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HiFi Anlage 36 Stunden lang einspielen? Technischer Hintergrund?

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Autor
Beitrag
Patrick72
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 26. Feb 2008, 18:34
Guten Tag!

In der Bedienungsanlage meiner Cambridge steht, das man die Anlage mindestens 36 Stunden lang "einspielen" soll. Ich höre das zum ersten man. Was ist dabei genau zu beachten?

Ich hab sie jetzt etwas über 24 Stunden mit einer CD und mittlerer Lautstärke laufen gelassen. Aber ist das wirklich notwendig? Ausserdem steht drinnen, das man sie nach jedem ein- und ausschalten 10-15 Minuten "warmlaufen" lassen muss. Der technische Hintergrund würde mich dabei genauer Interresieren, oder ist das nur Humbug?

Mir ist zwar klar, das man z.b. einen Hubkolbenmotor warmfahren muss, da sich der Kolben in Sekunden erwärmt, jedoch die ihn umgebende Zyl-Lauffläche deutlich länger benötigt. Dehnt sich der Kolben sehr schnell zu stark aus, hat der Ölfilm keinen Platz mehr und wird durchggedrückt. Dann können alleine leistungsfähige EP/AW-Additive schlimmeres verhindern, bzw. die Fresser u. Verschweisser wenigstens verringern.
Achja, das einzige, das sich bei nem Motor einlaufen muss, sind die Kolbenringe. Das ist dort nach ca. 10-15 Min. erledigt...

Ist aber jetzt etwas Off-Topic

Welchen technischen Hintergrund hat das "warmlaufen" und "einlaufen" bei Lautsprechern und Verstärkern?

Vielen Dank!

Freundliche Grüße
Patrick


[Beitrag von Patrick72 am 26. Feb 2008, 18:52 bearbeitet]
LeDude
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Feb 2008, 18:38
Ich denke ein bisschen Wahrheit ist schon dran.
Aber ich würd's lassen, ist doch nur unnötiger Stromverbrauch.
Und die HighFidele Offenbarung ist es sicher auch nicht.

Einfach nur Hören
RoA
Inventar
#3 erstellt: 26. Feb 2008, 18:45

Patrick72 schrieb:
Welchen technischen Hintergrund hat das "warmlaufen" und "einlaufen" bei Lautsprechern?


Baut Cambridge auch Lautsprecher?
LeDude
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Feb 2008, 18:47
Ich denke mal er meint es allgemein.
Ich wüsste nicht das Cambridge Boxen baut.
RoA
Inventar
#5 erstellt: 26. Feb 2008, 18:51
Er spielt seine Cambridge ein und fragt nach den technischen Gründen für Lautsprecher.
Patrick72
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 26. Feb 2008, 18:51
@RoA: Weis ich nicht, jedoch steht auch in der Bedienungsanleitung meiner Mordaunt-Short das selbe....

Ich zitiere mal die Cambridge-Anleitung:

"Wie alle HIFI Geräte benötigt auch Ihr Cambridge Audio Azur CD-PLayer nach dem Kauf eine Einspielzeit, und nach jedem Wiedereinschakten eine Warumlaufphase. Nach der ersten Inbetriebnahme ist es empfehlenwert, das Gerät mindestens 36 Stunden ohne Unterbrechung CDs spielen zu lassen."

Freundliche Grüße
Patrick
LeDude
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Feb 2008, 18:53
Er ist halt wissbegierig

Also ich "spiele" bei mir zu Hause nichts ein,
da spielt alles tadellos. Wenn man erst warten muss bevor
etwas "klingt" dann würde ich das als defekt bezeichnen...

Und meine Geräte sind im Schnitt 30 Jahre alt


[Beitrag von LeDude am 26. Feb 2008, 18:54 bearbeitet]
RoA
Inventar
#8 erstellt: 26. Feb 2008, 19:11
Tja, wenn es so in der Anleitung steht.... Man bringt sein Auto ja auch zum Ölwechsel, weil es in der Anleitung steht.

