Klangunterschiede bei CD-Playern

jeder CDP bzw. DAC besitzt mindestens einen Filter ...
Dass ein Wadia "eindeutig gesoundet ist", steht aber auf einem anderen Blatt, wobei doch jeder selbst entscheiden sollte, was er/sie haben mag.
--> ich persoenlich taete niemals das Wort "gesoundet" prinzipiell voellig negativ belegen.
Uebrigens: Der Signalweg beim CDP bzw. DAC hoert mit dem Digitalpart ja noch lange "nicht auf".
NC

Nach den Erkenntnissen der Psychoakustik reagiert das Ohr auf den Frequenzgang empfindlicher als auf Phasendrehungen.
Wenn man wählen kann, ist es ok. Wenn einem ein nichtlinearer Frequenzgang aufgezwungen wird, finde ich das nicht ok.

Moin CR,

sehe die Wahlmöglichkeit ja auch als ok an, nur trotzdem bevorzuge ich bei meinem Sony die -3C Filterstellung gegenüber der Flatstellung...(gut altersbedingt bekomm ich von den -3DB bei 20khz ja eh nix mit...;) )

Cheers, Tjobbe

EDIT: ich seh diese "Filtergeschichte" auch weniger als soundemn denn als einen "Schaltungstechnischen" KOmpromiss.

Hi Spooky... würdest du denn den Wadia als "gesoundet" betrachten ?

Kann ich dir nicht sagen. Ich kenne das Gerät nicht und habe viel zu wenig Ahnung von der Materie, als dass ich das hier mit dir diskutieren könnte.

Ich bin aber auch in der glücklichen Lage, dass ich hier 3 CD Player und ein MD Deck habe, in denen ich klanglich keinen Unterschied höre.
Also spielt es für mich auch keine Rolle ob da einer gesoundet ist oder nicht.

Wenn ich jetzt einen CD Player dazu nehme, der anders klingt als die 4 (sofern ich es denn bemerke), stellt sich mir die Frage, ob das so alles seine Richtigkeit hat.
Da ich aber nicht beabsichtige, mir in den nächsten Jahren irgend etwas anderes an CD Playern anzuschaffen, stellt sich für mich die Problematik auch gar nicht.

Die Frage ist auch: Wir alle haben Lautsprecher, die in Verbindung mit dem Hörraum sowieso irgendwo einen Abfall oder Zusatz haben. Auch erzählen wir jedem, er solle sich die Boxen nach Geschmack aussuchen. Also von daher ist diese Diskussion für mich eh "witzlos".

Ich persönlich hätte nur gerne eine "neutrale" Quelle.

Nochmal: du hast zwei meßtechnische Größen: Impulsantwort und Frequenzgang und beide können eigentlich mit einem DA Filter nicht zu gleichen Zeit optimal sein. also welcher Filter sounded: der mit der -3DB Kennlinie oder der mit der Impulseantwortoptimierung ? Cheers, Tjobbe

Frage:
Wenn man sagt "-3DB" .. Minus wovon? Was ist das "original"?

-3dB bei 20 kHz bezogen auf 1 kHz

@spooky: du hast zwei gegenläufige Phänomene:

a) linearen Frequenzgang bis zur max Grenze von 22khz
b) eine korrekte Sprungantwort

bei a) sollte man 0DB abweichung vom Refernzfreq. gang annehmen

bei b) es sollte keine "Vorschwingen" da sein, sprich wenn ich einen Impuls digitalisiere und durch reale Bauteile incl BAndbreitenbegrenzung jage bekomme ich ein vor-und Nachschwingen des Signals. (in der theorie bei unendlicher Bandbreite wäre dieses Verhalten nicht meßbar)

Beides in einem Schaltungsenwurf optimal zu gestalten geht eigentlich nicht und als "guter Kompromis" sprich derjenige der beim Hörer am besten akzeptiert wurde war halt den Frequengang ab 16khz abfallenzulassen und dafür das vor/nachschwingen undrücken zukönnen

Muß mal nachschauen ob ich da was mehr "Theorie" im Netz finde...(ansonsten wirds Jacob sicher schon mal zitiert haben)

(Stichworte zum Suchen und lesen sind da Fourier/Frequenzanalyse)

Cheers, Tjobbe

Hi!

Was dann zu bevorzugen ist, liegt doch wieder am "Geschmack". Jemand der die hohen Frequenzen eh nicht mehr hört wird eine ganz andere Meinung haben, als jemand wie ich , der bis 19.5 kHz noch gut hört und dem jeder Höhenmangel gleich negativ auffällt - und der mich auch nervt, wenn ich weiß, wie es auch anders klingt.

