Einspielzeit von Verstärker und CD Player

Richie schrieb:

Dies meine Erklärung zu Scopes Antwort: UNFUG

Die Theorie ist mir natürlich bekannt, aber ebenso die Praxis.

Ich biete mich gerne an, einen Praxistest durchzuführen, in dem ein fabrikfrischer Elko mit z.B. 1000 µF/16V an einer dafür "üblichen" Spannung an 12-14 Volt , z.B. in einem Netzteil betrieben wird.


Ich vermesse ihn auf Kapazität und ESR (100 Hz), lasse ihn 1 Woche am Netz. Temperatur beim Messen vorher /nachher: 19,2Grad. .Eine notarielle Aufsicht kann ich nicht bieten.

In welcher Grössenordnung liegt die Veränderu
ng?
Das ist ein Quiz, ich zieh das durch ! Wer macht mit?

Es geht m.E. ohnehin nie um das Abstreiten von irgendwelchen Phänomenen. Da komme ich den Goldohnen weit entgegen und nicke pausenlos. Es geht immer nur im die Relevanz, also die Größenordnungen....Diesen Begriff habe ich übrigens auf "Taste F1" als Macro abgelegt, da ich ihn pausenlos brauche.

-scope- schrieb:

Ich biete mich gerne an, einen Praxistest durchzuführen, in dem ein fabrikfrischer Elko mit z.B. 1000 µF/16V an einer dafür "üblichen" Spannung an 12-14 Volt , z.B. in einem Netzteil betrieben wird. [...] In welcher Grössenordnung liegt die Veränderung?

Mit einem Elko aus aktueller Produktion? <1%, also bedeutungslos. Wenn man mehr will, könnte man mal mit 18V rangehen, oder einen wirklich alten, lang gelagerten Elko nehmen.

Gruß,
Thomas

18V und /oder Überlagerung wäre in Verbindung mit dem Thema praxisfremd.

"Wir" wollen ja Dinge erforschen, die aus dem Leben gegriffen sind.

Richtig!!
Und wenn wir von Einspielen hören, so ist das Einspielen neuer Bauteile gemeint, die das meist nicht nötig haben. Dass man ein 30 Jahre "zwischengelagertes" Röhrengerät mit der nötigen Sorgfalt (Regeltrafo) erst wieder an das Leben gewöhnen muss, ist keine Frage, sondern Tatsache.

Übrigens wollte ich Dir, Scope, nicht in die Quere kommen (das kommen wir uns eh nicht), sondern den eher technisch weniger versierten den Zugang zu Deinen Gedanken erleichtern

OK, also halten wir fest. Rein technisch gibt es keine Einspielzeit der Elektronik.
Wie erklärt ihr das Phänomen, dass Leute (angesehene Forenuser) einen Unterschied zwischen einem lange benutzten und einem neuen KHV hören?
Ich würde da jetzt nach euren Erklärungen auf gewöhnung schließen ...

OK, also halten wir fest. Rein technisch gibt es keine Einspielzeit der Elektronik.

Fast alles auf der Welt "verändert sich" mit der Zeit. Wenn ich in den Spiegel schaue, dann bin ich mittlerweile auch schon ganz schön "eingespielt"

Die Frage ist vielmehr: Welche Grössenordnungen (F1)liegen da vor?

Wie erklärt ihr das Phänomen, dass Leute (angesehene Forenuser) einen Unterschied zwischen einem lange benutzten und einem neuen KHV hören?

Ein hohes Ansehen bedeutet in diesem Zusammenhang nicht viel, solange der Nachweis fehlt.

Es stellt sich die Frage, wie man -detailliert- zu diesem Ergebnis kam. Vorher ist das alles uninteressant.

civicep1 schrieb:

OK, also halten wir fest. Rein technisch gibt es keine Einspielzeit der Elektronik. Wie erklärt ihr das Phänomen, dass Leute (angesehene Forenuser) einen Unterschied zwischen einem lange benutzten und einem neuen KHV hören?

Aha,es handelt sich also NICHT um ein und dasselbe Gerät. Da können z.B. vom Hersteller in der Serie Schaltungsänderungen vorgenommen worden sein.

civicep1 schrieb:

Ich würde da jetzt nach euren Erklärungen auf gewöhnung schließen ...

Vielleicht ists der gleiche Effekt, der die Zuhörer eines Blindtests eines Hifi-Händlers immer genau die LS-Kabeleigenschaften hören ließ, die er gerade angepriesen hat... auch wenns immer das gleiche Kabel war.

