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Entwicklung von HiFi-Wundermitteln

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Autor
Beitrag
destedter
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jan 2006, 07:08
Schönen guten Tach!

Nach dem lesen vieler Erklärungs- und Rechtfertigungsversuche der Audio- und Raumanimator-, Lautsprecherkabelpodestchen- und 12000,-€-Lautsprecherkabelanhänger kam bei mir mit der Zeit eine fundamentale Frage auf. Eine oft wiederholte Erklärung ist, daß zwar niemand (einschließlich der Hersteller) wisse, wie und warum etwas funktioniere, aber es funktioniere eben! Eine gerne von den Anhängern angewandte Totschlagphrase ist die Anführung der frühen Visionäre, die beispielsweise das Weltbild einer Erde als Scheibe in frage stellten. So wie damals sei die Wissenschaft eben heute noch nicht so weit, diese Quantensprünge der HiFi-Technik zu erklären. Der Unterschied: Die, deren Behauptungen auf Tatsachen basierten, konnten diese früher oder später auch glasklar belegen, außerdem hatten sie in der Regel im voraus nachvollziehbare Ansätze, die ihre Vermutungen begründeten, wenn nicht sogar schon als richtig belegten. Meine Frage nun: Wenn es für all die HiFi-Phänomene keine auf dem Kenntnisstand der Physik basierende Erklärung gibt, wie wurden diese Produkte dann entwickelt? Sind sie ‚Abfallprodukte’ aus der technischen Forschung anderer Felder? Wenn ja, dann frage ich mich, wie diese entdeckt wurden. Wurde irgendwann mal ein Wundersand für die Herstellung von Hitzeschutzkacheln für die Raumfahrt gesucht, den ein Forscher dann versehentlich über das Kofferradio in seinem Büro auskippte, vor welchem urplötzlich alle Vorhänge weggezogen waren – das ganze dann in Röhrchen gefüllt und geboren war ein legendärer HiFi-Zauberstab aus Hamburg? Legte irgendwann mal ein Entwickler Spannung an ein in seinen Augen eigentlich sinnfreies Elektronikkonstrukt, woraufhin auch wieder der Kofferradioeffekt eintrat und (Trommelwirbel) geboren war ein legendäres, die Luftmoleküle ordnendes Zaubertellerchen? Die Liste ist beliebig lang und in beliebiger Art fortzuführen, schließlich sind in diesem Gebiet auf Tatsachen basierende Entwicklungen doch wohl sehr dünn gesät.
Interessieren würden mich hier Antworten derer, die eben diesen Standpunkt vertreten, daß alle diese Objekte Ergebnis zielgerichteter HiFi-Entwicklung sind. Die Erklärung, daß es sich um schlichte Geldmacherei handelt (wohin auch ich stark tendiere), ist ja wirklich etwas banal ;)!

Schönes Hören!

Destedter


[Beitrag von destedter am 11. Jan 2006, 07:15 bearbeitet]
Holgi70
Stammgast
#2 erstellt: 11. Jan 2006, 11:10
Ist doch relativ einfach: Solange es einen Markt dafür gibt, wird es auch Wunderwässerchen, Zaubersand, und allen "nicht erklärbaren Krempel" geben.

Jeden Tag steht ein "Dummer" auf, der das Zeug braucht, und den muss man nur finden. Dann lässt sich alles verkaufen. Das Internet lässt halt zu, dass der Zugang zu vielen Leuten gegeben ist, was die Chance erhöht, dafür auch Abnehmer zu finden.

Wenns einer kauft, ist das sein Problem. Für jeden Müll gibts Interessenten und das meine ich wortwörtlich. Wenn man die Sperrmüllhaufen sieht und dann mitbekommt, was tatsächlich noch da liegt, wenn die städtische Stadt zum Abholen kommt, dann ist der Markt für Müll riesengroß!

Ist doch nur legitim, dass der, der es verkauft hat, sich drüber kaputtlacht. Würd ich auch so machen. So funktioniert ein Markt. Ist bei Aktien nicht anders: Entweder gibt es mehr Aktien als Idioten oder mehr Idioten als Aktien...so einfach wird ein Preis gemacht...

Sollte alles nicht zu bösartig werden.... ...ist es aber vielleicht doch?
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Jan 2006, 11:13
Picasso hat Frauenbildnisse gemalt, für die heute horrende Preise bezahlt werden und die auch künstlerisch (ich sag mal zumindest dekorativ und) wertvoll sind. Sie sind aber als "Bedienungsanleitung" für einen Chirurgen wertlos. Das schmälert aber nur den Anwendungsbereich und nicht das Genie des Malers.

So ungefähr muss man das mit den Zaubermitteln doch auch sehen. Und dabei müsste man den Erfinder fragen. Sein Genie hat möglicherweise auch etwas gefunden, das erstens überteuert verkauft wird und zweitens dekorativ wirkt. Dass es für nichts weiter zu gebrauchen ist, haben diese Mittelchen mit Picassos Kunst gemeinsam. Also könnte man doch grosszügigerweise die Entwickler solcher Dinge mit Picasso vergleichen...

Es gab in der Schweiz einen regional bekannten Maler, den man gefragt hat, ob er sich die Bildkomposition lange überlege oder ob er spontan male. Noch bevor er antworten konnte, sagte ein Journalist, er male spontan.
Darauf der Maler: "Ja... aber es könne auch sein..." Und schon der nächste Journalist: Er stelle die Bilder oft wieder für lange Zeit weg. Also nicht spontan... Und der dritte Journalist: ...aber dann nehme er sie wieder hervor und arbeite eine Stunde spontan, bevor er sie wieder für 2 Wochen wegstelle...

Das bedeutet, dass möglicherweise den Wundermittelerfindern die Wirkung ihres Präparates oder Gegenstandes von findigen Kaufleuten angedichtet wird und nicht vom Erfinder selbst stammt.

Aber einerlei, hauptsache es ist wie bei Picasso, teuer und dekorativ, aber sonst für nichts zu gebrauchen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jan 2006, 11:14
Diese Frage könnte man weiterspinnen:

Wenn nicht bekannt ist, nach welchen physikalischen oder elektronischen Prinzipien ein "Ding" funktioniert, wie kann man dann in der Produktion sicherstellen, daß man keinen Ausschuß produziert? Wie testet man seine Produkte vor der Auslieferung?

Wenn - wie man oft liest - das Gehör das ultimative Meßinstrument ist, dann heißt das ja wohl daß man jedes produzierte Produkt ausführlich Hörtesten muß, oder wie anders will man garantieren daß es funktioniert?

Und: Woran erkennt der Kunde daß das Gerät bei ihm korrekt funktioniert, und nicht womöglich einen Transportschaden erlitten hat, der gar nicht von außen erkennbar ist?

Hypothetisches Beispiel: Der "Raumanimator" funktioniert zwar dem Anschein nach, hat aber intern einen Transportschaden erlitten, der dazu führt, daß die Luftmoleküle eben nicht geordnet werden, sondern im Gegenteil noch mehr in Unordnung kommen. Der Kunde bemerkt einen akustischen Effekt, aber es ist der Falsche! Womöglich ist dadurch der Kunde dem ständigen Einfluß unordentlicher Luftmoleküle ausgesetzt, ohne daß es ihm bewußt wäre!

ROBOT
Inventar
#5 erstellt: 11. Jan 2006, 11:20
Hallo,


Sind sie ‚Abfallprodukte’ aus der technischen Forschung anderer Felder? Wenn ja, dann frage ich mich, wie diese entdeckt wurden. Wurde irgendwann mal ein Wundersand für die Herstellung von Hitzeschutzkacheln für die Raumfahrt gesucht, den ein Forscher dann versehentlich über das Kofferradio in seinem Büro auskippte, vor welchem urplötzlich alle Vorhänge weggezogen waren – das ganze dann in Röhrchen gefüllt und geboren war ein legendärer HiFi-Zauberstab aus Hamburg?

Genau das ist einer meiner Kritikpunkte:
Alle diese Mittel / Gerätschaften kommen von eher kleinen, im Weltmassstab eher völlig unbedeutenden "Herstellern", die IMHO keinerlei Zugang zu HighTech Forschung haben.
Klar können Innovationen auch von Einzelpersonen kommen (so eben wie damals Otto v. Guericke oder Einstein oder wer auch immer), aber diese sind dann ausgewiesene Koryphäen Ihrer Zeit mit entsprechendem wissenschaftlichen Hintergrund.

Und das würde ich im Beispiel einem gewissen Hamburger, über den sich selbst erfahrene Hifi-Händler totlachen, nun nicht zuerkennen wollen.
Reset
Gesperrt
#6 erstellt: 11. Jan 2006, 11:48
Hallo destedter

Gute Analyse. Zwei Punkte dazu:


destedter schrieb:
(...) Wenn es für all die HiFi-Phänomene keine auf dem Kenntnisstand der Physik basierende Erklärung gibt, wie wurden diese Produkte dann entwickelt? (...)


