Warum noch analog / warum so teure D/A-Wandler ?

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george
Stammgast

#1 erstellt: 27. Mai 2003, 22:49

Ich war mir nicht ganz sicher wo dieses Thema reingehören könnte, aber es trifft wahrscheinlich die "Voodoo-Jünger".
Der Grund des Anstoßes:
Ich habe mich etwas auf dem Mikrofon-Sektor schlau gemacht, alle diskutieren über die Qualität der Widergabegeräte, aber wie steht es mit der Aufnahme? Etwas ist mir dort ins Auge gefallen:

Das Georg Neumann Solution-D

Ein Kondesnator-Mikrofon, das Topmodell des Erfinders des Kondensator-Mikros. Das beste Mikro der Welt?
Die Besonderheit: Direkt hinter der Kapsel findet sich ein spezieller A/D-Wandler, der das analoge Signal direkt in ein spezielles 28Bit-Format umwandelt. Es wird nur noch an eine kleine Box angeschlossen, die das Mikro mit der Speisespannung versorgt und es z.B. mit einem Notebook verbindet. Eine mitgelieferte Software dient zur Bearbeitung direkt im digitalen Datenstrom. Dann brauch man nur noch ein akustisch geeigneteten Ort und fertig ist das Studio! Die Qualität soll schlichtweg phänomenal sein. Die Wandlung zurück in analoge Signale erfolgt erst wieder beim Abspielen der CD! Eingesetzt wird es nicht nur in der Musikbranche, sondern auch der Oscar-Preisträger Dane A. Davis (für Soundeffekte bei "Matrix" ) setzte es für die beiden neuen Matrix-Teile (angeblich voller Begeisterung) ein. Na gut, im Kino konnte ich keinen wirklichen Unterschied hören

Warum berichte ich euch davon?
Weil dieses Mikro einige Fragen (wieder) aufwirft:

- Warum gibt es von einige sogenannten "Highest-End"-Herstellern D/A-Wandler, die mehr kosten als dieses Mikro mit A/D-Wandler (rund 10000 Euro)? Was bei der Aufnahme verloren geht, kann doch bei der Wiedergabe nicht mehr "gerettet" werden, oder?
Oder ist ein D/A-Wandler komplizierter/teurer als ein A/D-Wandler? Wohl kaum. Auch an den Stückzahlen sollte es nicht liegen, sie werden bei diesem Mikro sehr gering sein. Qualitativ (auch mechanisch) sollen Neumann-Mikrofone die absolute Referenz sein.

Sind diese "Highest-End"-Hersteller also geldgeil und wollen dem Kunden das nur das Geld aus der Tasche ziehen?
Ich sage: Ja!

Was passiert mit Herstellern, deren Studio-Produkte dadurch ihre Berechtigung verlieren?

Und noch etwas Anderes: Ist hiermit endgültig die LP qualitativ "weg vom Fenster"? Wahrscheinlich werden einige LPs (die natürlich auch als CD erscheinen) sogar mit diesem Mikro aufgenommen und extra auf dafür analog gewandelt

Aber Viele denken ja nicht mehr an den besseren Klang, sondern genießen einfach den "LP-Flair" mitsamt seinen objektiv betrachtet vorhandenen "Macken".

Ich entschuldige mich für evtl. fachliche Ungenauigkeiten, dies ist nicht mein Fachgebiet. Ihr mekt auch an meinen vorigen Threads zu Voodoo/Digital etc. das dies etwas ist was mich sehr "wurmt".

[Beitrag von george am 27. Mai 2003, 22:53 bearbeitet]

cr
Inventar

#2 erstellt: 27. Mai 2003, 23:16

1) Natürlich müssen D/A-Wandler viel billiger sein, allein schon wegen der größeren Stückzahlen. Dass High-End meistens Abzocke ist, ist jedem rational denkenden Menschen eh klar.
2) Ich habe es schon damals, als die Klassik-Labels angefangen haben, die Musik digital (damals 16 bit) aufzunehmen, nie verstanden, wie denn dann eine LP angeblich besser klingen könne, wenns zuerst sowieso digital ist und dann noch ein so unzulängliches Speichermedium wie die LP dazwischen kommt.
3) Der schlechtere Klang von Analogaufnahmen liegt ja nicht nur daran, dass erstmal auf einem Tonband gespeichert werden muß (wenn man von den für größere Auflagen unbrauchbaren Direktschnitten absieht), sondern dass bei jedem Vorgang im Studio Rauschen und Verzerrungen dazukommen:
a) beim Abmischen und wieder auf Band spielen
b) bei der Kopie von diesem Band, das an die Presswerke versand wird
c) beim Masteringvorgang der LP (egal ob DMM oder konventionell)
d) beim Pressen der Väter und Mütter

Alles in allem ein Wunder, dass überhaupt was Anhörbares rauskommt.

jakob
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 28. Mai 2003, 10:04

Hallo george,

"- Warum gibt es von einige sogenannten "Highest-End"-Herstellern D/A-Wandler, die mehr kosten als dieses Mikro mit A/D- Wandler (rund 10000 Euro)? Was bei der Aufnahme verloren geht, kann doch bei der Wiedergabe nicht mehr "gerettet" werden, oder?"

