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Einspielzeit von Verstärker und CD Player

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Autor
Beitrag
Musik+Whisky
Stammgast
#1 erstellt: 27. Feb 2008, 11:46
Hallo Spezialisten,

Hat jemand Erfahrungen, was die Einspielzeit von Verstärkern, CD Playern und evtl. auch Kabel angeht?

Bei meinen Lautsprechern (Kef IQ9) konnte ich tatsächlich die Erfahrung machen, dass sie nach etwa 20-30 Stunden Spielzeit erst richtig "rund" klangen.
Bei der Elektronik soll es ja angeblich auch so sein.
Hab meine Creek Evo Kombi nun ungefähr auch so 20-30 Stunden im Einsatz gehabt, konnte aber noch keinen Unterschied feststellen. Beim Kabel konnte ich sowieso keinen Unterschied vernehmen.
Hat jemand da Erfahrungen, gerade was die Elektronik angeht.
Mein Händler sagt, am besten klingen tut der Verstärker, wenn ich ihn morgens schonmal anschalte - dann kann ich ihn nachmittags uneingeschränkt nutzen (Arbeitspunkt der Bauteile usw.).
Ist das Quatsch? Man kann sowas ja auch schlecht im direkten Vergleich hören... Hab ja nur eine Kombi

Viele Grüße,
M+W
blackblade85
Inventar
#2 erstellt: 27. Feb 2008, 12:12

Musik+Whisky schrieb:
Mein Händler sagt, am besten klingen tut der Verstärker, wenn ich ihn morgens schonmal anschalte - dann kann ich ihn nachmittags uneingeschränkt nutzen (Arbeitspunkt der Bauteile usw.).


Hatte der Verkäufer vielleicht noch ein Hemd von Vattenfall an oder so?

Nein mal ehrlich, Lautsprecher einspielen klingt für mich durchaus sinnvoll, das wurde mir sogar schon im PA Bereich empfohlen, im Hifi-Bereich natürlich erst recht aber diese ganze Kabel und Elektronik einpielerei, klingt für mich sehr nach Vodoo, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen dass sich dort etwas besonderes ändern soll, was den Klang verändert...
Ich habe hier auch schon öfter gehört das Leute tatsächlich Ihren Verstärker Stunden bevor sie hören, diesen Einschalten aber auch das ergibt für mich keinen Sinn, denn was ändert sich denn in dieser Zeit? Höchstens die Temperatur der Bauteile aber diese ist auch schon nach einer halben Stunde etwas lauter Hören erreicht...

Also mein persönlicher Rat: Einspielen ergibt nur bei Lautsprechern Sinn, bei Kabeln kannste dir das sparen und auch bei den anderen Elektronik-Komponenten


[Beitrag von blackblade85 am 27. Feb 2008, 12:12 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 27. Feb 2008, 12:13
Volle Zustimmung!


[Beitrag von Hüb' am 27. Feb 2008, 12:17 bearbeitet]
kempi
Inventar
#4 erstellt: 27. Feb 2008, 12:16
Hallo,

ich halte das, was Du da zitiert hast, für Marketing-Humbug.

Der Händler will nur vermeiden, dass Du Dein neu gekauftes Gerät zurück gibst, weil es doch nicht so gut ist, wie Du im ersten "Kaufrausch" gedacht hast. Alles nach dem Motto: "Ja, das ist klar. Sie haben ja auch ein fabrikneues Gerät, dass man erst einspielen muss" Und so hat sich der Käufer nach ein paar Tagen daran gewöhnt, wie das neue Gerät in seiner Wohnung klingt.

Es gibt keine belegbaren Gründe warum die Elektrik, Elektronik oder Mechanik eines Hifi-Gerätes eingespielt werden sollte.

Solltest Du tatsächlich feststellen, dass Dein neuer CDP direkt nach dem Einschalten anders klingt als 15 Minuten später, dann kann es sich nur um einen Fehler der Elektrik, Elektronik oder Mechanik handeln und das Gerät muss zum Service. Wer sagt Dir denn, wann das Gerät die Musik richtig wieder gibt, direkt nach dem Einschalten oder nach wieviel Stunden später?

Geh doch mal zu Deinem Hifi-Händler und sag ihm: "Immer wenn ich den Verstärker anschalte klingt er genau richtig, aber so nach ca. 30 Minuten wird der Klang hörbar schlechter. Bitte tauschen sie das Gerät um!" Sag mir aber vorher Bescheid, das Gesicht des Händlers möchte ich zu gern sehen.

Siehe auch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1246



[Beitrag von kempi am 27. Feb 2008, 12:19 bearbeitet]
Musik+Whisky
Stammgast
#5 erstellt: 27. Feb 2008, 12:38
Das waren ja teilweise ganz witzige Antworten.
Meinen Beitrag aber auch nicht falsch verstehen. Ich bin mit meiner Elektronik voll zufrieden und höre ja eben auch keinen Unterschied (außer bei den Lautsprechern hab ich es vernommen).
Im Kaufrausch war ich auch nicht. Hab mir über eine längere Zeit verschiedene Sachen angehört und für mich das beste rausgesucht.
Nur bisher haben alle Händler immer das gleiche gefaselt.
Einspielzeit beachten, Phasenlage der Spannungsquelle beachten, usw usf... Gibt ja noch mehr kuriose Aussagen.