Ich würde den CD-Spieler sogar noch eine etwas längere Einspielzeit gönnen, wobei ich ihn alle paar Stunden (z.B. Nachts und wenn länger niemand im Raum sein sollte) einfach ausschalten würde. Natürlich würde ich den CD-Player während der Einspielphase nicht über Gebühr beanspruchen, wobei mir allerdings gerade nicht einfällt, wie dies bei einem CD-Player überhaupt möglich ist. Ansonsten könnte sich das Einspielen am ehesten bei Lautsprechern bemerkbar machen, wobei ich der Auffassung bin, daß sich sogar Lautsprecher beim normalen Gebrauch von selbst einspielen. Aber die 36 Stunden hast Du ja nun bald rum.
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 26. Feb 2008, 19:22

RoA schrieb:
Natürlich würde ich den CD-Player während der Einspielphase nicht über Gebühr beanspruchen, wobei mir allerdings gerade nicht einfällt, wie dies bei einem CD-Player überhaupt möglich ist.

Ganz einfach, die ersten 20 Wochen höchstens Soft Rock, bloß kein Heavy Metal.


Grüße,
Argon

Patrick72
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 26. Feb 2008, 19:22

RoA schrieb:
Tja, wenn es so in der Anleitung steht.... Man bringt sein Auto ja auch zum Ölwechsel, weil es in der Anleitung steht.


Ich hoffe, Sie verzeihen mir, das ich zu diesem Thema etwas ausführlicher werde, aber pardon, ich kenne mich mit dem technischen Hintergrund in diesem Bereich sehr gut aus, aus wechsle bei meinen Fahrzeugen nicht aufgrund des hinweises in der Bedienungsanleutung mein Motoröl .

Motoröle unterliegen durch den Betrieb mannigfaltigen Veränderungen, die zu periodischem Austausch der Ölfüllung zwingen.

Durch den Betrieb kommt es zum Eintrag von flüssigen- und festen Fremdstoffen, einer Erschöpfung der Additivwirksamkeit, Oxidation, Bildung organischer Nitrate und unzulässigen Veränderungen der Viskosität. Bei Dieselmotoren kommt es darüber hinaus noch zu Rußeintrag in das Motoröl. Infolge dessen wird das Betriebsverhalten eines Hubkolbenverbrennungsmotors verschlechtert, und die Motorlebensdauer massiv verkürzt.

Tut mir leid, das dies etwas länger wurde, und noch dazu Off-Topic ist, jedoch sind das Fakten...

Freundliche Grüße
Patrick


[Beitrag von Patrick72 am 26. Feb 2008, 19:23 bearbeitet]
kempi
Inventar
#11 erstellt: 26. Feb 2008, 19:47
Hallo Patrick

ich halte das, was Du da zitiert hast, für Marketing-Humbug.

Die Schreiberlinge wollen sicher auch vermeiden, dass jemand sein neu gekauftes Gerät zurück gibt, weil es doch nicht so gut ist, wie im ersten "Kaufrausch" gedacht. Alles nach dem Motto: "Ja, das ist klar. Sie haben ja auch ein fabrikneues Gerät, dass man erst einspielen muss" Und so hat sich der Käufer nach ein paar Tagen daran gewöhnt, wie das neue Gerät in seiner Wohnung klingt.

Es gibt keine belegbaren Gründe warum die Elektrik, Elektronik oder Mechanik eines Hifi-Gerätes eingespielt werden sollte.

Solltest Du tatsächlich feststellen, dass Dein neuer CDP direkt nach dem Einschalten anders klingt als 15 Minuten später, dann kann es sich nur um einen Fehler der Elektrik, Elektronik oder Mechanik handeln und das Gerät muss zum Service. Wer sagt Dir denn, wann das Gerät die Musik richtig wieder gibt, direkt nach dem Einschalten oder 15 Minuten später?

Geh doch mal zu Deinem Hifi-Händler und sag ihm: "Immer wenn ich den CDP anschalte klingt er genau richtig, aber nach ca. 15 Minuten wird der Klang hörbar schlechter. Bitte tauschen sie das Gerät um!" Sag mir aber vorher Bescheid, das Gesicht des Händlers möchte ich zu gern sehen.

Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 26. Feb 2008, 19:53
Außerdem haben Verstärker eine Gegenkopplung (von einigen Röhrenverstärkern mal abgesehen), die das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal "vergleicht", Einflüsse z.B. durch unterschiedliche Betriebstemperatur werden somit ausgeglichen.


[Beitrag von Jeck-G am 26. Feb 2008, 19:53 bearbeitet]
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Feb 2008, 20:09
Hallo Patrick,
ich würde die Beiträge 8 und speziell 9 unter freundlicher Ironie ablegen.

