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Technische Erklärung der Ausphasung

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Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Okt 2003, 23:20
In meiner Funktion als Techniker möchte ich hier einmal grundlegend auf die religiöse Thematik der sog. Ausphasung eingehen, indem ich aber nur den technischen Hintergrund beleuchte.
Grundlagen:
Eine Steckdose hat 3 Anschlüsse, wobei aber nur ein einziger spannungsführend ist, nämlich die Phase. Der Mittelpunktsleiter und die Erdung haben Potential Null. Da es sich hier um eine Wechselspannung handelt (50 Hertz), geht das Potential der Phase pro Sekunde 50mal auf plus 311 Volt und 50mal auf minus 311 Volt (Der Spitzenwert der Netzspg. liegt ungefähr bei 311 Volt, der Effektivwert liegt im Mittel um die 220 Volt).
Stromversorgungen von Hifi-Geräten:
In den Hifi-Geräten befinden sich netzseitig Transformatoren. Diese bestehen aus Primärwicklungen (netzseitig) und Sekundärwicklungen (geräteseitig zur Spannungsversorgung). Die Primär- und die Sekundärseite eines Transformators sind voneinander galvanisch getrennt, d.h. es besteht keinerlei elektrische Verbindung. Der magnetische Fluß im Blechpaket des Transformators bewirkt, daß in die Sekundärwicklungen Spannungen induziert werden, deren Höhe von der Windungszahl abhängen.

Nun gut. Kommen wir zum Mysterium der sog. Ausphasung und gehen wir der Frage nach: Was messen wir da eigentlich?
Ein Beispiel:
Nehmen wir eine Hochspannungsleitung im 10kV-Bereich. Nähert sich ihr ein Vogel, so ist er in der Luft prinzipiell potentialfrei. Läßt er sich auf der Hochspannungsleitung nieder, so nimmt er deren Potential an, also 10kV. Da kein Stromkreis geschlossen ist, bemerkt der Vogel nichts von alledem.

Nun übertragen wir diese Tatsache auf das Metallgehäuse eines Hifi-Geräts, welches (angenommen) keine Masseverbindung und keine Verbindung mit Erde aufweist:
Wenn wir hier mit einem Digitalmultimeter (10Mega-Ohm Eingangswiderstand) eine Wechselspannungsmessung vom Gehäuse auf Erde (an der Steckdose) durchführen, können wir eine Spannung messen (möglicherweise im 60-Volt-Bereich). Je nachdem, wie der Netzstecker eingesteckt ist, ist die Spannung unterschiedlich hoch.
Was messen wir hier und warum ist die Spannung unterschiedlich hoch?
1.)Im Grunde messen wir hier eine Hausnummer, die je nach Hochohmigkeit des verwendeten Meßgeräts differiert. Wenn wir beispielsweise während der Messung beide Meßstrippen vorne an den Meßspitzen mit den Händen halten (wir uns also zum Meßinstrument parallelgeschaltet haben), geht die Spannung sofort in die Knie, da sie nicht belastbar ist.

Dadurch, daß der Transformator einen relativ geringen Abstand zum Gehäuse des Geräts aufweist, besteht eine geringe Kapazität zwischen Gehäuse und Wicklung des Trafos. Für ein hochohmiges Digitalvoltmeter ist diese äußerst geringe Kapazität aber ausreichend, um ein Meßergebnis zu erzielen .

Je nachdem, wie der Netzstecker eingesteckt ist, befindet sich die Phase an der Wicklung des Transformators außen (ein höherer Wert wird gemessen), oder die Phase befindet sich in der Wicklung innen (ein kleinerer Wert wird gemessen).

Manche Geräte weisen Einrichtungen zur Entstörung auf. Beispiel: Bei einem JA3ES Minidisc-Deck ist innen ein Kondensator (im nF-Bereich) von einem der beiden Netzanschlüsse mit dem Gehäuse verbunden. Hier könnte man sicher eine größere Spannungsdifferenz bei der Ausphasung messen. Diesen Kondensator habe ich entfernt.

Ein anderes Beispiel für Entstörung sind Computer und diverse Synthesizer, in welchen Schaltnetzteile zum Einsatz kommen. Hier ist das Metallgehäuse immer geerdet. Wenn man den Erdkontakt entfernt kann man immer 110 Volt gegen Erde messen und mitunter elektrisiert man sich, wenn man das Metallgehäuse berührt. Dies liegt daran, daß hier meistens von beiden Netzanschlüssen jeweils ein Kondensator im nF-Bereich mit dem Metallgehäuse des Geräts verbunden ist. Daher sollte bei diesen Geräten niemals die Erdung entfernt werden.

Technisch gesehen, kann eine Ausphasung in keinem Fall den Klang einer Hifi-Anlage beeinflussen. Es gibt nur einen einzigen Aspekt, Netzstecker in gewissen Fällen umgekehrt in der Steckdose einzustecken. Dazu ein Beispiel: Wenn Hifi-Geräte übereinanderstehen, kann es Brumm-Einstreuungen der Transformatoren in den Audiokreis geben. Wenn zwei übereinanderliegende Transformatoren gleich am Netz hängen, so kann sich ihr Magnetfeld addieren und dadurch den Effekt verstärken. Wenn dann ein Netzstecker umgedreht wird, kann sich der Effekt der Brumm-Einstreuung reduzieren. Tape-Decks sind hier am empfindlichsten, sie sollten nie direkt auf dem Verstärker stehen.

Gruß
Christian
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#2 erstellt: 26. Okt 2003, 10:43
Hi Christian

Schön das Du das Thema technich (noch mal) beleuchtest, aber leider ist Dein Ausführung 'Technisch gesehen, kann eine Ausphasung in keinem Fall den Klang einer Hifi-Anlage beeinflussen' schlicht falsch.
Dies ist kein persönliche Angriff, lediglich die Wiederholgung des Ergebnisses mittlerweile etlicher empirischer Versuche.

Auch der Hinweis der stets messbaren 110V bei Schukogeerdeten Geräten hat sich für mich (abgesehen von dem Spannungswert, der mir nicht bekannt war, da so auch nie beobachtet) gestern als eindeutig falsch erwiesen: Leid Dir mal einen Arcam A80 -kleiner 2*80W Verstärker mit nettem fast 700W Netzteil nebst Ringkerntrafo. Es ist komplett egal wie Du den Polst oder ob die Erde abgeklebt ist: Du misst stets Spannungen im Millivoltbereich. Die haben wohl Ihre Hausaufgaben gründlich gemacht.

Wenn Du Dich von der für Dich nicht existenten Hörbarkeit überzeugen möchtest, Besuche einfach mich oder einen geneigten Bekannten (Forum?) oder Händler mit hochwertiger Elektronik.

Ein Brummen - oft gehörtes Argument - wirst Du übrigens nie zu hören bekommen. Lediglich Unterschiede im Klanglichen Empfinden (schärfe, matschiger Bass vs. natürliches Obertonspektrum und kontrollierter sehr tiefer Bass) und der darstellbaren Räumlichkeit bei geeigneten Aufnahmen


Viele Grüße,

Michael
Volkmar
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Okt 2003, 15:40
Hi,

bei Deiner Schlußfolgerung kann ich Dir nicht zustimmen:

Die falsche Phasung kann den Klang beeinflussen und zwar indirekt. Warum?

Nun, wir reden über Potentialunterschiede zwischen den Geräten. Sobald Potentiualunterschiede bestehen und die Möglichkeit des Ausgleichs besteht - fließt ein Ausgleichsstrom.

Die Gerät sind nun aber miteinander über Kabel verbunden. Über diese Kabel fließt das Musiksignal in Form von Strom. Wenn die Geräte unterschiedliches Potential haben, überlagert der Potentialausglich das Musiksignal und verändert es somit!

Das hat nichts mit Voodoo, Corioliskraft, der universersellen Links-asymmetrie des Universums oder ähnlichem zu tun...

Dies kann man reduzieren, indem man erstens eine gute Netzleiste verwendet. Dadurch hängen alle Geräte an derselben Erde, und indem man die Restpotentiale alle minimiert, so daß nur möglichst kleine Unterschiede auftreten.