1.)
Gar nicht. Diese "Produkte" werden nicht entwickelt, sie haben ja schliesslich auch keinen Einfluss. Das ist nur Nepp und Bauernfängerei. Da hat einer eine Idee, welches angebliche Wundermittel man billig herstellen, plausibel bewerben und verkaufen könnte. Also wird etwas "konstruiert", mit einer blumigen wie undurchsichtigen Beschreibung versehen und schon kaufen es die "Gläubigen". Die Hifi-Zeitschriften übernehmen als Absatzhelfer den grössten Teil der Werbung und lassen Zweifel in den allermeisten Fällen gar nicht aufkommen. Hersteller und Absatzhelfer Hand in Hand. (Anm.: bezüglich Zeitschriften scheint die letzte Zeit etwas Bewegung in die Szene gekommen zu sein, warten wie die Entwicklung ab)

2.)
Betrachtung des Marktes: WIE, WARUM und WESHALB dies so funktioniert, wird erst klar, wenn wir verstehen wie der Markt für Hifi-Geräte und Zubehör funktioniert:

- Die Geräte sind ausgereift
- Grosse Qualitätsfortschritte sind bei den Geräten nicht mehr möglich
- Der Stereo-Markt ist gesättigt
- Der Stereo-Markt schrumpft, die Tendenz geht zu Mehrkanal
- damit verbundener Preiskampf

- Der Konsument erwartet Fortschritte
- Der gemeine Konsument glaubt daran dass immer weiter verbessert werden kann. Was technisch möglich/unmöglich resp. technisch sinnvoll/sinnlos ist, versteht er nicht
- Der Markt unterliegt Modeerscheinungen
- Hifi-Zeitschriften sind Absatzhelfer
- Genereller Trend, generelle gesellschaftliche Entwicklung in Richtung Esoterik, Ersatzreligion, Neo-Romantik etc.

Was macht der clevere Anbieter? Ganz einfach: Er verkauft neue Produkte in bestehenden Märkten über bestehende Vertriebskanäle. Produkte mit tiefen Herstellkosten (Kabel, Volume-Regler aus Holz, Klangschälchen etc.) für teures Geld. Er entzieht sich mit einem Nischenprodukt der direkten Konkurrenz.

Das ist ein ganz gewöhnliches betriebswirtschaftliches Vorgehen. Interessant ist höchstens, WARUM dies im Bereich Hifi zu leugnen versucht wird. Merke: Auch hier entscheidet der Markt, das Geld und nicht irgendwelche - vorgeschobene - *Liebe zur Musik* eines Herstellers oder gar eine irgendwie geartete *technische Notwendigkeit*. Insider lachen sich ins Fäuschten, wenn sie sich über den angeblichen *Kabelklang* unterhalten, denn die wissen, dass es nur Nepp und Bauernfängerei ist. Der User Hifiaktiv hat sich diesbezüglich geäussert.


(...) Interessieren würden mich hier Antworten derer, die eben diesen Standpunkt vertreten, daß alle diese Objekte Ergebnis zielgerichteter HiFi-Entwicklung sind. (...)


Da muss ich dich leider entäuschen, denn das Gegenteil ist der Fall.

Aber ich kann dir da eine Auswahl aus dem langweiligen, stereotypen Sprüchekatalog geben:

- Die Wissenschaft ist nicht weit genug
- Der Mensch ist das empfindlichere Messgerät als die Technik
- *Ihr wollt es nicht hören*
- *Ihr müsst schon dran glauben*

Eines jedoch kann ich dir voraussagen: Eine nachvollziehbare, stringente Begründung dieser Leute wirst du hier nicht zu lesen bekommen. Wetten?

Gruss
skorpling
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jan 2006, 12:09

pelmazo schrieb:
Diese Frage könnte man weiterspinnen:

Wenn nicht bekannt ist, nach welchen physikalischen oder elektronischen Prinzipien ein "Ding" funktioniert, wie kann man dann in der Produktion sicherstellen, daß man keinen Ausschuß produziert? Wie testet man seine Produkte vor der Auslieferung?

Wenn - wie man oft liest - das Gehör das ultimative Meßinstrument ist, dann heißt das ja wohl daß man jedes produzierte Produkt ausführlich Hörtesten muß, oder wie anders will man garantieren daß es funktioniert?

Und: Woran erkennt der Kunde daß das Gerät bei ihm korrekt funktioniert, und nicht womöglich einen Transportschaden erlitten hat, der gar nicht von außen erkennbar ist?

Hypothetisches Beispiel: Der "Raumanimator" funktioniert zwar dem Anschein nach, hat aber intern einen Transportschaden erlitten, der dazu führt, daß die Luftmoleküle eben nicht geordnet werden, sondern im Gegenteil noch mehr in Unordnung kommen. Der Kunde bemerkt einen akustischen Effekt, aber es ist der Falsche! Womöglich ist dadurch der Kunde dem ständigen Einfluß unordentlicher Luftmoleküle ausgesetzt, ohne daß es ihm bewußt wäre!

;)


@pelmazo

Absolute Zustimmung von meiner Seite. Gegenüber dem Kunden müßte erklärt werden, daß das Produkt nicht auf die zugesagten Eigenschaften geprüft ist, bzw. dem Kunden ein erweitertes Rückgaberecht eingeräumt werden für den Fall, daß die erwünschte Wirkung nicht eintritt.
Holgi70
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jan 2006, 12:09
@Reset:
Bliebe eine Schlussfolgerung zu einer Deiner Thesen: Wenn eine Hifizeitschrift auf einmal kritisch zu etwas steht, was vorher "Gesetz" war

(Ich erinnere mich daran, in den Glauben versetzt worden zu sein, dass ein Gerät ohne fleischwurstdickes Netzkabel nicht klingen KANN - und vor kurzem eingestanden wurde, dass die Veränderungen von Netzkabeln im Zehntelbereich der Punktebewertung liegen)

dass dann paar Anbieter und Anzeigenkunden evtl. nicht mehr soviel Werbung geschaltet haben? Wer bezahlt denn die Hefte? Doch wir nicht mit den 4,80 Euro oder was das kostet...Das zahlen doch die Werbeschalter. Ein erste Schuss vor den Bug: "Das passiert Dir, wenn Du die Werbung einstellst"???
Sinn machen würde es so...oder?

Aber zumindest den Trend des Marktes können die Zeitschriften nicht aufhalten und müssen sich neue Märkte erschliessen....
Wenn eine Zeitschrift die "Ich höre" (Lateinleistungskurs!)heisst, Beamer testet, dann ist doch schon alles klar....Da spielt sich die Werbung ab, da muss ich berichten...

Und eins weiss ich auch: Nur ich höre mit meinen Ohren, da braucht mir keiner mit Klangbeschreibungen zu kommen! Es gibt vermutlich nicht mal 2 gleiche Paare Ohren auf der Welt die alles identisch hören...aber das war ja nicht das Thema...
Reset
Gesperrt
#9 erstellt: 11. Jan 2006, 12:47
Hallo Holgi70


Holgi70 schrieb:
@Reset:
Bliebe eine Schlussfolgerung zu einer Deiner Thesen: Wenn eine Hifizeitschrift auf einmal kritisch zu etwas steht, was vorher "Gesetz" war

(Ich erinnere mich daran, in den Glauben versetzt worden zu sein, dass ein Gerät ohne fleischwurstdickes Netzkabel nicht klingen KANN - und vor kurzem eingestanden wurde, dass die Veränderungen von Netzkabeln im Zehntelbereich der Punktebewertung liegen)

dass dann paar Anbieter und Anzeigenkunden evtl. nicht mehr soviel Werbung geschaltet haben?


Hm, nein das sehe ich anders. Denk zurück ans Ende der 80er Jahre. Was passierte damals? Richtg, plötzlich kam der Kabelklang auf. Hifi-Zeitschriften tendierten weg von Messbarkeit und Technik, hin zu dem Geschwurbel was wir heute haben. Es war offensichtlich, dass Messwerte nicht mehr signifikant verbessert werden konnten. Da klar wurde, dass das Maximum so gut wie erreicht war, solche Publikationen aber von Innovationen und Fortschritten leben, musste man sich etwas Neues einfallen lassen. Was passierte? Richtig, plötzlich kam der Hoax *nicht alles was man hören kann, kann man auch messsen* auf. Zufall?

Wie hat hier gestern jemand (andisharp??) sinngemäss in diesem Forum geschrieben: "Die Audio ist heute (Anm.: nach dem kabelkritischen Test) bei den gleichen Erkenntnissen wie schon vor 20 Jahren".

Man hat sich also im Kreis gedreht. Glaubt man den Aussagen hier im Forum, ist der Absatz dieser Zeitschriften über die letzten Jahre kontinuierlich zurückgegangen, Gründe dafür gibt es mehrere. Die Redaktionen haben Absatzziele, die Publikationen sollen ja schwarze Zahlen schreiben. Damit soll Geld verdient werden. Für Geld erzählt dir ein Verkäufer alles. Vor bald 20 Jahren stagnierte der Markt, also hat man es mit einer anderen Strategie versucht, dieser betont subjektiven, rosaroten und unkritischen Schreibweise versucht und hat dabei auch viele Male übertrieben. Das wurde nun auch vielen Stammlesern zu viel. Diese Strategie hat einige Zeit funktioniert, doch heute nicht mehr.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

A.) Das Spiel weiterspielen und so frech tun, als wäre man selbstverständlich im Recht und dass alles stimme was man da so schreibe. Böde macht das mit der Stereo. Sein Leserbrief auf den Artikel im Spiegel ist symptomatisch. Diesbezüglich findest du Aussagen im umbeannten Thread *Böde entbödet sich nicht*, dort wurde dies ausführlich diskutiert.