Davon kann man wohl ausgehen

Allerdings, wofür ist das ein Argument? Zunächst ist es schwierig genug, (von meinem Standpunkt aus unmöglich) die Signalqualität zu erreichen, die bei der Aufnahme vorhanden war.

Daraus erklärt sich (teilweise) der manchmal absurde Aufwand auf der Wiedergabeseite im Heimbereich, denn an dieser Stelle hat man eigentlich im Wortsinne nichts mehr zu verschenken. (Das es viele Anwender bezüglich der Raumakustik - sprich Aufstellung- etc. leider doch tun, ist ein anderes Thema)

Andererseits fragst Du damit gleichzeitig nach den Mechanismen unserer ganz normalen Marktwirkschaft.

Die High-End-Branche ist (leider) ein ganz normaler Bestandteil geworden, und deswegen findest Du hier die ganze Bandbreite von, jeweils im Wortsinne, "billig" über "preiswert" bis hin zu "teuer"

Es sind die gleichen Mechanismen, die es erlauben, einige zusammengeklebte Plastikstücke nach flächendeckender Prägung mit einem Firmennamen als Designertasche für einige hundert bis tausend Euro zu verkaufen.
Hier könnte man beliebig viele weitere Beispiele anführen.

Auch die von Tantris gern kolportierte Geschichte über Verkäufermotivation bei "Monster-Cable" hat ihre Entsprechung in hunderten ganz normaler Industrie- und Handelsunternehmen, wie z.B. beim Aufstieg eines ehemals "Nur"-Schraubenherstellers zum Weltkonzern mit mehrfachem Milliardenumsatz. Besondere Motiviation für Superverkäufer des Unternehmens? Eine Einladung zur Mittelmeerkreuzfahrt auf der Segelyacht des Firmeninhabers im Kreis desselben und der anderen Superverkäufer.

"Oder ist ein D/A-Wandler komplizierter/teurer als ein A/D-Wandler? Wohl kaum."

Hängt nun vom Anforderungsprofil ab, eine Vielzahl von Faktoren beeinflussen das Ergebnis.

"Auch an den Stückzahlen sollte es nicht liegen, sie werden bei diesem Mikro sehr gering sein."

Woher soll man das wissen? Ich wäre nicht überrascht, wenn von diesem Mikrofon mehr verkauft werden als von den 10000+ EUR-Wandlern, aber es ist reine Spekulation.

"Qualitativ (auch mechanisch) sollen Neumann-Mikrofone die absolute Referenz sein."

Kann gut sein, aber als erste Frage drängt sich auf, wie Du den Preis des Sennheiser-Mikros realistisch einschätzen willst? Ist er angemessen, oder ist Sennheiser an dieser Stelle einfach "geldgeil" ?

"Sind diese "Highest-End"-Hersteller also geldgeil und wollen dem Kunden das nur das Geld aus der Tasche ziehen?
Ich sage: Ja! "

Es mag ein schmerzhafte Wahrheit sein, aber jeder Hersteller will dem Kunden das Geld aus der Tasche ziehen.
Die einzige Frage ist, ob der Kunde ganz subjektiv das Gefühl hat, einen passenden Gegenwert zu bekommen.

"Was passiert mit Herstellern, deren Studio-Produkte dadurch ihre Berechtigung verlieren?"

Wenn der Markt wirklich dieser Meinung ist, dann werden diese etwas neues entwickeln oder verschwinden.

"Und noch etwas Anderes: Ist hiermit endgültig die LP qualitativ "weg vom Fenster"? Wahrscheinlich werden einige LPs (die natürlich auch als CD erscheinen) sogar mit diesem Mikro aufgenommen und extra auf dafür analog gewandelt Aber Viele denken ja nicht mehr an den besseren Klang, sondern genießen einfach den "LP-Flair" mitsamt seinen objektiv betrachtet vorhandenen "Macken"."

Wird an dieser Stelle zu weit führen; die LP-Herstellung bedingt in aller Regel ein anderes Mastering und wird damit zusammen mit den anderen Beeinflussungen der Wiedergabe zu einem anderen Ergebnis führen. Es ist genau wie bisher möglich, daß dieses andere Ergebnis besser gefällt.