Naja, aber erstmal danke für eure Erfahrungen bzw. Aussagen.
armindercherusker
Inventar
#6 erstellt: 27. Feb 2008, 13:05

Musik+Whisky schrieb:
....Nur bisher haben alle Händler immer das gleiche ge.....
Einspielzeit beachten, Phasenlage der Spannungsquelle beachten, usw usf... Gibt ja noch mehr kuriose Aussagen.

Naja, aber erstmal danke für eure Erfahrungen bzw. Aussagen.

Deshalb lautet meine Standard-Empfehlung : selber testen und beurteilen.

Gruß
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2008, 13:06
Noch besser:
Es lassen und die gesparte Zeit mit unverkrampftem Musik hören verbringen.
ruesselschorf
Inventar
#8 erstellt: 27. Feb 2008, 16:10

Musik+Whisky schrieb:
Hallo Spezialisten,

Hat jemand Erfahrungen, was die Einspielzeit von Verstärkern, CD Playern und evtl. auch Kabel angeht?

Mein Händler sagt, am besten klingen tut der Verstärker, wenn ich ihn morgens schonmal anschalte - dann kann ich ihn nachmittags uneingeschränkt nutzen (Arbeitspunkt der Bauteile usw.).
Ist das Quatsch? Man kann sowas ja auch schlecht im direkten Vergleich hören... Hab ja nur eine Kombi

Viele Grüße,
M+W

ja,ja, ich stell mein Auto immer mit laufendem Motor in die Garage, irgendwie zieht der Bolide dann besser durch wenn ich zum Brötchenholen fahre
Bei der HiFi Anlage nützt das aber nur was wenn Du ab 7Uhr morgens volles Rohr Techno abspielst, sonst kommen die Transistoren nicht auf optimale Temperatur

Gruß, Helmut
HansFehr
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Feb 2008, 17:39
Einspielzeit bei elektronischen Komponenten ist normal.

Ich bin in der Herstellung und im Vertrieb von elektronischen Bauteilen für die Industrie tätig. Wir gehen noch weiter, indem wir den Kunden bereits "eingespielte", d.h. vorgealterte Bauteile liefern. In unserer Branche wird das Burn-in genannt.

Ein solches Burn-in durch die Bauteilehersteller, ist in der Unterhaltungselektronik unüblich, da zu teuer.

Also sollen die Bauteile der Verstärker, CDP, etc. durch das Einspielen beim Kunden "gealtert" werden. Das ist normal und durchaus in Ordnung.

Hans
skyzem
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Feb 2008, 18:05

HansFehr schrieb:
Einspielzeit bei elektronischen Komponenten ist normal.

Ich bin in der Herstellung und im Vertrieb von elektronischen Bauteilen für die Industrie tätig. Wir gehen noch weiter, indem wir den Kunden bereits "eingespielte", d.h. vorgealterte Bauteile liefern. In unserer Branche wird das Burn-in genannt.

Ein solches Burn-in durch die Bauteilehersteller, ist in der Unterhaltungselektronik unüblich, da zu teuer.

Also sollen die Bauteile der Verstärker, CDP, etc. durch das Einspielen beim Kunden "gealtert" werden. Das ist normal und durchaus in Ordnung.

Hans


Und warum denn? Erreicht ein Kondesantor damit eine höhere Kapazität und werden die Leiterwiderstände geringer?

Was wird denn genau verbessert durch dieses Burn-in?
Jeck-G
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2008, 18:10
Schaut mal hier, gibt ein ähnliches Thema, wo auch das mit dem Burn-In beschrieben ist:
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1246 (HiFi Anlage 36 Stunden lang einspielen? Technischer Hintergrund?)


[Beitrag von Jeck-G am 27. Feb 2008, 18:11 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#12 erstellt: 27. Feb 2008, 18:22

HansFehr schrieb:

Ich bin in der Herstellung und im Vertrieb von elektronischen Bauteilen für die Industrie tätig.


Aha.
Dann kannst Du ja mal erklären, um was für Bauteile es da konkret geht, wie so ein Burn-In abläuft, und was sich da verändert.

Grüße,
dieter
blackblade85
Inventar
#13 erstellt: 27. Feb 2008, 18:26
Bei CD-Playern könnte ich mir grade noch so vorstellen, dass ein Burn-In unter Umständen Sinn macht, da sich ja bewegliche Teile darin befinden, dort könnte ich mir vielleicht vorstellen dass sich Fette besser verteilen und solche Scherze aber bei Verstärkern & Co....
HansFehr
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Feb 2008, 19:31
Sorry, ich habe etwas durcheinander gebracht.

Burn-in dient lediglich der Erkennung von Frühausfällen.
Monsterle
Inventar
#15 erstellt: 27. Feb 2008, 21:14

Burn-in dient lediglich der Erkennung von Frühausfällen.


So nämlich! Burn-in ist ein Belasten von Bauteilen unter verschärften Betriebsbedingungen.

