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Einspielzeit: Wieviel, wofür, warum?

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Autor
Beitrag
F9Race
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 02. Mrz 2007, 19:29
Hallo,

immer wieder wird hier und anderswo berichtet, dass neue Geräte erst ein Mal eine gewisse Einspielzeit benötigen, bevor sie ihre optimale Klangqualität erreichen.

Ich finde, dass das ein Thema mit vielen interessanten Facetten ist, und freue mich daher auf kompetente Antworten und Erfahrungsberichte zu folgenden Aspekten:

Was genau passiert beim Einspielen eines
- Lautsprechers?
- Kopfhörers?
- (Vor-/End-/Voll-)Verstärkers?
- CD-Spielers?
- D/A-Wandlers?
- Kabel
(EDIT: neu aufgenommen angeregt durch Eure Beiträge)

Wie lange muss man solche Geräte einspielen?
Gibt es Richtwerte oder ist das total unterschiedlich von Produkt zu Produkt und von Hersteller zu Hersteller?

Warum kommen die Produkte in den Handel, ohne eingespielt zu sein?
Denn ohne Einspielen klingt es ja erst mal vielleicht schlechter als das schon länger in der Ausstellung befindliche Konkurrenzprodukt...

Und wieviel von der empfundenen Klangverbesserung ist vielleicht doch eher der Gewöhnung an das neue Gerät zuzuschreiben?

Na dann: Ich bin sicher, viele von Euch haben da eigene Erfahrungen oder auch theoretischen und praktischen fachlichen Hintergrund. Ich bin schon sehr gespannt auf Eure Beiträge!

F9Race


[Beitrag von F9Race am 03. Mrz 2007, 03:46 bearbeitet]
ratprof
Stammgast
#2 erstellt: 02. Mrz 2007, 19:53
Tief- und Mitteltonchassis sind direkt nach der Produktion noch sehr hart bzw. die Sicke noch unelastisch. Die Zeit für das Einschwingen ist von Chassis zu Chassis sehr unterschiedlich. Nach dem Einschwingen der Chassis ist der Bassbereich kräftiger, konturierter und präziser. Der Effekt geht je nach Lautsprecher von hörbar bis zu einer verblüffenden klanglichen Steigerung des Lautsprechers. Mit Voodoo hat das nichts zu tun.

Im Selbstbaubereich ist es häufig üblich neue Chassis mit 16 Hz Sinus, bei 3/4 der maximalen Auslenkung mehrere Stunden einzuschwingen (bis zu 16 Stunden). Sieht meistens echt krass aus, man meint die Chassis springen einen an. Funktioniert aber wirklich gut, ein bisschen Ahnung und Vorsicht vorausgesetzt, da es mit 16 Hz Sinus ohne Probleme möglich ist ein Chassis in kuzer Zeit zu zerstören. Mit Musik gehts übrigens auch dauert halt nur länger.

Ob Lautsprecher-Hersteller Chassis einschwingen bevor die fertigen Lautsprecher versendet werden eine Ahnung. Lautsprecherchassis zum Selbstbau werden jedenfalls nicht vom Hersteller eingeschwungen.


[Beitrag von ratprof am 02. Mrz 2007, 19:54 bearbeitet]
Rene19k76
Stammgast
#3 erstellt: 02. Mrz 2007, 20:33

m Selbstbaubereich ist es häufig üblich neue Chassis mit 16 Hz Sinus, bei 3/4 der maximalen Auslenkung mehrere Stunden einzuschwingen (bis zu 16 Stunden). Sieht meistens echt krass aus, man meint die Chassis springen einen an. Funktioniert aber wirklich gut, ein bisschen Ahnung und Vorsicht vorausgesetzt, da es mit 16 Hz Sinus ohne Probleme möglich ist ein Chassis in kuzer Zeit zu zerstören. Mit Musik gehts übrigens auch dauert halt nur länger.


Echt?

Das hab ich auch nicht gewußt...
Bei neu gekauften LS (also kein Selbstbau) wär mir das zu riskant...
Ist hier auch nicht zu empfehlen oder?

Ich hab meine LS jetzt ein halbes Jahr, pro Tag sind sie so 3-4 Stunden im Einsatz (TV, DVD, Musik, alles durcheinander )

Ich denke mal die sind auch so schon eingespielt

Gruß,

Rene
ratprof
Stammgast
#4 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:03
Naja riskant ist es bei gesundem Menschenverstand nicht. Die Gefahr an der Sache ist, dass Tieftöner bei so tiefen Frequenzen mit wenigen mW schon große Auslenkungen zeigen. Wenn du also deinen Lautstärkeregler zur Hälfte aufgedreht hast und den Ton startest dann wars das mit hoher Wahrscheinlichkeit für den Lautsprecher (schlägt an). Falls du das mal probieren möchtest also mit minimaler Lautstärke anfangen und langsam steigern bis das Chassis gut sichtbar schwingt. Wenn du die genaue maximale Auslenkung deines Chassis kennst, lässts sich die 3/4 maximale Auslenkung natürlich besser schätzen.

Wie gesagt riskant ist es eigentlich nicht, ob es bei fertigen Lautsprechern was bringt keine Ahnung, ich denke aber schon, da ja bei der Fertigung überall gespart wird und sich ein stundenlanges Einschwingen vermutlich nur wenige Hersteller leisten können. Selbstbau oder nicht ist eigentlich egal da hilft nur probieren, wenn sich nach zwei Stunden einschwingen klanglich nichts geändert hat, dann kann mans mit gutem Gewissen lassen. Gibt aber auch Chassis die brauchen selbst bei dieser Belastung deutlich länger.

@sasquatsch: Deine sind mit Sicherheit eingespielt


[Beitrag von ratprof am 02. Mrz 2007, 21:10 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#5 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:14
Bei Lautsprechern hab ich festgestellt, dass der Bass mit der Zeit noch etwas lauter wird.
Das trifft dann halt nur auf die Tief/Mitteltöner und Subwoofer zu.
Meine Hochtöner haben sich nicht hörbar verändert, die bewegen sich ja auch kaum.

Verstärker oder andere Elektronik schon gar nicht, bei mir klingt alles, wie eben gekauft bzw. aufgebaut.
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 03. Mrz 2007, 00:02
Hallo!