Jemnad hat woandes geschrieben, daß es auf die Minimierung der Potentialunterschiede, und nicht die Minimierung der Einzelpotentiale ankommt. Dem würde ich zwar prinzipiell folgen, denke aber das Zweiteres einfacher zu bewerkstelligen ist und in der Regel mit Ersterem übereinstimmt.
cr
Moderator
#4 erstellt: 26. Okt 2003, 15:55
@Christian
Mit deiner Darstellung bin ich absolut d'accord. Hier ist endlich mal alles verständlich zusammengefasst!
Auch ich habe noch nie einen Klangunterscheid durch Steckerdrehen gehört und das trotz Verwendung von Kopfhörern, wo man ohnhin alles viel genauer hört als über LS.
jakob
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Okt 2003, 17:31
@ cristian & cr,

etwas irritierend ist, daß normalerweise nicht das Gehäusepotential gegen Erde gemessen wird, sondern das (Signal)massepotential gegen Erde.

Gruss
UweM
Moderator
#6 erstellt: 26. Okt 2003, 18:03

@ cristian & cr,

etwas irritierend ist, daß normalerweise nicht das Gehäusepotential gegen Erde gemessen wird, sondern das (Signal)massepotential gegen Erde.

Gruss


Na und, die beiden Potentiale sind bei den allermeisten Geräten identisch.

Grüße,
Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Okt 2003, 18:28
Bei relativ vielen Geräten ist das nicht so.
Wenn man es nicht weiß, ist es sinnvoll, das Signalmassepotential zu messen.

Gruss
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Okt 2003, 18:43
Hallo

"(der Hinweis der stets messbaren 110V bei Schukogeerdeten Geräten hat sich für mich (abgesehen von dem Spannungswert, der mir nicht bekannt war, da so auch nie beobachtet)
gestern als eindeutig falsch erwiesen: Leid Dir mal einen Arcam A80 -kleiner 2*80W Verstärker mit nettem fast 700W Netzteil nebst Ringkerntrafo. Es ist komplett egal wie Du den Polst
oder ob die Erde abgeklebt ist: Du misst stets Spannungen im Millivoltbereich)"


Ich habe hier von Geräten gesprochen, welche in ihrem Inneren als Stromversorgung ein Schaltnetzteil haben (Computer, div. digitale Synthesizer, div. CD-Recorder von Philips usw.)!! Überdies unterscheidet sich die Ausführung der Entstörung je nachdem, für welches Land das Gerät bestimmt ist.

Ein Ringkerntransformator ist etwas ganz anderes! Sein Wirkungsgrad ist wesentlich höher, als jener eines Transformators mit herkömmlichem sog. "E I"-Kern (Der Kern eines normalen Transformators besteht aus einem Blechpaket, welches Bleche in E-Form und Bleche in I-Form aufweist). Da ein Ringkerntransformator magnetisch wesentlich weniger streut, als ein herkömmlicher Transformator, muß Dieser nicht unbedingt abgeschirmt sein. Übrigens: Diese geringere Streuung ist mit dafür verantwortlich, daß Du vom Gehäuse des Geräts weniger Spannung gegen Erde messen kannst.



"(Ein Brummen - oft gehörtes Argument - wirst Du übrigens nie zu hören bekommen.)"

Wenn ich in irgendeinem Zusammenhang von "Brummen" spreche, arbeite ich immer mit derselben gemeinen Versuchsanordnung:
Direkt am Verstärker einen Kopfhörer angesteckt (Die Lautsprecher sind abgeschaltet). Während keines der sonst angeschlossenen Geräte auf Wiedergabe ist (nur eingeschaltet), erhöhe ich kontinuierlich die Lautstärke bis auf Anschlag (Und schalte die jeweiligen Eingänge um). Viele scheuen solche Versuche, weil die Resultate oft niederschmetternd sind.
Bei diesen Versuchen muß man aber die jeweiligen Quellen unterschiedlich behandeln. Grund: Wenn beispielsweise ein CD-Player auf Stop ist, so mutet er an seinem Ausgang, d.h. er hat seinen Ausgang kurzgeschlossen (Dadurch ist nichts bis fast nichts feststellbar). Hier suche ich mir einfach auf einer CD eine ultraleise Passage und gehe in den A/B-Betrieb (Falls der CD-Player diese Funktion hat).

Tape-Decks: Hier überliste ich einfach jenen Mechanismus, welcher feststellt, ob sich eine Cassette im Gerät befindet, und gehe auf Wiedergabe (Wenn man ein Leer-Band eingelegt hat, ist mitunter das Rauschen so laut, daß man dann das Brummen nicht mehr so gut hört).
Bei Phono gibt es da überhaupt keine Probleme: Einfach auf Phono schalten und: Lautstärkeanschlag (Der Plattenspieler ist in Betrieb, der Tonarm ist angehoben).



Manchmal frage ich mich, warum Vögel auf Hochspannungsleitungen sitzen, wo sie doch ein so gutes Gehör haben. Und: Wenn ein derart sensibles Wesen wie ein Vogel, auf einer Hochspannungsleitung sitzend, klanglich keinen Unterschied feststellen kann, wie kann dann ein Mensch behaupten, daß er jene windigen 60 Volt am Gerätegehäuse (welche überdies sowieso verschwunden sind, sobald man die restlichen Kabel angesteckt, oder sie mit bloßen Händen kurzgeschlossen hat!) wahrnimmt?
Übrigens: Zudem muß für einen Vogel auf einer Hochspannungsleitung der "Elektrostreß" gar fürchterlich sein (Wo doch ein Mensch schon von 220 Volt in einer Entfernung von einigen Metern krank wird).


Liebe Grüße
Christian
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#9 erstellt: 26. Okt 2003, 19:15
Huhu,

btw Ringkerntrafos: dann schreib das doch

Bei mir würde die besagte Versuchsanordnung leider nix nützen:
der DVDP und der Preamp (nur dort ist eine Kopförerbuchs) sind lediglich mittels eines Digi-Coax Kabels verbunden. Somit schliesst sich brummen einfach selbst aus.
Meine Endstufe hat keine Kopfhöherbuchs.

Was bleibt sind Hörversuche an den Boxen - wober ich de Meinung bin, das sich eine verbesserte Darstellung des Raumes mit Kopfhörern nun gar nicht nachvollziehen lässt - vielleicht können das erfahrene Kopf-Hörer - ich höre mehr mit Boxen - und ganz so schlecht sind die auch nicht

Dass der letzte Absatz nur Geblubber ist ist Dir ja selbst klar. Nimm das Angebot - oder das von jemandem in Deiner Nöhe einfach wahr - die Diskussion ist müssig, da Du zwar Versuche (mit negativem Erfolg) gemacht hast, von diesen aber leider auf ein Absolutum schliesst - und das Gegenteil habe ich mehrfach gehört, also kann es so nicht stimmen

Probier's bitte mal einfach.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Okt 2003, 21:43
Hallo

Mein letzter Absatz (bezüglich der Vogelwelt) sollte satirisch verstanden werden.

Da die Audiophilen in meinem Bekanntenkreis Voodoo aufgegeben haben (Das war aber nicht meine Schuld!), bin ich gezwungen, diverse Versuche bei mir zuhause durchzuführen.

Meine Anlage besteht aus ca. 40 Geräten (incl. Synthesizer) und 3 Computern (zwei davon sind Macs), die alle miteinander vernetzt sind. Die Lautsprecherboxen sind ca. 180cm hoch, der Kopfhörer dient nur als sog. akustisches Mikroskop.

In einem kleinen Zeitraum von 25 Jahren habe ich mir bezüglich Akustik eine leise Ahnung erwerben können, wobei mir mein bescheidenes Equipment (nach oben gibt es keine Grenze) wertvolle Dienste geleistet hat. Da ich die Geräte im Fehlerfall auch selbst reparieren muß, kenne ich sie auch von innen. Mitunter führe ich auch Konstruktionsänderungen (außerhalb des Voodoo-Bereichs) durch.

Liebe Grüße
Christian
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#11 erstellt: 27. Okt 2003, 00:42
Huhu,

dann ist ja gut
Unterstreich's doch einfach mit einem ";)" - wegen der Satire...

Meine 'Versuche' fpühre ich üblicherweise mit verschiedenen Anlagen zwischen 3.000 und 70.000 EUR durch - und komme eigentlich stest zu dem Schluß, das - egal wie viel Geld - ohne Voodoo (Stöpseleien z.B.) die teuerste Anlage uner Umständen einfach nur bescheiden klingt. Die erste Ausnahme war jetzt mal Arcam - aber auf Voodoo Kabel und Leidten reagieren die ebenfalls recht stark. Von daher habe ich da eine vorgefertigte Meinung die sich aber einfach bestätigen lässt.

Andererseits git es (auch das weiss ich aus Erfahrung) Geräte und Kombinationen, die mit noch so viel Voodoo zu keinen nennensweren oder gar hörbaren Änderungen zu bewegen sind. Auch da hat's nix mit dem Preis zu tun.