Ich hatte es bereits in einem Thread gesagt, ich höre gerne Schallplatte, weil mich die Wiedergabe häufig eher an ein echtes Musikerlebnis erinnert, als die Wiedergabe über den digitalen Weg.
Am Rande bemerkt, ich hatte einige Male die Gelegenheit, Masterbänder bzw. die Erstgenerationskopie ( und im Falle der Schallplatte auch ein Zwischenprodukt, die Schneidfolie) mit dem Endprodukt, sprich der Schallplatte und der CD zu vergleichen.

In jedem Falle was es schockierend, wieviel Klangqualität auf der Strecke geblieben war.

Gruss

Bruno
Stammgast

#4 erstellt: 28. Mai 2003, 11:46

Hey George,

>Warum gibt es von einige sogenannten "Highest-End"-
>Herstellern D/A-Wandler, die mehr kosten als dieses Mikro
>mit A/D-Wandler (rund 10000 Euro)?

Den Begriff "Highest-End" höre ich hier erstmals (und zwar von Dir).
Aber über die Definition von High-End (darauf willst Du wahrscheinlich hinaus) ist schon viel geredet worden, mit dem Ergebniss, dass der Begriff auf sehr viele Arten verwendet wird - sicher ist folgendes:
Er steht nicht per se für Qualität, sondern ist eine Marketing-Hülse. Ich glaub, da wird keiner wiedersprechen !

Ansonsten kann ich Dir leider nur die Mitteilung machen: die Welt ist rauh und schlecht ! Es gibt Menschen, die versuchen doch tatsächlich nicht bloss Geld zu verdienen, sondern diese Einnahmen auch noch zu maximieren ! Überrascht Dich das wirklich oder bist Du 9 Jahre alt und auf einer einsamen Insel aufgewachsen ?

Übrigens:
1)
In anderem Kontext würden sich hier bestimmt viele finden, die schreiben
"10.000 eur für ein paar Bauteile und einen A/D-Wandler ? - Abzocke ! High Enten Quatsch !" - Du siehst also, alles nur eine Frage der Sichtweise ;-) !

2)
Interessant, dass das Mikro mit 28Bit arbeitet - angeblich sind doch 16Bit schon weit mehr als genug (und erst recht 24 Bit) !?

3)
"Die Wandlung zurück in analoge Signale erfolgt erst wieder beim Abspielen der CD !" - dies Prinzip ist sooo neu nicht.
Vielmehr ist die Darstellung sehr verkürzt, denn natürlich muss beim Produktionsprozess immer mal wieder das Gesamtergebnis angehört werden. Anders sind Aufnahme und Produktion mit Sicherheit nicht zu machen (zumindest kommt dabei keine Musik raus ) !
Sicher ists heute üblich, dass das Musiksignal nur auf digitaler Ebene bearbeitet wird und erstmals wieder die "analoge Form" erreicht, wenn es beim Käufer abgespielt wird. Dies jedoch ist NICHT automatisch ein Garant für gute Qualität (scheint leider ein weit verbreiteter Irrglaube zu sein) !

4)
"Ist hiermit endgültig die LP qualitativ "weg vom Fenster" ?"
Warum sollte sie da weiter von weg sein als vorher ? Wie gesagt, sehr viele Produktionen sind sowieso ausschliesslich digital, das ist nix neues. Trotzdem erzielt man auch auf Vinyl hervorragende Ergebnisse, die richtig Laune machen ;-) ! Andersrum kann man auch ne CD richtig schlecht produzieren...

Hoffentlich willst Du mit Deinen "Grundsatzthemen" nicht bloss Öl ins Feuer giessen !
(oder versteh ich Dein Problem bloss nicht ?)

Grüsse
Bruno

cr
Inventar

#5 erstellt: 28. Mai 2003, 12:09

Eine 28 Bit-Wandlung ist technisch gar nicht sinnvoll realisierbar, weil man mit 24 bit schon an die Grenzen des Machbaren stößt (ausgeben kann man natürlich 28 bit, aber es wird damit keine größere Präzision mehr als mit 24 Bit erzielt (wobei die 24 Bit schon nur mehr eine Pseudoabstufung sind und nicht wirklich erreicht werden).
Eine Abstufung von 24 Bit entspricht bezogen auf 10 Volt einer Auflösung von 0,6 MikroVolt.

Die Auflösung des menschlichen Ohres mit seinen 130 dB Dynamikumfang stößt bereits an die Grenzen des Molekularrauschens. Mit 28 bit hätte man einen Dynamikumfang von 170 dB.