Um nochmal das Beispiel von Autoelektronik zu strapazieren: Eine "Einspielzeit" beim Endkunden würde hier bedeuten, daß erst danach gewährleistet werden kann, daß:
- Das ABS und ESP nur dann anspricht, wenn es wirklich nötig ist, dann aber zuverlässig
- Kein Airbag ungewollt auslöst
- Die Einspritzelektronik und die Ventile so arbeiten, daß einwandfreie Abgaswerte gewährleistet sind
- "Liegenbleiber" vermieden werden
- Durch Fehlansteuerung wie Fehlzündungen der Motor keinen Schaden nimmt
- Das Fahrzeug auch nicht ungewollt Gas gibt
- die Zentralverriegelung und die Scheibenheber keine ungewollten Aktionen veranstalten
- Das Licht nicht bei Nacht plötzlich ausgeht

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Wäre der Ausfall auch nur irgendeines Punktes aus der obigen Liste bei einem neuen Fahrzeug in irgendeiner Weise akzeptabel? Immerhin, es handelt sich dabei nicht mehr um "Dudelelektronik", sondern größtenteils um sicherheitsrelevante Technik, der wir uns tagtäglich anvertrauen! Dabei müssen oft sehr kleine und störempfindliche Signale trotz teilweise massiver Störungen auf dem Bordnetz einwandfrei verarbeitet werden und es wird vom Fahrzeug erwartet, daß es ab 0km jahrelang unter stark wechselnden Umweltbedingungen einwandfrei läuft! Trotzdem werden keine vorgealterten Bauteile verwendet, auch gibt es weder beim Hersteller der Elektronik, noch beim Fahrzeughersteller einen Burn-in. Warum? Weil das schlicht unwirtschaftlich, sprich: zu teuer wäre.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 27. Feb 2008, 21:16 bearbeitet]
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Feb 2008, 00:11
Hallo,

regelrechtes Einbrennen, d.h. künstliches Altern kommt u.U. in der Entwicklungsphase einer Geräteserie in Betracht, um zu sehen, ob sich etwas an den Werten ändert. Dazu wird der Prototyp mal mehrere Stunden in den Ofen gepackt bei vielleicht 50 oder sogar 70°C.

Ansonsten handelt es sich um eine Legende. Damals, als es noch keine Transoren gab, sondern nur oder vorwiegend Röhren, da war Verstärkung rar, weil Röhren groß und teuer. Bevor man etwas hörte, mußte man wenigstens 3 Minuten warten. Bis alles schön gleichmäßig heiß-end durchgeheizt war, warteten die Enthusiasten auch mal eine Stunde.

Heutige Endstufen (ganz grob ab 1978) haben nach spätestens 10 Sekunden völlig stabile Werte; jedenfalls,wenn sie richtig gebaut wurden; das ist zwar nicht immer ganz einfach aber machbar.

Auch viele andere "klangverbessernde" Maßnahmen scheinen ihren Ursprung in der ganz alten Technik, wo dies noch Sinn machte, zu haben.

Wenn man sich vorstellt, wie das elektrische Tonsignal den Verstärker durchläuft, und man sein Innenleben dabei betrachtet (vielleicht durch die Lüftungsschlitze oder als Fachmensch auch direkt), dann scheint der Verstärker manchmal zu klingen - als wenn er die Musik mitmachen würde. In den derben alten amerikanischen Zeichentrickfilmen der 1940er Jahre wird derartiges illustriert - alles lebt und bewegt sich. Wenn das Gerät warm ist, wirkt es für uns Warmblüter noch lebendiger. Durch aufregende Musik (und auch durch geringe Mengen Alkohol) verstärkt sich dieser Projektionseffekt. Das kommt alles vom Strom .


Gruß
Musik+Whisky
Stammgast
#17 erstellt: 28. Feb 2008, 09:39
Also einen Burn In Test ist mir auch bekannt.
Genau dafür da um Frühausfälle zu erkennen. Ist schon korrekt. Nur der Burn In Test wird ja unter Temperatur und meist mit maximal Last vollzogen.
Tja, aber noch immer frag ich mich, wie so viele Händler bei ihren Kunden mit diesen Aussagen durchkommen? Und wozu sie überhaupt sowas sagen. Hat ja auch keine Vorteile für sie???
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Feb 2008, 10:02

Musik+Whisky schrieb:
Also einen Burn In Test ist mir auch bekannt.
Genau dafür da um Frühausfälle zu erkennen. Ist schon korrekt. Nur der Burn In Test wird ja unter Temperatur und meist mit maximal Last vollzogen.
Tja, aber noch immer frag ich mich, wie so viele Händler bei ihren Kunden mit diesen Aussagen durchkommen? Und wozu sie überhaupt sowas sagen. Hat ja auch keine Vorteile für sie???


Früher wurde ein Auto "eingefahren". Und der Händler hat gesagt, man solle am Anfang nicht zu hochtourig fahren, aber das Gefährt auch nicht schonen, da es sonst lahm werde. Und man solle bei einem Gebrauchten darauf schauen, dass es kein Oma-Auto sei und keins von einem jungen Fahrer, der die Karre gefordert habe.
Ob das Sinn gemacht hat, ist nicht bewiesen, aber es hörte sich nach Kompetenz des Händlers an.