B.) Wie oben angesprochen: Stammleser springen ab, die immer extremeren Auswüchse sind für viele Leser unglaubwürdig und zu - ähm - *ausgefallen*. Also besser früher als später eine Kurskorrektur, bevor es noch weiter den Bach runtergeht. Deshalb die zweite Möglichkeit: Den Spagat zu wagen, vom Nonsense abzurücken, zurück zur Realität zu kommen ohne dabei völlig die Glaubwürdigkeit und damit noch weitere Stammleser zu verlieren. Das hat die Audio mit dem Kabelartikel versucht. (War wohl nur ein Versuchsballon um die Reaktionen der Stammleserschaft zu testen.)

Vor diesem Hintergrund wird auch die Bedeutung des Zehntelbereichs und der 99 % sichtbar: Es dürfte wohl klar sein, dass mit 99% nicht 99 von 100 gemeint sind, sondern dass dies nur einen Versuch darstellt, diejenigen die immer noch an den Schmarrn glauben (soll es ja geben) nicht vor den Kopf zu stossen.


Aber zumindest den Trend des Marktes können die Zeitschriften nicht aufhalten und müssen sich neue Märkte erschliessen....


Richtig. Heute gibt es Internet, Hifi-Foren wie dieses hier, wo sich jeder über die Glaubwürdigkeit der Magazine informieren kann. Die Gegensätze sind zu gross, um übersehen zu werden.

Gruss
Holgi70
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jan 2006, 13:00

..kann ich nur zustimmen!...
es war ja auch nur eine Theorie, warum man ne Kehrtwende bei Audio macht...Dein Ansatz hört sich logisch an - Doppel

und selbst da kann ich für mich noch was Positives rauslesen: Wenn die Leserzahl der Audio zurückgeht, dann sollten auch weniger Leute bei der Leserwahl mitmachen, dann sollte auch meine Chance steigen, dort etwas zu gewinnen, wenn ich mitmache. Vielleicht werd ich mal paar Briefmarken kaufen...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Jan 2006, 12:40

Reset schrieb:
Wie hat hier gestern jemand (andisharp??) sinngemäss in diesem Forum geschrieben: "Die Audio ist heute (Anm.: nach dem kabelkritischen Test) bei den gleichen Erkenntnissen wie schon vor 20 Jahren".

Man hat sich also im Kreis gedreht.


Auf eine gewisse Art und Weise hat man sich vielleicht im Kreis gedreht, aber die Welt ist heute auch eine andere als vor 20 Jahren. Du hast einen Aspekt ja selbst angedeutet: Heute gibt's andere Informationsquellen im Internet. Vor 20 Jahren hatten die Zeitschriften praktisch das Informationsmonopol. Wenn man daran geht, das Volk zu verdummen, mit welchem Ziel auch immer, dann ist ein Informationsmonopol eine wichtige Voraussetzung.

Aber auch in anderer Hinsicht haben wir heute eine andere Situation. Die "Anlagen", die heute in den Wohnungen installiert werden, sind anders als vor 20 Jahren. Audio wurde in dieser Zeit digitalisiert, ein PC wird in die Anlage integriert, TV und Hifi sind näher zusammengewachsen, Surround ist Massenware, überall ist Kurzstreckenfunk auf dem Vormarsch (DECT, WLAN, Bluetooth, etc.). Im Haus gibt's generell mehr Elektrik und Elektronik, dadurch auch mehr "Elektrosmog". Gleichzeitig ist der Preisdruck härter geworden, der Markt internationaler. Das alles hat seine Auswirkungen.

Natürlich ändert das nicht die Physik. Ein Kabel funktioniert immer noch genauso wie vor 20 Jahren, und besonders viel dazugelernt hat man diesbezüglich in dieser Zeit nicht. Was einen Verstärker vor 20 Jahren gut machte läßt ihn auch heute gut sein. Und wenn an dem ganzen Voodoo-Zeugs was dran wäre, dann hätte man nach menschlichem Ermessen in 20 Jahren auch irgendwo eine handfeste, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis daraus gewinnen können. Stattdessen leben wir bis heute mit denselben unsubstanziierten Behauptungen, und immer wieder wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben.

Ich bin aber schon der Meinung daß die oben erwähnten Veränderungen es schwieriger gemacht haben, in einem Gesamtsystem eine einwandfreie Tonqualität sicherzustellen. Und der Endanwender wird damit weitgehend allein gelassen, und muß sich mit für ihn undurchschaubaren Effekten herumschlagen. Man braucht sich ja nur hier im Forum zu Gemüte führen, welche Probleme Leute mit Brumm-, Surr- und Rauschstörungen haben. Und das ist ganz bestimmt nur die Spitze des Eisbergs. Sicher gibt's Viele, bei denen die Störung nicht auffällt, aber doch irgendwie subtil die Wiedergabequalität beeinträchtigt. Und in solchen Fällen ist es nicht unwahrscheinlich, daß sich nach Austausch eines Kabels auch tatsächlich was ändert - ob zum Besseren oder Schlechteren sei dahingestellt. Und einmal darauf aufmerksam geworden fängt der Eine oder Andere vielleicht an, das Gras wachsen zu hören und sich prompt auch Unterschiede einzubilden die nicht existieren.

Gerade die für den Fachmann schon schwierige und für den Laien undurchschaubare Materie macht es Letzterem unmöglich, zwischen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen, zwischen Technik und Voodoo zu unterscheiden. Und wenn die Einzigen, die Orientierung geben könnten, nämlich die Fachzeitschriften, sich selber an der Voodoo-Manie beteiligen, was bleibt dem "Volk" dann übrig?

Nur ein Beispiel: Wenn jemand ein Brummen im System hat, und dieses verschwindet, wenn er das Antennenkabel von seinem Tuner abzieht, obwohl der Tuner überhaupt nicht eingeschaltet war! Das muß doch für einen elektronisch Ahnungslosen wie Voodoo wirken, oder etwa nicht? Wenn ein völlig unbeteiligtes Kabel eine solche klangliche Auswirkung haben kann, wie viel mehr Einfluß hat dann wohl ein Kabel, durch welches das Signal direkt durchfließt, wird er sich fragen. Und er wird unweigerlich die falschen Schlüsse daraus ziehen.
ROBOT
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2006, 13:02
@pelmazo:
Sehr gut analysiert!

Als Ergänzung:
Eben durch die zunehmende Verseuchung mit Funkwellen etc. wird die technische Qualität von Kabeln (und natürlich Geräteteilen wie Frontends etc.) sogar immer wichtiger, als noch vor 20 Jahren; selbst bei "digital" Verbindungen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass immer mehr minderwertige Ware auf den Markt geworfen wird, nach dem Motto aussen hui - innen pfui...

Eigentlich wäre das sogar ein Feld für Audio & Co., auf dem man sich profilieren könnte, jenseits von Esoterik und "Klang".
Aber dann müsste man unsäglichen Billig- oder auch "High-End"- Konstruktionen eben auch mal ein vernichtendes Urteil verpassen, das wird wohl schwierig.
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Jan 2006, 13:39
Wie lang ist ein Meter? Und wie lang eine Elle?
1 Meter ist durch die Wellenlänge eines bestimmten schwingenden Atoms defineit, die Elle hängt von der Armlänge ab.

Was soll das hier? Es soll sagen, dass es eine Rolle spielt, was man als Messgrösse nimmt.
Eine heutige Anlage wird meist mit heutigen Musikproduktionen getestet, weil man der Ansicht ist, die alten Aufnahmen aus dem Anfang der Digitalzeit seien technisch nicht entsprechend...
Nun sollte man sich mal eine durchschnittliche Popaufnahme auf eine Waveeditor ansehen. Da ist nichts von Dynamik. Und auch einige Klassikaufnahmen entspringen der "Bügelmaschine". Alles glatt. Und der Hall ist künstlich und alle anderen Effekte auch. Und dann das Ganze durch einen Limiter und ab ins Radiostudio. Regler auf, der nächste Limiter wirds schon richten. Und am Ausgang der Optimod von Orban. Und da wundert man sich, dass es bescheiden klingt. Und das ist dann das Mass aller Dinge.

Es versteht sich von selbst, dass solche Machwerke, und die sind heute leider in der Mehrzahl, zum Test einer Anlage nicht geeignet sind. Diese Limiter können extrem hohe Klirrwerte erreichen, je nach Einstellung. Aber sie machen den Klang dadurch anspringend-lebendig. Das ist auch nötig, damit man die Null-Dynamik überhaupt erträgt. Nur kann man dem Gedudel nicht stundenlang zuhören.
Und plötzlich findet man ein Kabel mit hoher Kapazität, das das Klirren etwas humaner erscheinen lässt.

