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Klangunterschiede bei CD-Playern

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Autor
Beitrag
tux
Stammgast
#1 erstellt: 27. Aug 2003, 09:37
Ich habe zwei Hörtests gemacht (beim ersten zwei DVD-Player um 200 und 4000 Euro verglichen .. beim zweiten zwei günstige DVD-Player mit einem CD-Player der preislichen Einstiegsklasse verglichen).
Ergebnis: Beim ersten Test habe ich mit Sicherheit keinen Unterschied heraushören können!
Beim zweiten Test bin ich mir nicht gaaanz sicher .. aber auch da waren wohl keine Unterschiede herauszuhören.

Nun meine Frage ...
Gibt es eine technische Erklärung für - die umstrittenen - Klangunterschiede zwischen einzelnen CD- bzw. DVD-Playern (zur CD-Wiedergabe über analogen Ausgang) ?


[Beitrag von tux am 27. Aug 2003, 09:38 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#2 erstellt: 27. Aug 2003, 10:09
tux,

Deine Erfahrung ist nicht sooo sehr überraschend. Ich hatte einen Tascam CD-RW700 (Recorder) mit NAD C541i (etwa gleiche Preislage) verglichen und ebenfalls keinen Unterschied feststellen können.

Eine Ursache mag sein, dass es gar nicht so sehr viele Hersteller von D/A-Wandlern gibt (auf Anhieb fallen mir nur Texas Instruments, die Burr Brown aufgekauft hatten, Crystal und AKM ein) - jedenfalls gibt es weit mehr Hersteller von CD-Spielern. D.h. dass häufig gleiche Technik drinsteckt. (Das trifft übrigens auch auf die eigentlichen Laufwerke zu.) Die D/A-Wandler können sehr wohl je nach Aufbau und Qualität einen Unterschied ausmachen (Linearität, Störkomponenten ...).

Unterschiede könnte es noch in der dahinterliegenden Analogstufe geben, speziell bei den Filtern, die hochfrequente Störkomponenten ausfiltern. Und dieses "könnte" muss man noch präzisieren: viele Hersteller dürften wohl gleichartige Filter einbauen, was einen Unterschied an der Stelle verhindert. Es gibt jedoch auch andere Hersteller, die z.B. eine Auswahl verschiedener Filter durch Umschalten erlauben (T+A, Sony) oder generell eine spezialisierte Eigenentwicklung einbauen (z.B. Legato Link von Pioneer). In letzteren Fällen ist ein hörbarer Unterschied auch technisch sauber zu begründen.

Gruss, Werner B.
AR9-lover
Stammgast
#3 erstellt: 27. Aug 2003, 10:11
Bitte, nicht schon wieder - die Frage wurde doch jetzt schon x-mal durchgekaut - auch mit allen technischen Details von den Pros hier im Forum - die Suche wird Dir viele, auch gegensätzliche Antworten / Meinungen / etc. wiedergeben !

Gruß
AR9-lover
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Aug 2003, 10:15
ja, das problem ist die geringe auswahl an D/A wandlern. der filter dahinter ist bei modernen playern immer nur ein einfacher RC-Tiefpaß. ziemlich schwierig, hier noch klangunterschiede reinzubauen.

man muss sich schon muehe geben, um sich klanglich von anderen geraeten abzusetzen. man muesste absichtlich filter hinter den D/A wandler setzen, die das analoge signal veraendern. das nennt man dann "sounden". in jedem fall eine verschlimmbesserung.

warum cd-player alle gleich klingen

mfg


[Beitrag von Interpol am 27. Aug 2003, 10:16 bearbeitet]
tux
Stammgast
#5 erstellt: 27. Aug 2003, 10:43
@Interpol

Den Link kenne ich ... der Seite nach sollte es praktisch keine Unterschiede geben.
Ich hab hier im Forum aber auch schon mal gelesen, dass die Informationen im Dokument angezweifelt wurden. (eh klar )
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Aug 2003, 10:53

@Interpol

Den Link kenne ich ... der Seite nach sollte es praktisch keine Unterschiede geben.
Ich hab hier im Forum aber auch schon mal gelesen, dass die Informationen im Dokument angezweifelt wurden. (eh klar )


ja, eh klar.
du hast deinen eigenen test gemacht (sehr loeblich).
jetzt kannst du wenigstens glaubhaft mitreden und die zweifler besser einordnen.;)

mfg
tux
Stammgast
#7 erstellt: 27. Aug 2003, 11:00
Technisch müsste ein DVD-Player eigentlich auf dem gleichen Stand sein? (geklungen hats zumindest so *g*)
Interpol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Aug 2003, 11:15

Technisch müsste ein DVD-Player eigentlich auf dem gleichen Stand sein? (geklungen hats zumindest so *g*)


da muss ich passen. keine ahnung. koennte auch theoretisch ein neues ASIC designed worden sein, das bild und ton anaolog wandelt. anderer D/A wandler, andere klang moeglich.

bei den stueckzahlen wuerde sich ein eigens entwickeltes ASIC fuer dvd player bestimmt lohnen. kommt billiger.

mfg
didi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Aug 2003, 11:16
Hallo Tux,

bei aktuellen Geräten ist der Unterschied, wenn überhaupt auf einer durchschnittlichen Anlage hörbar, nur marginal.

Vergleicht man unterschiedliche Wandlergenerationen, habe das mit einem Sony X7ESD und einen XA50 gemacht
ist das sehr gut hörbar.