Und wenn der Hifi-Händler, der ja in den seltensten Fällen Fachmann ist, sowas behauptet, so ergibt sich doch eine Aura des Wissens und der Erkenntnis geheimer Zusammenhänge. Und auf den Schmarren fallen halt die Leute herein. So ein Händler hat die Ausstrahlung eines Wunderheilers.
Das ist der ganze Hintergrund, laue Luft!
Monsterle
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2008, 12:47
Ich denke, das soll den besonderen Wert der Anlage unterstreichen und der Kunde eine Analogie zu Wein oder auch Whiskey herstellen, die bekanntlich eine Zeit lang brauchen, um zu reifen... Der Unterschied, auf den der geneigte Kunde schon selber kommen muß: Der Anlage schadet es nicht, wenn man mit ihr schon während dieser ominösen "Einspielzeit" Musik genießt, sie löst sich dadurch nicht ins Nichts auf - die Flasche Wein schon, je mehr man sich daraus bedient...
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Feb 2008, 18:45

Ich bin in der Herstellung und im Vertrieb von elektronischen Bauteilen für die Industrie tätig



Sorry, ich habe etwas durcheinander gebracht.Burn-in dient lediglich der Erkennung von Frühausfällen.


Na immerhin noch die Notbremse gezogen

Ich wollte dir beinahe schon die Kündigung nahelegen.


[Beitrag von -scope- am 28. Feb 2008, 18:46 bearbeitet]
HansFehr
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Feb 2008, 19:07

-scope- schrieb:
Ich wollte dir beinahe schon die Kündigung nahelegen. :D


Nahelegen. Also nicht gleich rauswerfen. Das rechne ich dir aber sehr hoch an.

Es hätte dann gewissermassen zu einer "Trennung im gegenseitigen Einvernehmen geführt".
Torsten_Adam
Inventar
#22 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:07
Moin Moin

Wenn es für euch eh schon feststeht, warum stellt ihr dann noch diese "Voodoo" Frage?

Um euch zu bestätigen, oder um Leute aus der Reserve zu locken?
civicep1
Inventar
#23 erstellt: 04. Mrz 2008, 01:50

skyzem schrieb:
Und warum denn? Erreicht ein Kondesantor damit eine höhere Kapazität ...


Nein, die Kapazität nimmt in den ersten Betriebsstunden ab. Daher werden (kenn ich von meinem KHV) Kondensatoren mit geringfügig höherer Kapazität eingesetzt. Nach einer gewissen Nutzungsdauer (meinetwegen "Einspielzeit") erreichen sie dann die Kapazität, die der Entwickler vorgesehen hat. Ob dass nun hörbar ist, oder nicht, ist eine andere Sache.
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Mrz 2008, 01:57
Unfug.
richi44
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:19

civicep1 schrieb:

skyzem schrieb:
Und warum denn? Erreicht ein Kondesantor damit eine höhere Kapazität ...


Nein, die Kapazität nimmt in den ersten Betriebsstunden ab. Daher werden (kenn ich von meinem KHV) Kondensatoren mit geringfügig höherer Kapazität eingesetzt. Nach einer gewissen Nutzungsdauer (meinetwegen "Einspielzeit") erreichen sie dann die Kapazität, die der Entwickler vorgesehen hat. Ob dass nun hörbar ist, oder nicht, ist eine andere Sache.

Das gilt aber nur für Elkos!
Bei einem Elko ist die eine Kondensatorplatte eine Alufolie, die andere ist der Eelktrolyt, also eine elektrisch leitende Flüssigkeit, z.B. eine Lauge oder Säure. Und das Dielektrikum ist das Alu-Oxyd. Dieses wird durch den Stromfluss aufgebaut, bis es so dick ist, dass kein Leckstrom mehr fliesst und es wird im Lauf der Zeit durch den Elektrolyten wieder abgebaut.
Ist der Elko neu, so ist er formiert, also auf die Nennspannung angepasst. Ist nun die Betriebsspannung kleiner, baut sich die Isolierschicht ab und die Kapazität nimmt zu, ist sie höher, wird die Schicht im Betrieb dicker und die Kapazität nimmt ab.
Bei allen anderen Kondensatoren ändert sich die Schichtdicke jedoch nicht und damit bleibt auch die Kapazität unverändert.

Dies meine Erklärung zu Scopes Antwort:
UNFUG
WinfriedB
Inventar
#26 erstellt: 04. Mrz 2008, 10:20

civicep1 schrieb:

Nein, die Kapazität nimmt in den ersten Betriebsstunden ab. Daher werden (kenn ich von meinem KHV) Kondensatoren mit geringfügig höherer Kapazität eingesetzt.