[Beitrag von cr am 28. Mai 2003, 12:15 bearbeitet]

george
Stammgast

#6 erstellt: 29. Mai 2003, 23:38

Nein, Öl ins Feuer gießen will ich nicht, vielleicht eher "wachrütteln".

cr
Also legt man mit der Auflösung auch gleichzeitig den Dynamikumfang fest? Dieser liegt beim Solution-D bei 130dB und nicht bei 170dB.
Leider bin ich nicht vom Fach, aber könnte man die Abstufungen ("Schritte" ) nicht kleiner machen, somit wäre der Dynamikumfang halbwegs unabhängig von der Auflösung (16/24/28Bit)!? Ich stimme euch zu, 28Bit erscheinen mir übertrieben, andererseits halte ich Sennheiser/Neumann für keinen Scharlatan, alle "hochwertigen" Produkte von dieser Firma haben mich bis jetzt überzeugt, dort war niemals die Rede von besserer Klangqualität durch "Stromreinigung" etc. Selbst der Orpheus hat mich qualitativ (besonders mechanisch) absolut beeindruckt (was man von Burmester etc. nicht immer behaupten kann). Deswegen schätze ich, dass man für diese Auflösung einen besonderen Grund hatte.

"Den Begriff "Highest-End" höre ich hier erstmals (und zwar von Dir)."

"HiFi" nennt sich inzwischen wirklich jeder Mist.
"High-End" wird auch schon teilweise zu Unrecht benutzt
"Highest-End" erschien mir als logischste Beschreibung von Brumester/MBL/Acapella etc. -Geräten.

"Ansonsten kann ich Dir leider nur die Mitteilung machen: die Welt ist rauh und schlecht ! Es gibt Menschen, die versuchen doch tatsächlich nicht bloss Geld zu verdienen, sondern diese Einnahmen auch noch zu maximieren ! Überrascht Dich das wirklich oder bist Du 9 Jahre alt und auf einer einsamen Insel aufgewachsen ?"

Nein, wirklich überraschen tut mich nur eines: Das so viele Leute darauf reinfallen (und daruter häufig zahlungskräftige Akademiker etc. denen man eigentlich mehr Intelligenz/Interesse nachsagt - zu Unrecht?) und teilweise diesen Standpunkt sogar verfechten! Es sind also nicht einfache "Bauernfänger" (wie für irgendwelche kuriosen Reinigungsmittel etc.). Oder geht es nur ums Image ("meine Anlage war teurer")?
Die Mode-Industrie ist ein weiteres (und noch krasseres) Beispiel dafür.

Wenn ich mir aber z.B. den Kamera-Markt ansehe: "Highest-End" ist dort Leica, Hasselblad und Co, zu horrenden Preisen, dafür aber auch in ECHTER Qualität! Ähnlich bei Uhren (IWC etc.) und bei Autos (Maybach, Rolls-Royce).

""Die Wandlung zurück in analoge Signale erfolgt erst wieder beim Abspielen der CD !" - dies Prinzip ist sooo neu nicht."

Klar, aber früher war der Weg der (empfindlichen) analogen Signale wesentlich länger.

"In anderem Kontext würden sich hier bestimmt viele finden, die schreiben
"10.000 eur für ein paar Bauteile und einen A/D-Wandler ? - Abzocke ! High Enten Quatsch !" - Du siehst also, alles nur eine Frage der Sichtweise ;-) !"
"Kann gut sein, aber als erste Frage drängt sich auf, wie Du den Preis des Sennheiser-Mikros realistisch einschätzen willst? Ist er angemessen, oder ist Sennheiser an dieser Stelle einfach "geldgeil" ?"

Wenn man die Verarbeitungsqualität dieser Geräte berücksichtigt, die Kosten für Kleinserie und die Handarbeit (besonders hier in D), so halte ich 10000 Euro für durchaus gerechtfertigt. Es würde mich nicht wundern, wenn die meisten japanischen Hersteller aus nur halb so teuren Produkten mehr Gewinn ziehen.

cr
Inventar

#7 erstellt: 30. Mai 2003, 00:37

"Leider bin ich nicht vom Fach, aber könnte man die Abstufungen ("Schritte" ) nicht kleiner machen, somit wäre der Dynamikumfang halbwegs unabhängig von der Auflösung (16/24/28Bit)!? "

Der (theoretisch erreichbare) Dynamikumfang ist durch die Bitzahl vorgegeben.