Hmm ... ich gehöre ja nicht zu den unbelehrbaren Usern. Die Thematik scheint aber trotzdem zu polarisieren.

naja, dann mal

Hallo!

civicep1 schrieb:

OK, also halten wir fest. Rein technisch gibt es keine Einspielzeit der Elektronik. Wie erklärt ihr das Phänomen, dass Leute (angesehene Forenuser) einen Unterschied zwischen einem lange benutzten und einem neuen KHV hören?

Mal ab von sehr wahrscheinlich möglichen Unterschieden in der Produktion wäre es hier interessant was man unter einem lange benutzten KHV oder anderem Gerät versteht und um welches Gerät es sich genau handelt (Röhre?).

Möglich wäre es ja, zumindest theoretisch, dass sich nicht das neue Gerät einspielt sondern das alte Gerät bereits an "Verschleiß" leidet.


Grüße,
Argon

KHV, Meier Audio Corda Aria. Die Cordas sind hier im Forum als solide hochwertige KHV bekannt. Ich habe ja selber beim Kauf meines Cantate vom Herrn Meier die Info bekommen, dass sich der KHV einspielen soll. Hier mal ein Zitat aus einer Mail: "Gibt den Verstärker 150 Stunden zum einspielen. Danach klingt er eindeutig besser."

Gruß

civicep1 schrieb:

KHV, Meier Audio Corda Aria. Die Cordas sind hier im Forum als solide hochwertige KHV bekannt. Ich habe ja selber beim Kauf meines Cantate vom Herrn Meier die Info bekommen, dass sich der KHV einspielen soll. Hier mal ein Zitat aus einer Mail: "Gibt den Verstärker 150 Stunden zum einspielen. Danach klingt er eindeutig besser." Gruß

Also wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe, handelt es sich da ja nicht unbedingt um einen Großserien Hersteller.

In dem Fall würde ich jetzt, ohne das Gerät zu kennen, auf Änderungen von Seiten der Fertigung zu tippen.
Das ist aber nur eine Vermutung, die sich aber sicher problemlos nachmessen ließe.


Grüße,
Argon




P.S.
150 Tage sind natürlich reichlich um sich etwas schön zu hören.

Stunden, nicht Tage

Aber die Aussage hat er getätigt, als ich ihm geschrieben habe, dass ich super zufrieden mit dem Klang bin. Vielleicht maile ich ihn mal an, damit er mal Stellung nimmt ;).

Gruß

Gibt den Verstärker 150 Stunden zum einspielen. Danach klingt er eindeutig besser."

Hat der Mann das wirklich in diesem Deutsch geschrieben?

Um eine "eindeutige" Verbesserung zu vernehmen, müsste das Gerät seine Parameter "über den Daumen" um 5% verändern.

Und selbst in dieser Größenordnung ist von "Eindeutigkeit" in Verbindung mit dem Schwachpunkt "Mensch" wohl immer noch nicht zu sprechen.

Vielleicht maile ich ihn mal an, damit er mal Stellung nimmt

Es gibt nicht viele "Hersteller", die so dumm sind, und esoterische Themen in einem Forum wie diesem hier ansprechen.

Spar dir also die Mühe. Die Aufgabe dieses Mannes ist es, dem gewillten Käufer so etwas zu vermitteln, und dieses Ziel hat er bereits erreicht.
Was sollte ER hier noch.... ausser Schaden nehmen?

du bist auf dem gebiet aber leicht voreingenommen ...

EDIT: Hab dem Jan eine Mail geschrieben.

civicep1 schrieb:

Stunden, nicht Tage

Ups!

du bist auf dem gebiet aber leicht voreingenommen ...

Dazu habe ich auch allen Grund.
Es wurde geschrieben, dass das Gerät nach 150 Stunden eindeutig besser (also eindeutig unterscheidbar) anders, bzw besser "klingt".

Wenn man mir das anhand zweier Geräte im Hörtest vorführt (1X alt, 1xneu), und ich vorher (oder danach) die Möglichkeit habe, beide Geräte zu vermessen, dann bin ich diesbezüglich nicht mehr voreingenommen. Dann behaupte ich genau das, was du schreibst, und lege sogar nochmal einen drauf.

Sollten sich zwischen den beiden Geräten erhebliche Unterschiede unter Anwendung der "old scholl Messungen" feststellen lassen (also EINDEUTIGE Unterschiede), dann wäre da etwas faul. Dann wäre zu klären, wie sich das Neugerät nach 150 Stunden im Vergleich zum Altgerät misst.

Wie das aber alles ausgehen WÜRDE (es kommt wohl nie zu Stande), kann man sich denken.

Ich denke, in diesem Zusammenhang bedeutet "eindeutig" nicht ein großer Unterschied, sondern Feinheiten sind verbessert ...