Ich behaupte einfach, dass es heute schwierig ist, gute Aufnahmen zu finden, die nicht schon technisch so zu tode gequält sind, dass sie für einen Test ausscheiden. Und man möchte ja zuhause nicht nur rosa Rauschen und Sinustöne hören, sondern auch mal die aktuellen Titel der Hitparade. Und da ist halt selbst eine bescheidene Anlage besser, als der akustische Fastfood, den man vorgesetzt bekommt.

Wie soll ich beurteilen, woran soll ich messen, wenn mir nur die Elle bleibt, und das mit einem dreifach gebrochenen Arm?
hf500
Moderator
#14 erstellt: 12. Jan 2006, 20:35
Moin,
zum Thema Hoeren habe ich das hier gefunden:

http://ondemand-mp3....dlf_200601031641.mp3

Ganz interessant, wie ich finde.

73
Peter
Reset
Gesperrt
#15 erstellt: 12. Jan 2006, 21:59
Hallo pelmazo


pelmazo schrieb:
(...) Aber auch in anderer Hinsicht haben wir heute eine andere Situation. Die "Anlagen", die heute in den Wohnungen installiert werden, sind anders als vor 20 Jahren.


Ja, zum Teil sicherlich.


Audio wurde in dieser Zeit digitalisiert, ein PC wird in die Anlage integriert, TV und Hifi sind näher zusammengewachsen, Surround ist Massenware, überall ist Kurzstreckenfunk auf dem Vormarsch (DECT, WLAN, Bluetooth, etc.). Im Haus gibt's generell mehr Elektrik und Elektronik, dadurch auch mehr "Elektrosmog". Gleichzeitig ist der Preisdruck härter geworden, der Markt internationaler. Das alles hat seine Auswirkungen.


Zwei Gedanken zu dieser Aussage:

1.)
Auf den Massenmarkt trifft deine Aussage sicherlich zu. Doch was ist mit *High-End*? Hat sich dieser Markt ebenfalls so stark verändert?

Erfahrungsgemäss ist dieser Markt extrem konservativ. Geräte und Medien sind doch noch ähnlich wie vor 20 oder 30 Jahren. Die CD hat die LP grösstenteils verdrängt, das wars aber auch schon mit der Innovation. Wie schwer es bereits Mehrkanal-Sound hat, zeigt der Thread *ist Stereo out?*

Integration von PC, Mehrkanalkonfigurationen, innovative Lösungen wie Multiroom, Streaming, Touch-Screens, Audio-Server, PC-Anbindung etc. gibt es hier doch praktisch nicht, fast alles so gut wie Fehlanzeige. Den Aspekt, dass hier mehrheitlich kleinere Anbieter mit reltaiv wenig Know-How tätig sind die letztlich wenig innovativ und für dieses Treten vor Ort mitverantwortlich sind, wurde bereits angesprochen. Tantris hat sich heute in *ist Stereo out?* ähnlich geäussert.

2.)
Zudem zeigt die Erfahrung, dass *High-Ender* - diese Gruppe halte ich für die angesprochenen "Wundermittel" besonders anfällig - eher 'schmal' ausgestattete Systeme im Sinne von nur wenigen Geräten haben. Den Purismus habe ich angesprochen. Dazu kommt, dass die meisten Stereo und Mehrkanal getrennt haben. Die meisten haben nur einen CD-Player und/oder Plattenspieler angeschlossen. Tonbandmaschine ist out, Aufnahmen macht man praktisch nicht mehr, Kassettendeck hat einen schlechten Ruf, DAT-Geräte sind selten und die grosse Zeit des Rundfunks ist auch schon bald zwanzig Jahre vorbei. Der PC als *Inbegriff des Bösen* kommt sowieso nicht an die Anlage. Bleibt nicht mehr viel übrig, was die Anlagen stören könnte.

Sind solche Konfigurationen anfälliger auf *Elektrosmog* als ihre Pendants vor 20 Jahren? Einstreuungen mag es *dank* Schaltnetzteilen, GSM und DECT mehr geben, aber macht das dermassen viel aus? Im Gegenzug dürften die Hausinstallationen - Stichwort gemeinsamer *Schmutzleiter* - eher besser geworden sein.

Darum bin ich der Ansicht, dass diese Aussage auf den Markt, die Kundschaft die für solche Wundermittel besonders anfällig ist, nur zum Teil zutrifft:


(...) Ich bin aber schon der Meinung daß die oben erwähnten Veränderungen es schwieriger gemacht haben, in einem Gesamtsystem eine einwandfreie Tonqualität sicherzustellen.



Und der Endanwender wird damit weitgehend allein gelassen, und muß sich mit für ihn undurchschaubaren Effekten herumschlagen. Man braucht sich ja nur hier im Forum zu Gemüte führen, welche Probleme Leute mit Brumm-, Surr- und Rauschstörungen haben. Und das ist ganz bestimmt nur die Spitze des Eisbergs. Sicher gibt's Viele, bei denen die Störung nicht auffällt, aber doch irgendwie subtil die Wiedergabequalität beeinträchtigt.


Diesbezüglich stimme ich dir wiederum zu.


(...) Gerade die für den Fachmann schon schwierige und für den Laien undurchschaubare Materie macht es Letzterem unmöglich, zwischen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen, zwischen Technik und Voodoo zu unterscheiden. Und wenn die Einzigen, die Orientierung geben könnten, nämlich die Fachzeitschriften, sich selber an der Voodoo-Manie beteiligen, was bleibt dem "Volk" dann übrig?


Die Lektüre dieses Threads?
http://www.hifi-foru...forum_id=42&thread=2

Dumm nur, wenn man den nicht kennt.

Gruss


[Beitrag von Reset am 12. Jan 2006, 22:00 bearbeitet]
Wolfgang_K.
Inventar
#16 erstellt: 13. Jan 2006, 11:03
Das Problem ist halt nur, dass sich so mancher High-End-Jünger teure Röhren-Anlagen in das Wohnzimmer stellt und dann im Internet verbissen auf Suche nach Tuning-Möglichkeiten für das teuer erworbene Equipment geht. Anstatt das dann richtig zu geniessen und glücklich und zufrieden zu sein, nein - Zufriedenheit ist Fehlanzeige - und darum gibt es auch diesen Markt für Voodoo - der genau diese Klientel dann bedient und sehr gut daran verdient.

Beispiel, da gab es vor ca 10 Jahren sündhaft teure Netzteile für Thorensplattenspieler (so um die 1200 Deutsche Mark). Obwohl der Motor die Kraft über einen Riemen auf den Plattenspieler übertrug, wurde das Netzteil damit beworben daß der saubere Strom aus diesem Teil für ein besseres Klangbild sorgt - und so mancher "Freak" fuhr auf so etwas ab.
skorpling
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Jan 2006, 11:34
@Wolfgang

Wenn man deiner Argumentation folgen wollte, dann müßte jemand, der Malen als Hobby hat, lediglich ein Bild malen und dieses Bild dann glücklich und zufrieden anstarren. In dieser Argumentation liegt wohl ein großes Mißverständnis bezüglich Hobbyausübung.
Kobe8
Inventar
#18 erstellt: 13. Jan 2006, 12:47

skorpling schrieb:
@Wolfgang

Wenn man deiner Argumentation folgen wollte, dann müßte jemand, der Malen als Hobby hat, lediglich ein Bild malen und dieses Bild dann glücklich und zufrieden anstarren. In dieser Argumentation liegt wohl ein großes Mißverständnis bezüglich Hobbyausübung.


Ach, besteht das Hobby aus "In's-Geschäft-rennen-und-neue-Geräte-oder-Zubehör-kaufen"?

Fragen...
Kobe
skorpling
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Jan 2006, 13:02

Ach, besteht das Hobby aus "In's-Geschäft-rennen-und-neue-Geräte-oder-Zubehör-kaufen"?


@Kobe8

Hat das irgendjemand behauptet? Phantasievoller Umgang mit dem Hobby eröffnet doch wohl unendlich viele Möglichkeiten.
Fällt dir nichts anderes als der Inhalt deines obiges Statements ein?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Jan 2006, 13:08

Reset schrieb:
Auf den Massenmarkt trifft deine Aussage sicherlich zu. Doch was ist mit *High-End*? Hat sich dieser Markt ebenfalls so stark verändert?


Nein, wahrscheinlich nicht. Aber sind nicht einige "High-Ender" deswegen welche geworden, weil "normale" Anlagen nicht zufriedenstellen funktioniert haben? Ok, es mag viele geben bei denen die damit verbundene "Exklusivität" dafür wichtig war und nicht der Klang selbst. Aber ich spekuliere, daß wegen der angesprochenen subtilen Störeffekte es wohl vorkommen mag, daß Leute plötzlich auf die Idee kommen daß am Voodoo tatsächlich was dran sein könnte. Von dem Moment an sind sie dann für das einschlägige Marketing ansprechbar.