Gruß
didi
tux
Stammgast
#10 erstellt: 27. Aug 2003, 11:27
Mir bleiben im Moment einfach zwei Möglichkeiten:

1. DVD-Player bis höchstens 250 Euro - eher noch "200 Euro Straßenpreis"
2. Sehr günstiger CD-Player (max. 150 Euro) + billiger DVD-Player (die Anforderungen an den sind sehr gering)

Die Variante 2 macht natürlich anfangs den besseren Eindruck, ist allerdings etwas teurer.

An den restlichen Komponenten (Amp, LS, Tuner) kann und will ich nicht sparen.
dezibel
Stammgast
#11 erstellt: 27. Aug 2003, 11:28
Hy Tux!!

Mich würde interessieren mit welchen anderen Teilen du deinen Test gemacht hast, du bist ja erst am zusammenstellen einer Anlage, oder?

Wir ich dir in einem anderen Beitrag schon angeboten hab, lad ich gern mal zu mir ein (da ich auch Wiener bin), dann könnten wir gemeinsam versuchen der Sache auf den Grund zu gehen.
Ich bin auf keinen Fall der Meinung dass DVD-Player gleich klingen wie CD-Player, besonders die Einsteigergeräte haben miese Schaltnetzteile und billigste Analogstufen.

@ Interpol:
<ja, das problem ist die geringe auswahl an D/A wandlern. der filter dahinter ist bei modernen playern immer nur ein einfacher RC-Tiefpaß. ziemlich schwierig, hier noch klangunterschiede reinzubauen.>
Da hast du aber noch vergessen daß das Signal noch verstärkt werden muß, da trennt sich die Spreu auch vom Weizen. Schließlich liegt dort meist ein billiger OP, welche eigentlich auf hohe Verstärkungsfaktoren ausgelegt sind. Im Player muß der OP aber nicht stark verstärken, sondern nur schwach und für diese Einsatzbedingen sind OPs einfach ungeeignet. Und wie man einen RC-Tiefpass aufbaut ist ja auch unterschiedlich, Billigelkos oder gute Teile.

Wie gesagt Tux, du bist gern mal eingeladen um mit mir gemeinsam zu vergleichen, vielleicht kann ich dir anschließend Recht geben und ich stell fest dass ich mich getäuscht hab. Würd mich freuen dich mal kennenzulernen und Erfahrungen auszutauschen!!

Gruß
didi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Aug 2003, 11:32
da kann dezibel nur zustimmen, habe mal versucht mit meinem Thompson DVD-Player Musik CD's zu hören
das war nicht anzuhören,
entweder einen hochwertigen Multinormplayer oder die preiswerte 2 Geräte -Lösung

Gruß
didi
cr
Moderator
#13 erstellt: 27. Aug 2003, 11:38
Kauf dir den Yamaha CDP 396 und den Toshiba DVDP 220.
Der Yamaha kostet etwa 130 Euro, den Toshiba kann man angeblich unter 100 bekommen (sehr gutes Bild, spielt alles ab, kurze Einlesezeit)
Der Yamaha spielt auch CDRs und CDRWs perfekt ab (was leider viele nicht wirklich können)
Miles
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2003, 11:51
Was die CD-Qualität von preiswerten DVD-Playern angeht, so gab es hier kürzlich einen Diskussion dazu.
tux
Stammgast
#15 erstellt: 27. Aug 2003, 12:31
Der Yamaha CDP schaut einfach nur scheiße aus
So wenig mir das Design auch bedeutet, das geht zu weit

Mich würden bei den CD-Playern eher interessieren:
- Philips CD 723
- Sony CDP-XE370
- Technics SL-PG4EG

- evtl. einige andere sehr günstige

@cr
230 Euro gesamt wären eine gute Möglichkeit (da könnte ich mir sogar eeeeventuell den Yamaha nehmen *g*) .. nur leider hab ich die Preise in Österreich noch nicht gesehen.

@-Miles-
Kannst du mir den Link von dem Thread geben?
Ich hab natürlich nach ähnlichen Threads bereits gesucht, doch vielleicht kenne ich den ja noch nicht.

Für einen CDP sprechen:
- Verarbeitung
- Bedienkomfort, Ausstattung -> auf Dauer sicher wichtig, auch wenn ich bisher nicht allzu viele CDs abgespielt habe bzw. nur gelegentlich

Dagen sprechen:
- Preis -> evtl. unnötige Kosten weil ...
- ich werde wohl keinen/kaum/einen nur eingebildeten/.. Klangunterschied bemerken


[Beitrag von tux am 27. Aug 2003, 12:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 27. Aug 2003, 12:45
Ich habe auch den Technics SLPG-5.
Er sieht super aus, hat derzeit den besten Bedienungskomfort, aber einen großen Haken. vergiß ihn, wenn du öfter CDR(W)s hörst: Er spielt wirklich nur sehr wenige Rohlinge fehlerfrei ab (man hört es zwar meistens nicht, aber die Fehler sind da; bei einigen Markenrohlingen ist es sogar ziemlich krass)
Sony: Kein gutes Gerät, auch bei CDRs nicht optimal, wirkt auch nicht stabil. In einem Laden, den ich öfter besuche ist er im Einsatz: starke Abnutzungserscheinungen.
Philips: Möchte ich nach meinen Erfahrungen mit Brennern nicht kommentieren.
Yamaha: Mich hat das Design auch nicht vom Hocker geworfen, aber man kann damit leben. Dafür hat er das perfekte Laufwerk und liefert auch unverfälschtes Digitalsignal (der Technics auch, beim Sony weiß ich es nicht und Philips verwendet oft einen Volume-Chip, der das Digitalsignal bearbeitet)
Preise in Ö: Der Yamaha kostet an die 160, es sei denn du findest wo ein Schnäppchen, der Toshiba ist nicht mehr leicht erhältlich (der Nachfolger 230 oder 330 (leider vergessen) kostet beim Saturn um die 120, Codefree 190, ruf am besten an). Schau auch unter www.geizhals.at
tux
Stammgast
#17 erstellt: 27. Aug 2003, 12:59
Jeder sagt was anderes ...
Interpol
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Aug 2003, 13:04