"Nein, wirklich überraschen tut mich nur eines: Das so viele Leute darauf reinfallen (und daruter häufig zahlungskräftige Akademiker etc. denen man eigentlich mehr Intelligenz/Interesse nachsagt - zu Unrecht?) und teilweise diesen Standpunkt sogar verfechten! "

Mich überrascht das nicht, denk nur daran, welchen Bauernfänger Akademiker bei Geldveranlagungen auf den Leim gehen (100% in einer Woche usw.)

Bruno
Stammgast

#8 erstellt: 30. Mai 2003, 10:04

Hey George nochmal,

>Ich stimme euch zu, 28Bit erscheinen mir
>übertrieben
Ist das vielleicht um "Luft" nach oben zu haben (Sicherheit gegen Clipping, optimale Ausnutzung der Dynamik von 24 Bit - z.B. in Hinblick auch auf SACD-Aufnahmen) ?

>"HiFi" nennt sich inzwischen wirklich jeder Mist.
>"High-End" wird auch schon teilweise zu Unrecht benutzt
>"Highest-End" erschien mir als logischste Beschreibung von
>Brumester/MBL/Acapella etc. -Geräten.
Ich finds halt seltsam, wenn Du erst diesen Ausdruck erfindest um dann die Leute "anzupinkeln", für die er Deiner Meinung nach gilt...

>Es sind also nicht einfache "Bauernfänger" (wie für
>irgendwelche kuriosen Reinigungsmittel etc.). Oder geht es
>nur ums Image ("meine Anlage war teurer"?
>Die Mode-Industrie ist ein weiteres (und noch krasseres)
>Beispiel dafür.
Auch diese Kunden geben ihr Geld aus freien Stücken für die extrem hochpreisigen Konsumgüter aus... Anscheinend macht es denen Spass und sie fühlen sich gut dabei !?

>Wenn ich mir aber z.B. den Kamera-Markt ansehe: "Highest-
>End" ist dort Leica, Hasselblad und Co, zu horrenden
>Preisen, dafür aber auch in ECHTER Qualität! Ähnlich bei
>Uhren (IWC etc.) und bei Autos (Maybach, Rolls-Royce).
Darüber kann man ebenfalls streiten - eine 9.95 eur Digitaluhr erfüllt genauso ihren Zweck (Zeit anzeigen) wie ein zig-Tausend-Euro-"Bolide", gleiches gilt für Kameras (Bilder machen) und Autos (von A nach B bringen).
Der Grund, dass grade bei HiFi oft solch eine Glaubensfrage draus gemacht wird liegt IMHO ganz woanders ...

>""Die Wandlung zurück in analoge Signale erfolgt erst
>wieder beim Abspielen der CD !" - dies Prinzip ist sooo
>neu nicht."
>Klar, aber früher war der Weg der (empfindlichen) analogen
>Signale wesentlich länger.
Was meinst Du jetzt mit "früher" ? OK, vor 30 Jahren wäre das neu gewesen, aber die A/D-Wandlung direkt am Mikro ist AFAIK nix neues !

>"Kann gut sein, aber als erste Frage drängt sich auf, wie
>Du den Preis des Sennheiser-Mikros realistisch einschätzen
>willst? Ist er angemessen, oder ist Sennheiser an dieser
>Stelle einfach "geldgeil" ?"
Die Frage stellt sich mir nicht - denn Du hast sie (in Bezug auf andere HiFi-Komponenten) aufgeworfen. Ich kann nicht erkennen, inwiefern der Preis beim Mikro OK sein soll, beim CD-Player (oder Wandler) aber nicht (der könnte ja auch in Kleinserie in Handarbeit -hier in D- gefertigt worden sein) - ich würde für beides nie soviel ausgeben.

Grüsse
Bruno

[Beitrag von Bruno am 30. Mai 2003, 10:07 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Mai 2003, 10:44

Hallo Bruno,

Interessant, dass das Mikro mit 28Bit arbeitet - angeblich sind doch 16Bit schon weit mehr als genug (und erst recht 24 Bit) !?

Wer hat das behauptet? Niemand. 16 Bit sind für Speicherung auf Tonträger für den Endkunden gerade so ausreichend, wenn die Aufnahme optimal ausgesteuert wurde. In der Produktion ist das nicht möglich - Stichwort Headroom und Footroom - deshalb sind hier höhere Wortbreiten sinnvoll und notwendig. 24 Bit sollten da eigentlich reichen, aber bei der direkten Wandlung am Mikrofon können sogar 28 oder 30 Bit sinnvoll sein, einfach damit das Quantisierungsrauschen nochmal um einige Stellen geringer ist als das Eigenrauschen des Systems.

"Ist hiermit endgültig die LP qualitativ "weg vom Fenster" ?"