Meine Spekulation geht insofern dahin, daß sie - zumindest manchmal - tatsächlich "was hören" (also was nicht eingebildetes), daraus aber die falschen Schlüsse ziehen. Vom Voodoo-Marketing fühlen sie sich deswegen angesprochen, weil die dem Anschein nach ihr Hörerlebnis ernster nehmen, und scheinbare Erklärungen und Lösungen anbieten. Ein bißchen so wie jemand, der an irgendwas leidet, aber bei den Schulmedizinern zu keinem Ergebnis kommt, und dann bei den Wunderheilern landet.


Sind solche Konfigurationen anfälliger auf *Elektrosmog* als ihre Pendants vor 20 Jahren? Einstreuungen mag es *dank* Schaltnetzteilen, GSM und DECT mehr geben, aber macht das dermassen viel aus? Im Gegenzug dürften die Hausinstallationen - Stichwort gemeinsamer *Schmutzleiter* - eher besser geworden sein.


Der Purismus treibt nicht selten solche Blüten, daß dadurch die Empfindlichkeit für Störungen steigt. Da habe ich hier im Forum schon öfter den Kopf darüber geschüttelt. Gerade die High-Ender verzichten eher auf einen weiteren OpAmp im Signalweg und nehmen dafür blödsinnige Impedanzen oder störanfällige Übertragungstechnik (siehe symmetrisch vs. unsymmetrisch) in Kauf. Auch Filterbauteile gegen hochfrequente Störungen (Kondensatoren, Ferrite, Gleichtaktdrosseln, ...) werden schief angeschaut, wenn sie im Signalweg sind. Solange High-End bedeutet: "Jedes Bauteil im Signalweg verschlechtert den Klang" werden solche Effekte an der Tagesordnung sein.

Und wenn dann noch eine "Fachpresse" suggeriert, eine Komponente sei ganz besonders hochwertig wenn sie auf Kabel und anderes Zubehör besonders sensibel reagiert ("hochauflösend!"), dann ist doch klar wohin der Hase läuft: Man läßt am High-End-Gerät alles weg, was einer Störung irgendwie im Weg sein könnte, und findet diesen Purismus auch noch ganz besonders audiophil und eines hohen Preises würdig. Zugleich hat man dann die Grundlage für weiteren Bedarf an hochpreisigem Zubehör geschaffen, mit dem man die Störungen wieder einigermaßen im Zaum halten kann.

Ich will nicht behaupten daß dieser Zustand von allen Beteiligten bewußt und planmäßig herbeigeführt wurde und wird, aber es scheint mir im Effekt tatsächlich in diese Richtung zu laufen.
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2006, 13:17

skorpling schrieb:

Ach, besteht das Hobby aus "In's-Geschäft-rennen-und-neue-Geräte-oder-Zubehör-kaufen"?


@Kobe8

Hat das irgendjemand behauptet? Phantasievoller Umgang mit dem Hobby eröffnet doch wohl unendlich viele Möglichkeiten.
Fällt dir nichts anderes als der Inhalt deines obiges Statements ein?


Nee, bin so dooof.

Gruß Kobe
P.S.: Warum sollte mir mehr zu dem Hobby einfallen als den Redakteuren von... (naja, halt die übliche Liste)
Holgi70
Stammgast
#22 erstellt: 13. Jan 2006, 13:40
@skorpling und kobe8

aber genau dahin scheint das Hobby sich zu wandeln: Die unendlichen Möglichkeiten am Klangbild rumzudoktorn, lassen den eigentlichen Sinn - Musik geniessen - in den Hintergrund treten.

Da ist nie irgendwas gut genug, da wird am Tonabnehmer rumgedreht und gebogen, bisser kaputt ist und ein neuer Highend-Abnehmer gekauft werden kann (was das schon viele Platten gewesen wären )

Da werden Kabel getauscht, bis die Terminals ausgeleiert sind und neue Boxen her müssen (natürlich nur mit 5 Ohren) usw. usw.

Das Hobby ist nicht mehr Musik, sondern Anlage umbauen ! Zum Glück hab ich soviele 100te Platten und CDs oder 1000?, dass ich keine Zeit habe, um Messtöne zu hören...da höre ich lieber Musik und bastel dafür an Modellautos rum...da kann man auch tunen...und da merkt man wenigstens, dass die Dinge dann abgehen...ich sag aber jetzt nicht, dass ich Goldkontaktstecker bei den RC-Cars verwende...
skorpling
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Jan 2006, 14:03

P.S.: Warum sollte mir mehr zu dem Hobby einfallen als den Redakteuren von... (naja, halt die übliche Liste)


@Kobe8

Was hat dein Hobby mit irgendwelchen Redakteuren zu tun? Ein Hobby, sofern man es ernsthaft betreibt, füllt sich doch von selbst mit Leben.
skorpling
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Jan 2006, 14:06

aber genau dahin scheint das Hobby sich zu wandeln: Die unendlichen Möglichkeiten am Klangbild rumzudoktorn, lassen den eigentlichen Sinn - Musik geniessen - in den Hintergrund treten.


@Holgi70

Wer legt fest, was ich als Hobby habe? Nur Musikhören wäre mir persönlich zu wenig.
Holgi70
Stammgast
#25 erstellt: 13. Jan 2006, 14:18
@skorpling:

Genau das meinte ich und Kobe8 vermutlich auch mit dem Hobby "ins-Geschäft-rennen-und-neue-"Hifi-Wundermittel"-kaufen"

Wenn das das Hobby ist, dann gibts überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Bin mir sicher, dass dieses Hobby mir auch mehr Spass machen würde als Briefmarken sammeln. Die müsste ich immer aus dem Schrank holen, die "Häkelschweine" oder zumindest die Harmonix-Raumtuning-Massnahmen kann ich immer im Zimmer sehen...aber das war vielleicht zu weit augeholt.

Ich würde nie einem sein Hobby mies machen wollen

Genau für dieses Hobby sind ja die Hifi-Magazine. Der Musikteil selbst beschränkt sich bei denen ja auch auf paar Seiten...
skorpling
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Jan 2006, 15:59
@Holgi70
@Kobe8

Mir scheint euer Vorstellungsvermögen, was das Hobby HiFi ausmacht, doch sehr begrenzt. Wie kommt ihr auf die Idee, daß jemand einfach in eine Geschäft geht und irgendetwas kauft? Kauft ihr irgendeine CD, wenn ihr in den Plattenladen geht oder sucht ihr euch irgendetwas aus, was euch gefällt? Warum unterstellt ihr anderen Menschen derartig schwachsinniges Verhalten?


[Beitrag von skorpling am 13. Jan 2006, 16:00 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2006, 16:23

skorpling schrieb:
@Holgi70
@Kobe8

Mir scheint euer Vorstellungsvermögen, was das Hobby HiFi ausmacht, doch sehr begrenzt. Wie kommt ihr auf die Idee, daß jemand einfach in eine Geschäft geht und irgendetwas kauft? Kauft ihr irgendeine CD, wenn ihr in den Plattenladen geht oder sucht ihr euch irgendetwas aus, was euch gefällt? Warum unterstellt ihr anderen Menschen derartig schwachsinniges Verhalten?


Gude!

Och, mach' dir mal keine Gedanken über mein Vorstellungsvermögen. Es gibt Leute, die behaupten sogar, ich hätte da zuviel von. Lies stattdessen einfach mal (bspw. in diesem Forum) etwas über das schwachsinnige Verhalten anderer Menschen. Übrigens gehe ich öfters mal in ein Geschäft, und kaufe eine CD. (Ja, ich bekenne mich dazu!)

Gruß Kobe
skorpling
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Jan 2006, 17:09
@Kobe8

Lies dir bitte noch mal dein Posting #21 durch und gib eine Erklärung ab, ob du auch ernsthaft diskutieren kannst. Nach Posting #21 ist es doch wohl gerechtfertigt, dein Vorstellungsvermögen oder deine Bildung anzuzweifeln. Kennst du solche Menschen, die andauernd in Geschäfte gehen und irgendwas beliebiges kaufen? Wem hier im Forum unterstellst du so etwas? Wem hier im Forum unterstellst du schwachsinniges Verhalten? Was befähigt dich dazu, eine solche Aussage zu treffen?
Wolfgang_K.
Inventar
#29 erstellt: 13. Jan 2006, 17:14
@Kobe

Für einen Künstler ist es legitim immer seine Werke verbessern zu wollen - aber wenn ich mir eine High-End-Anlage für zig-tausend Euro ins Wohnzimmer stelle und dann noch teures (meist nutzloses) Zubehör kaufe, dann kann doch diese Anlage nicht so toll sein... seltsame Logik. Es ist doch wohl ein Unterschied etwas zu produzieren oder etwas zu konsumieren.
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 13. Jan 2006, 17:34

Wolfgang_K. schrieb:
@Kobe

Für einen Künstler ist es legitim immer seine Werke verbessern zu wollen - aber wenn ich mir eine High-End-Anlage für zig-tausend Euro ins Wohnzimmer stelle und dann noch teures (meist nutzloses) Zubehör kaufe, dann kann doch diese Anlage nicht so toll sein... seltsame Logik. Es ist doch wohl ein Unterschied etwas zu produzieren oder etwas zu konsumieren.


Gude!