In wie weit mir das Vor- und Nachschwingen negativ auffällt - das müsste ich mir dann mal anhören.

Für mich wäre der Höhenabfall aber auf alle Fälle hörbar und von daher wohl auch erstmal ein "negativer" Klangeindruck. Das mag in 5 Jahren aber ganz anders aussehen.

Die Frage ist vor allem, ob man das Pre-Ringing hört (Vorschwingen - der Einschwingvorgang beginnt bereits vor dem eigentlichen Impuls), da das ein unnatürlicher Vorgang ist. Das Post-Ringing (Nachschwingen) ist ziemlich egal, da dies sowohl Mikrophon als auch LS als auch Trommelfell weit särker machen.
Gerade die alten Analogfilter in den ersten CDPs hatten kein Preringing, aber ein sehr starkes Postringing. Die Digitalfilter zeigten dann meist einen symmetrischen Verlauf mit leichtem Pre- und Post-Ringing.

3 dB Pegelabfall bei 20 kHz klingt nie und nimmer
anders als 0 dB Pegelabfall bei 20 kHz, es sei
denn, die Filterflanke ist sehr schwach und fängt schon
bei 16 kHz mit -1 dB an oder sowas - überdies
ist es außerordentlich schwierig, zu sagen, ob
jemand 20 kHz noch hören kann, denn Kopfhörer
und Lautsprecher produzieren bei 20 kHz
jede Menge anderer Frequenzen, darunter auch
Subharmonische bei 10 kHz, die das Ergebnis
verfälschen können, sodaß die tatsächliche Hörgrenze
um mehrere kHz niedriger liegen kann als gemessen.

Die Frage ist vor allem (hilfts oder nicht) ob sich mal jemand die Mühe macht, einen Player mit umschaltbaraer Charakteristik herzunehmen und mal einfach die wahrgenommenen Unterschiede nachzuvollziehen
Mit meinem DVD 1210 ist das ein Kinderspiel daher kann ich beruhigt sagen, das man die -3dB bei der Impulskorrektesten Variante sehr wohl hört, allerdings ändert sich im "restlichen" Klanggeschehen das m.E. für Musik viel wichtiger ist, einiges.

Das einzig blöde ist nur, das ich normalerweise über die Raumkorrektur des PD1200 höre, daher ist der direkte Ausgang des Players schon prinzipiell schlechter (natürlich nicht für Die verfechter fachgerecht verbauter Wohnzimmer mit Bassabsorbern)

Beim PD12 gibts wenn ich mich nicht irre eine vor/nachschwingerbehaftete Version die Sehr phasenlinear sein soll und eine die Einschwingkorrekt ist, aber Nachschwinger aufweist. Und ich muss sagen: Es kommt immer drauf an

Die vermeintlich bessere macht ein sehr breites Stereopanorama und drückt die Bässe in den Raum das es nur so wummst. der Höhenbereich ist sehr prägnant, Instrumente stehen sehr weit vorn und lösen sich gut vom echten Rauminformationen, so vorhanden.
Die vermeintlich schlechtere lässt die Breite kleiner werden, bildet aber eine größere Tiefe ab. Zudem klingen die Instrumente oft natürlicher (im sinne von teils weicher), aber nicht immer - das kann ich schlecht umschreiben, sorry. Ein Abnehmen des Basspunchs ist aber genau so zu verzeichnen wie ein abschwächen des zuvor "kristallklaren" Klangs - was vielen natürlich gemachten Aufnahmen (2 Mikros nebst Aufnahmegerät a la Chesky) sehr entgegen kommt.

Zu gern würde ich mal alle 4 Filter im PD12 haben, aber dafür ist der Zug abgefahren Er ist leider ausgelaufen... (Nur marketingmäßig)

Auf jeden Fall ist der Frequenzhang nicht alles. Die Räumliche Darstellung in Breite und Tiefe, bei sehr guten Anlagen auch die Größe der dargestellten Instrumente variiert mit unterschiedlichen Filteransätzen - da bringt es nichts sich nur am Frequenzgang festzubeissen...