Jeder sagt was anderes ... :D


ja, deshalb wuerde mich auch mehr die technik als die meinungen interessieren. wenn jemand handfest technisch begruenden kann, warum ein DVD player anders klingen soll (oder auch nicht), waere das fuer mich sehr hilfreich.

wenn ich hier die meinungen zu kabelklang hoere, weiss ich ja, wie man sich auf meinungen anderer leute verlassen kann.

mfg
cr
Moderator
#19 erstellt: 27. Aug 2003, 13:09
Den Technics (ob SLPG-4 oder -5 ist kaum ein Unterschied, außer die Bambus-Kondensatoren ) und den Yamaha habe ich, dazu kann ich also definitiv was sagen.
Die Sonys habe ich nach meinen guten Erfahrungen mit meinem CDP X333ES auch in die nähere Auswahl gezogen und ausgeliehen und war schwer enttäuscht von ihren Abtastfähigkeiten (vom Bedienungskomfort sind sie ähnlich gut wie der Technics, halt mit JogDial, wobei mir Tasten lieber sind).
Der Yamaha hat von der Bedienung einen Schönheitsfehler, dass man zum Beginnen einer Titelprogrammierung die Fernbedienung braucht, weil nur dort die Taste PROGRAM ist.
KLanglich wirst du zwischen den freien keinen Unterschied hören, außer ev. bei diversen CDRs , wo der Yamaha wegen der korrekten Auslesung natürlich führt.
PS: bei verschmutzen CDs kommt der Sony auch relativ rasch ins Stottern (zumindest das Exemplar, das ich hatte)
Interpol
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Aug 2003, 13:20
cr, wo du schon erfahrung hast (deine hoererfahrungen sind fuer mich ausnahmsweise glaubwuerdig), kennst du einen dvd player, der auch MP3 von DVD abspielt?

um es mal kurz zu erklaeren:

mich interessiert kino und film nicht besonders. ein DVD player ist fuer mich als audio-geraet interessant. ich moechte gerne meine CDs als mp3 auf eine DVD brennen. duerften bis zu 1000 stuecke draufpassen. die moechte ich dann im DVD player abspielen (jetzt mache ich das noch mit einem alten rechner). daher brauche ich folgende faehigkeiten des DVD players:

- MP3 von DVD (bestimmtes format notwendig?)
- echtes random play
- klang wie von cd-playern gewohnt

ein grosser wunsch waere noch eine anzeige des aktuell laufenden mp3 tracks (moeglichst mit langem ID3 tag), oder sogar ein display zur navigation. soweit ich weiss, muss man immer den fernseher anschalten um zu navigiren. das ist krank, wenn man nur mp3 hoeren moechte.

mfg
cr
Moderator
#21 erstellt: 27. Aug 2003, 14:00
@Interpol
Ich habe ca. 300 DVDPs gefunden, die DVD-MP3 können

http://www.dvdrhelp.com/dvdplayers.php?DVDname=&Search=Search&dvdmp3=1&Submit2=Search


Anscheinend kanns auch der Toshiba 220, den ich habe. Da ich mich aber kaum mit MP3 befasse, habe ich keine MP3-DVD, um es zu probieren.
Ich habe den Toshiba zwar schon zum CD-Spielen verwendet (mit Kopfhörer), dabei ist mir nichts Negatives aufgefallen. Ich habe ihn aber noch immer nicht direkt mit einem CDP mit komplexem Musikmaterial verglichen (aus geographischen Gründen; er steht wo anders als meine CD-Player, dh. ich kann es auch nicht spontan machen)
cr
Moderator
#22 erstellt: 27. Aug 2003, 14:24
ein kurzer Thread zu MP3 on DVD:

http://www.dvdrhelp.com/forum/viewtopic.php?t=173624&highlight=dvdmp3
Interpol
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Aug 2003, 14:37
scheint also doch ein groesseres problem zu sein.

nochmal wandeln? kommt nicht in frage. dann muss ich mein geld wohl noch im socken lassen und warten, bis die industrie mir einen vernuenftigen dvd player anbieten kann.

mfg
tux
Stammgast
#24 erstellt: 28. Aug 2003, 08:36
Trotz allem weiß ich jetzt nicht so recht was für mich die beste Kaufentscheidung ist ..