Nee, ich glaube, da hattest du was falsch verstanden.
M.E. macht es keinen Sinn, ein Gerät, welches ich gerade erworben habe, zu tunen, damit es noch besser ist - Wie du bereits erwähnt hast, implementiert dies ja Fehler. Ich persönlich bin der Meinung, dass man ein Gerät prinzipiell so konstrieren sollte, dass es auf möglichst keine externen Einflußfaktoren reagiert (soweit machbar - also ein Plattendreher reagiert nun mal auf den Untergrund) - Also nicht auf Basen, Spikes, Kabel usw. Wo wir hinkommen, wenn jedes Gerät auf alles mögliche Zubehör reagiert, sieht man ja sehr schön an einem PC - Man de/installiert was und schon treten an einer anderen Stelle Probleme auf. Wenn ich mir das alleine bei o.g. Zubehör vorstelle - Das ist 'ne Beschäftigung für gaaanz laaange Winterabende.

@skorpling
1. DU unterstellst Leuten schwachsinniges Verhalten (Siehe DEINEN Beitrag Nr. 26)
2. Kauf dir mal 'ne Stereo oder lies hier mal quer, und dann sag' mir, dass es solche Leute NICHT gibt.
3. Nur weil ich sage, dass es Leute gibt, die sich so verhalten (ich habe nicht 'schwachsinnig verhalten' gesagt, siehe dazu 1.) habe ich NICHT gesagt, dass sich ALLE so verhalten.

Soviel zur Logik. Den Rest deines Beitrages lassen wir lieber mal.

Gruß Kobe
skorpling
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Jan 2006, 17:56
@kobe8

Dann lies dir noch mal langsam, so daß du es verstehen kannst, den Beitrag #26 durch. Vielleicht kannst du dann erkennen, welches Verhalten ich als schwachsinnig benannt habe. Ansonsten habe ich gar nicht vor, hier Beiträge suchen zu müssen oder mir eine Stereo kaufen zu müssen, damit deine Äußerungen nicht mehr haltlos im Raum stehen. Mit irgendeiner herablassenden Art brauchst du mir nicht zu kommen. Ich bin schon etwas länger im Geschäft, als daß du mich mit deinen Wort- und Sinnentfremdungen aus dem Konzept bringen könntest.
Reset
Gesperrt
#32 erstellt: 13. Jan 2006, 18:54
Hallo skorpling


skorpling schrieb:
(...) Mir scheint euer Vorstellungsvermögen, was das Hobby HiFi ausmacht, doch sehr begrenzt. (...)


Diese Aussage zeigt die zwei unterschiedlichen "Ansichten" und "Herangehensweisen" ziemlich treffend auf:

- Für die einen ist die Beschäftigung mit der Technik wichtig, für andere eher die Musik (um es sehr stark zu vereinfachen).

- Für einige ist der Weg das Ziel, für andere ist das Ziel der bestmöglichen Wiedergabe selbst das Ziel.

Ich z.B. für meine Person hege keine Ambitionen darin, mich dauernd mit meiner Anlage zu beschäftigen, indem ich irgendwelche Möglichkeiten des Tunings ausprobiere, Kabel umhänge, Pucks auflege, Wässerchen ausprobiere und dreissig Jahre lang verschiedene Laufwerke, TA, Systeme, Kabel, PrePres etc. ausprobiere bis ich dann gefunden zu haben glaube, was ich möchte. Das ist meiner Meinung nach Spielerei und geht meistens über Irrwege wie z.B. diese Wundermittel. Hier schliesst sich der Kreis. Wolfgang_K. hat das bereits angesprochen. Ich kaufe mir von Anfang an gute Technik und dann ist für lange Zeit gut. Trotzdem habe ich natürlich Freude an meiner Anlage.

Daher empfinde ich deine Aussage als etwas zu wenig differenziert und zu pauschal. Nur weil sich jemand nicht in - imho - nutzlosen, zeitraubenden und teuren Spielereien ergibt, heisst das nicht, dass er nicht auch sein Hobby *lebt* und es ihm sehr viel Spass bereitet. Die Zeit die andere mit Basteln, Frimeln, Tüfteln und Ausprobieren verbringen, nutze ich dazu, Musik zu hören.

Gruss
Reset
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Jan 2006, 19:05
Hallo Wolfgang_K.


Wolfgang_K. schrieb:
Das Problem ist halt nur, dass sich so mancher High-End-Jünger teure Röhren-Anlagen in das Wohnzimmer stellt und dann im Internet verbissen auf Suche nach Tuning-Möglichkeiten für das teuer erworbene Equipment geht. Anstatt das dann richtig zu geniessen und glücklich und zufrieden zu sein, nein - Zufriedenheit ist Fehlanzeige - und darum gibt es auch diesen Markt für Voodoo - der genau diese Klientel dann bedient und sehr gut daran verdient.


Da stimme ich dir zu. Es liegt gemeinhin in der Natur eines Hobbys, verbessern zu wollen. Ob nun der Oldtimer besser läuft, die Sammlung vervollständigt wird oder eben die Anlage "besser klingt".

Die Hifi-Gezetten nutzen dieses Verhalten gekonnt aus, indem sie dauernd eine latente Unzufriedenheit entstehen lassen und die neuen Geräte besser rangieren. Auch manche Händler spielen damit. Ein Händler in meiner Nähe beschwärmt das Produkt das man zu beschaffen gedenkt in den höchsten Tönen. Ist man einige Tagen oder Wochen später wieder dort, weil noch was fehlt, heisst es plötzlich "ja, da haben sie eine gute Sache, aber da ginge noch viiiel mehr". Hä? Da muss sich in 3 Wochen aber viel verändert haben, oder? Sprüche wie "Was, jetzt haben 10000 € für eine Anlage ausgegeben und sind bereit, soviel Qualität durch die Verwendung lausiger Kabel zu verschenken?" haben genau die selbe Ansicht. Das Eine ergibt das Andere. Überall werden vermeintliche "Störfaktoren", "Schwachpunkte" und "Qualitätsengässe" vermutet die sich mit *speziellem Zubehör* aka Zaubermittel einfach beseitigen lassen. Der Spiegel hat dies mit "Hygiene" bezeichnet.

Gruss
Reset
Gesperrt
#34 erstellt: 13. Jan 2006, 19:20
Hallo pelmazo


pelmazo schrieb:
Meine Spekulation geht insofern dahin, daß sie - zumindest manchmal - tatsächlich "was hören" (also was nicht eingebildetes), daraus aber die falschen Schlüsse ziehen. Vom Voodoo-Marketing fühlen sie sich deswegen angesprochen, weil die dem Anschein nach ihr Hörerlebnis ernster nehmen, und scheinbare Erklärungen und Lösungen anbieten. Ein bißchen so wie jemand, der an irgendwas leidet, aber bei den Schulmedizinern zu keinem Ergebnis kommt, und dann bei den Wunderheilern landet.


Deine Spekulation ist nicht von der Hand zu weisen, vorallem in Bezug auf die Aussage zur Schulmedizin sind mir ein paar Beispiele bekannt.


Der Purismus treibt nicht selten solche Blüten, daß dadurch die Empfindlichkeit für Störungen steigt. Da habe ich hier im Forum schon öfter den Kopf darüber geschüttelt.


Dass heutiges High-End nicht mehr für die "beste Technik" steht, ist mir klar, aber dass es schon soweit geht ist schon erschreckend.


Und wenn dann noch eine "Fachpresse" suggeriert, eine Komponente sei ganz besonders hochwertig wenn sie auf Kabel und anderes Zubehör besonders sensibel reagiert ("hochauflösend!"), dann ist doch klar wohin der Hase läuft: Man läßt am High-End-Gerät alles weg, was einer Störung irgendwie im Weg sein könnte, und findet diesen Purismus auch noch ganz besonders audiophil und eines hohen Preises würdig. Zugleich hat man dann die Grundlage für weiteren Bedarf an hochpreisigem Zubehör geschaffen, mit dem man die Störungen wieder einigermaßen im Zaum halten kann.


Ein Hersteller von Hifi-Elektronik hat hier vor längerer Zeit einmal indirekt zugegeben, dass Geräte absichtlich auf *Kabelklangempfindlichkeit* ausgelegt würden.


Ich will nicht behaupten daß dieser Zustand von allen Beteiligten bewußt und planmäßig herbeigeführt wurde und wird, aber es scheint mir im Effekt tatsächlich in diese Richtung zu laufen.


Der Konsument versteht dies in der Regel nicht, Sprüche wie *klar, auf deiner 08/15-Anlage würde ich auch keinen Kabelklang hören* deuten darauf hin. Auf die Aussage, dass es bei gut designeten Geräten keinen Kabelklang geben könne, gibt es ja jeweils ERBITTERTSTEN Protest.

Gruss
bukowsky
Inventar
#35 erstellt: 13. Jan 2006, 19:22
es gibt offenbar Musikverliebte und Technikverliebte Hörer
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Jan 2006, 19:45
Hallo,

@bukowsky

Und ich zähle mich zu beiden, wenn Du unter technikverliebt einfach nur gut konstruierte HiFi-Gerätschaften verstehst.