Neben den Lautsprechern gibt es nur noch weniges was eine gewisse anzahl von Betriebsstunden braucht um sein Optimum zu erreichen z.B. Tonabnehmersysteme von Analogen Plattenspielern die in der Regel 20-50 Betriebsstunden brauchen um Eingespielt zu sein, und eventuell noch die Riemen von Riemengetriebenen Plattenspielern die so ca.20-30 Stunden laufen sollen um gut durchgewalkt zu sein. Sonst fällt mir eigentlich nichts ein, allenfalls noch Endröhren bei Röhrenverstarkern, aber das wars dann wohl schon.

MFG Günther
Murks
Stammgast
#7 erstellt: 03. Mrz 2007, 00:42
Hi @ll
Einspielzeit ist in meinen Augen eine Erfindung der Voodoo-Priester um wieder was zum spielen zu haben
Elektronik wird so konstruiert das sie ihren optimalen Punkt bei Zimmertemperatur haben, Ausnahme sind Röhren-Geräte aber die haben ihre Heizung prinzipbedingt dabei .
Bei LS werden mittlerweile Werkstoffe eingesetzt die sich nicht verändern, wäre es so dann würden sie sich ja im Laufe der Zeit ändern.
Gruss
Rene
Btw.
@ Sasquatsch
Cooler Avatar
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#8 erstellt: 03. Mrz 2007, 00:53
Naja, bei Lautsprecherchassies, Tonabnehmern und Riemen für Phonodreher lass ich es mir eingehen, aber wo es aufhört ist wenn Kabel "Eingespielt" oder wie mans dort nennt "Eingebrannt" werden.

Das ist der mit Abstand GRÖßTE Blödsinn in der ganzen HiFi Branche. Und selbst das HÖREN manche (bzw. glauben zu hören)


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 03. Mrz 2007, 00:53 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2007, 01:12
Zu diesem Thema findest Du über die Suchfunktion eine Menge an Beiträgen.

http://www.google.de...3BFORID%3A1%3B&hl=de

Von Sachlichkeit bis hin zu Mumpitz ist hier alles vorhanden.

Was ich aus eigener Erfahrung mit Überzeugung sagen kann, ist eine Veränderung eines Lautsprecherpaares, dessen Klang sich nach ein paar Stunden Betriebszeit offenbar verändert hat.

Obwohl ich zugebe, daß die größte Veränderung sich in meinem Gehör abspielte - indem ich mich auf den neuen Klang immer mehr eingestellt habe.

Und ich denke, nur durch eigene Erfahrungen kann man in dieser Thematik vorankommen - nicht durch das Hörensagen Anderer.

Gruß
ratprof
Stammgast
#10 erstellt: 03. Mrz 2007, 02:09
@ Murks

bin Messwert- und Faktenfetischist. Mit Voodoo hat einspielen von Lautsprechern aber wirklich gar nichts zu tun. Ich habe mal im Fertiglautsprecherbereich (eigentlich nicht mein Metier) recherchiert, hier ein Zitat aus der Anleitung der Dynaudio Audience Serie:

Einspielen der Lautsprecher

Die bewegten Teile eines Lautsprechers haben im Neuzustand trotz vorhergehender akustischer Qualitätskontrollen noch nicht ihre volle Bewegungsfreiheit und damit ihr mögliches Klangpotential erreicht. Je besser die Qualität der Lautsprecherchassis, desto anspruchsvoller ist ein
Lautsprecher bei der Einspielzeit. Ein neu gefertigter Dynaudio Lautsprecher benötigt daher, je nach Pegel und Nutzungsdauer, einige Wochen, um seine optimale Klangqualität zu erreichen. Danach reichen jeweils einige Minuten, um auf höchstem Niveau spielen zu können.


Nun zu deinem Zitat:

"Bei LS werden mittlerweile Werkstoffe eingesetzt die sich nicht verändern, wäre es so dann würden sie sich ja im Laufe der Zeit ändern."

Na klar Werkstoffe die sich im Laufe der Zeit nicht verändern und ich bin der Kaiser von China


[Beitrag von ratprof am 03. Mrz 2007, 02:11 bearbeitet]
Sebastian_K
Stammgast
#11 erstellt: 03. Mrz 2007, 04:13
Ich bin auch der Meinung, bei meinen Lautsprechern eine Verbesserung während der ersten beiden Wochen gehört zu haben. In wie weit mich da mein Hirn betrügt kann ich leider nicht sagen. Technisch macht es aber wohl sinn.

Wass Theoretisch auch noch eingespielt werden muss, ist Elektronik: Papierkondensatoren zum Beispiel verringern ihren Plattenabstand am Anfang nochmal minimal und erhöhen somit ihre Kapazität.
Aber: Dieser Vorgang dauert so weit ich weis nur sehr kurz. Außerdem ist die Veränderung sehr gering, sodass sie sehr wahrscheinlich auch nicht hörbar ist. Ich jedenfalls glaube nicht an das Einspielen von Elektronik.

Sebastian
lumi1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Mrz 2007, 10:20
Moin!

LS einspielen, und Geräte mit aufwendigem mechanik/Motorantrieb" (Laufwerk,Tapedeck,DAT); unbedingt ja.
Das hat nichts mit Voodoo zu tu´n, liegt, einfach ausgedrückt, im mechanischen begründet.

Elektronik einspielen?
Njaein; das macht man jedesmal automatisch, wenn man hört. Auch nach Jahren.
Nämlich das erreichen der Betriebstemperatur.


Beide Punkte sind auch relevant für die billigsten und schrottigsten Artikel.

MfG.
Sebastian_K
Stammgast
#13 erstellt: 03. Mrz 2007, 14:41
Bei den Laufwerken solltest du aber CD und DVD Laufwerke ausnehmen.
Kann zwar sein, dass sie auch mit der Zeit besser werden, das hat aber auf den Klang absolut keine Auswirkungen.

Sebastian
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#14 erstellt: 03. Mrz 2007, 17:45
Was soll denn an nem Laufwerk mechanisch besser werden? Ob der Motor nun mit mehr oder weniger Kraft dreht ist egal da er drehzahlmäßig geregelt wird, und solange die Endstufe den nötigen Strom her bringt ist es egal.

Nur so mal bemerkt.