Hallo,
kurz meine Erfahrung. Bei meinen Vergleichen zum Thema Verstärker (wo keine Unterschiede bei mir hörbar waren) kam die Aussage 'Vermutlich ist Ihre Quelle zu schlecht'). Nun. als LP12 Freund klang das erst einmal plausibel. Ich hatte einen Sonx XA2ES, also ordentliche Mittelklasse (?).
Ich bin also dann mit dem CD Playe runter dem Arm bei verschiedensten Händlern gewesen und habe meinen CDP dort mit dem verglichen, was die so angeboten haben (Arcam ,Creek und dann langsam hoch Naim, Accuphase, etc.etc.). Es waren Unterschiede da, aber... die klnagen zuvie nach 'nur anders' nicht signifikant besser, manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger.
Irgendwann habe ich mir aus Spaß dann einen ML39 und einen Ayre angehört (so quasi, wenn da auch kein Unterschied ist, dann kann ich die Suche einstellen). Was soll ich sagen, der Unterschied war drastisch. Ich wollte meinen nicht mehr hören so groß war das Gefälle. Groß anstrengen mußte ich ich da nicht um was zu hören (anders als bei allen Vergleichen vorher).

..Ende vom Lied, jetzt steht ein 390S bei mir rum...

So wie du es beschreibst, kann man eigentlich nur den Schluß ziehen, dass dein jetziger Player gesoundet ist.
Ansonsten bestätigst du die Theorie, dass (nicht gesoundete CDPs) ziemlich gleich klingen (immerhin war auch ein nicht gerade billiger Accuphase darunter)

hallo,

ich empfinde die Unterschiede zwischen CDPs schon als sehr deutlich. Auch unter "Billigplayern". Oftmals ist es einfach eine geschmacksfrage welcher Klang besser gefällt. Das kann dann durchaus auch der günstigere oder ältere CDP sein. Bei reinen Laufwerken an einem externen wandler konnte ich bislang keinen Unterschied hören.

Mein Fazit:
Den Unterschied zwischen D/A wandlern höre ich
Den Unterschied zwischen Laufwerken nicht

Bisher zumindest. Wobei ich Player des Kalibers ML390S noch nie bewusst mit "normalen" CDPs verglichen habe.

Gruß
MH

Hallo cr,

man kann auch andere Schlüsse ziehen. Die Anlagen waren sehr unterschiedlich. Da man mmer die ganze Kette hört, wurden nur die Deltas hörbar, die die anderen Komponenten 'durchlassen'.

Ob meiner 'gesounded' ist (was immer das genau heißen mag), sei mal dahingestellt. ML gilt üblicherweise als Ausbund an Neutralität und wird eher von manchen abgelehnt, weil zu neutral. Aber das ist eine andere Diskussion.

Klar wurde im Hörvergleich das Ausmaß an Detailgenauigkeit. Ob das etwas mit dem 'gesoundeten' zu tun hat, weiß ich nicht. Hier wurde Musikalitär, Auflösung, Transparenz sichtbar wie bei keinem anderen von mir gehörten Player. Ich entdecke auf jeder CD Instrumente und Details, die ich noch nie voeher gehört hatte (bin noch nicht ganz durch, immer wieder spannend was auf den CDs so alles drauf ist).

also Sprungantwort und Frequenzgang sind mathematisch über die Fouriertransformation verknüpft. Beide beinhalten die gleiche Aussage, nur ist i.a. der Frequenzgang für den Normalsterblichen eine verständlichere Aussageform. Dabei muss aber beachtet werden, dass und jetzt kommt das Entscheidene, die Phase in allen mir bekannten Tests nicht veröffentlicht wird ... i.e. Player mit identischen Amplitudenfrequenzgängen müssen nicht die gleiche Impulsantwort haben und können somit auch verschieden klingen, so sie denn überhaupt klingen.

PS Alle Player mit einer symmetrischen Impulsantwort sind phasenlinear! Das dumme ist nur, je breiter die Antwort, i.e. je länger das Ein + Ausschwingen, desto "länger" dauert die Rekonstruktion eines ursprünglichen Signals. Das ist der entscheidende Vorteil der Spline Filter.

PPS Auch wenn´s auf den ersten Blick nicht so aussieht, sind CDPs mit verkürzten Impulsantworten IMMER breitbandiger, wenn auch nicht zwingend linear.

Mein schreiben vom 13. November muss ich korrigieren:
in einem Blindtest war es für mich kaum möglich einen guten (teuren) CDP von einem schlechten (billigen) zu unterscheiden. Ich habe zwar einen Unterschied gehört, konnte den klang aber keinem CDP zuordnen.

Gruß
MH

Welche hast du verglichen?

hi cr,

im ersten Test einen uralten Denon, einen Burmester Concerto und einen Burmester 001. Im zweiten Test nur noch die beiden Burmester. Wir waren 4 Personen und jeder hatte zeitweilig die Gewalt über die Fernbedienung. War echt spannend und hat mir einige Illusionen geraubt.