Bitte noch um einige hilfreiche Tipps
cr
Moderator
#25 erstellt: 28. Aug 2003, 11:15
Wo liegt das Problem?
Wenn dir CDRs unwichtig sind, nimm den Technics (würde ich dem Sony vorziehen).
Wenn du auf gute Abtastsicherheit Wert legst, den Yamaha.
Oder eine weitere Alternative der Marantz 4000 (kostet auch etwa 160 in Ö). Dieser hat sehr gute Abtastsicherheit (es ist im Prinzip der Philips CDP 753, etwas aufgemotzt), nur solltest du ihn nicht als Quellgerät zum CD-Brennen verwenden, der Digitalausgang gibt das Signal um 0,7 dB leiser aus als es sein sollte.
tux
Stammgast
#26 erstellt: 28. Aug 2003, 11:35
Es ging mehr um die Kostenfrage DVDP oder DVDP + CDP.

Und ..
CDRs sind sehr wichtig.
Als Quellgerät zum Brennen würde immer digital ausgelesenes (mit einem ganz stinknormalen CD-ROM-LW. das das wunderbar schafft *g*) Material dienen .. mal so am Rande

Das Problem ist, wenn ich mich für die Variante DVDP + CDP entscheide, dass ich dann bei mir zu Hause sicher keinen Unterschied feststellen werde (ok ich werde mir sicher einen einbilden um nicht dem Geld nachzutrauern) wenn ich dann mal vergleiche ...


[Beitrag von tux am 28. Aug 2003, 11:36 bearbeitet]
dezibel
Stammgast
#27 erstellt: 28. Aug 2003, 12:55
Hy Tux!!

Wenn du dir jetzt schon im Klaren bist, dass du keinen Unterschied hören wirst, dann gibts ja kein Problem bei der Entscheidung: Kauf dir einen DVD-Player

Ich find es aber schon sehr sehr seltsam wenn du dir vorher schon über etwas im Klaren bist, dass du noch nicht weißt. Wozu dann überhaupt die Frage?

Genau wie den Voodoo-Freaks immer unterstellt wird, dass sie nur Unterschiede hören weil sie viel Geld ausgegeben haben, könnte man dir unterstellen dass du keinen Unterschied hören willst, weil du dann eben nicht so viel Geld ausgeben mußt um den "perfekten Sound" zu haben.

Aber es tut halt gut, wenn man "weiß" dass alles teurere nur "Schindluder" ist und man selbst schon das (sinnvoll) Beste zu Hause hat.

LG,

Mike
tux
Stammgast
#28 erstellt: 28. Aug 2003, 13:06
@dezibel

Es gibt nun mal Leute die wollen unbedingt einen Unterschied hören und dann gibt es solche, die wollen unbedingt keinen hören

Sehr gut deine Ansicht, da ist wirklich was dran.
"Alle CD-Player klingen gleich" - Leute haben ebenso eine Erwartungshaltung wie Voodoo- und High End-Menschen.
Beides beeinflusst das gehörte Ergebnis ..

Die Frage ist nur, was "stimmt" ...
Was besser gefällt? (werden wohl die meisten zustimmen)
Der messbare Unterschied?

Bei mir ist einfach ein Restrisiko da ..
ICH WEISS NICHT, dass ich dann keinen Unterschied hören werde, ich vermute es nur ...
Die Meinungen gehen bei der Frage ganz einfach so sehr auseinander, dass es schwer fällt, das - für mich - Richtige zu finden.

Darum freue ich mich natürlich auf mehr Ansichten und Kommentare zu dem Thema.
Und vielleicht kann ja auch noch jemand etwas zum technischen Teil sagen


[Beitrag von tux am 28. Aug 2003, 13:07 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 28. Aug 2003, 13:12
Du meinst, dass dann der preisgünstige DVDP gleich klingt wie der CDP und du dich ärgerst, dass du zwei Geräte hast?
Das mag sein, aber CDs mit dem DVDP hören, ist meistens umständlicher (Programmieren einer Titelfolge ist sehr mühsam bzw unmöglich ohne Bildschirm, am Display sieht man oft nicht Zeit und Track zugleich, viele DVDPs sind langsam und laut).
tux
Stammgast
#30 erstellt: 28. Aug 2003, 13:48
@cr

genau ...
Dass DVDP weniger komfortabel in der Bedienung sind (bei den Yamaha- und Panasonic weiß ichs leider nicht ..), ist ein Punkt der für einen CDP spricht.
Titelprogrammierung brauche ich nicht.
Langsam wird der DVDP wohl sein, laut ist der Yamaha auf jedenfall, der Panasonic hingegen nicht. (ausprobiert!)

Es ist nicht leicht
cr
Moderator
#31 erstellt: 28. Aug 2003, 13:54
Die Geräte sind so billig, dass man nicht viel falschmachen kann. Ich würde mir noch einen CDP kaufen, gibt wahrscheinlich ohnehin bald nichts Gescheites mehr.
tux
Stammgast
#32 erstellt: 28. Aug 2003, 14:18
Ja, das stimmt schon ...
Nur mein Gesamtbudget ist schon mehrfach (!) erhöht worden.. mehr ist einfach nicht drin, darum ist es ja so schwer.
dezibel
Stammgast
#33 erstellt: 28. Aug 2003, 15:03
@ Tux!!

Gute Einstellung von dir, dass du nicht im vorhinein Entscheidungen triffst.
Gerade bei HiFi gehen die Meinungen bei (fast) jedem Thema sehr auseinander, weil auch die Erwartungshaltungen sehr unterschiedlich sind.

Ich glaub dir das die Entscheidung schwer ist, mußte auch sehr lang überlegen und horchen.