Elektronik einspielen?
Njaein; das macht man jedesmal automatisch, wenn man hört. Auch nach Jahren.
Nämlich das erreichen der Betriebstemperatur.


So ist es, und je nach Umgebungstemperatur geschieht das mehr oder weniger "schnell".


Wass Theoretisch auch noch eingespielt werden muss, ist Elektronik: Papierkondensatoren zum Beispiel verringern ihren Plattenabstand am Anfang nochmal minimal und erhöhen somit ihre Kapazität.


Worauf beruht dieser Effekt denn das die Plattenabstände schrumpfen sollen?
Sebastian_K
Stammgast
#15 erstellt: 04. Mrz 2007, 00:21

Was soll denn an nem Laufwerk mechanisch besser werden? Ob der Motor nun mit mehr oder weniger Kraft dreht ist egal da er drehzahlmäßig geregelt wird, und solange die Endstufe den nötigen Strom her bringt ist es egal.


Nun, auch wenn der Motor nach 2 Wochen weniger Strom braucht, um das Laufwerk zu bewegen kann man das als Verbesserung ansehen. Dass es klanglich eirrelevant ist, steht auf einem anderen Blatt.



Wass Theoretisch auch noch eingespielt werden muss, ist Elektronik: Papierkondensatoren zum Beispiel verringern ihren Plattenabstand am Anfang nochmal minimal und erhöhen somit ihre Kapazität.

Worauf beruht dieser Effekt denn das die Plattenabstände schrumpfen sollen?


Die beiden Platten ziehen sich aufgrund des elektrischen Feldes, das zwischen ihnen herrscht, an. Dadurch wird zum Beispiel das Papier eines Papierkondensators noch etwas zusammengedrückt, und/oder die Platten "rücken" noch etwas ans Dielektrikum heran; der Plattenabstand wird geringer.
Es ist sogar so, dass die Platten sich wieder ein Stück zurückbewegen, wenn man die Spannung wieder wegnimmt. Die Kapazität ist also Spannungsabhängig.

Dass diese Effekte sehr gering sind versteht sich ja von selbst. Dass man sie nicht hören kann erst recht.

Sebastian
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#16 erstellt: 04. Mrz 2007, 07:02
Naja, dann kann man diese Kondensatoren aber auch nicht einspielen, denn der Effekt besteht ja mehr oder minder dauernd wenn Spannung da oder nicht da.


Dass man sie nicht hören kann erst recht.


Sag das mal nicht zu laut, irgendwer hier hörts garantiert
Sebastian_K
Stammgast
#17 erstellt: 04. Mrz 2007, 12:49

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Naja, dann kann man diese Kondensatoren aber auch nicht einspielen, denn der Effekt besteht ja mehr oder minder dauernd wenn Spannung da oder nicht da.


Fast. Die Platten werden nicht mehr ganz auf Auslieferungszustand zurückgehen. Es gibt also einen "eingespielten" zustand. Allerdings geschieht das "Einspielen" ja schon, wenn die Qualitätskontrolle das Gerät mal einschaltet.


Sag das mal nicht zu laut, irgendwer hier hörts garantiert :D


Leider...

Sebastian
ESELman
Stammgast
#18 erstellt: 04. Mrz 2007, 13:40
Hi,

Einbrenneffekte gibt es sowohl bei LS-Chassis als auch bei elektronischen Bauteilen. Innerhalb der ersten ~10Std Betriebszeit können sich die Parameter z.T. noch verändern (bei Bass-LS i.d.R. deutlich, Elkos messbar, bei Kabeln gehört es imo in die Voodoo-Ecke), danach bleiben die Paramater bis zum Ableben ziemlich stabil.
Bei LS stören die Änderungen insofern nicht sonderlich, da die Parameteränderungen so gegensinnig verlaufen, daß z.B. eine Bassabstimmung sich nicht dramatisch ändert. Bei Elektronik ists noch unkritischer (es sei denn, das Gerät wäre an kritischen Stellen so knapp designed, daß es tatsächlich mal zum frühen Exitus käme). Bei Kabeln muss sogar zu teils hahnebüchernen Theorien gegriffen werden, da sich hier nicht einmal mehr messbar etwas verändert.
Von der Einbrennzeit zu unterscheiden ist die Aufwärmzeit. Nahezu jeder Parameter in der Elektronik ist temperaturabhängig. Die Aufwärmzeit kann von wenigen Minuten bis zu wenigen Stunden betragen. Der Einfluss der Aufwärmzeit ist daher auch größer als der der Einbrennzeit.
Da die Veränderungen aber weitaus träger sind als das akustische Gedächtnis und die real messbaren akustischen Veränderungen unerheblich klein sind, dürften Effekte wie ´Gewöhnung´, ´Einhören´ und selbst `Suggestion´ eine weitaus größere Rolle an der empfundenen Änderung spielen

DerESElman


[Beitrag von ESELman am 04. Mrz 2007, 13:41 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#19 erstellt: 04. Mrz 2007, 17:31

Da die Veränderungen aber weitaus träger sind als das akustische Gedächtnis und die real messbaren akustischen Veränderungen unerheblich klein sind, dürften Effekte wie ´Gewöhnung´, ´Einhören´ und selbst `Suggestion´ eine weitaus größere Rolle an der empfundenen Änderung spielen


Das ist es, man gewöhnt sich an den neuen Klang, weder brennen sich da irgendwelche IC´s ein (was soll man an einem DA Wandler "Einbrennen") noch irgendwelche Kabel.

Aber man kann mit dem Blödsinn halt viel Geld machen.
F9Race
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Mrz 2007, 01:01

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
[...]
Aber man kann mit dem Blödsinn halt viel Geld machen.


Das wüsste ich jetzt nicht, wie...?
Abgesehen davon, dass man Artikel zum Thema schreiben und auf gesteigerte Auflage irgendeiner Zeitschrift hoffen kann, sehe ich bei diesem Thema eigentlich nicht gar so viele Möglichkeiten zum Geldschinden...

Was allerdings den Punkt Kabel angeht: Da mit Nichtmessbarkeit zu argumentieren ist heikel. Es gibt schon ganz miese Kabel, die aber messtechnisch anscheinend (bin Laie) gar nicht so viel schlechter sind als superteure "Voodoo"-Kabel. Soviel ich weiß, kann hat man bei Kabel bis jetzt von allen Teilen am wenigsten die elektroakustischen Einflussgrößen im Griff.