Die LP war qualitativ schon mit der Entwicklung guter Tonbandgeräte mit funktionierender Rauschunterdrückung (Telcom etc.) veraltet und damit "weg vom Fenster" - also etwa 1970. Daß sie sich dennoch ca. 15 Jahre am Markt behauptet hat, hatte andere Gründe als die Qualität (Verbreitung der Endgeräte, Komfort etc.).

zu Jakob:

Auch die von Tantris gern kolportierte Geschichte über Verkäufermotivation bei "Monster-Cable" hat ihre Entsprechung in hunderten ganz normaler Industrie- und Handelsunternehmen, wie z.B. beim Aufstieg eines ehemals "Nur"-Schraubenherstellers zum Weltkonzern mit mehrfachem Milliardenumsatz

Ich habe nie behauptet, solche Mechanismen würde es nur in dieser Branche geben - ganz im Gegenteil, Firmen wie Monster, die ihre Verkäufer so systematisch schulen und Anreiz bieten, sind wohl hier eher noch in der Minderzahl. Ich persönlich denke aber, im Hifi-Bereich ist das Maß an gezielter pseudowissenschaftlicher Desinformation besonders hoch, in anderen Branchen findet man so etwas IMHO nicht (von Ausnahmen wie Kosmetik etc. abgesehen). Um Dein Beispiel aufzugreifen: Sicher kann man sich fragen, ob eine Designertasche aus billigem Plastik subjektiv 1000 EUR "wert ist", aber bei dieser Entscheidungsfindung wird sich nicht ein Verkäufer und eine "Fachpresse" einmischen und dem Kunden eintrichtern, nur die Tasche XY würde vor bösen Strahlen schützen und trotz identischem Materials ihren Zweck besser erfüllen als ein preiswertes Modell - jeder versteht doch intuitiv, daß es sich hier lediglich um ein Markenimage handelt, was man teuer bezahlt.

Oder ums anders zu sagen: Ich habe kein Problem damit, wenn einer einer paar tausender in einen CD-Player steckt, weil der besonders schön aussieht oder ihm das Markenimage gefällt - das Problem ist doch, daß es gerade solche Käufer relativ selten gibt, die meisten sind davon überzeugt, daß wirklich jeder EUR in Klangqualität gesteckt wird.

Gruß, T.

jakob
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Mai 2003, 11:43

Hi Tantris,

war schon klar, aber Du verwendest das Beispiel gerne, um Deinen Vorwurf der Unseriösität zu stützen, und in diesem Zusammenhang halte ich das für unsinnig.

M.E. wissen die meisten Konsumenten nicht, daß sie häufig hübsch verpackten Schrott erwerben, und der horrende Kaufpreis nur über das Markenimage zu rechtfertigen sein könnte.

Ganz im Gegenteil, resultierend aus einer Zeit, in der das vielleicht tatsächlich häufiger so war, erwarten die meisten Käufer, daß ein höherer Preis auch mit höherer Qualität einhergeht, wobei diese höhere Qualität natürlich verschieden Facetten hat; höhere Gebrauchsqualität, längere Haltbarkeit, kostbarere Materialien etc.

Von einer Uhr im Goldgehäuse zum horrenden Preis wird niemand erwarten, daß sie genauer geht, aber das Gold sollte echt sein.

@george

worauf Bruno schon hinwies, Deine Erklärung für den hohen Preis des Micros, könnte man exakt so mit Austausch des Begriffes für viele High-End-Produkte übernehmen.

Zu dem Beispiel aus dem Fotobereich, die bessere Abbildungsleistung der von Dir genannten Modelle ist auch dort nicht unumstritten, erstaunlicherweise lösen diese Fragen nur nicht solche Glaubenskriege aus.

Gruss

Tantris
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 30. Mai 2003, 11:53

Hallo Jakob,

"Unseriösität" ist in diesem Zusammenhang natürlich ein dehnbarer Begriff - das Beispiel bringe ich auch eher an, wenn es um die Frage geht, warum gerade Händler so massiv von "Kabelklang" reden, weil in dem Beispiel schön die Anteile an Umsatz und Gewinn nachzulesen sind - wenn ich es richtig in Erinnerung habe, machen die Kabel der besagten Firma durchschinttlich 3% des Umsatzes, aber 30% des Gewinns aus.

Von einer Uhr im Goldgehäuse zum horrenden Preis wird niemand erwarten, daß sie genauer geht, aber das Gold sollte echt sein.

Das ist doch genau der Punkt - wenn jemand ein High-End-Gerät im Goldgehäuse erwerben würde, weil es schön aussieht - kein Problem. Aber es muß unbedingt allen eingeredet werden, daß es auch besser klingt...