Kleiner Versuch einer Ehrenrettung:

- Bei 1 Stunde Spielzeit pro Tag würde diese "Einspielzeit" auch 150 Tage dauern
- Wenn ich das richtig gesehen hab, ist das mit dem "eindeutig besseren Klang" nicht auf dem Mist von civicep1 gewachsen, sondern auf dem des Erfinders des KHV... civicep1 hat wohl lediglich eine Mail von ihm zitiert.

Auf der anderen Seite bedeutet "eindeutig" jedenfalls für mich auch nicht mehr unbedingt, daß es sich um "Feinheiten" handelt.

Gruß Monsterle

Ich denke, in diesem Zusammenhang bedeutet "eindeutig" nicht ein großer Unterschied, sondern Feinheiten sind verbessert ...

Aha...ist ja interessant.

Lass mich raten: Die momentan so genannten "Feinheiten" sind -wie üblich- klar hörbar und tragen zum Wohlklang merklich bei, sind aber gleichzeitig nicht in einem Hörstest dingfest zu machen, da viel zu klein ?

Also wie erwähnt das "Übliche" ???!

Ich lasse meine neuen Geräte immer erst einspielen. Nicht weil ich mir dadurch einen besseren Klang erhoffe, sondern einfach um zu erreichen, dass sich die Elektronik schön ausdampft und eventuelle Defekte schnell auffallen.

Wir werden sehen, was Jan dazu schreibt, entweder hier im Forum oder in einer Antwort auf meine Mail. Er wird schon wissen, was er sagt.
Ich selber habe für solche Untersuchungen aber definitiv zu große Holzohren.

EDIT: Hier der Auszug aus seiner Antwort.

"Sehr wichtig sind die Eigenschaften der Elektrolytische Kondensatoren. Die Isolationschicht dieser Kondensatoren baut sich erst vollständig unter Spannung auf. Dieser Prozess dauert. Es gibt (oder gab) einse sehr schöne Beschreibung auf die Nichicon Website.

Bei Folienkondensatoren gibt es im Material sehr hohe Feldstärken. Somit sind die elektrostatische Kräfte zwischen den Folien auch relativ stark. Bei einem Wechselfeld bewegen sich die Folien zu einander. Es dauert einige Zeit bis sich auch hier das Material "gesetzt hat.

Die Effekte sind bei Kondensatoren sehr ausgeprägt. Wenn ich bei der Prototype-Entwicklung ein Kondensator austausche, dann muß das Gerät erst wieder eingespielt werden bevor ich diese Änderung beurteilen kann. Da ich immer mit A-B Vergleiche arbeite ist der Einspielprozess deutlich zu verfolgen.

Bei Widerstände habe ich aber noch nie Einspieleffekte wahrnehmen können.

Machmal bilde ich mich ein bei Opamps gibt es auch ein Einspieleffekt aber hier sind die Unterschiede eher gering."

Ich denke, hiermit kann man was anfangen Mehr kann ich nicht mehr zum Thema beitragen.

Gruß

Und wie lange brauchen die Kondensatoren um eingespielt zu sein?

Theoretisch müsste man die Geräte dazu aber nicht einspielen, der normale Betrieb würde es auch tun, oder?

Wenn denn dann ja

Gruß

"Sehr wichtig sind die Eigenschaften der Elektrolytische Kondensatoren. Die Isolationschicht dieser Kondensatoren baut sich erst vollständig unter Spannung auf. Dieser Prozess dauert. Es gibt (oder gab) einse sehr schöne Beschreibung auf die Nichicon Website.

Humbug...Darauf wurde bereits eingegangen. Nichicon beschreibt den Formierungsvorgang, mit dem der Kunde nichts mehr zu tun hat...WER schreibt diesen Schmarrn?

Bei Folienkondensatoren gibt es im Material sehr hohe Feldstärken. Somit sind die elektrostatische Kräfte zwischen den Folien auch relativ stark. Bei einem Wechselfeld bewegen sich die Folien zu einander. Es dauert einige Zeit bis sich auch hier das Material "gesetzt hat.

Autsch......Das Schmerzt. Und gerade als Koppel-C in einem KHV geht ja richtig was ab. Ich habe ja mit Einigem gerechnet, aber meine Erwartungen werden wiedermal deutlich übertroffen.

Die Effekte sind bei Kondensatoren sehr ausgeprägt. Wenn ich bei der Prototype-Entwicklung ein Kondensator austausche, dann muß das Gerät erst wieder eingespielt werden bevor ich diese Änderung beurteilen kann. Da ich immer mit A-B Vergleiche arbeite ist der Einspielprozess deutlich zu verfolgen.