Gruß aus OWL

kp
Wolfgang_K.
Inventar
#37 erstellt: 13. Jan 2006, 22:19
Zugegeben, technikverliebt bin ich auch. Mir machen hochwertige Geräte (einfach nicht nur der Optik wegen) einfach Spaß. Ich kann selbst noch nach 20 (!) Jahren an einer alten ReVox B77 noch meine Freude haben. Aber den ganzen Tag über Klangverbesserungen und Voodoo nachzudenken, ich weiß nicht... Das gesparte Geld kann ich auch sinnvoll in gut und sauber produzierte DVD's und CD's investieren. Gut ich muß hier keine verächtlichen Kommentare über einfache Stereoanlagen loslassen, auf diesem Sektor gibt es auch sehr viel hörenswertes, auf der anderen Seite sind die extrem teuren High-End-Boliden auch nicht das Mass aller Dinge, an dem sich jetzt alles messen muß.
Es gibt hier in Bayern ein altes Sprichwort - Leben und leben lassen!
Hyperlink
Inventar
#38 erstellt: 14. Jan 2006, 00:30
Die ursprüngliche Fragestellung geht davon aus, daß überhaupt etwas entwickelt wurde, ob nun im technischen Sinne oder wegen mir im "musikalisch verliebten Bereich" oder im Zusammenhang mit esoterischen Forschungen zwecks "im Inneren unseres Selbst unter Wahrung des Kontextes, den wir mit Mutter Natur den vier Himmelrichtungen und allen nur denkbaren Strahlungen haben".

Muss man denn bei den meisten Produkten nicht erstmal klären, ob ein genügender Innovationshub vorhanden ist (sowas doch "Entwicklung" doch schon mal mindestens an einen Zweck gebundene Idee, Forschung und Beobachtung voraus)? Anschließend ist zu klären, ob nicht der Nepp die wahrscheinlichere Variante ist. Produkte, die nicht klar einzuordnen sind, sollten als Dekoration, Nippes und Lifestyle kategorisiert werden. Ein solches Vorgehen würde doch helfen mindestens 95% der in den Handel gebrachten Bauernfängereien zu klassifizieren. "Dicke Kabel hinten" sind gemeinhin bereits als Dekoration anerkannt und werden gemein von jedem Kenner abgenickt. Klangschälchen sind dekorativ und können in Notfällen als Spucknapf oder zur Zwischenlagerung von Kaugummis oder der von HighEnder abzuführenden Kollekte dienen, haben also durchaus einen Nutzen, wenn auch nicht vom Produzenten vorgesehen.

Sicherlich glaubt jeder Entwickler solchen sinnfreien Voodoo-Spielzeuges daran er habe den Stein der Weisen erfunden, erst recht wenn sich der Nippes auch noch wider Erwarten verkauft, aber im Zusammenhang mit "Entwicklern" oder "Forschern" mag ich diesen Typus "Glückspilz" nicht unbedingt sehen. Genausowenig, wie alles was ein Mensch veranstalten kann, was nicht unmittelbar mit dem Fressen oder dem Sex zu tun hat, unbedingt "Kunst" sein muss.


[Beitrag von Hyperlink am 14. Jan 2006, 00:43 bearbeitet]
skorpling
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 14. Jan 2006, 11:30

Daher empfinde ich deine Aussage als etwas zu wenig differenziert und zu pauschal. Nur weil sich jemand nicht in - imho - nutzlosen, zeitraubenden und teuren Spielereien ergibt, heisst das nicht, dass er nicht auch sein Hobby *lebt* und es ihm sehr viel Spass bereitet. Die Zeit die andere mit Basteln, Frimeln, Tüfteln und Ausprobieren verbringen, nutze ich dazu, Musik zu hören.


@Reset

Ich habe meine Aussage Kobe8 und Holgi70 gewidmet, die hier im Thread für mich klar zu verstehen gaben, daß sie sich unter der Beschäftigung innerhalb des Hobbies nichts weiter vorstellen können, als zum Händler zu gehen und ständig irgendwas vermeintlich klangverbesserndes zu kaufen. Ich habe versucht, darauf hinzuweisen, daß jegliche andere Menschen sich das, was sie sich kaufen, genauso bewußt aussuchen, wie z.B. Kobe8, wenn er eine CD kauft. Beide kaufen etwas, was ihnen Freude bereitet.

Man muß auch nicht alles kaufen. Mein Händler leiht mir alles aus, was ich möchte. Ich teste viele Verstärker, einige Player und fast sämtliche Lautsprecher ab einer bestimmten Qualitätsklasse, die mein Händler neu hereinbekommt in meinem Hörraum. Ich habe Spaß daran, Geräte auszutesten. Mir ist vollkommen klar, daß ich in der Zeit, in der ich die Geräte transportiere und aufstelle, keine Musik hören kann. Dafür werde ich dann aber entschädigt, wenn ich eine neue Erfahrung machen kann.

Will mir jetzt jemand erzählen, daß ich mein Hobby falsch betreibe oder daß ich in der nutzbaren Zeit lieber Musik hören mag?
Reset
Gesperrt
#40 erstellt: 14. Jan 2006, 13:20
Hallo skorpling


skorpling schrieb:
@Reset

Ich habe meine Aussage Kobe8 und Holgi70 gewidmet, die hier im Thread für mich klar zu verstehen gaben, daß sie sich unter der Beschäftigung innerhalb des Hobbies nichts weiter vorstellen können, als zum Händler zu gehen und ständig irgendwas vermeintlich klangverbesserndes zu kaufen.


Ich denke, da liegt ein Verständnisproblem vor. Sie können sich eben NICHT vorstellen, NUR *zum Händler zu gehen und ständig irgendwas ..... zu kaufen*. Sie haben soweit ich das verstanden habe, kritisiert. Diese Auffassung teile ich, deshalb habe ich mir erlaubt, auf einen Beitrag zu antworten, der nicht explizit an mich gerichtet war.

Kobe8, evtl. Holgi70, auch ich und viele andere, können diesen Drang/Zwang nicht nachvollziehen. Unser Hobby wird dadurch jedoch nicht weniger interessant, da wir unsere Zeit sinnvoller nutzen können.


skorpling schrieb:
(...) Will mir jetzt jemand erzählen, daß ich mein Hobby falsch betreibe oder daß ich in der nutzbaren Zeit lieber Musik hören mag?


Nein, dein Hobby ist dein Hobby. Dass sich Hobby und rationales Verhalten häufig ausschliessen, setze ich jedoch als Diskussiongrundlage voraus.

Da du hier deine Art und Weise WIE du dein Hobby lebst und handhabst, öffentlich kundtust, musst du auch damit rechnen, dass dies hinterfragt und ggf. kritisiert wird, vorallem dann wenn es um irgendwelche "Zaubermittel" geht wie in diesem Thread.

Gruss
skorpling
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Jan 2006, 15:10
@Reset

Schau dir mal den Beitrag #18 und folgende von Kobe8 an. Bist du dann immer noch der Meinung, entschuldigende Worte für den Schreiber finden zu müssen. Es mag ja sein, daß du Kobe8 kennst und weißt, daß wenn er A schreibt, eigentlich B meint. Ich kenne ihn nicht und kann nur das lesen, was da geschrieben steht. Meine Kommentierung dazu war äußerst freundlich gehalten.
Der Hinweis auf irrationales Verhalten in der Hobbyausübung trägt einen negativen Beigeschmack. Was soll das explizit heißen...sinnvoller nutzen? Gibt es etwas sinnvolleres, als sich Freude und Befriedigung zu verschaffen?
Dieses irrationale Verhalten erscheint vermeintlich rational denkenden Menschen nur so. Es ist ein sehr rationales Anliegen, sich selbst Freude zu verschaffen. Die Art und Weise, in der das geschieht, muß dem Individuum überlassen bleiben und ist nicht kritikfähig, so lange niemand anders durch dieses Verhalten geschädigt oder belästigt wird. Ich empfinde es als unangemessen, wenn hier in diesem Forum ständig der Versuch unternommen wird, andere Menschen in persönlichen Dingen zu belehren.
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 14. Jan 2006, 15:17
Hallo skorpling


skorpling schrieb:
(...) Ich empfinde es als unangemessen, wenn hier in diesem Forum ständig der Versuch unternommen wird, andere Menschen in persönlichen Dingen zu belehren.


Dann unterlasse es einfach, über *persönliche Dinge* zu schreiben. Was du hier schreibst, ist öffentlich. Was öffentlich ist, wird gelesen, kommentiert und ggf. hinterfragt. Das liegt in der Natur einer Diskussion und eines Diskussions-Forums, das von jedermann gelesen werden kann. Wenn du über ein Thema nicht diskutieren willst, dann äussere dich nicht dazu. So einfach ist das. Lehnt man sich aus dem Fenster, gibt es Gegenwind.

Wenn du nicht willst, dass man dich belächelt, weil du an diese "Wundermittelchen" glaubst, dann versuche auch nicht deren Einsatz zu rechtfertigen.