Ansonsten ist das Einspielen in diesem Forum höchst umstritten (ausser bei Lautsprechern und Kopfhörern) und es hat meines Wissens "noch nie" jemand einen plausiblen Grund dafür nennen können.

Gruß Walter
RoA
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2008, 21:15
Gerne würde jfdvgaj jhfaha hfgabl hl jagopjg wejfiewjf ich iwqfhcwewoie kjfiowj hierzu noch etwas ieowhuf ioefuiow ausführen, ................ aber ich schreibe oewhfou ewufhh dies auf meiunen nagelneuen hewfuohw ihfejiow Laptop, und der muß sich noch bfuiewhgfzui iuhfuiew etwas jdipoji einrechnen. Sorry!
hf500
Moderator
#15 erstellt: 26. Feb 2008, 21:35
Moin,
aus dem Grund benutze ich nur Gebraucht-Hardware, die in meinem Fall in einem CAD-Buero eingerechnet wurde ;-)


Aber ein CD-Spieler muss wirklich nicht einlaufen. Damit kann man hoechstens einen Fruehausfall finden.
Bei der ersten Serie der CD-Spieler hat Philips alle Geraete under verschaerften Bedingungen (erhoehte Netzspannung und Temperatur)
einem 24h Dauerlauf unterzogen, bevor sie in den Versand gingen.
Grundig und andere Hersteller haben aehnliches mit Fernsehern gemacht. Das diente alles aber "nur" der Qualitaetssicherung.

73
Peter
Patrick72
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 26. Feb 2008, 21:36
Vielen Dank! Ich habe es mir, um ehrlich zu sein auch schon gedacht... Was soll sich bei elektronischen Komponenten groß "einlaufen" .

Freundliche Grüße
Patrick
hf500
Moderator
#17 erstellt: 27. Feb 2008, 00:01
Moin,
ISO-9001:
Die Qualitaetskontrolle findet beim Endkunden statt ;-)

73
Peter

(Philips wollte damals die Markeinfuehrung eines neuen Systems (CD-Spieler) nicht durch
Fruehausfaelle beschaedigen. Die Technik war neu, man wollte nichts riskieren.)
Monsterle
Inventar
#18 erstellt: 27. Feb 2008, 10:16
Also wirklich, was soll denn der Quatsch? Im Zitat aus der Anleitung von Cambridge hört es sich an, als sei "einspielen" selbstverständlich erforderlich. Meine Meinung: Entweder die Geräte spielen, oder eben nicht. Und wieso sollte man in den ersten 24h nicht - oder nicht so genau - hinhören, was die so an Wiedergabe produzieren? Einfach hören, wann man Lust und Zeit dazu hat, einspielen tut sich der Krempel dabei von ganz allein.

Dieses Einspielen hat auch nichts mit einem Burn-in zu tun. Darunter versteht man nämlich, wie Peter sagt, ein Voraltern bei besonders harten Bedingungen, z.B. höherer Umgebungstemperatur und / oder höherer Betriebsspannung und Vollast. Das wurde teilweise in den 70'ern mit einigen HiFi-Geräten gemacht (AEG-TFK z.B. beim TRX3000 mit 48h, beim TR550 mit 24h), aber eben bereits im Werk.

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 27. Feb 2008, 10:23 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#19 erstellt: 27. Feb 2008, 15:31

hf500 schrieb:
Moin,
ISO-9001:
Die Qualitaetskontrolle findet beim Endkunden statt ;-)


Allein unter dieser Prämisse macht ein "Einspielen" von CD-Playern Sinn. Ergänzend hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerätelebensdauer
fmx
Stammgast
#20 erstellt: 27. Feb 2008, 15:56
Ich sehe das genauso wie kempi oben schon geschrieben hat.

Auch das ganze Voodoo Gedöns musst du einspielen, natürlich weil du ja keinen Unterschied hörst. Und irgendwann hast du einen guten Tag und bist von deiner Anlage begeistert und denkst jetzt ist das Voodoo Zeugs eingespielt.

Wenn ich nur 15 min zum Musikhören zeit habe, aber bis dahin mein Player nicht klingt fliegt er beim Fester raus (bzw. zum Händler zurück).