Ja...Verstehe.


....Ehm...Kann mal Jemand einen Arzt holen?

Ich denke, hiermit kann man was anfangen Mehr kann ich nicht mehr zum Thema beitragen.

Nicht so bescheiden! Das REICHT durchaus.Du solltest allerdings keinen weiteren Emailkontakt zu diesem Herr´n aufbauen....iss nicht gut!

Und wie lange brauchen die Kondensatoren um eingespielt zu sein?

Äh.....150 Stunden ?????

-scope- schrieb:

....Ehm...Kann mal Jemand einen Arzt holen? ;)...

@civicep1
Ab hier wurde doch schon alles zu den Elkos etc. erklärt.
Fällt dir da nichts auf?


Grüße,
Argon

Ich gehe mal nich auf alles ein.

Zwei Sachen.

Erstens:

-scope- schrieb:

Du solltest allerdings keinen weiteren Emailkontakt zu diesem Herr´n aufbauen....iss nicht gut!

Wem ich schreibe, dass entscheide ich!

Zweitens:

Ich kenne mich zuwenig mit der Materie aus, daher werde ich das hier nicht beurteilen. Wer mit Herrn Meier darüber diskutieren möchte, findet ja seine Mail-Adresse auf seiner HP.

Gruß

civicep1 schrieb:

Ich gehe mal nich auf alles ein. Zwei Sachen. Erstens: -scope- schrieb: Du solltest allerdings keinen weiteren Emailkontakt zu diesem Herr´n aufbauen....iss nicht gut! Wem ich schreibe, dass entscheide ich!

Meinetwegen.

civicep1 schrieb:

Zweitens: Ich kenne mich zuwenig mit der Materie aus, daher werde ich das hier nicht beurteilen.

Ich weiß nicht, was und wie dieser Herr Meier entwickelt. Ich kann nur wiederholen, daß weder ich noch sonst irgendjemand die von Herrn Meier behaupteten Effekte bei Folienkondensatoren beobachtet hat, selbst bei Filterschaltungen, bei denen sich Abweichungen von wenigen Prozent dramatisch auswirken würden. In Audioschaltungen werden üblicherweise F.kondensatoren mit 5 oder 10 Proz. Toleranz eingesetzt - bei komplexeren Filterschaltungen mit 2 oder 1 Proz. Ich frage mich, wie es Entwickler in den letzten Jahrzehnten hingekriegt haben, funktionierende Filterschaltungen mit Kondensatoren zu entwickeln, deren Beläge sich lt. Herrn Meier erst "setzen" müssen.

Ulkigerweise spielen sich diese Vorgänge auch nur im Niederfrequenzteil der Geräte ab. Jeder, der weiß, was ein Schwingkreis ist, weiß, welche Auswirkungen Kap.änderungen von Kondensatoren hier hätten. Aber ulkigerweise hat noch niemand beobachtet, daß sich (bei Tunern mit analoger Frequenzeinstellung) die Sendereinstellung erst mal "setzen" oder "einspielen" muß. Kein Wunder - da kann man es ja auch eindeutig überprüfen, und deswegen darf es diesen "Effekt" nur bei Verstärkern geben.

Koppelkondensatoren in Audioschaltungen werden normalerweise eh reichlich überdimensioniert, so daß sich auch angebliche Einspiel-Änderungen (bei vernünftiger Schaltungsdimensionierung) unterhalb des hörbaren (und durch LS wiedergebbaren) Bereichs abspielen.

Bei Folienkondensatoren gibt es im Material sehr hohe Feldstärken. Somit sind die elektrostatische Kräfte zwischen den Folien auch relativ stark. Bei einem Wechselfeld bewegen sich die Folien zu einander. Es dauert einige Zeit bis sich auch hier das Material "gesetzt hat.

Was mich verwundert, dass Folienkondensatoren nicht nach 100 Stunden Foliengeflatter zerbröselt sind. Wie hoch ist denn die mechanische Belastung durch dieses Geflatter? Und wie kommt es trotz straffem Wickel und Verguss zu diesen Bewegungen? Und wenn es denn diese Bewegungen gäbe, was ändert sich dann im Lauf der Zeit?
Alles Fragen, die der Erfinder solcher kondensatorschüttelnden Schaltungen kaum wird beantworten können.

Das Ganze ist doch nichts Anderes als nachgeplappertes Blahblah, so wie es in der HiFi-Szene üblich ist. Wer nimmt denn so etwas noch ernst?