Wie auch immer - wenn Du mal ein positives Gegenbeispiel haben möchtest - wie gesagt - stets wiederholbar und einfach nachzuvollziehen

Grüße,

Michael
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Okt 2003, 20:39
Hallo

Frage eines Kurzhaarigenblumenstreuers:
Was bedeutet eigentlich "Huhu"?

Gruß
Christian
Alex8529
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Okt 2003, 21:49
Hallo Christian,


erstmal Danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Das jegliches Fachwissen bzw. techn. Erklärungen
hier gleich zerredet wird, daran solltest Du Dich
gewöhnen, nimms nicht persönlich.


Nun noch eine Frage an die VooDoos !

Wer hat bei einem Händler schon mal gesehen,
das dieser VOR der Vorführung eines Gerätes
an seiner (einer) Vorführanlage dieses Gerät
vorher "ausgephast" hat ??

Wetten NIEMAND !

Der nimmt das Gerät aus dem Karton, oder aus dem
Regal, steckt es an und führt es vor, ODER ?


Frank
hannilein
Stammgast
#14 erstellt: 29. Okt 2003, 23:36
Hi,
mein Händler prüft jedesmal die Phase wenn er Geräte umsteckt. Habe mir gerade zwei CD-Player gegeneinander angehört und gesehen das er es gemacht hat. Er glaubt da auf jeden Fall dran, ist aber auch kein Venus - Markt...
Aber er hört - so wie ich auch - Unterschiede bei Kabeln, CD - Playern usw. Also so wie ich ein unwürdiger in den Augen der Technokraten, ein Einbilder...
Gruß h.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#15 erstellt: 29. Okt 2003, 23:39
@christian

Grüezi,

in der Spache der Filzhaarigenkrautbauern lautet das in etwa 'Pfüeti'

@alex

Einspruch

Mein Händler...
Spätestens dann wenn ich Ihm bei neuen Geräten sage: Nett, teuer, klingt aber wie Tonne.
Normalerweise kommt dann ein "Du weisst doch wie das ist... Hektik, Panik, zeigensemaeben, eingepackt, ausgepackt, Anruf, keine Zeit etc.".
Stöpselstöpsel - hörhör (immer ohne Messgerät).
Irgendwann ein zufriedenes Gesicht und dann klingts auch in der Regel reichlich anders Es sei denn es ist wirklich "nett, teuer unnd klingt wie Tonne". Dann hilft auch stöpseln nicht.



Bei Händlern mit Umschaltanlagen kauf' ich übrigens schon lange nicht mehr - hat irgendwie keinen Mehrwert...
hannilein
Stammgast
#16 erstellt: 30. Okt 2003, 03:51
Hi,
mein Dealer hat einen Phasenprüfer immer am Start.
Gruß h.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Okt 2003, 12:06

Hi,
mein Dealer hat einen Phasenprüfer immer am Start.
Gruß h. :*




ja und was prüft er damit ??


Er kann natürlich nicht mehr prüfen, als wo sich die Phase gerade in der Steckdosenleiste befindet.

Er kann damit nicht prüfen, wo die Phase am Gerät anliegt !

Hört doch endlich auf mit der Märchenstunde.


Frank
michaelg
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Okt 2003, 13:28




ja und was prüft er damit ??


Er kann natürlich nicht mehr prüfen, als wo sich die Phase gerade in der Steckdosenleiste befindet.

Er kann damit nicht prüfen, wo die Phase am Gerät anliegt !

...

Frank


Falsch, bei vernünftig konstruierten Geräte (die Du doch gerne einforderst) ist die Position der Phase normiert.
Beispielsweise bei meinen Camtech Verstärkern. Vor dem Hörtest seinerzeit hat Herr Püllmanns - bekanntermaßen mit alten Spendor Monitoren und Camtech-Elektronik ein Großmeister des gesteigerten Voodoo und Kundenbetrugs - alles noch einmal hübsch überprüft. Womit Deine vorherige Frage auch noch behandelt wurde.
Gruß,
Michael
Alex8529
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Okt 2003, 14:29





ja und was prüft er damit ??


Er kann natürlich nicht mehr prüfen, als wo sich die Phase gerade in der Steckdosenleiste befindet.

Er kann damit nicht prüfen, wo die Phase am Gerät anliegt !

...

Frank


Falsch, bei vernünftig konstruierten Geräte (die Du doch gerne einforderst) ist die Position der Phase normiert.
Beispielsweise bei meinen Camtech Verstärkern. Vor dem Hörtest seinerzeit hat Herr Püllmanns - bekanntermaßen mit alten Spendor Monitoren und Camtech-Elektronik ein Großmeister des gesteigerten Voodoo und Kundenbetrugs - alles noch einmal hübsch überprüft. Womit Deine vorherige Frage auch noch behandelt wurde.
Gruß,
Michael



wie ist die Phase "normiert" ?? durch einen Punkt am Stecker, oder wie ??

Ich frag nur mal, klingt interessant.


Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Okt 2003, 14:48
Habt Ihrs gut in diesem, Eurem Lande!
Wir schweizer haben keine Schuko-Steckdosen, sondern Stecker mit 3 Stiften. Und die nicht in einer Reihe. Da ist nix mit umstecken, ausser man bricht den Erdstift ab, dann sieht das Ding aus wie Eure "Zweibeiner".
Und um es kurz zu machen, ich gehöre auch zu Christians Lager. Ich höre keine Kabel und keine Netzleisten und so. Aber kann sein, ich habe Pflaumen auf den Ohren. Aber bei mir helfen (leider) auch homöopatische Arzneimittel nicht. Bei mir muss schärferes Geschütz aufgefahren werden. Und "vollmondgepflückte" Kreutertees sind nicht nach meinem Geschmack...
Viele Grüsse aus der total falsch verkabelten Schweiz
hannilein
Stammgast
#21 erstellt: 30. Okt 2003, 15:18
Hi,
bei den Geräten um die es ging ist die Phase immer an derselben Stelle. Es ging um Naim - Geräte, und da sind die Kabel und Netzleisten mit einem Punkt Markiert bzw. immer aub derselben Seite.
Gruß h.


[Beitrag von hannilein am 30. Okt 2003, 18:06 bearbeitet]
cr
Moderator
#22 erstellt: 30. Okt 2003, 15:27
@richi
Die Amerikaner und Briten können auch nicht Stecker-Drehen.
Auch in der Schweiz haben die meisten Geräte nur Euro-Stecker, sodass man wenigstens mit einem Teil der Stecker spielen kann.
Auch ich habe hier noch nie einen Unterschied gehört

PS: Gibt es in der Schweiz keine audiophilen Adapterstecker, die links mit rechts vertauschen? Vielleich eine Geschäftsidee? Notfalls kann man noch einen Schweiz-Schuko und einen Schuko-Schweiz-Adapter zusammenstecken, wird halt ein unförmiges Turmmonster


[Beitrag von cr am 30. Okt 2003, 15:29 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Okt 2003, 16:23
Hallo!

Erstmals Danke für die Solidarität aus der Schweiz (Ich selbst bin Österreicher) und Danke für Euren netten Umgangston.

Es gibt für einen Techniker nichts schwierigeres, als die Fragen eines Nicht-Technikers zu beantworten. Hier kann man als Techniker seine Grenzen sehen und dadurch wunderbar auf dem Boden bleiben.

Zum Thema:
Es gibt nach wie vor keinerlei Beeinflussung der Ausphasung, den Klang betreffend.
Beweis: Wir befassen uns bei der Ausphasung mit einer 50Hz-Wechselspannung. Und: Wenn eine solche Spannung irgend etwas beeinflussen würde, könnte sie sich nur auf eine einzige Art und Weise äußern: Nämlich durch Brummen!

Eine 50Hz-Wechselspannung kann in keinem Falle irgend etwas an einer Räumlichkeit des Klangbildes ändern. Es gibt in diesem Zusammenhang nur zwei Zustände:
Entweder es brummt, oder es brummt nicht (Und was es mit dem Brummen auf sich hat, habe ich ja weiter oben beschrieben).
Im Normalfall brummt es ja so oder so nicht.

Und: Es gibt einen weitaus stärkeren Einfluß auf den Klang, als jenen der Ausphasung:
Nämlich, wenn ich beim Musikhören "mit Wasser gefüllte Gummistiefel" trage. Hier werden sich der Klang und auch die räumliche Wahrnehmung drastisch verschlechtern (Und dies, obwohl man sich ja jetzt sogar selbst ausgephast hat, vorausgesetzt, man hat mit dem Wasser nicht gespart).
Grund: Die akustische Wahrnehmung ist subjektiv, d.h., wenn man sich unwohl fühlt (Dank der Gummistiefel), klingt es automatisch schlechter.
Und im strengen Gegensatz:
Wenn man von andächtigem Glauben erfüllt ist, klingt es automatisch besser.