Aber über Leute, die 100 Euro/m für ihre Kabel ausgeben, wundere ich mich auch...

F9Race
F9Race
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 05. Mrz 2007, 01:22

F9Race schrieb:

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
[...]
Aber man kann mit dem Blödsinn halt viel Geld machen.


Das wüsste ich jetzt nicht, wie...?
Abgesehen davon, dass man Artikel zum Thema schreiben und auf gesteigerte Auflage irgendeiner Zeitschrift hoffen kann, sehe ich bei diesem Thema eigentlich nicht gar so viele Möglichkeiten zum Geldschinden...

Was allerdings den Punkt Kabel angeht: Da mit Nichtmessbarkeit zu argumentieren ist heikel. Es gibt schon ganz miese Kabel, die aber messtechnisch anscheinend (bin Laie) gar nicht so viel schlechter sind als superteure "Voodoo"-Kabel. Soviel ich weiß, kann hat man bei Kabel bis jetzt von allen Teilen am wenigsten die elektroakustischen Einflussgrößen im Griff.

Aber über Leute, die 100 Euro/m für ihre Kabel ausgeben, wundere ich mich auch... Und Einbrennen? Also, eher nicht...

Es sei denn, wir denken nur, ein Verstärker oder ein Lautsprecher verändert sich klanglich in den ersten Stunden, während es in Wirklichkeit das Kabel ist, das besser wird.

F9Race
armindercherusker
Inventar
#22 erstellt: 05. Mrz 2007, 08:59

F9Race schrieb:
...Es sei denn, wir denken nur, ein Verstärker oder ein Lautsprecher verändert sich klanglich in den ersten Stunden, während es in Wirklichkeit das Kabel ist, das besser wird. ;)



Für solch abenteuerliche Hypothesen gibt´s hier im Forum noch gar keine Rubrik

Gruß und
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 05. Mrz 2007, 11:38
Hallo!

@armindercherusker

Du meinst einen Thesenzoo? Wäre sicher ganz interessant, mit oder ohne Zoffverbot?

MFG Günther
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#24 erstellt: 05. Mrz 2007, 12:52

Das wüsste ich jetzt nicht, wie...?


@F9Race

Es gibt ja so schlaue Händler die einen sogenannten "Einbrennservice" für Kabel anbieten, und für die geliebte Elektronik gibts das auch.
el_dani
Stammgast
#25 erstellt: 05. Mrz 2007, 17:05
Mein Händler sagte mir damals auch, dass es den Boxen nur gut tut, wenn sie oft benutzt werden.

Er sagte mir auch irgendwas über das einölen des LP-Spielerriemen, habt ihr das auch schon gehört? (vielleicht schreib ich ihm mal ne Mail)
hal-9.000
Inventar
#26 erstellt: 05. Mrz 2007, 17:27

Hörbert schrieb:
Du meinst einen Thesenzoo? Wäre sicher ganz interessant, mit oder ohne Zoffverbot?

*lach* Mit natürlich ... geil, da könnte man spinnen bis der Arzt kommt, weil es von vorn herein keiner ernst nimmt
Also reines Brainstorming und Diskutieren kann man dann im entsprechenden Themen/Forumsbereich ...
armindercherusker
Inventar
#27 erstellt: 05. Mrz 2007, 17:48

el_dani schrieb:
...über das einölen des LP-Spielerriemen,...
Richtiges Öl würde ich nicht nehmen - dann rutscht er ja durch.

Aber es gibt Riemenspray, welches die Griffigkeit erhöht und trotzdem pflegende Wirkung hat.
( Schutz vor dem porös werden )

Gruß
F9Race
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Mrz 2007, 21:57

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das wüsste ich jetzt nicht, wie...?


@F9Race

Es gibt ja so schlaue Händler die einen sogenannten "Einbrennservice" für Kabel anbieten, und für die geliebte Elektronik gibts das auch.


BAUKLÖTZE...

(was ich staune)

Es gibt offenbar nichts, was es nicht gibt...
Ich kenne Händler, die zum Beispiel Lautsprecher 50 bis 100 Stunden einspielen, bevor sie sie ausliefern. Das ergibt noch Sinn, und es kostet keinen Aufpreis. Aber wenn jemand das auch noch gegen Gebühr anbietet, dann ist das dreist.

F9Race


[Beitrag von F9Race am 05. Mrz 2007, 21:59 bearbeitet]
Murks
Stammgast
#29 erstellt: 06. Mrz 2007, 10:32
Hi @ll
LS einspielen....
Einbrenn"service" für Kabel/Elektronik
Ich gehe jetzt einen Kaffe schlürfen
Gruss
Rene
Finglas
Inventar
#30 erstellt: 06. Mrz 2007, 12:07
Hallo,


Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Es gibt ja so schlaue Händler die einen sogenannten "Einbrennservice" für Kabel anbieten, und für die geliebte Elektronik gibts das auch.


... oder Firmen, die sogenannte "Einbrenn-CDs" (oder "Einspiel-CDs) anbieten - für ca. 30 Euro oder auch mehr
Auf diesen CDs sind dann "spezielle" Signale drauf, die "mathematisch-wissenschaftlich" exakt berechnet wurden, um den Einbrenn-Prozess optimal zu gestalten

Cheers
Marcus
dieterh
Stammgast
#31 erstellt: 06. Mrz 2007, 13:36

F9Race schrieb:

Es gibt schon ganz miese Kabel, die aber messtechnisch anscheinend (bin Laie) gar nicht so viel schlechter sind als superteure "Voodoo"-Kabel.
F9Race


Ob ein Kabel gut oder schlecht ist hängt von der Anwendung ab. Die relevanten Daten kann man problemlos messen und wer sich mit der Technik auskennt, weiß auch welche Daten relevant sind. Ein Koax-Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, niedriger Dämpfung und hohem Schirmungsmaß ist prima als Antennenleitung und völlig unbrauchbar als Lautsprecherkabel.