Wenn dir Titelprogrammierung aber nicht so wichtig ist, dann würd ich schon wieder fast zum hochwertigen DVD-Player greifen. Ich kann bei meinem Sony alles ohne Bildschirm machen, außer Titel programmieren, der Rest geht über das Display. Er zeigt auch Titel und Laufzeit gleichzeitig an.

Das mit dem Budget versteh ich sehr gut, irgendwann hat man das Budget schon zweimal erhöht und ist immer noch nicht auf einem grünen Zweig. Aber es muss auch eine Grenze geben.

Was die CDPs angeht, was gescheites wirds immer wieder geben, T&A u.a. teurere Marken werden noch lang CDPs bauen, im unteren Preissegment werden sie aber verschwinden. Ob der Unterschied zwischen einem 200€ CDP und einem 400€ DVDP noch sehr groß würd ich mal bezweifeln, der Philips 963 SA klingt z.B. echt genial und kostet eben 400€.(zwar nicht Liste, aber wenn man sucht) Da würd ich gern mal einen billigen CDP dagegen vergleichen, da trau ich nicht zu sagen, dass der CDP besser klingt.

Ich weiß nicht was du mit langsam meinst, aber mein DVDP liest CDs schneller ein als der Sony XA-50ES, von der Einlesegeschwindigkeit her sind grosse Unterschiede bei den Marken vorhanden, was ich mich noch an Tests in Stereo erinnern kann. (geben mittlere Zugriffszeiten an)

Mein Tip und Vorschlag: Besorg dir einen guten DVDP, einen CDP kannst du dir später auch immer noch kaufen. Wenn du mal deine Teile hast, würd ich dir anbieten mal meinen CDP zu dir mitzunehmen und dann kannst du dir wirklich anhören ob du einen Unterschied hörst und wenn ja überlegen ob du einen CDP kaufen willst.

Gruß,

Mike
P.S.: Nicht dass du glaubst ich bin Händler, oder Verkäufer. Mach dir den Vorschlag damit du für dich selbst vergleichen kannst ohne im vorhinein Geld auszugeben.
tux
Stammgast
#34 erstellt: 29. Aug 2003, 10:54
Ein hochwertiger DVD-Player ist nicht drin

Ich glaub es wird ein billiger CDP + DVDP:

CD-Player wahrscheinlich Yamaha CDX-396 ..
DVD-Player: Panasonic DVD-S31 (am ehesten), DVD-S35, Yamaha DVD-S530 bzw. DVD-S540
ODER vielleicht sogar ein NoName (!) - DVDP -> faszinierende Formatkompatibilität.
cr
Moderator
#35 erstellt: 29. Aug 2003, 11:07
Schau dir als DVDP den Toshiba (ich weiß jetzt nicht, obs der 230 oder 330 ist, glaube der 230) bei Saturn in Wien an, kostet 110 oder 120 Euro (Codefree ist teurer 190).
5 Jahre Garantie. Sollte auch alle Videoformate abspielen (wie der 220er). Da kann dir nicht passieren, dass er nach einem Jahr das Zeitliche segnet wie bei den NoNames und du keinen Ersatz bekommst oder es ewig dauert.
Die Bildqualität bei den Toshis ist ganz hervorragend, was ja im Forum bereits von verschiedener Seite erwähnt wurde.
Warum also den deutlich teureren Panasonic oder Yamahe DVDP nur zum DVD-Anschauen?


[Beitrag von cr am 29. Aug 2003, 11:13 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Aug 2003, 11:07
Hi,

mmh, persoenlich sehe ich bei 2 Einstiegsgeraeten keinen wirklichen Vorteil. Klar sind ordentliche CDPs so billig wie noch nie (leider z.T. auch in der Verarbeitung), doch z.B. ein Panasonic DVD-S75 (kostet m.W. kaum 200 EUR) kann durchaus einem gleichteueren CDP ebenbuerdig sein.
Vor einem allzu billigen DVDP kann ich allerdings nur warnen, denn einerseits (Du wirst ja bei Dir wohl analog an den Stereoamp anschliessen) gibts im Analogpart und auch beim Dekoder diverserse Unterschiede und zudem mag man vielleicht auch ein ordentliches Bild haben.
Aber wenn Du ein besseres Gefuehl hast, wenn 2 Geraete dastehen, dann mach es halt so ...

Gruss
Burkhardt
tux
Stammgast
#37 erstellt: 29. Aug 2003, 11:26
Die "deutlich teureren" Panasonic bzw. Yamaha (leider etwas laut ..) sind mehr zum MP3-Abspielen gedacht
.. Filme werden nur sehr selten laufen, darum muss die Bildqualität nicht außergewöhnlich gut sein - entsprechend wiedergeben könnte sie mein Fernseher eh nicht

Ich glaub, ich fühl mich tatsächlich mit 2 Geräten besser ..
.. dann hört man sicher auch die Unterschiede heraus

@cr
Ist der Toshiba als "MP3-Maschine" geeignet?
Ich hab da was von nur 8 Zeichen beim Dateinamen gelesen (8.3)
... das is bissl umständlich
Hast du das Gerät zu Hause?