Liebe Grüße
Christian
Alex8529
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Okt 2003, 17:23

Hi,
bei den Graäten um die es ging ist dir Phase immer an ser selben Stelle. Es ging um Naim - Geräte, und da sind die Kabel und Netzleisten mit einem Punkt Markiert bzw. immer aub derselben Seite.
Gruß h.




und warum steht davon nichts in der Naim-Betriebsanleitung ?

siehe: Pkt. 1.0 und 1.1.


http://www.naim-audio.com/download/man_poweramps.pdf
hannilein
Stammgast
#25 erstellt: 30. Okt 2003, 18:14
Hi,
gute Frage... würde mich auch interessieren...
Gruß h.
triple-frog
Stammgast
#26 erstellt: 30. Okt 2003, 18:27
gut das ich nicht so technikinterssiert bin. Dadurch geht es mir doch deutlich besser, denn ich kann das, was ich höre einfach nur genießen und muß nicht ständig in meiner Fachliteratur rumwühlen um mir das Gegentiel zu beweisen :-)

Machmal kann das Leben so einfach sein, man muß sich nur trauen

gruß

jens
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#27 erstellt: 30. Okt 2003, 22:41
Jetzt tuts aber fast schon weh!

Die "Technikerfraktion" verweist auf Manuals, in denen - oben - nichts über das beschriebene Thema steht aber halt, was ist denn das hier:

The wire which is coloured GREEN-AND-YELLOW must be connected to the terminal in
the plug which is marked by the letter E or by the safety earth symbol or coloured green
or green-and-yellow.
The wire which is coloured BLUE must be connected to the terminal in the plug which is
marked with the letter N or coloured black.
The wire which is coloured BROWN must be connected to the terminal in the plug which
is marked with the letter L or coloured red.

Auch wenn hier meine Posts auch nur gelesen werden wenn's gerade in den Kram passt:
Kaltgerätestecker sind genormt und werden häufig (auch von aussen, damit mans lesen kann wenn mans nicht weiss )mit L-E-N beschriftet.
Für den Naim Läufer wird's oben schön erklärt, das auch nix falsch angeschlossen wird:
L ist rot = Phase (da wo's aua macht)
E ist grüngelb und Erde
N ist schwazz und hierzulande Null, nix nada...

Wo fehlt jetzt der hinweis auf eine eindeutige Polung?

Eindeutiger gehts nicht

Aber das Naim - die ich aufgrund Ihrer Aufwände bei der mechanischen Entkopplkung Ihrer Geräte hoch schätze - im Internet irgendwelche pdf Dokumente bereitstellt, in denen zufällig steht das und wie die Stecker gepolt werden müssen ist nicht der Grund warum ich das auch hören kann
hp
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Okt 2003, 01:41
Einige Anmerkungen nach Lesen der anderen Beiträge:

>> Kabel - Netzstecker in USA, GB, Schweiz
Richtig, im Gegensatz zu DE sind diese Netzstecker von ihrer Mechanik festgelegt und eindeutig zu beschalten, was aber durchaus bedeuten kann, daß derjenige, der die Kabel montiert "L" und "N" vertauscht, man dann also doch "sicherheitshalber" die Phase prüfen sollte. - In DE hat man in der Tat durch die symmetrische Mechanik eine nur 50% "Chance".

>> Gerätenetzstecker (Kaltgerätestecker)
Anders bei den IEC-Gerätebuchsen / Steckern: hier SOLLTE der "L" und "N" entsprechend der Normung angeschlossen sein. Leider kümmern sich einige Hersteller wenig um allgemeine Normungen und so werden L und N im Geräte vertauscht angeklemmt.

>> Grund für Potential- / Spannungsunterschiede sind kapazitive Effekte im nF-Bereich zwischen der Primär- und Sekundärwicklung der Netztrafos, - übrigens auch Abhängig von der Bauart. Des weiteren kommt es auf die Konstruktion des Netzteils hinter der Sekundärwicklung an, wie sehr die Schaltung Spannungsunterschiede reagiert. Ein weites Feld ....

>> Unterschiedliche Konfigurationen: Ein Grund für unterschiedliche Erfahrungen ist vielfach die IMMER unübersichtliche Situation zahlreicher Anlagenkonfigurationen. Hier spielen Anzahl, Beschaffenheit, "Empfindlichkeit" der verschiedenen Komponenten ebenso eine Rolle wie die örtliche Elektrik (also hinter der Mauer bis zum Hausanschluß); eine insgesamt völlig unübersichtliche Situation, weswegen auch Ratschläge auch nur schwer zu geben sind.

>> Meßgeräte: wie in der Audiotechnik auch, sollte man publizierten Daten von Multimetern von Billiganbietern im 9.99 EUR Bereich (und ein wenig drüber) nicht unedingt trauen. Ein vernünftiges Multimeter kostet in aller Regel ca 100 EUR und mehr. Und mit dem mißt man in der Tat auch signifikante Spannungsunterschiede unterhalb von 10 Volt, - mit Billigheimern eben nicht (eigene Erfahrung), weswegen man sie auch Schätzeisen nennt.

>> Hörbar ja/nein: Es mag durchaus sein, daß einige HiFi-Freunde bei eigenen Versuchen keine Unterschiede gehört haben. Und für diese Gruppe ist in der Tat jeder weitere Hör-Versuch nicht weiter lohnend und nur noch Streß. - Aber rein von der Logik her sollte man daraus nicht schließen, daß dies nicht unter anderen Umständen und mit anderen Komponenten möglich ist ! Man stelle sich nur vor, man wechselt z.B. irgendwann die Lautsprecher aus und könnte dann sehr wohl einen Unterschied hören ... ?

>> Letztlich aber ist ein Streit um das Ausphasen nicht kriegsentscheidend. Es kostet nicht viel, es macht keine große Arbeit; viele Audiofreunde machen sich mit anderen Dingen zum Teil mehr Arbeit.
Also: man macht es einmal; bringt es keinen Unterschied, na gut, dann war es "umsonst", aber es wird keinesfalls schlechter und es geht auch nichts kaputt. Nicht weiter schlimm.
Tritt hingegen eine hörbare Verbesserung ein, wunderbar! Und die technische Begründung wird dem Besitzer letztlich egal sein. Hauptsache, er freut sich über seine Anlage und über gute Musik.

Beste Grüsse :: hp
Volkmar
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Okt 2003, 12:21
Hallo Hp,

Du bist zu logisch


Es ist halt schwierig mit Dingen, die man sich nicht vorstellen kann. Dann kommt gleich der Schrei nach Voodoo...


Zu dem Naim-Dialog:

Mark Levinson gibt auch klar an, wo die Phase anliegen soll. Es reicht daher ein Spannungsprüfer, um das Kabel richtig anzuschließen.

Diejenigen, die hier Voodoo rufen, sollten sich mal fragen, warum Hersteller von solch hochwertigem Equipment eine korrekte Phase empfehlen...
Geld verdienen sie jedenfalls nicht damit.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 31. Okt 2003, 13:08
Hallo Volkmar

Man kann eigentlich gar nicht logisch genug sein!

Hersteller von höchstwertigem Equipment empfehlen nicht nur eine korrekte Phase, sondern auch so manch anderen Unsinn (Siehe den heiligen Kabel-Gral und sonstiges geweihtes Zubehör).

Und auch dies hat eine klare logische Ursache:
Strategie und Marketing.
Denn: Sobald ich ein Produkt mystifiziere, kann ich problemlos einen 10-fachen Preis (oder einen weitaus höheren) rechtfertigen.
Das hat etwas mit Glauben zu tun. Und der Glaube gibt dem Menschen Halt.
Mit zunehmender Technisierung werden sämtliche Glaubensrichtungen entmystifiziert und verlieren dadurch an Bedeutung. Deshalb muß der Mensch seinen Halt irgendwo anders suchen und einer Zunahme der Esoterik ist Tür und Tor geöffnet.

Wenn man etwas geistig nicht erfassen kann, muß eben immer der arme Glauben herhalten. Und von ihm trennt sich ein Mensch sehr ungern.
Logisch.

Gruß
Christian
jakob
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 31. Okt 2003, 13:37
Hi Christian,

folgende Fragen drängen sich einfach auf:

1.) Wieso gehst Du davon aus, daß man bei diesem Thema das Gehäusepotential gegen Erde mißt?

