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Warum hohe Frequenzen?

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Beitrag
TurboELK
Neuling
#1 erstellt: 07. Nov 2005, 16:05
Hallo,

Ich bin im Physik LK und wir haben gerade Schwingungen und Wellen. An einem Selbstversuch haben wir dann festgestellt das wir im Durchschnitt ca. 18khz hören können. ( nimmt ja mit dem alter stark ab).

Ich bin mir sicher das es unter opimalen bedingungen ( ohne Nebengeräusche und so) auch etwas mehr gewesen wären.

Was bringt jetzt aber ein Lautsprecher, der bis 21 kHZ geht???

Die kann ich theoretisch nicht Hören und fühlen ja wohl auch nicht oder???

Warum sind sie nicht früher abgerigelt??

gibt es ein physikalische erklährung??
maconaut
Inventar
#2 erstellt: 07. Nov 2005, 16:13
Die Seite von David Messinger finde ich immer wieder informativ zu solchen Fragen...

Grüße Stefan
TurboELK
Neuling
#3 erstellt: 07. Nov 2005, 17:51
heißt das die chassies von teuren Lautsprechern zwar qualitativ "besser" sind ,die hohen Frequenzen aber nur draufgeschrieben werden damit es schön aussieht?


[Beitrag von TurboELK am 07. Nov 2005, 17:52 bearbeitet]
kyote
Inventar
#4 erstellt: 07. Nov 2005, 18:04

TurboELK schrieb:
heißt das die chassies von teuren Lautsprechern zwar qualitativ "besser" sind ,die hohen Frequenzen aber nur draufgeschrieben werden damit es schön aussieht?

Das heisst, das andere Dinge die Qualität entscheiden, als die obere Grenze die ein LS wiederzugeben in der LAge ist.
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Nov 2005, 18:15
Hallo,

nach der bekannten Faustformel sollten 19jährige etwa bis 19kHz hören können. Kinder unter 10 bis 21kHz. Diese Hörgrenze ist leicht gestreut in einer Altersklasse (Hörschäden mal außen vor gelassen).

Ich habe jüngst eine Test-CD aufgelegt, wo u.a. Frequenzgangbeschneidungen im Blindtest bei Musik geprüft wurden. Die bisherigen, spärlichen Ergebnisse legen den Schluß nahe, von der im Sinustest ermittelten Hörgrenze noch ein paar kHz abziehen zu können ohne daß dies hörbar ist.

Ob ein LS bis 18 oder bis 21kHz geht, ist akustisch ziemlich egal. Der Roll-Off ist ja nie so richtig steil, und wenn man sich die Frequenzen mal logarhythmisch betrachtet, ist das sehr wenig, nichmal das Viertel einer Oktave. Die tatsächlich in diesem schmalen Frequenzband enthaltene Energie dürfte minimal sein, wenn überhaupt sich auf den Tonträgern noch etwas abspielt. Auf der anderen Seite nützt das nichts, aber schadet auch nichts.

Die Bandbegrenzung nach oben wäre eher wichtig, wenn man in den Bereich der Hochtönermembranresoanz kommt. Herkömmliche Kalotten haben oft bei 25...35kHz noch eine solche Spitze, die es wegzufiltern geht, um den Einfluß von Intermodulationsvzerrungen auf den hörbaren Bereich auszuschließen.

Gruß, T.
TurboELK
Neuling
#6 erstellt: 07. Nov 2005, 19:34
was passiert wenn ein 21 khz Signal auf ein max 18 khz chassie tifft?

Das Signal müsste doch verformt werden oder?
Wenn dem so ist, so klingt es dann auch anders, was schließen lässt das die max Frequenz von nem chassie für die korreckte Wiedergabe von einem Siganl einer Oberwell wichtig ist um das Signal nicht zu verformen.

Denn eine verformung hätte ja acuh auf die unteren frequenzbereiche auswirkung.
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Nov 2005, 21:59
Hallo Turbo,



was passiert wenn ein 21 khz Signal auf ein max 18 khz chassie tifft?

Das Signal müsste doch verformt werden oder?


Nein. Je nachdem, wie steil der Abfall oberhalb der Grenzfrequenz ist, wird das Signal leiser oder gar nicht mehr wiedergeben.

Gehörmäßig passiert in keinem Fall etwas. Dazu müßte der Tiefpaß schon deutlich tiefer sitzen. Einen Einfluß auf tiefere, deutlich wahrnehmbare Frequenzen ist nicht zu befürchten.

Was meinst Du mit "Verformung"?

Gruß, T.
TurboELK
Neuling
#8 erstellt: 07. Nov 2005, 22:27
aha ,

nehmen wir an das 21 khz Signal ist rechteckig, ist es dann
bei einem 15 khz Signal immer noch so?
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Nov 2005, 22:41
Hallo Turbo,

ob eine Schwingung rechteckig ist oder sinusförmig, ist nur eine Frage der Obertöne. Die Obertöne einer 15kHz-Schwingung liegen aber ebenso wie jene einer 21kHz weit außerhalb des Hörbereiches.