[Beitrag von tux am 29. Aug 2003, 11:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#38 erstellt: 29. Aug 2003, 11:37
Ich hab den 220er, dürfte aber ziemlich dasselbe sein.
Ich befasse mich nicht mit MP3, konnte nur feststellen, dass er die von meiner Freundin gebrannte CDR mit ganz unterschiedlichen MP3s (diverse Datenraten) problemlos abspielte.
Der 220 hat keinen Long Filename Support
Beim 230 ist es nicht bekannt (noch keine User-Angaben dazu)
Beim 330 anscheinend ja

Kannst du auf www.vcdhelp.com anschauen

(wie gesagt, ich weiß aber nicht, ob das beim Saturn der 230 oder der 330 ist, solltest du abklären, wobei aber der 330 mglw. keine DVD+ spielt, der 230 alles)
tjobbe
Inventar
#39 erstellt: 29. Aug 2003, 11:53
also ich benutze zwar sowohl CDP als DVD aber das mehr wg zweier Hörräume.

Ich kann jetzt z.B. nicht sagen ob mein "alter" Yamaha CDX880 analog angeschlossen besser klingt als der DVD830 (mit Panasonic Technik drinnen).

Unterschiede sind da deutlicher in der langsamen Einlesegeschwindigkeit und etwas höherem Laufgeräusch beim DVDP zu sehen (die LAde beim CDX ist um welten stabiler) und in der reinen CD abspiele beim CDP versus DVD/CD/DVD-A beim S830...

Cheers, Tjobbe

P.S. wenn dich die etwas wacklige Bauweise der aktuellen Einsteiger modelle im DVD/CDP Bereich nicht stört spricht eigenlich nichts gegen "ein gerät für alles"

EDIT: Thema Klangunterschiede... eine Anekdote aus alten CDP Tagen ('85), wo mein Studi und ich mal einsteiger CDPs von technics und Sony verglichen haben und uns ob des doch erheblichen Klangunterschiedes staunend gefragt haben woher das denn bei "Digital=pefekt" kommen kann (naja man Studiert halt E-technik)...bis wir dann mal spaßeshalber am AMP zur verifizierung unserer Hypothese die benutzten AUX&CD Eingänge vertauscht haben und höre da.. der Unterschied lag am AMP und nicht am CDP


[Beitrag von tjobbe am 29. Aug 2003, 13:05 bearbeitet]
tux
Stammgast
#40 erstellt: 29. Aug 2003, 14:31
@tjobbe

Wie siehst du das mit den Klangunterschieden zwischen einzelnen CD-Playern?
Wenn du dein Studium abgeschlossen hast, müsstest du als Dipl.-Ing. der Elektrotechnik eine kompetente Meinung dazu abgeben können
burki
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 29. Aug 2003, 14:39
Hi tux,

da wir ja eh im Voodoo-Bereich sind.

Wenn du dein Studium abgeschlossen hast, müsstest du als Dipl.-Ing. der Elektrotechnik eine kompetente Meinung dazu abgeben können

nichts gegen tjobbe (hab auch Physik studiert, doch lang ist es her) oder andere E-Techniker, im Enddeffekt bleibt immer nur Dir die Entscheidung ueberlassen. Glaube kann Berge versetzen, Illusionen ebenso, doch was spielt das eigentlich fuer eine Rolle ?
Die unzaehligen Diskussionen bzgl. Klangunterschiede bei CDPs/DVDPs sind da IMHO keineswegs hilfreich, ebensowenig die Hochglanzblaettchen mit den Punkten, Prozenten oder Ohren ...

Gruss
Burkhardt
tux
Stammgast
#42 erstellt: 29. Aug 2003, 14:44
burki, da hast du Recht.

Doch mich interessiert ganz einfach eine technische Sichtweise viel mehr als ein persönlicher Erfahrungsbericht. (Wieviel besser das und das doch gleich klingt, weils 1000 Euro mehr kostet .. weils von dem und dem Hersteller ist .. man immer schon von dem Gerät geträumt hat .. oder man zum ersten Mal wirklich genau hinhört)
tux
Stammgast
#43 erstellt: 29. Aug 2003, 14:56
Man könnte es aber auch so sehen:
Die meisten Techniker vertreten eine Meinung, die mir eher gefällt
burki
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 29. Aug 2003, 15:27
Hi Tux,

noch ein Letztes: Ich schliesse mich hier im Forum eher den Meinungen von Jakob und Albus an.
Man kann immer wieder schreiben, dass z.B. Jitter im hoerbaren Bereich keine Rolle spielt, dass analoge Ausgangsstufen eines CDPs eh Standard , dass Digitalfilter trivial aufgebaut sind, ...
Trotzdem hast Du z.B. ein besseres Gefuehl, wenn zwei getrennte Geraete dastehen (warum denn ?).
Was bringt Dir die Meinung eines "Technikers" ? Sind alle CDP-Entwickler mit dem Voodoo-Zeichen belegt ?
Mach doch Deinen ganz persoenlichen ultimativen Test (bisher konntest Du ja noch keinen Unterschied hoeren, aber irgendwie koennte da ja was sein ...) und entscheide dann mit eigener Ueberzeugung.
Ich bleibe dabei, eine "vernuenftiger" DVDP "bringt" haeufig mehr, als 2 Geraete der untersten Preisklasse ...

Gruss
Burkhardt
tux
Stammgast
#45 erstellt: 29. Aug 2003, 15:49
@burki

Die Unterschiede zwischen dem von dir als "vernünftig" genannten Panasonic DVD-S75EG und dem DVD-S35EG bzw. DVD-S31EG sind minimal und nur einige Punkte in der Ausstattung.
Oder wie siehst du das?