F9Race schrieb:

Soviel ich weiß, kann hat man bei Kabel bis jetzt von allen Teilen am wenigsten die elektroakustischen Einflussgrößen im Griff.
F9Race


Soviel ich weiß hat man bei Kabeln noch ganz andere Dinge schon lange im Griff. Das bischen Niederfrequenz zu übertragen ist überhaupt kein Problem.
Auch die ewig wiederkehrenden Behauptungen, dass man alles mögliche nicht messen könnte sind entweder bewusste Falschaussagen (warum wohl?) oder beruhen auf Unkenntnis der Messtechnik.

Grüße,
dieter
armindercherusker
Inventar
#32 erstellt: 06. Mrz 2007, 15:18

dieterh schrieb:
...Ein Koax-Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, niedriger Dämpfung und hohem Schirmungsmaß ist prima als Antennenleitung und
völlig unbrauchbar als Lautsprecherkabel...

Warum ?

Gruß
F9Race
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Mrz 2007, 22:39

dieterh schrieb:

[...]
Ob ein Kabel gut oder schlecht ist hängt von der Anwendung ab. Die relevanten Daten kann man problemlos messen und wer sich mit der Technik auskennt, weiß auch welche Daten relevant sind. Ein Koax-Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, niedriger Dämpfung und hohem Schirmungsmaß ist prima als Antennenleitung und völlig unbrauchbar als Lautsprecherkabel.


F9Race schrieb:

Soviel ich weiß, kann hat man bei Kabel bis jetzt von allen Teilen am wenigsten die elektroakustischen Einflussgrößen im Griff.
F9Race


Soviel ich weiß hat man bei Kabeln noch ganz andere Dinge schon lange im Griff. Das bischen Niederfrequenz zu übertragen ist überhaupt kein Problem.
Auch die ewig wiederkehrenden Behauptungen, dass man alles mögliche nicht messen könnte sind entweder bewusste Falschaussagen (warum wohl?) oder beruhen auf Unkenntnis der Messtechnik.

Grüße,
dieter


Naja, im Wesentlichen hast du bestimmt Recht. Trotzdem: Nicht immer sind klangliche Unterschiede an Messwerten festzumachen. Das Beispiel des CD-Spielers von Marantz in der Großserienausführung gegenüber der KI-Version hatte ich ja schon erwähnt.

Im Übrigen behaupte ich nicht, dass sich solche Dinge grundsätzlich nicht auf messbare Parameter zurückführen ließen, sondern nur, dass man wohl noch nicht überall ganz genau verstanden hat, was den Klang wie beeinflusst.

So lange ist ja nicht her, dass der typische E-Techniker einen Verstärker mit Super-Gegenkopplung gebaut hat, mit denkbar hohem Dämpfungsfaktor und linealglattem Frequenzgang. Vor weniger als zwanzig Jahren hat man dann begonnen zu verstehen, dass diese Verstärker klanglich als unnatürlich empfunden werden, weil sie ein ungünstiges Klirrspektrum produzieren. Vorher war man aber natürlich überzeugt, man kennte alle Parameter und ihren Einfluss auf den Klang.

Daher bin ich immer etwas skeptisch, wenn Ingenieure behaupten, sie hätten alles im Griff, und es wäre alles schon klar. Der Naturwissenschaftler hält sich da eher zurück, weil er zu oft schon das Gegenteil nachweisen musste...

F9Race
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#34 erstellt: 06. Mrz 2007, 22:48
Ne komplexe elektronische Schaltung und ein Stück Draht ist aber ein riesengroßer Unterschied.

In der Nachrichten und Messtechnik werden tagtäglich weitaus anspruchsvollere, empfindlichere und höchstwertige Signale übertragen, aber wenn man manch Voodoojünger glauben schenken darf bricht komischerweise bei einem lumpigen NF Signal jegliches Verständnis von Physik und Technik zusammen, macht plötzlich wundersamste Kabel nötig plus esotherischen Einfluß, und das ist einfach Schwachsinn hoch³.

Selbiges bei digitaler Tonübertragung via SPDIF (egal ob elektrisch oder optisch), die digitale Nachrichtentechnik ist auch mittlerweile sehr weit fortgeschritten und ungemein leistungsfähig, und ausgerechnet bei einem PCM Tonsignal, welches für sich genommen nichtmal recht anspruchsvoll ist und zudem eine gute Fehlerkorrektur hat, stößt alles an seine Grenzen.

Verarsche, mehr nicht.
eger
Stammgast
#35 erstellt: 06. Mrz 2007, 22:59
[quote="F9Race"]
Im Übrigen behaupte ich nicht, dass sich solche Dinge grundsätzlich nicht auf messbare Parameter zurückführen ließen, sondern nur, dass man wohl noch nicht überall ganz genau verstanden hat, was den Klang wie beeinflusst.
[/quote]

Diese psycholgischen Faktoren sind natürlich schwerer zu erfassen als die technischen Faktoren. Aber der "Klang" entsteht eben erst im Gehirn.

Grüße
agnes


[Beitrag von eger am 06. Mrz 2007, 23:06 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#36 erstellt: 06. Mrz 2007, 23:10
Denke mal der psychologische Faktor ist da überall der weitaus größte. Jeder hört nunmal anders, somit sind mitunter auch die Aussagen eines testers einer HiFi Zeitschrift im Grunde nichts Wert, denn niemand kann mir vorher sagen wie dieser Tester "hört" und ob sich sein persönliches Hörempfinden mit meinem deckt, noch kann wohl irgendein Tester von sich behaupten das ultimative Gehör zu besitzen welches somit als Standard für alle anderen Ohren gelten kann oder soll.

Auch spielt die momentane persönliche Verfassung mit rein, man hört nicht jeden Tag gleich, und der persönliche Anspruch denke ich spielt uch noch mit. Jemand der Musik nur des Geräuschs wegen hört der wird nicht soo genau hinhören (und somit vllt. eher zufrieden sein) als jemand der Musik geniest und auf jedes Detail hört.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 06. Mrz 2007, 23:10 bearbeitet]
F9Race
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Mrz 2007, 02:03

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Ne komplexe elektronische Schaltung und ein Stück Draht ist aber ein riesengroßer Unterschied.

[...]

Verarsche, mehr nicht.


Da stimme ich weitestgehend zu. Dass Kabel den Klang beeinflussen, stimmt aber nach meinem Eindruck schon, wenngleich der Einfluss meist sehr klein ist im Vergleich zu dem anderer Komponenten.