Gruß
David

Hallo nochmal zusammen,

Sind ja ganz interessante und äußerst fachkundige Diskussionen. Nur wollte ich nicht unbedingt mit diesem Beitrag erreichen, dass sich hier alle über ein einzelnes Bauteil die Köpfe heiß reden bzw. schreiben.
Die Frage ist ja nicht, ob sich Bauteile von ihren gegebenen Spezifikationen ändern. ((Wenn es so wäre, sollte man die beim Hersteller reklamieren!)) Sondern ob sich über eine gewisse Zeit die Klangeigenschaft der Kette (mal abgesehen von den Lautsprechern) ändern kann.
Sicherlich müssten sich dann auch messbare Werte ändern, nur welche das sind, lässt sich ja vielleicht nicht unbedingt immer genau bestimmen oder mit dem üblichen physikalischen und elektrotechnischen Fachkenntnissen belegen...
Wie auch immer. Ist halt ein Thema, welches endlose Diskussionen verursacht, die aber zu keinem Punkt kommen.

Cheers,
M+W

Morgen,

mit Blick auf die Eingangsfrage (des Erstellers) gesagt: Ich habe mir im Laufe der Jahre für Verstärker eine Einspielroutine als vorteilhaft angewöhnt. Eine Routine, abgeleitet von den Testvorschriften des IHF (The Institute of High Fidelity, New York, nach dem so genannten "New IHF-Standard" von 1966); vor Messung der 19 Testpositionen ist der Verstärker in einen bestimmten Zustand zu bringen. Und zwar: Eine Stunde Vorlauf mit einem Drittel der Nennleistung, entweder Musikprogrammmaterial oder Rosa Rauschen. - Man benötigt eine passende Dummy Load. Achtung! manche Geräte werden unter diesem Vorlauf sehr heiß, wie auch der Dummywiderstand (passende Unterlage erforderlich).

Sind Effekte zu beobachten? Ja, nach Übergang in den Normalbetrieb stellt sich typisch ein Prägnanzgewinn gegenüber dem bloßen Vorher ein. Einmal so als Inbetriebnahme, das war's dann.

Für CDP gibt es eine Reparatur-Prüfroutine, eine CD mit einem 1 kHz Sinus, 0 dB, 65 Minuten ohne Unterbrechung (Philips Test-CD). Es hat immer wieder einmal den Anschein, dass ein angelegentlicher Durchlauf durchaus einen positiven Wiedergabeeffekt macht.

Freundlich
Albus

hifiaktiv schrieb:

Das Ganze ist doch nichts Anderes als nachgeplappertes Blahblah, so wie es in der HiFi-Szene üblich ist. Wer nimmt denn so etwas noch ernst?

Sicher auch kein Entwickler, noch nicht mal wenn er selber sowas absondert.
Aber da ein nicht unerheblicher Teil der Kundschaft sowas hören will wird es eben erzählt.

Da seit mittlerweile über 20 Jahren zunehmend grenzwertiges bis schwachsinniges Zeug in der HiFi-Szene propagiert wird ist es natürlich auch für die Hersteller schwer sich da rauszuhalten.
Ich hatte neulich einen Denon-Katalog von 1989 in der Hand und auch da fand sich schon einiges an pseudotechnischem Gebrabbel.
Das Prinzip war auch damals schon das Gleiche, man nehme Effekte, die wirklich existieren und übertreibe ihre Wirkung maßlos.

F1: Grössenordnungen

Grüße,
dieter

Musik+Whisky schrieb:

Sicherlich müssten sich dann auch messbare Werte ändern, nur welche das sind, lässt sich ja vielleicht nicht unbedingt immer genau bestimmen oder mit dem üblichen physikalischen und elektrotechnischen Fachkenntnissen belegen...

War ja vorherzusehen. Erst werden die "Einspieleffekte" mit allem möglichen erklärt, was sich innerhalb der Bauteile abspielen soll (Oxidschichtänderung der Elkos, Setzen der Belege von Folienkondensatoren usw.). Stellt sich dann all dies als unhaltbar heraus, dann müssen es eben Effekte sein, die sich jenseits der bekannten Physik abspielen.

Hatten wir schon einige Male bei anderen (eigentlich fast allen) Voodoo-Themen.

Damit sich der Klang ändert, müssen sich tatsächlich die Daten des Gerätes ändern.
Ein Beispiel: Wenn ich einen Verstärker baue und die Temperaturkompensation der Ruhestromeinstellung ungenügend auslege, so kann das Gerät im kalten Zustand klirren. Das würde man mit der Methode des IHF verhindern. Nur ist sowas nicht praxistauglich. Wenn ich z.B. nachts erst eine Stunde laut hören muss, um die Kiste auf Betriebstemperatur und damit auf Klirrfreiheit zu bringen, bin ich bald meine Wohnung los.
Es ist richtig, wenn das IHF so ein Vorgehen fordert, dann kann niemand sagen, man hätte halt sollen...
Aber es ist dem Endverbraucher nicht zuzumuten.