2.) Wieso könnte die einzige Auswirkung ein Brummen sein?

Gruss
Volkmar
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 31. Okt 2003, 15:03
Hallo Christian,

(nebenbei: ich bin promovierter Mathematiker und Physiker. Mit Mystik habe ich wenig am Hut. Aber mir ist klar, das es viele Dinge gibt, in denen der sogenannte gesunde Menschenverstand zur Erklärung nicht ausreicht. Und dazu zählen besonders Dinge, die man nicht sehen oder anfassen kann. Es möge mir mal einer die Induktion erklären! Wie sie funktioniert, kann man beschreiben. Warum es sie aber gibt? Basierend auf de Diskussion hier wäre es eher: wie soll ein Strom in einem Leiter etwas in einem ganz anderen Leiter bewirken?? Vodooo!!!)

Die Erklärungen, die gegeben werden halte ich technisch für völlig plausibel (zumindest was den Kabel-Thread angeht). Man kann sich aber hinstellen und diese Erklärungen ignorieren oder als nicht ausreichend bezeichnen. Dies geht natürlich beliebig lange...

Letzten Endes ist die Erklärung aber nicht der wesentliche Punkt sondern die hörbaren Effekte. Und diese sind - zumindest an meiner Anlage - reproduzierbar... (konkret: Netzphase, andere Chinchkabel)

Und wenn ein anderer diese an seiner Anlage nicht hört, sollte er nicht von sich auf andere schließen...

Für dieses Wochenende habe ich mir mal das Thema Bi-Wiring vorgenommen.
Ich habe zwei Kimber 8TC im Bi-wiring an meinen Nautilus. Da ich ein Paar einfach abklemmen und dafür die Brücken einsetzen kann, sollte ein sinnvoller Vergleich möglich. Bin mal gespannt was dabei rauskommt und werde hier berichten...
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Okt 2003, 15:43

@richi
Die Amerikaner und Briten können auch nicht Stecker-Drehen.
Auch in der Schweiz haben die meisten Geräte nur Euro-Stecker, sodass man wenigstens mit einem Teil der Stecker spielen kann.
Auch ich habe hier noch nie einen Unterschied gehört

PS: Gibt es in der Schweiz keine audiophilen Adapterstecker, die links mit rechts vertauschen? Vielleich eine Geschäftsidee? Notfalls kann man noch einen Schweiz-Schuko und einen Schuko-Schweiz-Adapter zusammenstecken, wird halt ein unförmiges Turmmonster :D

...aber Du weisst doch, dass Übergangsstecker Störstellen verursachen und die Impedanz beeinflussen und so haben wir dann Reflexionen auf der Netzleitung, die sicher wieder klangliche Halleffekte zur Folge haben oder so oder ähnlich...
nathan_west
Gesperrt
#34 erstellt: 31. Okt 2003, 15:45
´ne Steckerleiste mir 2 Meter Leitung verbessert den Klang angeblich auch (hörbar) im Vergleich zum direkten Einstecken des Kaltg.Kabels in die Steckdose.
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 31. Okt 2003, 15:56
Ich hätet nochmals eine Frage:
Das Stromnetz besitzt bekanntlich drei Phasen, bis vor kurzem als R, S und T bezeichnet. Spielt es eine Rolle, an welcher Phase die Geräte angeschlossen sind oder ist R für Radio, S für Stereo und T für TV, oder gilt das nur für die Waschmaschine (reinigen, spülen, trocknen)?
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 31. Okt 2003, 16:07
Hallo Jakob!

Zu Punkt 1): Wogegen soll man denn sonst messen?
Zu Punkt 2):
(Wenn wir einen 50Hz-Ton hören, so nennen wir es "Brummen").
Da wir es hier mit einer solche Sinusspannung im hörbaren (50 Hz) Bereich zu tun haben, und es überdies um die Höhe dieser gemessenen Spannung geht, kämen nur zwei mögliche Auswirkungen (auf Basis von Induktion) in Frage:
Bei der höheren Spannung lauteres Brummen, bei der niedrigeren Spannung leiseres Brummen. Und da es eigentlich so oder so nicht brummt, gibt es auch keinen Einfluß des Ganzen.

Hallo Volkmar,

auch ich habe wenig mit Mystik am Hut (genaugenommen: Gar nichts). Und ich gebe Dir durchaus recht: Es gibt eine Unzahl an Dingen, die wissenschaftlich nicht wirklich fundiert erklärbar sind. Nur: Es geht mir wirklich nicht darum, in den absolut fürchterlichen Grundsatzbereich vorzudringen, sondern nur darum, auf die simpelsten der technischen Grundlagen zu pochen. Wir sprechen ja hier im Grunde nur von den einfachsten Grundregeln und nicht über entwicklungstechnische Details.

Beispiel: Cinchkabel. Primitiv formuliert: Wenn es länger ist, will es höhere Frequenzen weniger durchlassen, und wenn es dünner ist, will es das genauso. Bei Phono ist diese Leitung sehr kritisch, beim Line-Pegel gibt es eigentlich keine Probleme, jene 40cm zum Verstärker zu überbrücken (Im Gerät selbst wird das Musiksignal wesentlich heftiger mißhandelt, als auf diesen kläglichen 40cm). Leider hat man meistens nur hier (auf diesen letzten Zentimetern) die Möglichkeit einzugreifen. Wie tragisch.

Aber: Wenn das Cinchkabel farbig, 10mm dick und anschlußvergoldet ist, beginnen die Augen zu leuchten und die Erwartungshaltung in Verbindung mit dem Zeremoniell verklären dann die Sicht. Das ist Psychologie, die mitunter auch vor einem Techniker nicht haltmacht.

Denn: Jeder Mensch ist auf Kompensation ausgerichtet (Der Versuch eines Gleichgewichts mit überwiegend unbewußtem Ablauf).
Beispiel: Logik kann durch unlogische Handlungen kompensiert werden. Ich möchte da nicht ins Detail gehen.

Gruß
Christian
Volkmar
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Okt 2003, 16:55

´ne Steckerleiste mir 2 Meter Leitung verbessert den Klang angeblich auch (hörbar) im Vergleich zum direkten Einstecken des Kaltg.Kabels in die Steckdose.



Hallo,

ja, weil dann alle Geräte schon durch eine gute Erdung über die Leiste einen geringen Potentialunterschied haben. Und das hat man nicht, wenn man die Gerät an unterschiedliche Steckdosen anschließt.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 31. Okt 2003, 19:29
Hallo!

Ich verstehe das irgendwo nicht.
Der Erdungsanschluß hat nicht die Aufgabe Potentialunterschiede auszugleichen!
Sondern: Über den Erdungskontakt wird im Zählerkasten (in der windigen Hausinstallation) im FI (Fehlerstromsummenwandler) der Fehlerstrom gemessen, damit es nicht geschehen kann, daß im Fehlerfall Geräte-intern eine Phase das Metallgehäuse berührt, ohne daß der Strom völlig abgeschaltet wird.

Das Netzteil eines Geräts kann nie einen Einfluß auf den Klang (Räumlichkeit) haben. Sogar bei einem Verstärker meldet sich das Netzteil erst bei Lautstärken, die es in die Knie zwingen (bei Unterdimensionierung), oder im Bereich der Begrenzung durch die Höhe der Betriebsspannung.

Jeder Mensch, der weiß, wie ein Netzteil aufgebaut, bzw. realisiert ist, weiß auch, daß am Ausgang des Netzteilabschnitts immer nur einige Gleichspannungen gewonnen worden sind. Und diese Gleichspannungen sind einfach nur gleich, egal wie bedenklich ich mit sündteuren Spannungsleisten oder Netzsteckern herumgefuhrwerkt habe.

Gruß
Christian
cr
Moderator
#39 erstellt: 31. Okt 2003, 19:52
Du kannst noch soviel argumentieren, die Voodooisten werdens nicht glauben und immer ein Gegenargument (das in Wirklichkeit wenig taugt) parat haben oder was anzweifeln. Das siehst du ja schon daran (nur als Beispiel)


2.) Wieso könnte die einzige Auswirkung ein Brummen sein?


Dass es nur Brummen sein kann, schreibe ich schon seit einem Jahr.
Aber wer weiß, was ja noch alles sein könnte zwischen Himmel und Erde, von dem wir (Techniker) nichts wissen.
Daher halte ich einen Dialog zw. Voodooisten und Technikern eigentlich für ähnlich sinnlos wie früher zwischen Vertretern der Marktwirtschaft und des Kommunismus oder zwischen Priestern und Atheisten.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Okt 2003, 20:12

Jetzt tuts aber fast schon weh!