Und im Hinblick (nochmal) auf das Marantz-Beispiel (normal vs. KI) verstärkt dein Eingangssatz ja die Aussage, dass man wohl doch noch nicht alles vollständig im Griff hat im Bereich der Elektroakustik. Denn bisher habe ich von Leuten, die beide Geräte gehört haben, immer nur Berichte gelesen, dass der Klang der KI-Version erheblich besser ist, während laut Zeitschrift Stereo beide Versionen messtechnisch identisch sind.

Kann es dann nicht auch bei Kabeln sein, dass die in den normalerweise für wesentlich gehaltenen Parametern gleiche Messwerte liefern, und trotzdem den Klang unterschiedlich beeinflussen? Ich denke, doch.

Trotzdem: Gerade beim Thema Kabel habe ich auch schon die "interessantesten" Verkaufsgespräche mitgehört. Es ist schier unglaublich, wie sehr manche Händler (und nicht nur in den Märkten!) das Beste ihrer Kunden wollen: Ihr Geld.

F9Race
F9Race
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 07. Mrz 2007, 02:24

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Denke mal der psychologische Faktor ist da überall der weitaus größte. Jeder hört nunmal anders, somit sind mitunter auch die Aussagen eines testers einer HiFi Zeitschrift im Grunde nichts Wert, denn niemand kann mir vorher sagen wie dieser Tester "hört" und ob sich sein persönliches Hörempfinden mit meinem deckt, noch kann wohl irgendein Tester von sich behaupten das ultimative Gehör zu besitzen welches somit als Standard für alle anderen Ohren gelten kann oder soll.

Auch spielt die momentane persönliche Verfassung mit rein, man hört nicht jeden Tag gleich, und der persönliche Anspruch denke ich spielt uch noch mit. Jemand der Musik nur des Geräuschs wegen hört der wird nicht soo genau hinhören (und somit vllt. eher zufrieden sein) als jemand der Musik geniest und auf jedes Detail hört.


Da ist was dran.

Nur die Zeitschriften-Redakteure möchte ich ein wenig verteidigen. Ich glaube schon, dass die sich sehr darum bemühen, subjektive Faktoren auszuschließen. Allerdings mit unterschiedlichem Erfolg. So weit es mein Hörempfinden angeht, kann ich zum Beispiel die Aussagen in Stereoplay oft ganz gut nachvollziehen, die in Audio (aus dem selben Verlag!) dagegen oft nicht.

Nichtsdestotrotz: Der eigene Hörtest ist immer noch durch nichts zu ersetzen. Am besten in den eigenen vier Wänden (gute Händler geben einem ein Gerät auch mal übers Wochenende mit). Denn zu den von dir angesprochenen Punkten kommt ja als ganz wesentlicher Faktor auch noch die Raumakustik dazu.

F9Race


[Beitrag von F9Race am 07. Mrz 2007, 02:25 bearbeitet]
F9Race
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 07. Mrz 2007, 02:42
So, das waren jetzt einige sehr interessante Exkurse. Ich würde aber gerne noch Mal auf das Eingangsthema zurück kommen.

Ich fasse mal zusammen (bitte korrigiert mich ggf.):

Elektronik, also z. B. Verstärker, brauchen jedes Mal nach dem Einschalten ein paar Sekunden oder Minuten, bis sie ihre optimale Betriebstemperatur und damit ihren besten Klang erreichen
Ein Dauereffekt tritt bei Elektronik nicht auf, ein Einspielen ist nicht nötig
Temperatur ist ein bestimmender Faktor, sowohl kurzfristig als auch auf Dauer
Lautsprecher dagegen profitieren u. U. sehr vom Einspielen
Bei Röhren ist alles etwas anders: Die brauchen z. B. länger, um warm zu werden; man muss vorheizen

Hier nun meine Fragen:

Wie lange dauert es Eurer Erfahrung nach, bis ein Gerät eingespielt ist?
Beispiel: Im Thread zum AKG K701 liest man von 250 Stunden (zweihundertfünfzig!); bei Lautsprechern liest man häufig Zahlen zwischen 50 und 100 Stunden. Deckt sich das mit Euren Erfahrungen?

Was ist mit Röhren-Geräten?
Brauchen etwa Röhren-Vorstufen eine gewisse Einspielzeit, bevor sie ihre optimale Klangqualität erreichen? Wie lange?

Bei Lautsprechern, insbesondere bei Subwoofern, zieht immer mehr Elektronik ein, die die Membran-Auslenkungen kontrolliert.
Brauchen solche LS dann trotzdem noch eine Einspielzeit, wenn doch schon von Anfang an eine Elektronik den optimalen Klang sicherstellt?
So eine Elektronik gibt's für bestimmte Lautsprecher sogar zum Nachrüsten, z. B. bei Nubert.

Vielen Dank für Eure rege Beteiligung bisher und (hoffentlich) weiterhin,

F9Race
armindercherusker
Inventar
#40 erstellt: 07. Mrz 2007, 08:45

F9Race schrieb:
...bei Lautsprechern liest man häufig Zahlen zwischen 50 und 100 Stunden. Deckt sich das mit Euren Erfahrungen?...

Ich sage mal von meinen Dynaudio Focus 140 :
Nach ca. 10 - 20 Stunden hatte ich das Empfinden, sie klingen jetzt wesentlich besser als am Anfang:
Es war dann für mich praktisch keine Änderung mehr feststellbar.

Gruß
storchi07
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Mrz 2007, 11:44

F9Race schrieb:

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Denke mal der psychologische Faktor ist da überall der weitaus größte. Jeder hört nunmal anders, somit sind mitunter auch die Aussagen eines testers einer HiFi Zeitschrift im Grunde nichts Wert, denn niemand kann mir vorher sagen wie dieser Tester "hört" und ob sich sein persönliches Hörempfinden mit meinem deckt, noch kann wohl irgendein Tester von sich behaupten das ultimative Gehör zu besitzen welches somit als Standard für alle anderen Ohren gelten kann oder soll.

Auch spielt die momentane persönliche Verfassung mit rein, man hört nicht jeden Tag gleich, und der persönliche Anspruch denke ich spielt uch noch mit. Jemand der Musik nur des Geräuschs wegen hört der wird nicht soo genau hinhören (und somit vllt. eher zufrieden sein) als jemand der Musik geniest und auf jedes Detail hört.