Und wenn ich die Schaltung so entwickle, dass sie durch die natürliche Alterung der Bauteile aus dem Ruder (oder erst ins Ruder) läuft, dann hätte ich besser beim Steine klopfen bleiben sollen.

Wenn jemand in einer renomierten Firma ein Gerät entwickelt, dann soll es gut verkauft werden, ordentlich Profit abwerfen und nicht zu Reklamationen führen. Das ist das Ziel jedes Herstellers.
Wenn ich nun eine Mimose konstruiere, die vor jeder Hörsitzung 20 Streicheleinheiten braucht und nach 100 Stunden einen Totalabgleich fordert, wird mich der Besitzer der Firma zur Hölle wünschen.

Dass es aber gerade im sog. Highend Kleinstunternehmen gibt, deren Entwickler nicht die nötigen Messmittel haben, seriös zu testen und die nicht die Zeit haben, die entwickelten Geräte auch bei Wärme und Kälte und anderen widrigen Umständen zu testen, dann kommt es schon mal zu solchen Mimosen. Und wie kann man die anders verkaufen als über den Einspieltrick? Hält man sich da nicht an die Vorgaben vonwegen 150 Stunden einbraten und 1 Stunde vor der Hörsitzung einpfeifen, muss man sich über nichts wundern. Und die Fehlkonstruktion fällt nicht auf, denn der Herr Erfinder höchstselbst hat ja gesagt, dieses Vorgehen sei nötig, sonst könne er für nichts garantieren.

Das Dumme ist nur, dass es Interessenten gibt, die diesem Unsinn auf den Leim gehen und einem solchen Scharlatan sein Gemüse abkaufen.

Hallo Richi,

könntest du mal Beispiele für solche Firmen / Geräte nennen?

grüße,

Uwe

Da gehört sicher mal der hier erwähnte Kopfhörerverstärker dazu, wenn er denn wirklich diese Einspielzeit braucht.
Wenn das nur dummes Geschwätz ist, das der Jan da von sich gibt, kann man den Kopfhörerverstärker allerdings nicht zu dieser Gruppe zählen, wohl aber den Erfinder der Kondensator-Einspieltheorie.
Im Übrigen findet man hier im Forum immer wieder Beispiele für genau diese Angaben. Du gestattest, dass ich nicht das ganze Forum der letzten Jahre auf solche Äusserungen durchsuche.

richi44 schrieb:

Dass es aber gerade im sog. Highend Kleinstunternehmen gibt, deren Entwickler nicht die nötigen Messmittel haben, seriös zu testen und die nicht die Zeit haben, die entwickelten Geräte auch bei Wärme und Kälte und anderen widrigen Umständen zu testen, dann kommt es schon mal zu solchen Mimosen.

Leasingfirmen für Meßgeräte und Testlabore existieren. Es ist zwar richtig, daß der Aufwand für die Meßtechnik immer höher wird, es ist aber niemand gezwungen, sich sämtliche notwendigen Meß- und Testgeräte selbst anzuschaffen.

Im übrigen gehört auch nicht sehr viel dazu, alterungs- und temperaturstabile Schaltungen zu entwickeln. Es muß mir erst mal jemand vormachen, eine Schaltung, bei der nur Folienkondensatoren und Metallschichtwiderstände im Signalweg liegen, so zu entwickeln, daß sich die (behaupteten) Alterungseffekte merkbar auswirken. Ich selbst hab das noch nicht hingekriegt. Und unsere Firma hat auch keine Zeit für wochenlange Testläufe und keine Klimaschränke. Im übrigen gibt es mittlerweile recht leistungsfähige Simulationsprogramme, mit denen man die Auswirkungen sowohl die Temp.effekte als auch die (im behaupteten Maße nicht vorhandener) Alterungstoleranzen simulieren kann.

richi44 schrieb:

Und wie kann man die anders verkaufen als über den Einspieltrick? Hält man sich da nicht an die Vorgaben vonwegen 150 Stunden einbraten und 1 Stunde vor der Hörsitzung einpfeifen, muss man sich über nichts wundern. Und die Fehlkonstruktion fällt nicht auf, denn der Herr Erfinder höchstselbst hat ja gesagt, dieses Vorgehen sei nötig, sonst könne er für nichts garantieren.