Unsinn. Seltsamerweise funktionieren Filterschaltungen, die ich mit 1% (Nennwert) Kondensatoren aufbaue, ab der 1. Minute genau so, wie vorausberechnet. Im übrigen werden Kondensatoren mit so geringer Toleranz nur bei komplexeren Filterschaltungen verwendet, wie sie bei Audio-Anlagen kaum vorkommen (auch Rausch- und Rumpelfilter sind meist recht simpel gestrickt), ansonsten geht man lieber den Weg (z.B. bei Dolby-Systemen), das ganze über Trimmpotis genau einzustellen. Üblicherweise haben Kondensatoren um die 10% Toleranz (Elkos noch mehr), da gehen Kap.änderungen, selbst wenn sie wie von dir beschrieben sein sollten, in den normalen Toleranzen unter.
civicep1
Inventar
#27 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:27
OK, dann entschuldige ich mich für mein gefährliches Halbwissen
Wer hat mir da nur so ein Mist erzählt

Gruß
WinfriedB
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:41

civicep1 schrieb:
OK, dann entschuldige ich mich für mein gefährliches Halbwissen


wenigstens siehst du es ein


civicep1 schrieb:

Wer hat mir da nur so ein Mist erzählt

Gruß


Da kursiert ne ganze Menge Halb- oder Viertelwissen, und es gibt genug Leute, die gerne für schlau gehalten werden wollen.

Eine frühere Bekannte von mir hat sich mal in der Kneipe einen Abend lang von einem Typen über Großcomputer belallen lassen (wofür er angeblich Experte war). Zum Schluß hat sie dann rausgelassen, daß sie gerade in theoret. Physik promoviert und daß das leider alles Blödsinn war, womit der Typ sie beeindrucken wollte.
civicep1
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:54
Die Sache mit den Elkos hat mir wirklich einer erzählt bzw. ich habs irgendwo gelesen ...

Mein Händler hat mir bspw. gesagt, dass mein KHV eine Einspielzeit braucht. Und einige im KH-Unterforum hören den Unterschied auch zwischen "out-of-the-box" und eingespielt eines KHV. Beim KH ist es ja klar, aber bei den KHV ... also irgendeinen anderen Grund muss es ja doch geben
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:17
Normalerweise verwendet man Elkos im Netzteil und an einigen unkritischen Stellen. Wenn Elkos im Signalweg vorkommen, an denen die Kapazität kritisch ist, ist dies keine Konstruktion erster Güte. Wenn dann die Elkos noch so bemessen sind, dass ihre Toleranz (bei vielen Elkos ist dies +50%/-0%!!) einen Einfluss auf den Klang haben können, ist es erst recht Schrott.

Und wie willst Du einen Unterschied nach Tagen feststellen? Wenn es zum Einspielen Tage dauert, so ist die Veränderung so langsam, dass Du eher eine Schnecke rennen siehst.
Es gibt darüber keine Messungen. Und wenn es welche gäbe, die einen Unterschied im Pegel oder Frequenzgang von 3dB zeigen würden, wäre dies ein absolut unzureichender Kopfhörerverstärker. Sowas kann man mit allem bösen Willen kaum konstruieren. Wäre die Differenz aber kleiner und es liegen zwei Tage zwischen den beiden Hörsitzungen, ist eine Differenz nicht auszumachen.

Es geht also nur um die Wichtigmacherei und den Schutz vor Umtausch, nichts anderes.
Monsterle
Inventar
#31 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:19
Ich verstehe nicht, warum das Thema "Einspielen" oder auch "Einbrennen" so verkrampft gesehen wird. Es geht ja hier nicht um etwas Überlebenswichtiges, sondern darum, in der Freizeit Musik genießen zu können. Warum setzen wir uns dann nicht einfach in unseren bequemen Sessel, genießen unsere Musik? Einspielen - sofern sich da überhaupt was tut - geschieht dabei von ganz alleine.

Gruß Monsterle
Musik+Whisky
Stammgast
#32 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:32
Tja... Anscheinend wird hier eine Einspielzeit jeglicher Elektroniken meist als Vodoo und Nonsens abgetan.

Ich war übrigens am Freitag bei meinem Händler und der fragte mich beiläufig, ob ich mit meinen erworbenen Komponenten zufrieden bin.
"Oh ja, sogar sehr!!!" antwortete ich ihm.
Nun ratet mal, was er daraufhin aus vollster Überzeugung sagte??? --- Richtig!!!
Zitat: "...und das, obwohl die Geräte noch gar nicht ihr volles Potenzial erreicht haben. Da sind sicher noch 20% Steigerung drin...".
Ich dachte nur, "Warum sagt er das nur. Er muss mich doch gar nicht mehr überzeugen".

Ich nehme übrigens bald an einem Hifi Workshop teil. Bin mal gespannt, wie dort auf die Frage der Einspielzeit reagiert wird. Die Zeitschrift "Stereo" ist auch dabei.
Die dürfte ja gute Argumente für eine Einspielzeit haben. Schliesslich veröffentlichen die ja ständig Testergebnisse mit Erkenntnissen, die in diesem Forum meist als Vodoo abgestempelt werden.

Ich werde weiterhin kritisch, aber dennoch offen für alles bleiben. Will mir ja auch meine eigene Meinung bilden.
Ich denke übrigens, das nicht alles was den Klang betrifft, rein wissenschaftlich belegbar ist. Messgeräte sind ja schliesslich keine Ohren...