Da ist was dran.

Nur die Zeitschriften-Redakteure möchte ich ein wenig verteidigen. Ich glaube schon, dass die sich sehr darum bemühen, subjektive Faktoren auszuschließen. Allerdings mit unterschiedlichem Erfolg. So weit es mein Hörempfinden angeht, kann ich zum Beispiel die Aussagen in Stereoplay oft ganz gut nachvollziehen, die in Audio (aus dem selben Verlag!) dagegen oft nicht.

Nichtsdestotrotz: Der eigene Hörtest ist immer noch durch nichts zu ersetzen. Am besten in den eigenen vier Wänden (gute Händler geben einem ein Gerät auch mal übers Wochenende mit). Denn zu den von dir angesprochenen Punkten kommt ja als ganz wesentlicher Faktor auch noch die Raumakustik dazu.

F9Race


artikel in zeitschriften sind fast immer durch die grossen anzeigen-kunden beeinflusst. das kann der wahrheit nicht zuträglich sein.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#42 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:14

ichtsdestotrotz: Der eigene Hörtest ist immer noch durch nichts zu ersetzen. Am besten in den eigenen vier Wänden (gute Händler geben einem ein Gerät auch mal übers Wochenende mit). Denn zu den von dir angesprochenen Punkten kommt ja als ganz wesentlicher Faktor auch noch die Raumakustik dazu.


JEP, eigener Hörstest in den EIGENEN vier Wänden ist durch nichts zu ersetzen. Dazu noch der eigene Musikstil, nicht jede Musikrichtung klingt auf jeder Anlage gleich gut (obwohl eine Ideale Anlage eigentlich davon unberührt bleiben sollte, aber wie überall in Technik und Physik ist das Ideal nur Theoretisch).

Somit wirds immer komplexer, und auch wenn sich die Herren Tester bemühen, eigentlich ist es nicht viel Wert.

Selber testen ist das a und o.
Bonsai-P.
Stammgast
#43 erstellt: 08. Mrz 2007, 01:30
Hi

Haben sich doch wieder sämtliche Tempelritter zum Kreuzzug gegen alle mit irgendwie anders gelagerter Meinung versammelt.

Auf den Scheiterhaufen mit den Voodoo-Priestern, den Geld-Hexen in der Kabelindustrie, den werbeabhängigen Chefredakteuren, nehmt den Böde zuerst, dann den Voodoo-Ingo, brennen sollen sie, alle!!!

Die reinigenden Feuer des Verstandes und der Wissenschaft lodern hell und werden erst erlöschen, wenn der letzte geldgierige Scharlatan geteert, gefedert und gebraten ist und sein stinkendes Fleisch an die räudigsten Hunde verfüttert wurde.

Ach ja und wenn wir schon dabei sind, die Manager, Aufsichtsratsvorsitzenden, Gewerkschaftsbosse, Abgeordnete, sämtliche Politiker in Berlin, Linke, Rechte, Briefmarkensammler, linkshändige Selbstbefriediger, Schwule, Heteros, beim Autofahren in der Nase popelden.... ihnen alle: KEINE GNADE.

Mein Marantz PM17mkII und CD17mkIII brauchen nach totaler Abkühlung etwa 45 - 60 Minuten bis alle Härten verschwunden und der Raum so richtig aufgeht.

Ein Einspieleffekt der neuen Geräte war nicht zu beobachten, wie auch, da die Zeitspanne viel zu lange ist und der Vorgang wohl kontinuierlich wäre, wenn er denn vorhanden wäre.

Bei meinen bevorzugten Lautsprechern dauert es schon ca. 2 Monate bis sie optimal klingen, das sagt auch der Hersteller.

Auch nach längerer Pause benötigen die LS ca. 1 Minute bis sich der Klang perfekt von der Box ablöst.

Mit novizialen Grüßen
Peter


[Beitrag von Bonsai-P. am 08. Mrz 2007, 01:33 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#44 erstellt: 08. Mrz 2007, 01:56

Bonsai-P. schrieb:
Haben sich doch wieder sämtliche Tempelritter zum Kreuzzug gegen ...

Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige unter Verfolgungswahn leiden
Murks
Stammgast
#45 erstellt: 08. Mrz 2007, 12:01
Hi @ll
@ Bonsai-P
Zitat
*Mein Marantz PM17mkII und CD17mkIII brauchen nach totaler Abkühlung etwa 45 - 60 Minuten bis alle Härten verschwunden und der Raum so richtig aufgeht.*
Zitat ende.
Was rauchst Du denn? Schon da --> angekommen?
Gruss
Rene
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#46 erstellt: 08. Mrz 2007, 12:49
Wenn bei mir ein Raum aufgehen soll mach ich die Tür auf


Haben sich doch wieder sämtliche Tempelritter zum Kreuzzug gegen alle mit irgendwie anders gelagerter Meinung versammelt.


Ups, wie hies es doch, getroffene Hunde bellen?
Bonsai-P.
Stammgast
#47 erstellt: 08. Mrz 2007, 14:58
War das schon alles an Kritik, eigentlich schade.

Habe mir so viel Mühe gemacht.



Gruß
Peter
armindercherusker
Inventar
#48 erstellt: 08. Mrz 2007, 18:17

Bonsai-P. schrieb:
War das schon alles an Kritik, eigentlich schade....



War wohl zu viel Wahrheit dran

Gruß
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#49 erstellt: 08. Mrz 2007, 23:31

Habe mir so viel Mühe gemacht.


Hmm, wie wäre es mal mit etwas Mühe zu erklären, warum physikalische und technische Dinge die seit jahrzehnten und millionenfach bewährt sind, immer und ausgerechnet beim Thema HiFi versagen sollen und man nur so Sprüchl wie "Man kann eben nicht alles erklären" usw. zu hören bekommt?

Strom der durch ein Kabel fließt ist kein Geheimnis mehr, erklärt bis zur quantenphysikalischen Ebene. Die Gesetzmäßigkeiten verhalten sich stets so wie bekannt, egal ob Signaltechnik, Nachrichtentechnik, Hochfrequenztechnik, Messtechnik und was weiß ich noch, bei kleinsten und empfindlichsten Signalen bis hin zu Hochfrequenz und Kiloamperes.