Oberhalb ca. 7kHz kann der Mensch nicht mehr zwischen Rechteck und Sinus unterscheiden, keine Chance.

gruß, T.
TurboELK
Neuling
#10 erstellt: 07. Nov 2005, 22:42
alles klar ist ja super forum hier
zwaps
Stammgast
#11 erstellt: 07. Nov 2005, 22:52
Folgendes möchte ich zu bedenken geben:
--> Töne <-- haben eben nicht nur den Grundton, sondern auch deren Obertöne, jeweils logarythmisch gedoppelt.

Darum kann es durchaus sein, dass ein Oberton außerhalb der 18khz liegt. Diese sollen dann trotzdem noch wahrgenommen werden und sollen zur Komplettierung des Klangs beitragen. Genauso wie eine Trompete ohne ihre Obertöne eben nicht "klingt".

Wobei ich da keine Meinung beziehe, da mir noch keine handfesten Beweise für eine der Seiten untergekommen sind.
Ich höre 18-19khz und bin auch ohne Magnatlautsprecher mit 75.0000hz (kicher kicher) Hochtönern zufrieden.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Nov 2005, 23:48
Hallo Zwaps,



jeweils logarythmisch gedoppelt.


Was meinst Du damit?

Obertöne sind ganzzahlige Vielfache der Frequenz des Grundtones.



Darum kann es durchaus sein, dass ein Oberton außerhalb der 18khz liegt. Diese sollen dann trotzdem noch wahrgenommen werden und sollen zur Komplettierung des Klangs beitragen. Genauso wie eine Trompete ohne ihre Obertöne eben nicht "klingt".


Wenn er oberhalb 18 kHz liegt, wird er auch nicht wahrgenommen. Zur Komplettierung des Klanges dient er jedenfalls nicht.

Man sollte sich vor Augen führen, daß sich ein Großteil der Musik - von den Grundtönen her gesehen - im Bereich 100-1000Hz abspielt, höhere Grundtöne als 4000Hz gibt es in der abendländischen Musik nicht.

Die für den Klangeindruck wichtigsten Obertöne sind k3-k7, also bis zum 7fachen der Grundtonfrequenz. Die meisten Instrumente geben darüber nicht mehr viel Schallenergie ab. Keineswegs ist es so, daß irgendwelche Obertöne oberhalb 10kHz groß für das Klanggeschehen verantwortlich wären.

Ich habe, um diesn Themenkomplex zu untersuchen, mal eine Test-CD an div. Teilnehmer verschickt. Da kann man sich mal im Blindtest vor Augen führen, wie schwierig es ist, auch nur eine Bandbegrenzung bei 12kHz klar vom Original zu unterscheiden.

Hochtöner, die bis 30, 50 oder 70 kHz gehen, sind Blödsinn, ein reiner Marketinggag, im schlimmeren Fall dank Resonanzen und Intermodulationsverzerrungen sogar schädlich für den Klang. Das gilt insbesondere für aufgesetzte "Superhochtöner", die bei 15kHz getrennt werden und ziemlich böse Interferenzen mit dem normalen Hochtöner zur Folge haben.

Gruß, T.
Mad_Man
Stammgast
#13 erstellt: 09. Nov 2005, 00:32
Hi zusammen,

ich kann Tantris nur zustimmen, vor allem das Wörtchen "Marketinggag" geistert mir auch schon seit einiger Zeit im Kopf rum...Wobei ein Gag ja eigentlich lustig sein soll...

Hab mal einen ähnlichen Versuch unternommen, da hört keine alte S.. was!!!

C U

MaDMaN
Robhob
Stammgast
#14 erstellt: 11. Nov 2005, 10:47
Angenommen du hast ein Auto das höchstens 150 fahren kann (so wie meines ) dann wirst du merken das es zwar 150 kann aber das ding schon ordenlich ruckelt, laut wird und benzin verbraucht. Anders ist es mit einem Auto das 180 fahren kann. Bei dem sind die 150 kein Problem.

Genauso ist es mit Chassis. Ein Chassis das 21kHz abspielen kann, kann meistens 18kHz noch viel entspannter darstellen als ein Chassis das dabei an seine grenzen Stößt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Nov 2005, 11:31
Hallo Rob,

für eine solche Annahme gibt es keinerlei technische Begründung oder Indiz. Allein schon die Begrifflichkeit "entspannt" ist i.B.a. Akustik nicht definiert - erst recht nicht bei derart hohen Frequenzen, wo der Mensch nicht mehr zwischen Sinus und Rechteck unterscheiden kann.