Cheers....
civicep1
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:35

Musik+Whisky schrieb:
... Messgeräte sind ja schliesslich keine Ohren ...


aber Ohren sind Präzissionsmessgeräte
Musik+Whisky
Stammgast
#34 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:36

civicep1 schrieb:

Musik+Whisky schrieb:
... Messgeräte sind ja schliesslich keine Ohren ...


aber Ohren sind Präzissionsmessgeräte 8)


Stimmt! Da geb ich dir recht. Sind nur nicht kalibrierbar
civicep1
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:40
Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Scheinbar gibt es bei diesem Thema kein schwarz/weiß. Wobei ich 20% Steigerung für Nonsens halte, das werden wohl, wenn vorhanden, Nuancen sein. Aber berichte uns

Gruß
WinfriedB
Inventar
#36 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:55

richi44 schrieb:

Ist der Elko neu, so ist er formiert, also auf die Nennspannung angepasst. Ist nun die Betriebsspannung kleiner, baut sich die Isolierschicht ab und die Kapazität nimmt zu, ist sie höher, wird die Schicht im Betrieb dicker und die Kapazität nimmt ab.


Es ist richtig, daß die Kap. von Elkos spannungsabhängig ist, jedoch liegt sie dann immer noch innerhalb der (bei Elkos relativ großen) Toleranzen.

Immer wieder interessant, daß hier (vermeintliche) Effekte beschrieben werden, von denen selbst die Fachleute (ich bin das bzgl. Elko-Technologie nur beschränkt) nichts wissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator
WinfriedB
Inventar
#37 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:57

Musik+Whisky schrieb:

Nun ratet mal, was er daraufhin aus vollster Überzeugung sagte??? --- Richtig!!!
Zitat: "...und das, obwohl die Geräte noch gar nicht ihr volles Potenzial erreicht haben. Da sind sicher noch 20% Steigerung drin...".


Aha. Einmal sind die Effekte der "Einspielzeit" nicht meßbar, aber hörbar, dann lassen sie sich wieder prozentual bestimmen. Was wird dann denn noch 20 % besser? Der Klirrfaktor? oder der Frequenzgang? oder der Rauschabstand?

Oder vielleicht hat der Händler als Kind zu viel Grimms Märchen gelesen?
WinfriedB
Inventar
#38 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:59

civicep1 schrieb:
Die Sache mit den Elkos hat mir wirklich einer erzählt bzw. ich habs irgendwo gelesen ...


ja, irgendwo lesen kann man alles. Wie schon Karl Valentin sagte: Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von allen.


civicep1 schrieb:

Mein Händler hat mir bspw. gesagt, dass mein KHV eine Einspielzeit braucht. Und einige im KH-Unterforum hören den Unterschied auch zwischen "out-of-the-box" und eingespielt eines KHV. Beim KH ist es ja klar, aber bei den KHV ... also irgendeinen anderen Grund muss es ja doch geben :?


Klar, viele Leute wollen schlau erscheinen. Ich verlaß mich da lieber auf die eigene Erfahrung und die meiner Kollegen in der Elektronik-Entwicklung. Uns ist es bisher noch nicht gelungen, Geräte zu entwickeln, die eine Einspielzeit brauchen.
Musik+Whisky
Stammgast
#39 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:51

WinfriedB schrieb:

Musik+Whisky schrieb:

Nun ratet mal, was er daraufhin aus vollster Überzeugung sagte??? --- Richtig!!!
Zitat: "...und das, obwohl die Geräte noch gar nicht ihr volles Potenzial erreicht haben. Da sind sicher noch 20% Steigerung drin...".


Aha. Einmal sind die Effekte der "Einspielzeit" nicht meßbar, aber hörbar, dann lassen sie sich wieder prozentual bestimmen. Was wird dann denn noch 20 % besser? Der Klirrfaktor? oder der Frequenzgang? oder der Rauschabstand?

Oder vielleicht hat der Händler als Kind zu viel Grimms Märchen gelesen?


Hallo,

Naja, die 20% waren ja nun auch ein geschätzter Wert. Bitte nicht zu wissenschaftlich sehen. Aber in der Tat... Was genau besser wird, hat er nicht gesagt. Ich wollte aber auch nicht weiter nachhacken, da er mir ja viel fachgesimpel um die Ohren werfen kann, woraus ich eh nicht schlau werde.
Trotz allem bin ich mit meiner Anlage und damit mit seiner Empfehlung zufrieden. Er ist in jedem Fall auf mein "Hörgeschmack" eingegangen und das ist ja erstmal das wichtigste

Gruß,
M+W
WinfriedB
Inventar
#40 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:07

Musik+Whisky schrieb:

Naja, die 20% waren ja nun auch ein geschätzter Wert. Bitte nicht zu wissenschaftlich sehen.


Auch eine Schätzung braucht eine Grundlage, und ich bezweifle sehr, daß hier eine solche vorhanden ist.



Musik+Whisky schrieb:

Aber in der Tat... Was genau besser wird, hat er nicht gesagt. Ich wollte aber auch nicht weiter nachhacken, da er mir ja viel fachgesimpel um die Ohren werfen kann, woraus ich eh nicht schlau werde.