Ansonsten warte ich immer noch auf eine Antwort von tjobbe
tjobbe
Inventar
#46 erstellt: 29. Aug 2003, 15:59
Tja tux, ich hab auch noch ein "bischen" Akustik im Rahmen des Studiums gehabt und auch etliches theoretischer und praktischer Akustik gehabt und weiß das es eine menge Aspekte gibt. Was man als Techniker lernt ist ganz zu anfang das bestimmte "Gesetze" in erster Linie verallgemeinerungen/versimplifizierungen der Wirklichkeit sind und man sich immer die Frage stellen muß ist diese Mathematische Beschreibung hier noch gültig...( und da sind Jakob/Albus sicher mit der richtigen kritischen Einstellung näüher an meiner Einstellung dran, sorry)

Eine Aussage a la "jeder CDP ist gleich" ...nee von mir nicht.... aber auch kein "ohhh wie wahnsinnig sind da die Unetrschiede... (ich spiel bei mir zu hause mit verschiedenen Ketten (Quelle bis LS) herum und kann da nichts verallgemeinern...

selber hören bildet

Cheers, Tjobbe

EDIT: wenn du wissen willst ob ich unterschiede höre.... ja, bei analoger anschaltung ...
nein, bei digitaler an den selben D/A Umsetzer
ja, zwischen zwei D/A's "meine" ich unterschiede gehört zu haben

Hör ich die Unterschiede immer ? neee,.... je nach LS sind sie feiner, deutlicher oder auch kaum zu hören.

Hilft dir das ? Glaube kaum


[Beitrag von tjobbe am 29. Aug 2003, 16:04 bearbeitet]
3onyx
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 29. Aug 2003, 16:20
Also...
...es gibt mit absoluter Sicherheit Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern, man muss sich aber darüber klar werden, in welchen Dimensionen solche Unterschiede auftreten und welche Vorrausetzungen die restlichen Komponenten mitbringen müssen, damit diese hörbar werden.
Ich glaube noch nicht einmal, dass man viel Geld ausgeben muss, um eine Anlage zusammenzustellen, die die Vorraussetzungen zu einem Vergleich bereitstellt, solange man ein bisschen auf grundlegende Dinge wie ausreichende Leistung des Amps und freie Aufstellung der ( dem Raum angemessenen ) Boxen achtet. Am Aux-Eingang einer Kompaktanlage mit Kunstoffboxen wird aber sicher niemandem ein Unterschied auffallen.

Ich komme nunmehr zur Sache:
Folgende CD-Player habe ich verglichen:

Marantz cd 6000 ose 500Euro, 90 Audiopunkte
Technics slps 7 250Euro 90 Audiopunkte
Phonosophie Impuls 1.5 3000Euro 115 Audiopunkte

Diese Player repräsentieren ganz gut, wie Leistung und Preis zueinander stehen,da Marantz und Technics nach Punkten gleich gut sind, aber 100% Preisdifferenz aufweisen, während der Phonosophie nach Punkten ein gutes Stück besser ist, aber gleich sechsmal so teuer wie der Marantz. Klangverbesserung proportional zum Preis kann man also vergessen.
Zum Vergleich benutze ich das WaterFalls-Album von Sara K., welches zweifelsohne überragend aufgenommen ist.
Während des Höhrens sind mir hauptsächlich folgende Unterschiede aufgefallen:
1.Fokussierung von einzelnen Klangereignissen, z.B. Stimmen
2.Differenzierung bzw. räumliche Trennung der einzelnen Schallereignisse
3.Feindynamik, bzw. Auflösungsvermögen, d.h. z.B. die Plastizität eines Gitarrenanschlags etc.

Marantz und Technics liegen wirklich gleich auf, nur in Punkto Fokussierung ist der Marantz eindeutig besser. Sara K.´s Stimme ist exakt zu lokalisieren und bleibt auch immer an der selben Stelle im Raum, während beim Technics eher eine kleine Fläche als ein bestimmter Punkt als Quelle auszumachen ist.
Dieser Unterschied ist mir 250Euro allerdings nicht wert, Spass machen beide Geräte und nur wenige Cd´s sind so excellent aufgenommen, dass der Marantz seine Stärke auspielen kann.

Der Phonosophie ist beiden Konkurenten wirklich haushoch überlegen, und zwar in allen genannten drei genannten Kathegorien. Ich spreche aber auch hier von Nuancen, die allerdins eindeutig nachvollziehbar sind, exemplarisch sei wieder die Ortbarkeit akustischer Ereignise genannt, die bei diesem Teil absolut exakt und stabil ist.
Aber sollte ich jemals 3000 Euro für einen CD Player übrig haben, kaufe ich mir lieber einen guten Plattenspieler...

Worin nun die technischen Unterschiede bestehen, kann man wohl nur schwer bestimmen, aber wenn man sich vor Augen führt, dass ein winziger Laserstrahl noch winzigere Veränderungen in der Struktur einer Oberfläche abtasten muss und das mit aberwitziger Geschwindigkeit, dann mus man zugeben, dass dabei eine Menge schief gehen kann, wenn die Vorraussetzungen nicht stimmen. Das jeder Player zudem eine ANALOGE Ausgangsstufe enthält, die nicht der Uniformität des Digitalen unterliegt, ist sicher ein anderer Aspekt, der für signifikante Klangunterschiede sorgt.