Ein Vergleich mit Auto und Geschwindigkeit verbietet sich ohnehin, da dieser völlig hinken muß.

Für die Wiedergabe von 18kHz macht es keinerlei Unterschied, ob das Chassis noch Oktaven höher laufen kann oder ob es bei 19kHz abrupt ausblendet.

Gruß, T.
mnicolay
Inventar
#16 erstellt: 11. Nov 2005, 12:10

Robhob schrieb:
...Ein Chassis das 21kHz abspielen kann, kann meistens 18kHz noch viel entspannter darstellen...

you make my day !
Gruß
Markus
Robhob
Stammgast
#17 erstellt: 11. Nov 2005, 12:59
hm... ok

ich gebe zu das das nur eine überlegung von mir war. Wer öfters KT/HH ließt wird jedoch feststellen das Treiber vorgestellt werden die zwar zB bis 1kHz spielen aber schon bei 2-3kHz abgetrent werden, da sie so einfach besser klingen.

egal, wenn die Theorie falsch ist werde ich natürlich nicht das gegenteil behaupten.

Und zu meiner Wortwahl: Wir sind hier im Voodoo Forum da gehören solche Wörter zum guten Ton

Greetz Robhob
Kobe8
Inventar
#18 erstellt: 11. Nov 2005, 13:05
Gude!

Da scheinsts du aber was zu verwechseln. Zwar geht der Frequenzgang vielleicht bis 1 kHz, allerdings nehmen die Verzerrungen bei steigendem Pegel überproportional zu. Timmi baut sowas zwar gerne (Stichwort EOS), und es mag funktionieren, allerdings nur bei geringen Pegeln.

Gruß Kobe
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Nov 2005, 13:07
Hallo Rob,



Wer öfters KT/HH ließt wird jedoch feststellen das Treiber vorgestellt werden die zwar zB bis 1kHz spielen aber schon bei 2-3kHz abgetrent werden, da sie so einfach besser klingen.


Am unteren Ende des Einsatzbereiches herrschen völlig andere Verhältnisse - das läßt sich nicht auf den oberen Bereich übertragen.

Vereinfacht gesagt, produziert ein Hochtöner meist im unteren Bereich hohen Klirr, weil er die Hübe nicht mehr schafft und/oder in der Nähe seiner Resonanzfrequenz betrieben werden müßte. Deshalb muß er bei 3kHz getrennt werden, selbst wenn er bei 1kHz noch Pegel bringen könnte.

Das hat aber nichts und auch gar nichts mit dem Bereich um 20kHz zu tun - weder besteht hier die Gefahr von klirr, noch könnte der Mensch ihn überhaupt hören.

Gruß, T.
Mad_Man
Stammgast
#20 erstellt: 11. Nov 2005, 13:13
RISCHDISCH!!!
Robhob
Stammgast
#21 erstellt: 11. Nov 2005, 14:47
Danke für die Aufklärung, ich habe das beispiel tatsächlich einfach auf die obere Grenzfrequenz übernommen ohne zu wissen ob es stimmt.

Man lernt halt nie aus

Greetz Robhob
mnicolay
Inventar
#22 erstellt: 11. Nov 2005, 14:54

Robhob schrieb:
...Und zu meiner Wortwahl: Wir sind hier im Voodoo Forum da gehören solche Wörter zum guten Ton

...hab Dich ja auch gelobt
Gruß
Markus
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Nov 2005, 18:17
um zur ausgangsfrage zurückzukommen:

grund 1)
einige hochtöner werden für extrem hohe frequenzen gebaut, da diese nach einer weile ausbrechen und sch*** klingen. wenn man dieses verhalten in den bereich verschiebt, der nur noch für unsere haustiere interessant ist, erreicht man damit eine besser hochtonwiedergabe.

(wobei ein hochtöner der schon bei 20 khz aufhört nicht unbedingt besser oder schlechter sein muss, als einer der bis 70 khz geht)

grund 2)

marketing
TurboELK
Neuling
#24 erstellt: 16. Nov 2005, 22:37
Ich ahbe mal 4 namenhafte Hersteller angeschrieben und habe 4 unterschiedliche antworten erhalten. Die Logischte erscheint mit das ein 75 khz chassi 21 wunderabr wiedergeben kann, da es einfach besser gebaut ist ( die 75 khz sind sozusagen nur ein nebeneffekt der bauweise.


einige sagen aber auch das man es im Unterbewustsein wahrenehmen kann - andere das die von z.B. einer wand reflektierte frequenz wieder in den hörbaren bereich gelangt.

mir scheint das erste am logischsten.