Gruß
MH

Bei Gelegenheit unbedingt den -60dB-Musiksignal-Test machen. Hier gibt es deutliche Unterschiede, vor allem ältere Player schneiden schlecht ab (vor 1992-95).

hi cr,

ich glaube an Unterschiede!
Wenn ich diese jedoch nur mit Test Cds ausachen kann werde ich meinen nächsten CDP wieder nach seiner Optik aussuchen.
Da liegt der 001 ganz vorne.

Gruß
MH

Ich habe meinen letzten nach dem Bedienungskomfort ausgesucht. War mühsam, wenn man von den CDPs der frühen 90er verwöhnt ist.
20er Tastatur am Gerät und Fernsteuerung: Man kann froh sein, wenns am Gerät eine 10er Tastatur gibt, oder Jog Dial.
Analog regelbarer KH-Ausgang: selten geworden
Setzen eigener Startmarken, die dauerhaft abgespeichert werden: Gibts nicht mehr
Dauerhaftes Abspeichern der Lieblingstitel: Gibts nicht mehr.
Auto Cue: Selten (braucht man eh kaum)
Sehr schneller Titel-Zugriff/Startzeit beim Einlesen: Gibts nicht mehr.
Negative Programmierung (dh. man gibt die Titel ein, die man nicht will): Gibts kaum mehr.

CR:

Unter Umständen wäre ein kompakter PC, eine kleine Linuxkiste z.B. mit gutem, leisen CD-Laufwerk was für dich, in einem kompakten Gehäuse das sich problemlos ins Wohnzimmer integriert...
Steuern über Maus und einen kleinen LCD...

Nur so als Anregung - wäre das nicht was? Komfortabler gehts eigentlich nicht...

Das Thema wird weit überbewertet. OPs sind an der Stelle schon verdammt gut. ... Die Verstärkung übernimmt komplett ein preisgünstiger OP. Analoger Referenzklang also auch mit so einem Bauelement. Grüße Uwe

Servus Uwe,

als Konsequenz sollte man überlegen bei hochwertigen Playern die
OP's in der Ausgangsstufe gegen hochwertigere zu tauschen.

Die OP's sind technische leider nicht verdammt gut, sondern von
Haus aus nur verdammt billig, genau wie heute die meisten CD
oder DVD Laufwerke heute oft nur noch CDR-LW sind.


Wie dicht die Geräte klanglich voneinander entfernt sind kann man sehr
gut am Stereoplay Test-Index sehen. Da könnt ihr euch viele Teststunden
sparen.

Da wird auch sofort klar warum der angesproche 3000 EURO
Phonosophie Impuls 1.5 ein schlechter Witz ist!

Will man deutliche Verbesserungen erleben muss man leider echt viel
Geld locker machen oder ein altes High-End Schätzchen tunen!!!

Dann können die Unterschiede sehr heftig für kleines Geld sein und
Digital macht echt Spaß!


Grüß
JimSommer

Also unterschiede im Bezug auf den Klag gibt es schon bei CD Playern und die sind keineswegs gering, eskommt drauf an wie gut in dem fall der verstärker ist wo der cdplayer dran angeschlossen wird. Hatte damals einen Rotel Vollverstärker, hatte ihn mal ausprobiert mit dem Revox und dem marantz Player CD63. Hatte echt mühe da was rauszuhören und wnen dann war es nur ne wintzigkeit.
Dann habe ich mir meinen aktuellen verstäker den E211 gekauft und oha...
sofort nach dem einschalten konnt eich die unterschiede raushören, war deutllich und klar.
Es muss aber net immer teuer sein wie das nächste bsp beweisst. Hatte nen Teac VRDS 25x gegen den Denon antreten lassen denn ich habe und obwohl der Teac 5mal so teuer ist hätte ich ihn beinahe aus dem fenster geschmissen so gefrustet war ich. passte einfach net zur anlage.
Das gleiche war mit dem MDS laufwerk von Sony. Der 20es fühlte sich wohler in meiner Kette als der 30es...
Auch das konnte man hören...
Fazit: Raushören kann man schon aber nur mit sehr hochwertigen Komponenten.

Hatte nen Teac VRDS 25x gegen den Denon antreten lassen denn ich habe und obwohl der Teac 5mal so teuer ist hätte ich ihn beinahe aus dem fenster geschmissen so gefrustet war ich. passte einfach net zur anlage. Fazit: Raushören kann man schon aber nur mit sehr hochwertigen Komponenten. :)

Servus!
Ich hab den guten Teac leider noch nicht getestet, sein Ruf ist aber
sehr gut. Was war Dein Problem? Zu analytisch für Deine LS?

Gruß
JimSommer