Ich befürchte, er wird aus seinem eigenen Gesimpel nicht so richtig schlau, möchte aber so erscheinen. Im übrigen würde dich ein echter Fachmann nicht mit (vermeintlichen) Fachbegriffen zuwerfen, sondern er könnte dir die Sache auch so erklären, daß jeder sie versteht. Falls es da was zu erklären gibt, aber ich glaub das Eis ist da ziemlich dünn.


Musik+Whisky schrieb:

Trotz allem bin ich mit meiner Anlage und damit mit seiner Empfehlung zufrieden. Er ist in jedem Fall auf mein "Hörgeschmack" eingegangen und das ist ja erstmal das wichtigste


Ich hab mal ein Buch gelesen von jemand, der in einer Gärtnerei gearbeitet hat. Deren Inhaber hat den Kunden, die gerne ihre Bäume im Herbst pflanzen wollten, erzählt, daß dies besser sei. Denen, die sie gerne im Frühjahr pflanzen wollte, hat er auch erzählt, daß es besser sei. So konnte er die Setzlinge an beide Fraktionen verkaufen und alle habe sich über die fachkundigen Auskünfte gefreut.
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:34
Dazu folgendes (im Blödmarkt erlebt):
Ein Kunde will einen Drucker und hat etwas Bestimmtes im Auge. Der Verkäufer meint, es sei das beste Modell, er hätte ihn selbst.
2 Minuten später ein anderer Kunde und wieder ein Drucker, aber diesmal ein anderes Fabrikat. Und wieder der selbe Verkäufer, es sei das beste Gerät und er habe ihn selbst.

Ein anderes Kapitel ist das Hören und messen.
Messbar ist alles, aber bei weitem nicht alles hörbar.
Nur als Beispiel: 1dB entspricht einer Pegelabweichung von rund 11%. 1dB ist im direkten, umgeschalteten Vergleich gerade feststellbar, nach 2 Minuuten Pause müssen es schon 3dB oder 31,6% sein.
Ein Messgerät, das aber nur auf 11% genau messen kann, wirft man weg. Es taugt nicht mal als sog. Schätzeisen.

Wenn es beim Messen Probleme gibt, so nur die, dass man nicht immer genau weiss, wie sich ein Messergebnis auswirkt. Im einen Fall genügen Fehler von 1% oder 0,5%, im anderen Fall aber sind 10% noch unhörbar. Man kann also bei Messungen nicht generell eine Toleranz von 3% anlegen. Aber wenn Toleranzen wie etwa bei den Bauteilen einer Verstärkerschaltung sich im Lauf von Tagen um 0,1% verändern (und mehr wird es mit Sicherheit nicht sein), so ist dies unter allen Umständen unhörbar und damit keines Gedankens würdig.

Und ich bringe gerne den Vergleich mit der Studiotechnik. Was da zwischen Mikrofon und CD-Mastering an Elektronik und Kabeln verbaut ist, ist mehr als das 100 fache einer normalen Stereoanlage. Und da werden auch Studios eingerichtet, geprüft und dem Betrieb übergeben. Wäre das so kritisch, müsste man ja diese Elektronik rund 300 Tage (100 mal 3 Tage)im Betrieb halten, bevor die erste CD oder Sendung produziert werden könnte. Und bei jedem Effektgerät das zusätzlich irgendwann hinzukommt, wäre wieder für 3 Tage Sendepause.
Wer glaubt an dieses Märchen?
Und warum soll es bei einem Stereogerät so sein, nicht aber bei einem Auto oder Flugzeug oder Computer? Woher weiss der Elko, dass er jetzt in einem Stereoverstärker steckt und nicht in einer Maschinensteuerung für die Produktion von Motorhauben (Das wären dann die mit 1cm breitem Spalt) oder einem Radargerät der Fluglotsen?

Logisch denken hilft viel.
WinfriedB
Inventar
#42 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:11

richi44 schrieb:

Und ich bringe gerne den Vergleich mit der Studiotechnik.


Soviel ACK wie nur geht. Wäre wirklich mal interessant, zu erfahren, ob die Analogtechnik bei den Flugleitsystemen auch erstmal 36 Stunden eingespielt wird, bis sie die Flugzeugpositionen richtig erfassen kann.

Und wenn der Waschmaschinenmonteur eine neue Baugruppe einbaut, muß man dann erst 36 Stunden einwaschen, bis die Wäsche richtig weiß wird?


richi44 schrieb:

Logisch denken hilft viel.


Der Hinweis ist durchaus angebracht, bleibt zu hoffen, daß recht viele ihn beherzigen.
civicep1
Inventar
#43 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:15
Ihr braucht die Thematik nicht ins lächerliche ziehen. Es hat ja keiner gesagt, dass das Zeug nicht funktioniert. Wenn sich wirklich was ändern sollte, da nur Nuancen.
WinfriedB
Inventar
#44 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:22

civicep1 schrieb:
Ihr braucht die Thematik nicht ins lächerliche ziehen.


Ich glaube, das ist auch nicht nötig.


civicep1 schrieb:

Es hat ja keiner gesagt, dass das Zeug nicht funktioniert. Wenn sich wirklich was ändern sollte, da nur Nuancen.