Die "Technikerfraktion" verweist auf Manuals, in denen - oben - nichts über das beschriebene Thema steht aber halt, was ist denn das hier:

The wire which is coloured GREEN-AND-YELLOW must be connected to the terminal in
the plug which is marked by the letter E or by the safety earth symbol or coloured green
or green-and-yellow.
The wire which is coloured BLUE must be connected to the terminal in the plug which is
marked with the letter N or coloured black.
The wire which is coloured BROWN must be connected to the terminal in the plug which
is marked with the letter L or coloured red.

Auch wenn hier meine Posts auch nur gelesen werden wenn's gerade in den Kram passt:
Kaltgerätestecker sind genormt und werden häufig (auch von aussen, damit mans lesen kann wenn mans nicht weiss )mit L-E-N beschriftet.
Für den Naim Läufer wird's oben schön erklärt, das auch nix falsch angeschlossen wird:
L ist rot = Phase (da wo's aua macht)
E ist grüngelb und Erde
N ist schwazz und hierzulande Null, nix nada...

Wo fehlt jetzt der hinweis auf eine eindeutige Polung?

Eindeutiger gehts nicht

Aber das Naim - die ich aufgrund Ihrer Aufwände bei der mechanischen Entkopplkung Ihrer Geräte hoch schätze - im Internet irgendwelche pdf Dokumente bereitstellt, in denen zufällig steht das und wie die Stecker gepolt werden müssen ist nicht der Grund warum ich das auch hören kann :.





Na Micha wieder ein Eigentor geschossen


Der von dir zitierte Pkt. 4 der Betriebsanleitung richtet sich doch NUR
an den Fachmann > Elektriker etc., oder bist Du der Meinung er richtet
sich an jeden, obwohl Arbeiten an einer 230V Spannung für einen Laien
verboten sind !

Der von mir zitierte Pkt. 1.0 + 1.1 sind die relevanten Aufstelungs- bzw.
Anschlußhinweise. dort steht NIX über richtige Phase etc.


Frank
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Okt 2003, 20:25
Hallo cr

Ich weiß, daß Du völlig recht hast und danke Dir für Dein Feedback und Dein Verständnis für meinen absolut verlorenen Posten.

Da ich im Grunde wirklich weder ein Missionar noch ein Atheist bin und überdies den Glauben an die Menschheit (und mit ihm jenen an den gesunden Menschenverstand) schon vor langer Zeit verloren habe, sehe ich das Ganze eher locker.

Herzliche Grüße
Christian
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Okt 2003, 21:09
Hi Christian,

"Zu Punkt 1): Wogegen soll man denn sonst messen?"

Die Frage bezog sich mehr auf "was sollte man gegen Erde messen? "
Du sprachst von Gehäusepotentialen, m.E. mißt man sinnvollerweise das Signalmassepotential gegen Erde.

"Zu Punkt 2):
(Wenn wir einen 50Hz-Ton hören, so nennen wir es "Brummen")."

Danke

"Da wir es hier mit einer solche Sinusspannung im hörbaren (50 Hz) Bereich zu tun haben,..."

Das es sich bei Netzspannung um eine 50-Hz-Sinusschwingung handelt, kommt irgendwo bestimmt auch vor, aber in der normalen industrialisierten Wohnumgebung ist sie ganz sicher etwas anderes.

"....und es überdies um die Höhe dieser gemessenen Spannung geht,...."

die Höhe der gemessenen Spannungen ist Indiz für veränderte Koppelkapazitäten

"...kämen nur zwei mögliche Auswirkungen (auf Basis von Induktion) in Frage:..."

wenn die Induktion hier die Ursache darstellt; das von Dir beschriebene "Zusammenbrechen" der gemessenen Spannung ist untypisch für induzierte Ströme und deutet ebenfalls eher auf kapazitive Wirkung hin.

"Bei der höheren Spannung lauteres Brummen, bei der niedrigeren Spannung leiseres Brummen."

Andere mögliche Arbeitshypothese, bei der höheren Spannung größere wirksame Koppelkapazität, bei der niedrigeren Spannung kleinere Koppelkapazität.

"Und da es eigentlich so oder so nicht brummt, gibt es auch keinen Einfluß des Ganzen."

Gewagter Schluß

@ cr,

"Dass es nur Brummen sein kann, schreibe ich schon seit einem Jahr."

Ja muß es denn deswegen richtiger sein?

"Aber wer weiß, was ja noch alles sein könnte zwischen Himmel und Erde, von dem wir (Techniker) nichts wissen."

Nimms mir nicht übel, Informatiker können von mir aus gern zu den Technikern zählen, aber sie sind ganz bestimmt keine Koryphäen, wenn es um Elektrotechnik im allgemeinen oder Audiotechnik im speziellen geht.
Für die Audiotechnik gelten zunächst die gleichen Regeln wie für alle anderen Elektroniksparten auch.
Es wäre an dieser Stelle absolut sinnvoll, sich ohne Scheuklappen einfach mal mit den Grundlagen elektromagnetischer Verträglichkeit zu beschäftigen, und danach die Frage zu beantworten, weswegen Prinzipien, die *überall* gelten, wo in der Elektronik kleine Signalgrößen möglichst störungsfrei verarbeitet werden müssen, ausgerechnet im Audiobereich als "Voodoo" gelten sollen?

"Daher halte ich einen Dialog zw. Voodooisten und Technikern eigentlich für ähnlich sinnlos wie früher zwischen Vertretern der Marktwirtschaft und des Kommunismus oder zwischen Priestern und Atheisten."

Vielleicht ist bei dieser Sichtweise ein Diskussionsforum einfach nicht der richtige Platz und ein Verkündungsforum geeigneter?

Falls es Dir scheint, als würden Argumente mit wenig tauglichen Gegenargumenten beantwortet, zieh doch in Betracht, daß es bei Dir auch am (noch) nicht vorhandenen Spezialwissen im einen oder anderen Teilbereich liegen könnte.

Gruss
Volkmar
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 31. Okt 2003, 22:15

Hallo!

Ich verstehe das irgendwo nicht.
Der Erdungsanschluß hat nicht die Aufgabe Potentialunterschiede auszugleichen!
Sondern: Über den Erdungskontakt wird im Zählerkasten (in der windigen Hausinstallation) im FI (Fehlerstromsummenwandler) der Fehlerstrom gemessen, damit es nicht geschehen kann, daß im Fehlerfall Geräte-intern eine Phase das Metallgehäuse berührt, ohne daß der Strom völlig abgeschaltet wird.

Das Netzteil eines Geräts kann nie einen Einfluß auf den Klang (Räumlichkeit) haben. Sogar bei einem Verstärker meldet sich das Netzteil erst bei Lautstärken, die es in die Knie zwingen (bei Unterdimensionierung), oder im Bereich der Begrenzung durch die Höhe der Betriebsspannung.


Es geht nicht um die Erde um Falle eines Kurzschlusses.

Beispiel: Verstärker und CD Player, beide sind über NF Kabel miteinander verbunden und beide hängen am Stromnetz. Wenn ein Potentialunterscheid zwischen den beiden Geräten existiert (und das ist mit verschiedenen Methoden meßbar) fließt logsicherweise ein kliner Ausgleichsstrom. Wenn der über das NF Kabel fließt, überlagert er das Musiksignal und verfälscht es somit! Also will man den Ausgleich über die andere gemeinsame Verbindung erreichen , über eine Netzleiste mit einer massiven ,hochwertigen Erde. Ganz einfach und ganz logisch, meßbar und hörbar (bei hochwertigen Anlagen).

So, so, ein Netzteil kann keinen Einfluß auf den Klang haben? Wo kommt nur diese Weisheit her?
Das Netzteil ist eines der wichtigsten Teile eines Verstärkers!
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#44 erstellt: 31. Okt 2003, 22:31
@alex wieso wieder? wäre mein erstes überhaupt
Eher vielleicht Deins, denn es wird darauf hingewiesen, das der Händler die Anlage anschliessen wird, nicht der Laie/Kunde. Üblichwerweise bekommen die Händler Schulungen zu diesem Thema - welche sich aber nicht im Web nachlesen lassen...
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#45 erstellt: 31. Okt 2003, 22:42
Irgendwo oben hat er mal was gesagt von "aber nein doch keine Ringkerntrafos, hier gehts doch nur um getaktete Netzteile" - wie in allen hochwertigen Geräten

Schnipp - Jetzt Aufwachen!!!