Auch in Zeiten von Energie einsparen bzw. CO2 Ausstoß finde ich solche Aussagen sehr bedenklich, genauso wie das durchlaufenlassen von Geräten.

mfg fmx
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Feb 2008, 17:43

Gene_Frenkle schrieb:

hf500 schrieb:
Moin,
ISO-9001:
Die Qualitaetskontrolle findet beim Endkunden statt ;-)


Allein unter dieser Prämisse macht ein "Einspielen" von CD-Playern Sinn. Ergänzend hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerätelebensdauer

Das heißt aber doch nur, dass man vor Ende der Garantie Phase II erreicht haben muss, oder? Leider steht da (Wikipedia) aber nicht dabei, wie lange Phase I bei Unterhaltungselektronik ist. Stunden? Tage? Wochen? Monate? 36 Stunden läuft er bei mir jedenfalls so oder so innerhalb von 2 Jahren (eher innerhalb eines Monats).

Gruß Walter
Gene_Frenkle
Inventar
#22 erstellt: 27. Feb 2008, 19:31

Skeptisch schrieb:

Gene_Frenkle schrieb:

hf500 schrieb:
Moin,
ISO-9001:
Die Qualitaetskontrolle findet beim Endkunden statt ;-)


Allein unter dieser Prämisse macht ein "Einspielen" von CD-Playern Sinn. Ergänzend hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerätelebensdauer

Das heißt aber doch nur, dass man vor Ende der Garantie Phase II erreicht haben muss, oder? Leider steht da (Wikipedia) aber nicht dabei, wie lange Phase I bei Unterhaltungselektronik ist. Stunden? Tage? Wochen? Monate? 36 Stunden läuft er bei mir jedenfalls so oder so innerhalb von 2 Jahren (eher innerhalb eines Monats).


Das heißt, dass man das Wort Kundenorientierung sehr wörtlich genommen hat und in diesem Sinne Phase I komplett zum Kunden verlegt hat . Phase I scheint ca. 36 Stunden zu dauern.
Andere technische Gründe sind für mich nicht ersichtlich, warum man ein Gerät so lange "einspielen" muss. Es könnte aber auch sein, dass man sich das Gerät 36 Stunden lang schönhören muss.
In jedem Falle schmeichelt es dem Hersteller nicht unbedingt.
kempi
Inventar
#23 erstellt: 28. Feb 2008, 10:14

Gene_Frenkle schrieb:

Allein unter dieser Prämisse macht ein "Einspielen" von CD-Playern Sinn. Ergänzend hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerätelebensdauer


Der in Wikipedia beschriebene Sachverhalt bezieht sich nicht auf ein einzelnes Gerät, sondern auf die Gesamtzahl aller Geräte.
Gene_Frenkle
Inventar
#24 erstellt: 28. Feb 2008, 11:10

kempi schrieb:

Gene_Frenkle schrieb:

Allein unter dieser Prämisse macht ein "Einspielen" von CD-Playern Sinn. Ergänzend hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerätelebensdauer


Der in Wikipedia beschriebene Sachverhalt bezieht sich nicht auf ein einzelnes Gerät, sondern auf die Gesamtzahl aller Geräte.
8)

Ja! Und nun?
Patrick72
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 28. Feb 2008, 12:14
@ fmx: Ich bin jetzt schon von meiner Anlage begeistert

Freundliche Grüße
Patrick
fmx
Stammgast
#26 erstellt: 28. Feb 2008, 13:18
War ja auch nicht auf Dich und deine Anlage bezogen, sondern auf den ganzen Voodoo-Kram den du immer einspielen sollst.

mfg fmx
smitsch
Stammgast
#27 erstellt: 04. Mrz 2008, 04:44
uneingespielte Musiker klingen auch schlechter !!

brandneue Dynamische Lautsprecher einspielen: macht Sinn, und ist auch klanglich nachvollziehbar.

Darüberhinaus macht es Sinn, gewisse Geräte (designfrage) eine Zeit "einzulaufen", nämlich bis die betriebstemperatur erreicht und ausgeglichen ist. dauer: vielleicht 30 min, max. 1 std. (z.b class A ausgangsstufen...)

in 36 std. kann man sich auch gut an den Klang (der einem erst viellecht nicht so gefällt) gewöhnen - unser gehirn kompensiert unbewusst....Erfahrungssache!

das man den unterschied zwischen 1std und 36 std. betrieb beim Neuen CD Player hören kann? who does? oder voodoo? müsste man korrekterweise per BT ermitteln.....wäre wohl auch für experten eine knacknuss.
xutl
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2008, 11:42
NEUE Elektronik min. 36 h laufen zu lassen macht schon Sinn

Die Geräte, insbesondere Verstärker werden richtig warm.
Somit verdunsten alle Lösungsmittel, Lötmittel, Trennmittel und was sonst noch an guten Sachen mitgeliefert wurde.