Komisch, ist das Signal nicht einfach ein Messsignal (welche oftmals weitaus anspruchsvoller sind als Musik) oder nichts hochfrequentes (wo jede Menge Gesetzmäßigkeiten dazukommen im Vergleich zur Niederfrequenz), sondern Musik, dann versagen die Gesetze wenn man manchen Glauben schenken möchte, dann wird es plötzlich mystisch und man braucht Strippen die nichtmal ein Radioastronom verwendet bei Signalen die milliardenmal schwächer und empfindlicher sind als ein plumpes bischen Musik.

Erklärung:

"Man kann eben noch nicht alles erklären"

Etz hab ich mir wenigstens etwas Mühe gegeben


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 08. Mrz 2007, 23:33 bearbeitet]
F9Race
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Mrz 2007, 00:25

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Habe mir so viel Mühe gemacht.


Hmm, wie wäre es mal mit etwas Mühe zu erklären, warum physikalische und technische Dinge die seit jahrzehnten und millionenfach bewährt sind, immer und ausgerechnet beim Thema HiFi versagen sollen und man nur so Sprüchl wie "Man kann eben nicht alles erklären" usw. zu hören bekommt?
[...]


Da legst du den Teilnehmern hier etwas in den Mund, was keiner gesagt hat. Niemand hier behauptet, dass im Hifi-Bereich plötzlich die Physik außer Kraft gesetzt wäre.

Die Aussage war, dass es Effekte und Phänomene gibt, die bislang nicht erklärt sind. Das heißt, dass man es noch nicht geschafft hat, sie auf ihre physikalische Ursache zurück zu führen. Es bedeutet nicht, dass man das nicht irgendwann schafft.

In Bezug auf deine Aussage, wir wüssten schon alles über Strom, greife ich mal deine Art zu argumentieren auf, und überspitze sie polemisch (bitte nimm es nicht zu persönlich): Wir wissen GAR NICHTS über Strom, solange wir noch die Fundamentalmatrix der Quantenelektrodynamik suchen. Oder hast du sie gefunden? Dann kauf dir ganz schnell eine Fahrkarte nach Stockholm... ;-)

Was ich sagen will: Es ist ein wenig unfair, einfach alles abzutun, was man selber nicht wahrnimmt.

Aber: Ich stimme ausdrücklich deinem ersten Satz zu. Ich wüsste auch gerne, wie klangliche Unterschiede zwischen messtechnisch kaum unterscheidbaren Komponenten zustande kommen. (Wobei deine Aussage ja ist, dass es solche Unterschied nicht gibt; hier unterscheiden wir uns)
Und ich glaube auch, dass die Erklärung auf der Basis derselben Naturgesetze erfolgen muss, wie für die Phänomene, die wir schon erklären können. Wir sind halt wohl einfach noch nicht fertig...

DAS haben einige hier zum Ausdruck gebracht. Das hat nichts mit Voodoo oder Anzweifeln bekannter und bewährter physikalischer Grundlagen zu tun. Oder?

F9Race
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#51 erstellt: 09. Mrz 2007, 00:39
Langsam langsam, es war absichtlich etwas überspitzer formuliert so wie die Aufforderung alle andersdenken gleich auf den Scheiterhaufen zu bannen.


Die Aussage war, dass es Effekte und Phänomene gibt, die bislang nicht erklärt sind. Das heißt, dass man es noch nicht geschafft hat, sie auf ihre physikalische Ursache zurück zu führen. Es bedeutet nicht, dass man das nicht irgendwann schafft.


Es mag sein, aber auch bei so alltäglichen Dingen wie Strom in einem Kabel hört man oft derartige Aussagen. Das hier keine sowas sagte bestreite ich ja nicht, hier soll ja auch keine Voodoo Ja/Nein Diskussion stattfinden, würde ohnehin kaum was bringen.


In Bezug auf deine Aussage, wir wüssten schon alles über Strom, greife ich mal deine Art zu argumentieren auf, und überspitze sie polemisch (bitte nimm es nicht zu persönlich): Wir wissen GAR NICHTS über Strom, solange wir noch die Fundamentalmatrix der Quantenelektrodynamik suchen. Oder hast du sie gefunden? Dann kauf dir ganz schnell eine Fahrkarte nach Stockholm... ;-)


Darauf sage ich etwas spitz, nur weil man ein Elektron noch nicht weiter zerlegen kann heißt es nicht das man nicht versteht was es tut im Kabel


Was ich sagen will: Es ist ein wenig unfair, einfach alles abzutun, was man selber nicht wahrnimmt.


Das möchte ich ja gar nicht, nur manches ist eben einfach nur Scharlatanerie, so wie z.B. das Einbrennen von Kabeln, vor allem gegen Bezahlung.


Aber: Ich stimme ausdrücklich deinem ersten Satz zu. Ich wüsste auch gerne, wie klangliche Unterschiede zwischen messtechnisch kaum unterscheidbaren Komponenten zustande kommen. (Wobei deine Aussage ja ist, dass es solche Unterschied nicht gibt; hier unterscheiden wir uns)


Klangliche Unterschiede gibt es sicher, unterschiede in der Elektronik(Toleranzen, Schaltungslayout, Abstimmung), bei Kabeln evtl. verwendete Materialien, die Frage ist nur ob diese Unterschiede die exorbitant hohen Preise rechtfertigen die für manchen Artikel erhoben werden, und ob die Ergebnisse dieser Artikel auch wirklich stets so brutal und vorhängewegreissend sind wie gerne gesagt wird.


Und ich glaube auch, dass die Erklärung auf der Basis derselben Naturgesetze erfolgen muss, wie für die Phänomene, die wir schon erklären können.


Eben, darauf will ich ja hinaus, nur manchmal (meistens) können das viele nicht, meist nichtmal die Hersteller derartiger Artikel, und das sollte eigentlich zu denken geben.


DAS haben einige hier zum Ausdruck gebracht. Das hat nichts mit Voodoo oder Anzweifeln bekannter und bewährter physikalischer Grundlagen zu tun. Oder?


Jein, hier tat es keiner, manchmal wird es aber getan und alles angezweifelt.

Aber ich denke wir entfernen uns vom eigentlichen Thema bezüglich des Einspielens, welches bei LS und mancher Elektronik durchaus gerechtfertigt ist.
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