In nur sehr, sehr, sehr, sehr wenigen hochwertigen Geräten finden sich überhaupt getaktete Netzteile - die ansonsten eher in Billigkrempel a la DVDP für 99 EUR zu finden sind.
Hcohwertige Elektronik besteht zumeist aus (natürlich völlig sinnfrei) überdimensionierten Netzteilen mit Ringkern oder ähnlichen wenig emittierenden Konstruktionen als Trafo.

Allein der Unterschied des Trafos wirkt sich schon auf die kapazitive Kopplung aus und änder hier den Klang und dessen Beeinflussung!

Die Potentialfrage: NOCHMAL: Frag bitte, bitte einen Elektriker zum Thema Potentialunterschiede in Gebäudeinstallationen.

Ansonsten kann ich die 'Brummen, ja, es jkann nur ein Brummen sein, des Brummen das kenn ich, das sind nämlich 50Hz' Leier bereits auswendig.

Kann mir bitt einer von euch 2 Brummpostulieren einen ganz, ganz einfachen Schrieb eines Osci mit einer gemessenen Signalmassenpotential-gegen-Erde zeigen?

Dann könnten wir das Brummen sehen und das Thema wäre durch!

Ich habe auf jeden Fall noch kein Brummen aus diesem Grund (also stärker oder schwächer) gehört

Jetzt will ich aber Input und zwar mit Fuß und Hand (zum gucken)
cr
Moderator
#46 erstellt: 01. Nov 2003, 01:31

Nimms mir nicht übel, Informatiker können von mir aus gern zu den Technikern zählen, aber sie sind ganz bestimmt keine Koryphäen, wenn es um Elektrotechnik im allgemeinen oder Audiotechnik im speziellen geht



Woher willst du denn wissen, dass ich Informatiker bin? Ich habe zwar keine Lust, hier über meine Ausblidung zu informieren, nur Informatiker bin ich gewisslich nicht. Und Geisteswissenschaftler auch nicht.
Außerdem ist das doch deiner unwürdig, durch Angriffe ad personam zu argumentieren, der du doch so Wert auf wohlbedachte Argumente legst?


[Beitrag von cr am 01. Nov 2003, 01:54 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#47 erstellt: 01. Nov 2003, 01:38
Ich bin übrigens weder Kartopgraph noch Cryptocoryne!
Und ebenfalls kein Dänischer Koch einer bekannten Pelztierbagage
incocnitoo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 01. Nov 2003, 03:02
Warum? deshalb!

Eine potentielle Störgröße mit klanglichen Auswirkungen stellt die Potentialdifferenz zwischen dem Gehäuse und dem Schutzleiter dar.
Aufgrund des endlichen Isolationswiderstandes zwischen Primärwicklung des Gerätenetztrafos und des Gerätegehäuses fließt infolge kapazitiver Kopplung ein kleiner und ansonsten ungefährlicher Leckstrom. Trafowicklungsbedingt ergeben sich je nach Polarität des Netzanschlusses unterschiedliche Leckströme.

In der Regel ist die Signalmasse mit dem Gehäuse verbunden. Werden verschiedene Geräte mit jeweils unterschiedlichen Potentialdifferenzen mit einander verbunden, fließen über die Signalmasseleitungen Ausgleichströme, die das Nutzsignal modulieren können.
Auch bei Geräten, bei denen der Schutzleiter direkt mit dem Gehäuse verbunden ist, treten diese Leckströme auf. Da diese Verbindung (Signalmasse mit Gehäuse) aus Sicherheitsgründen meist über einen kleinen Widerstand (z.B. 10 Ohm) hergestellt wird, ist diese Stromflussmöglichkeit in der Regel hochohmiger als die Signalmassenverbindung zwischen zwei Geräten, so daß auch hier der Hauptanteil des Leckstromes den Weg über die Signalmasse beschreitet.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß es unabhängig von der Schaltungsart günstiger ist, wenn die Phase der Netzspannung am Wicklungsende des Trafos angeschlossen wird. Die auftretenden Leckströme lassen sich durch einen phasenrichtigen Anschluß des Netzsteckers auf ein Minimum begrenzen.

Wie? so![b]

Um die Stecker zu markieren, benötigen Sie Klebepunkte, Klebstreifen, Colli-Marker oder ähnliches, einen handelsüblichen Phasentester, einen "Direction Finder" oder einen Wechselspannungsmesser (Multimeter) und Isolierband.
Wie Sie wissen, kommt es darauf an, das Wicklungsende des betreffenden Gerätenetztrafos an Phase zu legen.

Mit einem handelsüblichen Phasentester stellen Sie in einer Steckdosenleiste fest, auf welcher Seite die Phase liegt. Merken Sie sich diese Seite oder markieren Sie sie.

Entfernen Sie nun alle Verbindungen zwischen den einzelnen Hifi-Komponenten.

Bei einigen Geräten besteht die Möglichkeit, die Schaltungsmasse per Schalter von der Gehäusemasse zu trennen, um Brummschleifen zu verhindern. Tun Sie dies.

Bei allen übrigen Geräte sollte jeweils der Schutzleiter für die Dauer der Messung sorgfältig und solide abgeklebt werden.
Hinweis für Nichtfachkundige:
Vorsicht, diese Maßnahme und die darauffolgende Messung sollte im Zweifelsfall in einer Fachwerkstatt ausgeführt werden, da hierdurch für die Dauer der Messung die Schutzklasse des Gerätes verändert wird und bei einem möglichen Gerätedefekt Lebensgefahr besteht! Fragen Sie Ihren Fachhändler.

Schließen Sie das Messgerät in der Stellung Volt (AC) mittels Krokodilklemmen auf der einen Seite an den Schutzleiter einer freien Steckdose und auf der anderen Seite an einen beliebigen CINCH-Massekontakt des zu messenden Gerätes an.

Stecken Sie den Netzstecker des Gerätes in eine Steckdose und schalten Sie das Gerät ein.

Wählen Sie einen gültigen Bereich am Messgerät und notieren Sie den abgelesenen Wert.

Schalten Sie das Gerät aus, drehen den Netzstecker in der Steckdose um und schalten das Gerät wieder an. Der am Messgerät abgelesene Wert sollte nun größer oder kleiner als der Wert der vorangegangenen Netzsteckerstellung sein. Die Stellung mit dem niedrigeren Wert ist die richtige.

Markieren Sie nun am Netzstecker die Stelle, wo bei der Stellung mit dem niedrigeren Meßwert die Phase lag.

Verfahren Sie nun der Reihe nach mit allen Geräten Ihrer Hifi-Anlage.

Versichern Sie sich, daß bei allen Netzkabeln die Schutzleiterkontakte wieder ordnungsgemäß frei liegen.

Weitere Tips:

Die Abklebung des Schutzleiters muß nach jeder Messung sorgfältig kontrolliert werden, da sie leicht durchgescheuert wird.

Bei unsicheren Meßwerten empfiehlt es sich, den Eingang des Meßgerätes durch Parallelschalten von 100 kOhm niederohmiger zu machen, um hochfrequente Störungen zu unterdrücken.

Falls diese Prozedur öfter stattfinden sollte, empfiehlt es sich, für die Werkstatt entsprechende Kabel vorzubereiten:

Kabel (einadrige Messleitung): CINCH-Stecker nur an Massefahne anlöten, andere Seite Bananenstecker

Kabel (einadrige Messleitung): Netzstecker nur am Schutzleiter beschalten (Null- und Phase-Stifte ausbauen), andere Seite Bananenstecker

Kabel (Netzkabel):Kupplung und Stecker ohne Schutzleiterverbindung; damit braucht der Schutzleiter nicht mehr abgeklebt zu werden. Dieses Kabel sollte extra gekennzeichnet werden, damit es ausschließlich für die Messung benutzt wird.

Bei Geräten, die keinen Schutzleiteranschluß am Netzstecker haben (Europa-Stecker), und bei denen trotz Netzsteckerumdrehens keine Potentialdifferenz meßbar ist, ist es gleichgültig, welche Stellung der Netzstecker hat.
Ebenfalls unwichtig ist die Netzsteckerstellung bei symmetrierten Netzen, wie z.B. bei älteren DDR-Installationen (2 x 120 V) oder beim Einsatz von zusätzlichen Netzsymmetrierern


mfg
I.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Nov 2003, 05:09
Hallo Jakob!

""(Das es sich bei Netzspannung um eine 50-Hz-Sinusschwingung handelt, kommt irgendwo bestimmt auch vor, aber in der normalen industrialisierten Wohnumgebung ist sie ganz sicher etwas anderes.)""