Dadurch stinken die Geräte nur 2-3 Tage und dann hat die Nase Ruhe
Jeck-G
Inventar
#29 erstellt: 04. Mrz 2008, 11:47

smitsch schrieb:
uneingespielte Musiker klingen auch schlechter !!
Toller Vergleich, dann klingt ein CD-Player, Verstärker usw. beim ersten Mal immer schlecht und das bei jedem Lied, man müsste die Geräte also mit jedem Lied einüben bzw. einspielen.


smitsch schrieb:
brandneue Dynamische Lautsprecher einspielen: macht Sinn, und ist auch klanglich nachvollziehbar.
Insbesonders bei Tieftönern, die Sicke muss erst "geschmeidig" werden.


Darüberhinaus macht es Sinn, gewisse Geräte (designfrage) eine Zeit "einzulaufen", nämlich bis die betriebstemperatur erreicht und ausgeglichen ist. dauer: vielleicht 30 min, max. 1 std. (z.b class A ausgangsstufen...)
Bei Verstärkern gibt es eine sog. Gegenkopplung, die unter Anderem den Temperatureinfluss ausgleicht (Vergleich des Ausgangssignals mit dem Eingangssignal). Ausnahme: Technische Fehlkonstruktionen ohne Gegenkopplung (wer drauf steht, wenn der Verstärker das macht, was er will, und nicht was er soll...) und "Vorkriegstechnik" (technisch bedingt müssen Röhrenverstärker erst warmlaufen).


smitsch schrieb:
in 36 std. kann man sich auch gut an den Klang (der einem erst viellecht nicht so gefällt) gewöhnen - unser gehirn kompensiert unbewusst....Erfahrungssache!
Da wird der Hörer eingespielt und nicht das Gerät. Ausnahme Lautsprecher, da werden Beide eingespielt, die meisten Veränderungen finden jedoch beim Hörer statt.
WinfriedB
Inventar
#30 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:49

Jeck-G schrieb:

Bei Verstärkern gibt es eine sog. Gegenkopplung, die unter Anderem den Temperatureinfluss ausgleicht (Vergleich des Ausgangssignals mit dem Eingangssignal). Ausnahme: Technische Fehlkonstruktionen ohne Gegenkopplung (wer drauf steht, wenn der Verstärker das macht, was er will, und nicht was er soll...)


Ganz ohne Gegenkopplung ist eigentlich selten oder gar nicht, selbst Verstärkerstufen mit Einzeltransistoren haben i.d.R. eine solche, schon allein damit der Transistor nicht "wegläuft" (deren Kennwerte sind so temp.abhängig, daß man sie auch ganz gut als Temp.sensoren einsetzen kann). Bei Vollverstärkern ist allerdings eine G. über mehrere Stufen, meist direkt am Ausgang abgegriffen, fast allgemein üblich. Wenn man sauber konstruiert, kann man aber auch ohne G. fast hifi-taugliche Klirrgrade erreichen (es gab mal eine Fairchild-Applikation darüber), mit Gegenkopplung ergeben sich dann Traumwerte.


Jeck-G schrieb:

und "Vorkriegstechnik" (technisch bedingt müssen Röhrenverstärker erst warmlaufen).


Das geht aber auch relativ schnell. Bei hochempfindlichen Meßgeräten ist es aber immer noch kein Fehler, sie vor der ersten Messung ca. 30min laufenzulassen bzw. sie pro Arbeitstag nur einmal einzuschalten.


Jeck-G schrieb:

Da wird der Hörer eingespielt und nicht das Gerät. Ausnahme Lautsprecher, da werden Beide eingespielt, die meisten Veränderungen finden jedoch beim Hörer statt.


ACK, ich denke auch, daß das E. von den Verkäufern propagiert wird, dann müssen sie nicht darauf achten, daß die Komponenten gut passen und können alles auf das Einspielen schieben.
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:51
@ Peter, # 15
Ja, Grundig liess die Fernseher 24 Stunden laufen vor der Auslieferung. Und trotzdem bekam man Geräte, wo nicht alle Röhren und Module eingebaut waren...