Es wurde hier schon behauptet, daß Kondensatoren erst nach einiger Betriebszeit die Sollwerte annehmen, oder daß sich die Werte bei Elkos je nach Betriebsspannung drastisch ändern. Bei komplexeren Filterschaltungen würde das bedeuten, daß sie zu Anfang, wenn überhaupt, dann nur recht schlecht funktionieren.
hifiaktiv
Inventar
#45 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:23

Die Sache mit den Elkos hat mir wirklich einer erzählt bzw. ich habs irgendwo gelesen ...

Dort wo Elkos eingesetzt werden, spielen meist 20-30% Toleranz absolut keine Rolle. Das heißt, selbst wenn sich in der Anfangszeit der Kapazitätswert noch etwas ändern sollte (2-3% wäre da schon viel), ist das völlig egal und hat auf die klanglichen Eigenschaften oder Messwerte nicht den geringsten Einfluss.

Anders ist das nur in den Frequenzweichen passiver Lautsprecher. Da können 10% Toleranz schon klangliche Auswirkungen haben. Diese Toleranzen sind aber produktionsbedingt, sie ändern sich danach sehr lange nicht mehr und schon gar nicht durch "einspielen" oder "warmspielen".

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 04. Mrz 2008, 19:55 bearbeitet]
Musik+Whisky
Stammgast
#46 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:25
Ganz genau. Über die Funktion brauchen wir uns nicht unterhalten.
Mein MP3 Player funktioniert ja auch und hört sich bescheiden an.
Naja und was nun eine Waschmaschine mit Akkustik zu tun hat??? Obwohl halt! Wenn der Monteur eine andere Trommel einbaut, ändert sich doch auch der Klang beim Schleudergang, oder?

Ist aber schön, dass jeder seine Meinung hat.
Vielleicht sollte das Thema beendet werden.

Viel Spaß beim Musikhören....
Argon50
Inventar
#47 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:25
Hallo!

civicep1 schrieb:
Ihr braucht die Thematik nicht ins lächerliche ziehen. Es hat ja keiner gesagt, dass das Zeug nicht funktioniert. Wenn sich wirklich was ändern sollte, da nur Nuancen.

Selbst diese Nuancen wären in der oben erwähnten Flugsicherung u.U. tödlich.

So lächerlich finde ich also die letzten paar Beiträge gar nicht.

n. m. M.


Grüße,
Argon

richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:59

Naja und was nun eine Waschmaschine mit Akkustik zu tun hat???

Das siehst DU absolut richtig, nur bezweifle ich, dass es der Elko sieht. Und darum ist es ihm egal, wo er verbaut ist.
Und wenn die Situation wirklich so dramatisch wäre, dass es da um etliche % ginge, würde selbst die Waschmaschine nicht mehr richtig funktionieren, während der Klang vermutlich noch nicht auffällig anders würde (1dB = 11%).

Ich will mich aber nicht wiederholen
dieterh
Stammgast
#49 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:08

Argon50 schrieb:
So lächerlich finde ich also die letzten paar Beiträge gar nicht.


Sind sie auch nicht, aber spätestens wenn einem der eigene Verstand sagt, dass es keinerlei Argumente mehr gibt muss man sich natürlich massiv wehren.
Schon um sich selbst zu überzeugen.

Mir will es auch immer wieder nicht in den Kopf, warum man irgendwelchen Verkäufern und deren Erfüllungsgehilfen ("Fachzeitschriften") jeden Mist kritiklos abnimmt und hier Leuten, die wirklich vom Fach sind nichts glaubt.

Grüße,
dieter
WinfriedB
Inventar
#50 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:15

Musik+Whisky schrieb:

Naja und was nun eine Waschmaschine mit Akkustik zu tun hat???


Es hat damit zu tun, daß die elektron. Schaltungen in einer WaMa nach den gleichen Prinzipien funktionieren wie die in einer Hifi-Anlage - und auch mit den gleichen Bauelementen aufgebaut werden. Und ulkigerweise kommt bei einer WaMa keiner darauf, die Schaltung erstmal "einzuspielen".


Musik+Whisky schrieb:

Ist aber schön, dass jeder seine Meinung hat.


Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Und Tatsache ist z.B., daß bei komplexeren Filterschaltungen (in Hifi-Anlagen werden meist noch wesentlich einfachere verwendet) Bauteileabweichungen von wenigen Prozent sich dramatisch auswirken können. Seltsamerweise haben weder ich noch andere jemals bemerkt, daß sich die Funktion z.B. eines steilen Notch-Filters (Filter zur Ausblendung einer best. Frequenz) während einer "Einspielzeit" ändert. Bei Notch-Filtern wäre dies sehr einfach feststellbar, weil sich die Frequenz der stärksten Auslöschung verschieben würde, bzw. die Auslöschung schwächer werden würde.
richi44
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:18
Was hab ich vor 10 Beiträgen gesagt vonwegen Drucker? Da wird einem doch nach dem Mund geredet. Das lernt jeder Verkäufer, macht damit sein Geschäft und kriegt Butter aufs Brot.
Wenn wir hier aber die Wahrheit verkünden, können wir uns damit keine Butter kaufen. Weder mit der Wahrheit noch mit der Lüge. Darum können wir ungestraft ehrlich sein. Und das will nunmal nicht jeder hören.
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