Es scheint jedoch vermutlich ein reiner gag zu sein, denn wenn es eine offensichtliche klare Begründung geben würde, hätte ich sie auch von allen 4 erhalten !
ratte
Stammgast
#25 erstellt: 17. Nov 2005, 00:20

TurboELK schrieb:

einige sagen aber auch das man es im Unterbewustsein wahrenehmen kann - andere das die von z.B. einer wand reflektierte frequenz wieder in den hörbaren bereich gelangt.


Da könnte aber was dean sein, denn beim Aufkommen der Hochbit-Formate gabs entsprechende Tests. Auch ich habe an so einem teilgenommen, wo auf gängige LS (es waren in dem Fall glaub ich JMlab) ein Sony-Superhochtöner drauf gestellt wurde. Der sah aus wie die Raumschiffe aus War of the Worlds und übertrug nach Auskunft des Vorführers 20 bis 70kHz, also theoretisch weit jenseits dessen, was man mit 30+ hören kann. Auch ohne zu wissen, ob der jetzt mitläuft oder nicht, war _teilweise_ ein Unterschied zu hören. Interessanterweise nicht unbedingt bei Piccoloflöte und Triangel, sondern bei ganz normaler Musik.
Der Vorführer versuchte es mit dem Unterbewusstsein zu erklären, ein dem Test beiwohnender Physiker führte Interferenzen als wahrscheinlichste Erlärung an.

gruss
ratte
Robhob
Stammgast
#26 erstellt: 17. Nov 2005, 00:32

Auch ohne zu wissen, ob der jetzt mitläuft oder nicht, war _teilweise_ ein Unterschied zu hören


war ein positiver unterschied oder war es doch eher "nervig" ??

greetz robhob
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Nov 2005, 01:34
Hallo Ratte,

viel wahrscheinlicher ist, daß der "Superhochtöner" durch eine flache Hochpaßfilterung auch Frequenzen unter 20kHz noch mit deutlichem pegel wiedergegeben hat. Im Falle der KEF-Konstruktionen kann ich das jedenfalls bestätigen, die spielen locker bis unter 10kHz hörbar.

Gruß, T.
ratte
Stammgast
#28 erstellt: 17. Nov 2005, 12:25
@Tantris
Kann natürlich sein, war beim Händler, hatte nix zum Messen mit. Allerdings erinnere ich mich genau daran, dass der Vorführer auf dem "theoretisch unhörbar weil >20kHz" ziemlich rumgeritten ist

@Robhob
Nervig war es keinesfalls. Ich hatte eher den Eindruck, als wäre ein Hauch an Transparenz dazugekommen. Aber selbst, nachdem ich den Unterschied sozudagen im Blindtest ein paar mal nachvollzogen habe, konnte ich kein "besser/schlechter" ausmachen, sondern nur ein "minimal anders". Und damit war das Thema für mich vom Tisch.
Da investiere ich lieber in Kabel
E-Bass
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Dez 2005, 23:21
Mit welchem Medium will man denn Frequenzen über 20 kHz abspielen. Soweit ich weiß, sind auf einer CD technisch bedingt maximal 20 kHz speicherbar. Die besten Mikrophone für Gesang und Instrumente nehmen kaum Frequenzen über 15 bis 16 kHz auf (siehe z.B. neumann.com) und UKW-Radio schafft auch nicht mehr.
Gruss an alle
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Dez 2005, 23:30
sinusgenerator oder hochauflösende formate wie sacd.
E-Bass
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 07. Dez 2005, 00:23
Hallo Musikgurke (cooler Name), sacd sind doch meisstens Aufwärmungen von in CD-Qualität gespeicherten Aufnahmen (fürchterliche Dire Straits Aufnahmen aus den 80ern mit billigen Synth-Sounds oder so) oder zumindest mit normalen Mikrophonen aufgenommenen (vielleicht sogar auf Analogbänder). Hast Du einen Sinusgenerator zu Hause? Freaky! Aber vielleicht benutzen die Re-mixer/masterer ja Enhancer? Das würde dem audiophilen Ideal der Neutralität extrem wiedersprechen.
HinzKunz
Inventar
#32 erstellt: 07. Dez 2005, 23:45
Hallo,


Hast Du einen Sinusgenerator zu Hause? Freaky!


Wiso das?
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 07. Dez 2005, 23:54

Hallo Musikgurke (cooler Name)


danke für die blumen, gebe sie direkt zurück


sacd sind doch meisstens Aufwärmungen von in CD-Qualität gespeicherten Aufnahmen


es soll sacd aufnahmen geben, auf denen solche frequenzen drauf sind. werden zwar in den meisten fällen so oder so bei der aufnahme ausgefiltert... naja, ich hörs so oder so nicht.


Aber vielleicht benutzen die Re-mixer/masterer ja Enhancer? Das würde dem audiophilen Ideal der Neutralität extrem wiedersprechen.


es gibt in den gehobenen audio kreisen sehr wenige sachen die wirklich absolute neutralität als ziel haben.
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