Und
Jeck-G

und "Vorkriegstechnik" (technisch bedingt müssen Röhrenverstärker erst warmlaufen).

Wobei die Warmlaufphase bei einer Röhre innerhalb weniger Minuten soweit abgeschlossen ist, dass die Gegenkopplung den Rest übernimmt.
Monsterle
Inventar
#32 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:11
Siehe auch Thread "Einspielen von Verstärkern und CD-Spielern".

Zur Erinnerung: Es geht bei diesen Anwendungen um Spannungen teilweise im µV- und um Ströme im µA-Bereich. Die Zeiten, die dort relevant sind, müssen zwingend µs-genau eingehalten werden...

Gruß Monsterle


[Beitrag von Monsterle am 04. Mrz 2008, 13:14 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:07

Monsterle schrieb:


Zur Erinnerung: Es geht bei diesen Anwendungen um Spannungen teilweise im µV- und um Ströme im µA-Bereich.

Toll, daß sich dort sogar was im uA-Bereich abspielt. Ich hab hier ne Verstärkerschaltung, die bei Vollaussteuerung (!) gerade mal 600nA vom Sensor bekommt. Kondensatoren sind da auch drin. Die funktioniert in der ersten Minute genau so wie nach 5 Jahren. Täte sie das nicht, würden meine Kollegen (und die Kunden) mir das Gerät sofort um die Ohren schlagen.


Monsterle schrieb:

Die Zeiten, die dort relevant sind, müssen zwingend µs-genau eingehalten werden...

Gruß Monsterle


Naja, 1uS Periode entspricht einer Frequenz von 1MHz, das liegt ja schon reichlich außerhalb des Audiobereiches. Bei einer Schwingung von 10kHz macht 1uS Abweichung gerade mal 1% aus.

Und das mit den uA und uV hört sich ja auch ganz schön schlau an. Allerdings ändert sich an der Ausgangsspannung z.B. eines Spannungsteilers genausoviel oder genausowenig mit der Zeit, ob man ihn mit kV oder uV füttert. Die Temp.- und zeitbedingten Abweichungen werden schließlich relativ zur Ausgangsgröße bestimmt, und auch die von dir postulierten uV und uA ändern sich nur um Bruchteile eines Prozents, wenn sich z.B. ein Wid.wert um wenige Promille ändert.
Monsterle
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2008, 18:16

Winfried schrieb:
BToll, daß sich dort sogar was im uA-Bereich abspielt. Ich hab hier ne Verstärkerschaltung, die bei Vollaussteuerung (!) gerade mal 600nA vom Sensor bekommt. Kondensatoren sind da auch drin. Die funktioniert in der ersten Minute genau so wie nach 5 Jahren. Täte sie das nicht, würden meine Kollegen (und die Kunden) mir das Gerät sofort um die Ohren schlagen.

Naja, 1uS Periode entspricht einer Frequenz von 1MHz, das liegt ja schon reichlich außerhalb des Audiobereiches. Bei einer Schwingung von 10kHz macht 1uS Abweichung gerade mal 1% aus.

Und das mit den uA und uV hört sich ja auch ganz schön schlau an. Allerdings ändert sich an der Ausgangsspannung z.B. eines Spannungsteilers genausoviel oder genausowenig mit der Zeit, ob man ihn mit kV oder uV füttert. Die Temp.- und zeitbedingten Abweichungen werden schließlich relativ zur Ausgangsgröße bestimmt, und auch die von dir postulierten uV und uA ändern sich nur um Bruchteile eines Prozents, wenn sich z.B. ein Wid.wert um wenige Promille ändert.


Ich glaub, da brauchen wir weder anfangen zu spotten, noch brauchen wir Eulen nach Athen tragen. Hättest du den Link verfolgt, wäre dir nicht entgangen, daß es dort im Vergleich um Fahrzeugelektronik geht, und daß in diesem Sektor allein aus Kostengründen keine vorgealterten Bauteile (Stichwort "Einspielen" oder "Einbrennen") eingesetzt werden, was aber offensichtlich selbst dort gar nicht nötig ist. Nun aber kommst Du und fängst an zu erklären, was ein Spannungsteiler ist. Na danke, aber sowas weiß ich natürlich auch. Und auch, daß 600nA = 0,6µA sind.