Gruss


[Beitrag von Reset am 14. Jan 2006, 15:19 bearbeitet]
skorpling
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Jan 2006, 17:00

Reset schrieb:
Hallo skorpling


skorpling schrieb:
(...) Ich empfinde es als unangemessen, wenn hier in diesem Forum ständig der Versuch unternommen wird, andere Menschen in persönlichen Dingen zu belehren.


Dann unterlasse es einfach, über *persönliche Dinge* zu schreiben. Was du hier schreibst, ist öffentlich. Was öffentlich ist, wird gelesen, kommentiert und ggf. hinterfragt. Das liegt in der Natur einer Diskussion und eines Diskussions-Forums, das von jedermann gelesen werden kann. Wenn du über ein Thema nicht diskutieren willst, dann äussere dich nicht dazu. So einfach ist das. Lehnt man sich aus dem Fenster, gibt es Gegenwind.

Wenn du nicht willst, dass man dich belächelt, weil du an diese "Wundermittelchen" glaubst, dann versuche auch nicht deren Einsatz zu rechtfertigen.

Gruss


@Reset

Verfügst du über eine Interpretationsschwäche oder wie soll ich mir erklären, daß du mir unterstellst, irgendwelche Wundermittelchen zu kaufen? Wo steht das? Bist du in der Lage, den schlechten Stil zu erkennen?
Kobe8
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2006, 15:11
Gude!

Eigentlich wollte ich mich 'dazu' nicht mehr auslassen - Da es aber scheinbar nicht anders geht:

1. Es scheint, ich habe mit dem Post #18 deine Interpretation bzgl. des Hobbys Hifi getroffen. Scheinbar wertest du das als persönlichen Angriff, was es aber definitiv nicht ist. Es ist nicht so, dass ich diese Art von 'Hobbyausleben' verstehen würde, aber dafür gibt es ja Begriffe wie Toleranz, oder anders formliert: Solange du mich nicht störst, kannst du machen, was du willst.
2. Ich interpretiere das Hobby 'Hifi' in erster Linie als Musik-Hören (bzw. bei Kino analog das Sehen). Danach kommt für mich die Problematik 'Umsetzung' und das 'Wie' und 'Was'. Ich will auch kurz erklären, warum: Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit einer 'durchschnittlichen' Anlage (ich rede nicht von Brüllwürfeln) ganz gut Musik hören kann. Amps und CDPs sind für mich persönlich technisch ausgereizt, bei den LS kann man die Physik nun mal nicht veraxxx, weswegen man m.E. da auch den größten Teil des Etats investieren sollte. Ein wenig Raumtuning ist auch nicht schlecht, und schon hat man einen Klang, der schon annähernd perfekt ist (zumindest für den größten Teil der 'üblichen' Hörer). Wenn man diesen Sound mag. Steht man auf LP, Röhre und Breitbänder, naja, es war schon immer etwas teurer, einen bestimmten Geschmack zu haben (oder man baut halt selbst). So, und da ich so denke, kann man sich leicht vorstellen, dass es für mich keinen Reiz hat, dutzende neue CDPs auszuprobieren, weil die Filtercharakteristik ein wenig anders ist, oder abstruse (da technisch völliger Quatsch) Gimmicks eingebaut sind. Wie bereits erwähnt: Meine Meinung.

Desweiteren würde ich dir raten, 1. an deinem Schreibstil ein wenig zu arbeiten, da man bei dir recht viel 'deuten muss', und 2. nicht ständig sich an diesem 'deuteln' der anderer Leser hochzuziehen, das bringt einem nur 'nen frühzeitigen Herzkasper.

Gruß Kobe
skorpling
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Jan 2006, 19:35
@Kobe8

An meinen Postings sehe ich nichts, was gedeutelt werden müßte. Da sind nur klare Statements zu finden. Wenn du was gefunden hast, zeig es mir bitte.
So, wie du für dich das Musikhören in den Mittelpunkt deines Hobbies stellst, so setzen andere Menschen für sich einen anderen Schwerpunkt.
Für mich ist die Technik noch längst nicht ausgereizt. Habe vor kurzem mal den neuen Player CD5300 von CEC gehört. Für relativ kleine 1800€ gibt es da diese Neuentwicklung von Candeias. Ausgereizt?
kptools
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 16. Jan 2006, 07:17
Hallo,

@skorpling

Nein, gesoundet und das für reichlich zu viel Geld.

Gruß aus OWL
kp
skorpling
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 16. Jan 2006, 08:27

kptools schrieb:
Hallo,

@skorpling

Nein, gesoundet und das für reichlich zu viel Geld.

Gruß aus OWL
kp


@kptools

Kannst du das bitte mal etwas näher erläutern?
kptools
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 16. Jan 2006, 08:56
Hallo,

@skorpling
In den letzten Jahren habe ich einige CDP´s probegehört, u.a. auch von m.E. exotischen Herstellern. Gerade bei Diesen ist mir eine „Klangabstimmung“ aufgefallen, die mit der „reinen HiFi-Lehre“ eigentlich nichts mehr zu tun hat, z.B. Höhenabfall, Beimischung von künstlichem Klirr oder „Loudness-Schaltung“, ähnlich wie bei LS.
Das einzige, was meine Anlage „verbessert“ hatte war ein separater DAC, allerdings war die Klangverbesserung so marginal, das ich´s schon fast der Einbildung zuschreiben würde und dafür war mir mein Geld zu schade. Ich habe ihn ohne Reue zurückgegeben.
Das einzige, wo ich ich noch kleine Fortschritte sehe, sind LS. Da werde ich auch in weiterer Zukunft investieren.
Im Moment bin ich aber absolut zufrieden mit meiner Anlage und dieser „Zufriedenheitsfaktor“ scheint mir bei vielen „Hobbyisten“ verloren gegangen zu sein.

Gruß aus OWL

kp
pundm
Stammgast
#49 erstellt: 16. Jan 2006, 09:22

skorpling schrieb:

kptools schrieb:
Hallo,

@skorpling

Nein, gesoundet und das für reichlich zu viel Geld.

Gruß aus OWL
kp


@kptools

Kannst du das bitte mal etwas näher erläutern?


Hallo kp,

das fände ich auch mal ganz interessant, da die meisten Besitzer sich ja geradezu überschwänglich äußern, wäre eine andere Meinung mal ganz schön. In welche Richtung geht die Abstimmung denn? In welcher Preisregion ist das Gerät denn aus Deiner Sicht einzuordnen? Da hier off topic auch gerne im CEC-Thread oder per PM.

EDIT: Hoppla, da habe ich mir etwas viel Zeit beim Schreiben gelassen. Dadurch sind meine Fragen natürlich teilweise schon beantwortet.

Beste Grüße
Christian


[Beitrag von pundm am 16. Jan 2006, 09:25 bearbeitet]
kyote
Inventar
#50 erstellt: 16. Jan 2006, 09:53

skorpling schrieb:
@Reset

Schau dir mal den Beitrag #18 und folgende von Kobe8 an. Bist du dann immer noch der Meinung, entschuldigende Worte für den Schreiber finden zu müssen. Es mag ja sein, daß du Kobe8 kennst und weißt, daß wenn er A schreibt, eigentlich B meint. Ich kenne ihn nicht und kann nur das lesen, was da geschrieben steht. Meine Kommentierung dazu war äußerst freundlich gehalten.
Der Hinweis auf irrationales Verhalten in der Hobbyausübung trägt einen negativen Beigeschmack. Was soll das explizit heißen...sinnvoller nutzen? Gibt es etwas sinnvolleres, als sich Freude und Befriedigung zu verschaffen?
Dieses irrationale Verhalten erscheint vermeintlich rational denkenden Menschen nur so. Es ist ein sehr rationales Anliegen, sich selbst Freude zu verschaffen. Die Art und Weise, in der das geschieht, muß dem Individuum überlassen bleiben und ist nicht kritikfähig, so lange niemand anders durch dieses Verhalten geschädigt oder belästigt wird. Ich empfinde es als unangemessen, wenn hier in diesem Forum ständig der Versuch unternommen wird, andere Menschen in persönlichen Dingen zu belehren.


Kobe8 hat nie geschrieben das er es nicht versteht, das Leute sich beliebige Geräte kaufen. Er hat einfach nur geschrieben, das er es nicht versteht, das sich Leute überhaupt ständig neue Geräte kaufen. Ob nun ausgewählt oder willkürlich hat er nicht mit einer Silbe erwähnt. Das hast du hineininterpretiert und nen Elefanten aus der Mücke gemacht.
Dualese
Inventar
#51 erstellt: 16. Jan 2006, 11:09

Kobe8 schrieb:
Es ist nicht so, dass ich diese Art von 'Hobbyausleben' verstehen würde, aber dafür gibt es ja Begriffe wie Toleranz, oder anders formliert: Solange du mich nicht störst, kannst du machen, was du willst.


Solange du mich nicht störst, kannst du machen, was du willst.

Interessante Auslegung des Begriff´s TOLERANZ

Läuft aber ansonsten schon wieder ganz gut die Arbeit des Missions-Team´s wie Man(n) liest.
Na ja, irgendwer muss ja die "gute Seele" des Voodoo-FORUMS sein, oder...

GvfN...
Dualese
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