Bei Modeartikeln etc. sieht die Welt schon wieder ganz anders aus - ich denke, da hätte zumindest ein großer Teil der Käufer durchaus die Möglichkeit zu erkennen, daß er nicht 1000 EUR für eine Tasche wg. der Herstellungskosten ausgibt. Hier wird ja mit der Tatsache eher noch kokettiert, daß etwas nur aufgrund von Markenimage und Design so teuer ist.

Gruß, M.

wn
Inventar

#12 erstellt: 30. Mai 2003, 13:28

Hi Jacob,

Zu dem Beispiel aus dem Fotobereich, die bessere Abbildungsleistung der von Dir genannten Modelle ist auch dort nicht unumstritten, erstaunlicherweise lösen diese Fragen nur nicht solche Glaubenskriege aus.

aber Glaubenskriege der härteren Art gab es auch in der Fotografie. Ich erinnere an Autofocus gegen Manualfocus, automatische Belichtung oder gar Programmautomatik gegen manuelle Einstellung.
- Gruss, Wilfried

jakob
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Mai 2003, 15:28

Hi wn,

ich gestehe, daß ich diesen Themenbereich nicht so intensiv verfolgt habe, meine aber, daß es speziell in den Audioforen eine besonders krude Form der Diskussion gibt, die in anderen Foren eher selten ist.

Gruss

Bruno
Stammgast

#14 erstellt: 30. Mai 2003, 16:19

Hey jakob,

genau das meinte ich mit "Der Grund, dass grade bei HiFi oft solch eine Glaubensfrage draus gemacht wird liegt IMHO ganz woanders ... ":
Irgendwie ists doch immer wieder dasselbe, man redet aneinander vorbei, erhebt Anschuldigungen etc. ...

Übrigens:
Den "klassischen" (regelmässig angeprangerten) HighEnder, den kenn ich im wahren Leben eigentlich garnicht !? Gibts den überhaupt wirklich ? Ich denke manchmal, viele der Anschuldigungen, die diesbzgl. erhoben werden, beruhen ausschliesslich auf Klischees...

Grüsse
Bruno

jakob
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 30. Mai 2003, 19:32

Hi Bruno,

"genau das meinte ich mit "Der Grund, dass grade bei HiFi oft solch eine Glaubensfrage draus gemacht wird liegt IMHO ganz woanders ... ": "

Hatte ich mißverstanden.

"Irgendwie ists doch immer wieder dasselbe, man redet aneinander vorbei, erhebt Anschuldigungen etc. ..."

Nun, dieses findet man in anderen Foren auch, in den Audioforen kommt merkwürdigerweise die Sucht hinzu, dem Gegenüber nachzuweisen, das seine Position unmöglich sei.

"Übrigens:
Den "klassischen" (regelmässig angeprangerten) HighEnder, den kenn ich im wahren Leben eigentlich garnicht !? Gibts den überhaupt wirklich ? Ich denke manchmal, viele der Anschuldigungen, die diesbzgl. erhoben werden, beruhen ausschliesslich auf Klischees..."

Ich kenne ihn auch nicht, finde es aber auch ein wenig anmaßend, über ihn herzufallen. Gäbe es ihn, hätte er seine Art der Beschäftigung mit einem Hobby, und warum andere Arten per se besser oder schlechter sein sollen, erschließt sich mir nicht auf Anhieb.

Gruss

exponence
Neuling

#16 erstellt: 18. Sep 2003, 12:08

Habe gerade den alten Beitrag hier gelesen.

Also um mal aufzuklären von der Studioseite:

1. Die Neumann Mikrofone gehören bestimmt zu den besten die es gibt.
2. Preise zwischen 2500 und 9.500 Euro betrifft so die teuersten Mikros die es im Studiobereich gibt. Ein sehr gutes analoges gegenstück kostet vielleicht 4500 Euro.

aber man spart sich beim Solution D auch den Mikrofonvorverstärker und den A/D Wandler..also sind 9.500 Euro dafür angemessen.

weiterer Vorteil..das Ding ist via PC fernsteuerbar.