Aber zurück zum Thema: Im Grunde sagst du ja auch nix anderes als ich, nämlich daß "Einspielen" oder "Einbrennen" bei Elektronik totaler Quark ist.


[Beitrag von Monsterle am 04. Mrz 2008, 20:11 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2008, 20:45

Monsterle schrieb:


Ich glaub, da brauchen wir weder anfangen zu spotten, noch brauchen wir Eulen nach Athen tragen. Hättest du den Link verfolgt, wäre dir nicht entgangen, daß es dort im Vergleich um Fahrzeugelektronik geht, und daß in diesem Sektor allein aus Kostengründen keine vorgealterten Bauteile (Stichwort "Einspielen" oder "Einbrennen") eingesetzt werden, was aber offensichtlich selbst dort gar nicht nötig ist.


Sorry, ich hatte den Link tatsächlich nur quergelesen. Freut mich daher um so mehr, daß hier tatsächlich kein Meinungsunterschied vorhanden ist, wie ich fälschlicherweise glaubte. Da gehen natürlich auch meine Unterstellungen gegen dich voll ins Leere. Naja,dann mag mein Posting immerhin als Bekräftigung dafür dienen, daß nach eigener Erfahrung auch im Sub-uA-Bereich keine "Einspieleffekte" auftreten.

Vorgealterte Bauteile zu verwenden, ist heutzutage kaum noch notwendig. Im Röhrenzeitalter wurden für präzise Meßtechnik teilweise vorgealterte Röhren verwendet, das aber hauptsächlich, weil sich die Emission des Katodenmaterials im Lauf der Zeit veränderte.
eisbärwelpe
Stammgast
#36 erstellt: 19. Mrz 2008, 14:11
Das Warmlaufenlassen von Geräten macht eigentlich nur Sinn bei Geräten mit freilaufendem Oszillator.

Der Oszillator braucht eine gewisse Zeit, bis er seine stationäre Temperatur erreicht hat und einigermaßen frequenzstabil ist. Funkamateure kennen das bei der Betriebsart SSB.

Bei Quarzoszillatoren, die die Referenzfrequenz auch in CD- und DVD-Spielern bereitstellen, ist das Problem zwar auch vorhanden, aber wesentlich geringer. (Toleranz zwischen 1/100.000 und 1/1.000.000)

Das heißt in der Praxis: Die Spieldauer einer einstündigen CD - einmal in einem kaltgestarteten CD-Spieler und einmal in einem betriebswarmen CD-Spieler abgespielt - könnte um etwa eine hunderstel Sekunde abweichen.

Wer das heraushören kann, ist ein Ass!

Eisbär
eisbärwelpe
Stammgast
#37 erstellt: 19. Mrz 2008, 14:35
Ergänzungsvorschlag an High-End-Entwickler:

Baut in Eure Geräte Funkuhrempfänger für den DCF77 Sender ein und synchronisiert damit die interne Quarzreferenz. Dann ist kein "Einbrennen" und Warmlaufen mehr nötig.

Eisbär
storchi07
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Mrz 2008, 14:58
schöne idee
Signature
Inventar
#39 erstellt: 19. Mrz 2008, 15:29

Welchen technischen Hintergrund hat das "warmlaufen" und "einlaufen" bei Lautsprechern und Verstärkern?

Lautsprecher: Die Chassis werden weicher und erreichen Ihre Spezifikationen oft erst nach einigen Tagen. Tief- und Mitteltöner sind hiervon stärker betroffen als Hochtöner.

Elektronik: Im Grunde das gleiche. Es gibt Bauteile die erst nach mehreren Stunden unter Last die vom Hersteller garantierten Kennwerte erreichen. Bei einem einzelnen Bauteil ist das ziemlich unterheblich aber in der Summe *kann* dies durchaus zu einem hörbaren Unterschied führen.

Insbesondere bei hochwertigen Komponenten geben viele Hersteller die Einspiel- bzw. Burn-In-Zeiten an. In ganz hohen Preisklassen werden die Komponenten i.d.R. von Hersteller "eingebrannt" bzw. Lautsprecher "eingespielt" (besser eingewobbelt). Bei Lautsprechern kann das durchaus zu einer höheren Qualität des Lautsprechers führen, da die Chassis erst nach und nicht vor dem "einwobbeln" paarweise ausgemessen werden.