Keine Sorge, auch in der normalen industrialisierten Wohnumgebung ist die Netzspannung eine 50Hz-Sinusschwingung und nichts anderes.

Zu den Kapazitätsschwankungen:
Wenn ich alle meine Haare spalten würde, hätte ich plötzlich doppelt so viele. Das wäre Haarspalterei. Und: Auch die Kapazität der Haare wäre dann plötzlich doppelt so hoch.



Hallo Langhaarigerbombenleger

""(Ich habe auf jeden Fall noch kein Brummen aus diesem Grund (also stärker oder schwächer) gehört) ""

Kein Wunder:
Ich sage ja schon die ganze Zeit , daß es ja so oder so nicht brummt.

""Schnipp - Jetzt Aufwachen!!!""

Wieso denn?



Hallo Volkmar
Auch wenn ein vernichtend winziger Ausgleichsstrom zwischen den Geräten fließt, so hat er trotzdem keinen Einfluß auf den Klang (Ich erwähne jetzt bewußt nicht, daß es nicht brummt, weil ich mich ja nicht wiederholen will).
Begründung: Das Musiksignal befindet sich (beispielsweise bei Cinch) zwischen der Masse und dem Kontakt in der Mitte. Die Masse ist der Bezugspunkt des Signals. Angenommen es würde kein Erdkontakt an der Hifi-Anlage existieren und ich würde eine Wechselspannung von 100 Volt an die Gehäusemasse der Geräte legen, so würde ich keinen klanglichen Unterschied feststellen können (siehe: das Beispiel mit den Vögeln auf der Hochspannungsleitung).
Begründung:
Weil sich ( um beim Beispiel des Cinch-Steckers zu bleiben), sowohl die Masse, als auch der signalführende Anschluß in der Mitte, synchron zum von außen angelegten Potential bewegen würden. Und hören werden wir natürlich nur jenes Signal, welches sich zwischen der Masse und dem Anschluß in der Mitte befindet.


""(So, so, ein Netzteil kann keinen Einfluß auf den Klang haben? Wo kommt nur diese Weisheit her?
Das Netzteil ist eines der wichtigsten Teile eines Verstärkers!)""

Diese Weisheit entspringt der Technik. Die Aufgabe des Netzteils besteht nur darin, die elektronische Schaltung mit Energie zu versorgen.
Wohlgemerkt: Man versorgt die Schaltung mit Energie und nicht mit Klang.
Ergo: Das Netzteil ist für die Energie verantwortlich, die Schaltung für den Klang.


Hallo incocnitoo

""(Eine potentielle Störgröße mit klanglichen Auswirkungen stellt die Potentialdifferenz zwischen dem Gehäuse und dem Schutzleiter dar.)""

Nein.


""(fließen über die Signalmasseleitungen Ausgleichströme, die das Nutzsignal modulieren können.)""

Ja, aber dann würde es brummen. Diese Modulation wäre hörbar. Und wie mir scheint will niemand mehr brummen hören.


Übrigens: Die oft in den Geräten eingebauten Entstörvorrichtungen (keramische Kondensatoren im nF-Bereich), welche oftmals von einem Netzanschluß direkt auf die Gerätemasse gelegt sind, haben einen weitaus größeren Einfluß, als Transformatorkapazitäten und deren winzigste Leckströme. Die Frage ist nur:
Einfluß worauf? Einfluß auf die Postbestimmungen?

Herzliche Grüße an Alle
Christian
cr
Moderator
#50 erstellt: 01. Nov 2003, 06:28
Hier zwei alte Postings; eines von mir und Jakobs Antwort, die ich somit wohl vorwegnehme, man möge es verzeihen . Geht genau ums Obige:
------------------------------------------
cr
Moderator
Beiträge: 2910
Mitglied seit: Sep 2002

erstellt: 03. Mai 2003, 21:02

@ Jakob

"Wenn die einzige Verbindung aber aus einem unsymmetrischen Kabel (eben Cinchkabel) besteht, muß der Ausgleichsstrom auch über diese Signalmasse fliessen, wird sich also zwangsläufig dem Signalstrom überlagern".

Sehe ich nicht so:

Nehmen wir einen Verstärker und einen CDP, beide mit Eurostecker, bei beiden das Metallgehäuse mit der Masse verbunden.

Dann kann man sich zwei Stromkreise konstruieren:
1) Signalstromkreis: VerstärkerMasse-Cinchkabelabschirmung-CDPMasse-CDPHot-CinchInnendraht-VerstärkerHot-Verstärkermasse

2) "Störkreis": Verstärkermasse-Cinchkabelabschirmung-CDPMasse-Wechselstromquelle(Kontakt1)-Wechselstromquelle(Kontakt2)-Glühbirne(Kontakt1)-Glühbirne(Kontakt2)-Verstärkermasse

Beide Kreise haben einen gemeinsamen Leiter (Cinchkabelabschirmung), trotzdem sind die Stromkreise voneinander unabhängig.

Ob du jetzt die Glühbirne (als Gedankenexperiment) im 2.Kreis betreibst oder nicht, ist dem Signalkreis herzlich egal.

Anmerkung: Auch der rechte und linke Kanal eines Verstärkers etc. beeinflussen sich nicht, nur weil sich ihre Signalkreise über die Masse treffen und dort gemeinsame Ströme fließen.

________
cr

[Beitrag von cr am 04. Mai 2003, 10:08 bearbeitet]


-----------------------------------------------
jakob
Stammgast

Beiträge: 409
Mitglied seit: Okt 2002
erstellt: 04. Mai 2003, 11:00

Hi cr,

in einer idealen Umgebung würde Deine Überlegung zutreffen, aber unter realen Bedingungen ist das nicht selbstverständlich.

Eine Überlagerung der beiden Ströme wird sich zwangsläufig ergeben müssen, ob es zu einer Verkoppelung der beiden Stromkreise kommt, ist eine zweite Frage. Deswegen auch mein Vorbehalt bezüglich eventueller Klangbeeinflussungen.

Nach meiner Erfahrung gehört es zu den meist vernachlässigten Dingen, bei der Elektronikentwicklung tatsächlich die Rahmenbedingungen in den zuvor idealen Schaltplan zu übernehmen. Bevor man nicht Leiterbahnwiderstände, Streu/Koppelkapazitäten auf diesem Wege berücksichtigt hat, werden die Ergebnisse zufällig sein.

"Anmerkung: Auch der rechte und linke Kanal eines Verstärkers etc. beeinflussen sich nicht, nur weil sich ihre Signalkreise über die Masse treffen und dort gemeinsame Ströme fließen."

Ist ein schönes Beispiel, denn ein Entwickler/Layouter muß sich schon Gedanken machen, um hier nicht die Daten seiner Schaltung deutlich zu verschlechtern.
Aus ganz profanen, physikalischen Gründen wird man Kompromisse machen müssen, was zum Teil auch die Vorliebe mancher für Mono/Doppelmono-Entwicklungen erklären kann.

Gruss


[Beitrag von cr am 01. Nov 2003, 06:31 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#51 erstellt: 01. Nov 2003, 12:14
Aufwachen? Weil es langsam (eigentlich schon immer) offensichtlich ist:
Die "Techniker" sind keine Techniker - haben aber womöglich Holzohren und von Störungen des 50Hz Wechselstrom (der so wohl nur im Labor existiert) noch nichts gehört.
Hochgeistige Diskussionen (auf natürlich sehr technischem Niveau) - versumpfen absichtlich durch möglichst unauffälliges fernhalten vom Eigentlichen Thema und tatsächlich hilfreichen Informationen.
Erklärungen (für das Dumme Voodoo oder gefährdete Anfängervolk) fuén stets auf Hörensagen und obwohl nicht mal Kentnisse über einfachste (elektrische) Probleme im normalen Wohngebäude bekannt sind (siehe Potentiale auf der "Erde" gibt es nicht oder so ähnlich) wird tatsächlich voller starker Selbstüberzeugung anderen erläutert, was Sie offensichtlich nicht verstehen.

Ich möchte tatsächlich sachdienliche Hinweise, kein Geblubber über was es natürlich nicht gibt und das ich beruhigt sein kann etc.

Ist es denn sooo schwer mal ein Osci ranzuschaffen und zu messen? Oder hat vielleicht kein "Techniker" hier ein solches eigentlich preiswertes Hilfsmittel und misst demnach sogar die Güte von Wechselspannungen mit dem Voltcraft Voltmeter?

Für jeden Mist werden hier Megabyteweise Bilder angehängt (gelinkt) - aber für Messprotokolle klappt plötzlich nicht mehr?
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