Digital sind auch grosse Kabellängen überbrückbar.
(in studios sind da schnell 20-300 meter Mikrokabel dazwischen und dann erst der verstärker..da kann es ordentlich mist einstreuen, bei der geringen Ausgangsleistung eines Mics)

28 bit gehören nicht ins Reich der Märchen, da es hier, wie schon von anderen gesagt, um Headroom geht.
Digitale Verzerrungen gehören mit zum ekeligsten, was man sich vorstellen kann und die Dynamik von schallquellen ist dermassen gross, das man einen riesigen Headroom braucht.
Im Profibereich setzt man die Vollaussteuerungsmarke gerne bei - 20 dB an..und selbst das kann zu wenig sein(denkt an die Filmanwendung..schüsse und metall geräusche bei Matrix sind bestimmt schwer auszusteuern ohne headroom)

bei einem 16bit Medium wie DAT hat man bei -20dB vielleicht noch 12 bit Auflösung(wer mag es ausrechnen??) also machen hier 28 bit schon sinn.(von der kapsel bis zum digitalen Ausgang sind da bestimmt mehrere Stellen wo headroomm im solution D benötigt wird..da sind digitale filter etc drin)
Man kriegt also hinten eher 16-24 raus.
Wenn man jetzt davon ausgeht das Sprache,geräusche und leise Musikpassagen auch schon mal bei -80 dB rumdümpeln können und sowas in der Mischung extrem hochverstärkt wird, sollte das jedem Klar sein..quantisierungsrauschen und schlechte auflösung klingen dann sehr bitter. Da eventuell noch 100 te von aufnahmespuren zusammengemischt werden addiert sich sowas auch nochmal.

Analogtechnik ist allerdings deshalb noch lange nicht tot.
Da Rauschen und harmonische Verzerrungen, die zB. durch Bandaufnahmen und Schallplatten erzeugt werden auch als sehr angenehm klingend empfunden werden.
So kann man im Vergleich zum masterband mal mehr oder mal weniger mit den Endprodukten zufrieden sein.
(--anders ist es immer mal besser mal schlechter--)

(solche Dinge treffen damit auch auf Highend Home equipment zu..Boxen und Verstärker und Wandler die eigentlich Schönfärberei betreiben und deshalb als besonders wohlklingend empfunden werden..deshalb kann sowas sehr wohl wesentlich teurer sein als Studioequipment..das hat nichts mit messtechnischer Qualität zu tun. )
Wenn ich mir handgefertigte Mikrofone und Mischpulte von 1970 ansehe hat sich da im Studiobereich in den letzten 30 Jahren nicht viel getan. Im analogbereich ist das wegen aufwendiger handfertigung und den hohen Standards der Rundfunkanstalten von damals ,gleichwertig mit vielen neuen Sachen, z,T. besser..gerasterte vergoldete Potis in glas eingegossen..da knackt und kratzt auch nach 30 Jahren nichts..aufwendig selektierte Widerstände und Bauteile..absolut perfekt..sowas wäre heute nicht mehr herstellbar zu vernünftigen Preisen.
(da greifen die Highend hersteller die solche sachen wieder bauen - selektieren und mehr oder minder gerechtfertigte Aufschläge verlangen.)

--Highend homegeräte sind meistens quatsch im Studiobereich.

Man will bei der Studio-Aufnahme nicht primär etwas verschönern, sondern erstmal realistisch abbilden..gute studiomonitorboxen und verstärker kosten z.T. erheblich weniger als HIFI zeug und klingen nicht schlecht ,aber vielleicht eher nüchtern -eben nicht schönfärbend! I
ch muss doch klar beurteilen was ich aufnehme..da brauche ich doch keine Boxen und amps die jeden Mist noch gut klingen lassen.
Zu hause ist das was anderes.

Noch was..analog vs. digital...:
Beobachte ich den profi-Studiomarkt fällt auf ,dass sogar vermehrt analoge und Röhrentechnik wieder gebaut und gekauft wird um die digitalen aufnahmemedien mit den schönen fehlern der analogtechnik anzureichern.
neumanns zweit-teuerstes Mikro ist mit Röhre und eine verbesserte Wiederauflage eines unbezahlbaren Klasikers aus den 40/50er jahren (siehe M149/M150), also von ablösung durch digital kann hier nicht die Rede sein.

schöne grüsse exponence...

PS:
>>warum kann man den Unterschied bei matrix im Kino nicht hören???

Das man beim Kinofilmendergebnis keine Unterschide hört hat die Ursache dann eher in der Wiedergabe..Der Kinodigitalton ist wesentlich höher Datenkomprimiert als eine DVD..Dolbydigital mit 240Kb/s bei dem hochgelobten DTS passt auf eine 650MB CDrom ein ganzer abendfüllender Spilefim mit bis zu 8 Tonspuren..nicht ganz mp3..aber in die Richtung.
Eine Kinoabhöre besteht im allgemeinen aus fiesen Hornlautsprecher-systemen..wie P.A.s vor 20 Jahren davor noch eine dicke (Höhen und rauschen schluckende )Leinwand.
Die Unterschiede zwischen den Kinos sind extrem in der Qualität..im allgemeinen hört man nie wieder die Mischung so wie sie gemacht wurde.
Die deutsche Fassung unterscheided sich oft erheblich von er Originalfassung.