Konsequenz dieser ganzen Spielerei ist wohl folgende:
Eine gewisse Summe ist von einem anspruchsvollen Musikliebhaber wohl hinzublättern, den Technics kann ich nur empfehlen, aber nur wer wirklich weiss, dass er mehr will, als das, sollte auch mehr investieren und auf jeden Fall vorher ausgiebig vergleichen!!! Die Bestenliste der Zeitschrift AUDIO leistet bei der Marktforschung gute Dienste!
UweM
Moderator
#48 erstellt: 29. Aug 2003, 16:26



Da hast du aber noch vergessen daß das Signal noch verstärkt werden muß, da trennt sich die Spreu auch vom Weizen. Schließlich liegt dort meist ein billiger OP, welche eigentlich auf hohe Verstärkungsfaktoren ausgelegt sind. Im Player muß der OP aber nicht stark verstärken, sondern nur schwach und für diese Einsatzbedingen sind OPs einfach ungeeignet.



Das Thema wird weit überbewertet. OPs sind an der Stelle schon verdammt gut. Ich erinnere mich noch, dass bei meinem Player von stereoplay ein hervorragender Klang bescheinigt würde und daneben zeigte man ein Bild mit einer aus Einzeltransistoren aufgebauten Ausgangsstufe, die für den tollen "analogen" Klang verantwortlich sei.

Alles Mumpitz. Ein Blick in den Schaltplan zeigt, dass die gezeigten Transistoren nur zum Muting in Pausen dienen und dann den Ausgang auf Masse schalten. Die Verstärkung übernimmt komplett ein benachbarter preisgünstiger OP.

Analoger Referenzklang also auch mit so einem Bauelement.

Grüße,

Uwe
burki
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 29. Aug 2003, 16:49
Hi,

@tux,

ja, was moechtest Du hoeren ? Kenne von den aktuellen Panasonics nur den 75er, der mir tonal (aber nicht von der Verarbeitung) recht gut gefiel, was aber ohne A/B-Vergleich mit Pegelabgleich eh wertlos ist ...

In meinem Profil siehst Du, fuer was ich mich entschieden habe, wobei es meine persoenliche Schlussfolgerung war und der Preisaufwand nicht unbedingt in Relation zum "Klanggewinn" stehen muss.

@3onyx

wahlos zitiert:


...es gibt mit absoluter Sicherheit Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern

und

Marantz cd 6000 ose 500Euro, 90 Audiopunkte
Technics slps 7 250Euro 90 Audiopunkte
Phonosophie Impuls 1.5 3000Euro 115 Audiopunkte

und

Zum Vergleich benutze ich das WaterFalls-Album von Sara K., welches zweifelsohne überragend aufgenommen ist.

...
hmm, das rueckt Deine Meinung fuer manche Forumsmitglieder sicher recht schnell in eine gewisses Licht ...
Zufaellig kenne ich den Marantz und den Phonosophie (das ist auch ein Marantz) recht gut (eben auch im A/B-Vergleich), doch waere ich mit Aussagen wie Deiner ersten (von mir zitierten) etwas vorsichtig (ein IMHO kommt da recht gut ).
Hatte Wochen die beiden genannten Player, einen Onkyo, einen Audio Agile und einen Toshiba bei mir im Test und die Unterschiede waren minimal (klar, meine restliche Anlage ist nicht transparent genug ). Erst der externe DAC mit Masterclockverbindung liess mir im DBT eine Moeglichkeit (beachte den Pegelabgleich!), einen eindeutigen Unterschied zu verifizieren.
Zudem: tux mag sich hier zwischen einen DVDP und einen CDP um die 100-400 EUR entscheiden ...

Gruss
Burkhardt
cr
Moderator
#50 erstellt: 29. Aug 2003, 17:08
"Worin nun die technischen Unterschiede bestehen, kann man wohl nur schwer bestimmen, aber wenn man sich vor Augen führt, dass ein winziger Laserstrahl noch winzigere Veränderungen in der Struktur einer Oberfläche abtasten muss und das mit aberwitziger Geschwindigkeit, dann mus man zugeben, dass dabei eine Menge schief gehen kann, wenn die Vorraussetzungen nicht stimmen."

Hier sehe ich eher Defizite in deinem Verständnis der CD-Technik und Datenauslese.
3onyx
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 29. Aug 2003, 18:29
Tja, so ist das eben.
Ist doch schon interessant welche Reaktionen man so hervorruft. Kann bitte noch jemand kritisieren, dass ich irgendwo "höhren" statt "hören" geschrieben habe?

Ob irgendwann einmal jemand eine hieb- und stichfeste Argumentation zu diesem Thema liefern wird, steht ohnehin in den Sternen, also locker bleiben und !

Aber um nochmal nachzuhaken: Liege ich mit meinem Fazit falsch, dass für einen CDP, der alles richtig macht, ein Minimum an Knete ( so 150 bis 200 Euro ) hinzublättern ist und dass darüber hinaus jeder für sich selbst entscheiden sollte, ob er für 1000 Euro mehr auch ein mehr an Musik bekommt? Wer einen vernünftigen Händler an der Hand hat, kann eventuell auch recht teure Geräte zuhause testen, so wie ich den Phonosophie und damit wohl am ehesten zu einer Entscheidung kommen.

Und um noch weiter nachzuhaken: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sich viel eher lohnt, beim Kauf darauf zu achten, eine gute Aufnahme einer schlechteren vorzuziehen, als einen guten CDP einem "schlechteren"...


[Beitrag von 3onyx am 29. Aug 2003, 18:47 bearbeitet]
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