Ich denke eher, es ist so wie schon von anderen gedeutet: wenn das Gerät doch nicht so toll klingt wie vom Hersteller/Verkäufer in den bunten Heftchen behauptet, dann muß man es erst einspielen. Und nach 150 Stunden (= 7 Tage dauerhören) wird sich kaum noch einer erinnern, wie das Gerät zu Anfang geklungen hat bzw. wie die alte Anlage so war. Man gewöhnt sich an allem... sogar am Dativ.

Musik+Whisky schrieb:

. Die Frage ist ja nicht, ob sich Bauteile von ihren gegebenen Spezifikationen ändern.

Doch! Ganz genau das ist die Frage! Die Eigenschaften einer elektronischen Baugruppe - und nichts anderes sind auch unsere HiFi-Geräte - wird bestimmt durch die Eigenschaften der Bauteile und wie die Teile miteinander verschaltet sind. Nun, an der Verschaltung ändert sich logischerweise nichts, bleiben also nur die Eigenschaften der Teile übrig.

Klangänderung über eine gewisse Zeit würde also immer auch bedeuten, daß ein oder mehrere Teile ihre elektrischen Eigenschaften ändern.

Wie vielleicht bekannt ist, mache ich laufend Blindtests mit Kunden und Forenmitgliedern.

Einmal haben wir einen 3 Jahre alten und viel gespielten Accuphase DP-57 gegen einen ganz neuen - also praktisch ungespielten und ab Werk originalen - verglichen. Dazu haben wir zwei originale und idente CDs genommen und diese so gut es geht synchronisiert. Als Verstärker diente ein Accuphase E-407 und als Schallwandler ein Paar B&W N-801. Verwendet wurden die Cinchausgänge. Der Proband hatte die Möglichkeit, so oft wie er wollte per Fernbedienung hin- und her zu schalten.

Zu einem Blindtest kam es gar nicht. Mindestens 10 Leute haben schon im Vorfeld aufgegeben, weil sie hätten raten müssen.

Fast das Gleiche haben wir dann am nächsten Tag gemacht. Einziger Unterschied, der eine Player lief die ganze Nacht und der andere war quasi "eiskalt". Und das sogar tatsächlich, denn es war Winter und ganz bewußt habe ich den zweiten Player die ganze Nacht bei Minusgraden in den Kofferraum meines Autos gelegt.

Wieder das Gleiche! Keiner der anwesenden Personen konnte irgend einen Unterschied heraushören.

Solche Tests sind immer wieder der Beweis dafür, wieviel Schwachsinn in dieser Szene dahergeplappert wird. Und zwar von Allen! Hersteller, Vertriebe, Händler und Endverbraucher. Alle reden und die wenigsten davon habe je etwas wirklich probiert.

Gruß
David

Zum Thema "Warmlaufen" zur stabilisierung der Arbeitspunkte kann man besonders GUT Stellung nehmen, wenn man mit dem Thema PRAKTISCH zu tun hat.

Dabei fällt auf, dass man bei 95% aller AB Geräte den Bias seitgehend reduzieren kann, ohne das Messergebnis relevant zu verschlechtern. Ebenso kann man ihn hochkurbeln ohne das Ergebnis irgendwie relevant zu verbessern.

Mein Vorschlag an die vielen Geschichtenerzähler wäre mal ein Test, in dem man eine modifizierte Endstufe vorführt, bei der man mittels Fernbedienung den Bias zwischen 50% der Vorgabe und 200% der Vorgabe schalten kann. Das ist binnen 1 Stunde eingebaut.

Das Messtechnische Ergebnis ist bei den meisen Geräten null bis vielleicht 10% auf die Übernahmeverzerrungen. Je nach Gerät. Die meisten gegengekoppelten Geräte reagieren nicht sonderlich darauf.

Und die Hörergebnisse ? Ratet doch mal was da passieren wird.
Zum Streßabbau gibt´s vorher einen "guten Wein"

Da sind wir beruhigt!

civicep1 schrieb:

Hier der Auszug aus seiner Antwort. "Sehr wichtig sind die Eigenschaften der Elektrolytische Kondensatoren. Die Isolationschicht dieser Kondensatoren baut sich erst vollständig unter Spannung auf. Dieser Prozess dauert. Es gibt (oder gab) einse sehr schöne Beschreibung auf die Nichicon Website. Bei Folienkondensatoren gibt es im Material sehr hohe Feldstärken. Somit sind die elektrostatische Kräfte zwischen den Folien auch relativ stark. Bei einem Wechselfeld bewegen sich die Folien zu einander. Es dauert einige Zeit bis sich auch hier das Material "gesetzt hat. Die Effekte sind bei Kondensatoren sehr ausgeprägt. Wenn ich bei der Prototype-Entwicklung ein Kondensator austausche, dann muß das Gerät erst wieder eingespielt werden bevor ich diese Änderung beurteilen kann. Da ich immer mit A-B Vergleiche arbeite ist der Einspielprozess deutlich zu verfolgen. Bei Widerstände habe ich aber noch nie Einspieleffekte wahrnehmen können. Machmal bilde ich mich ein bei Opamps gibt es auch ein Einspieleffekt aber hier sind die Unterschiede eher gering."

Auch wenn's schon eine Weile her ist ist das noch eine detaillierte Erwiderung wert. Es ist ein ziemlich gutes Beispiel für bewußte Irreführung der Kundschaft, die von den technischen Details weniger versteht. Wenn der Verfasser selbst Elektronik entwickelt dann kann es fast nicht anders sein als daß er sich sehr wohl darüber im Klaren ist welchen Unsinn er da verzapft. Aber urteile jeder selbst:

1. Elektrolytkondensatoren:

Die Isolationsschicht baut sich unter Spannung auf, korrekt. Das gehört zum Herstellungsprozeß des Bauteils und ist schon passiert wenn man das Bauteil kauft. Die restlichen Veränderungen der Kapazität im laufenden Betrieb oder auch bei der Lagerung bewegen sich im Rahmen der vom Hersteller angegebenen Toleranzen, die bei Elkos nicht umsonst relativ groß sind. Man erwartet vom Entwickler einer Schaltung daß seine Schaltung unempfindlich für solche Toleranzen ist, denn sonst könnte er auch keine stabile Serienproduktion betreiben.

2. Folienkondensatoren

Die Feldstärken hängen direkt mit der angelegten Spannung zusammen. Keine Spannung über den Kondensator bedeutet auch keine Feldstärke. Egal ob Folie oder Elko oder Keramik oder was auch immer. Bei einem Wechselfeld müßte der Kondensator ständig umgeladen werden, also ein starker Wechselstrom durch den Kondensator fließen. Das ist bei Audio recht selten. Entweder hat man es mit einem Koppelkondensator zu tun, und das bedeutet wenig Wechselfeld und allenfalls ein Gleichspannungs-Unterschied, der bei Transistorgeräten dazu noch in den meisten Fällen im Millivolt-Bereich liegt und damit vernachlässigbare Feldstärken hervorruft. Oder man hat es mit frequenzbestimmenden Filterbauteilen zu tun, und da gehen die Wechselfelder höchstens bei passiven Weichen in Lautsprechern in nennenswerte Größenordnungen. Selbst wenn sich also die Bauteile setzen müßten, wären die Betriebsbedingungen in den seltensten Fällen so daß sich etwas setzen würde, weil einfach nicht genug "geschüttelt" wird.

Aber kein aktueller für Audio relevanter Folienkondensator ist mechanisch so aufgebaut daß sich da überhaupt etwas setzen könnte. Da ist schlicht kein Spiel. Der Verfasser muß sich fragen lassen was er denn für Schrott verwendet. Handgewickelte Papierfolienkondensatoren mit Wachspfropfen aus den 40-er Jahren?

3. Ausgeprägte Effekte

Wenn sie ausgeprägt sein sollten kann man sie auch nachweisen. Wenn er sie nicht messen kann, dann eben im seriösen Hörtest vorführen. Und dann einen Artikel für ein wissenschaftliches Magazin oder eine Konferenz schreiben.

Macht aber keiner. Solcher Unsinn wird nicht umsonst immer nur denjenigen gegenüber behauptet von denen man keine ernsthaften Gegenargumente und keine realistische Einschätzungsfähigkeit erwartet. Reines Marketinggeschwätz mit Wahrheitsgehalt nahe Null. Bewußtes und absichtliches Ausnutzen der Arglosigkeit der Kundschaft. Bauernfängerei.

Nehmen wir mal eine Minute an, es wäre so:
- Die Bauteile unterliegen nach 150 Stunden bereits Alterungserscheinungen.
- Die Schaltungen sind so mies konstruiert, dass es klanglich relevant ist.

In einer Sache sind sich die so genannten Verkaufsprofis ja einig: Es klingt hinterher immer besser.
Warum das denn?
Es könnte doch auch schlechter klingen?

Potis knacken irgendwann, der Plattenspieler-Riemen ist ausgeleiert, das Tape-Deck wird dumpfer und der CD-Player erkennt irgenwelche CDs nicht mehr.

Gut, wenn ich alles 150 Stunden einspielen lasse, erreiche ich einen der oben genannten Zustände im Zweifel schneller. Zweifelsfrei im Sinne des Verkäufers....