On man sich jetzt an die angegebenen "Einspielzeiten" hält ist eigentlich egal. Einspielen verkürzt in einigen Fällen einfach die Zeit die eine Komponente unter Last benötigt bevor sie Ihr volles Potential entfalten kann. Ob und wie deutlich das hörbar ist hängt von der jeweiligen Komponente und deren Bauteile ab. Pauschale Aussagen zu "Einspielzeiten" machen aus diesem Grund wenig Sinn.

Gruß
- sig -
eisbärwelpe
Stammgast
#40 erstellt: 19. Mrz 2008, 15:57
Du hast recht, Signature, die Eröffnungsfrage richtete sich auf Lautsprecher und Verstärker und da folge ich Deinen Ausführungen.

Bitte um Verzeihung, dass ich neben dem Thema gelegen habe.

Eisbär
storchi07
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:01
das heisst also, nach einer einspielzeit von x und einer nutzungszeit von y kann ich dann das gerät wegschmeissen. da es ja jetzt alterungsdefizite hat. und das ganze schneller, als ohne einspielzeit
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:05

Elektronik: Im Grunde das gleiche. Es gibt Bauteile die erst nach mehreren Stunden unter Last die vom Hersteller garantierten Kennwerte erreichen. Bei einem einzelnen Bauteil ist das ziemlich unterheblich aber in der Summe *kann* dies durchaus zu einem hörbaren Unterschied führen.

Bei Kondensatoren kennt man den Temperaturkoeffizienten. Es gibt Kondensatoren, deren Kapazität mit der Temperatur zunimmt, bei anderen nimmt sie ab.
Baut man einen Sender und versucht, die Frequenz stabil zu halten, so sind entsprechende Massnahmen nötig, etwa die Kombination verschiedener Kondensatoren. Im Hifibereich haben wir es aber üblicherweise nicht mit solchen Frequenzen und Genauigkeiten zu tun. Daher ist der Temperaturkoeffizient ziemlich uninteressant.
Und eine Veränderung durch Alterung ist nicht signifikant gegeben. Eine gut ausgelegte Schaltung funktioniert mit Kondensatoren mit 5 bis 10% Toleranz, sodass alterungs- oder temperaturbedingte Veränderungen verhältnismässig uninteressant sind.
Es gibt daher keine Bauteile, die sich entsprechend verhalten.
Und das Einzige, was sich verändern könnte ist der Arbeitspunkt einer Endstufe. Dieser ist aber üblicherweise so kompensiert, dass sich Umgebungstemperatur und Betriebsdauer nicht nennenswert auf die Messwerte auswirken. Ist dies anders, so ist das Gerät nicht durchentwickelt.

Und bei Bauteilen mit einer Toleranz von <1% sind die angegebenen Bauteilwerte beim Liefertermin eingehalten und verändern sich nicht in einem Masse, dass es an der Schaltung, an den Messwerten und damit am Klang einen Unterschied gäbe.
eisbärwelpe
Stammgast
#43 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:49

Ist dies anders, so ist das Gerät nicht durchentwickelt


Scheint bei High-End-Geräten öfter der Fall zu sein, als bei Massenprodukten, denn bei letzteren steht von Einbrennen nichts in der Anleitung. Einbrennen steht somit nicht für gute, sondern für schlechte Entwicklungsarbeit.

Immerhin müssen die Entwickler dann aber vorher austesten, wie sie die toleranzbehafteten Bauelemente im Auslieferungszustand fehldimensionieren müssen, damit sie nach der Einbrennzeit dann ihre Sollwerte erreichen.

Auch keine leichte Aufgabe! Vielleicht werden ja Astrologen zu Rate gezogen. Würde zu der Spökenkiekerei von Voodoo passen.

Eisbär
richi44
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:21
Üblicherweise werden Widerstände mit 5% und Kondensatoren mit 10% Toleranz verwendet. Nur bei Filtern ist es etwas kritischer. Aber ob ein Koppel-C doppelt so gross ist wie erforderlich, hat klanglich und messtechnisch keine Auswirkung. Und wenn Schaltungen so "spitzfindig" konstruiert sind, dass enger tolerierte Bauteile nötig sind, so ist das einfach nicht durchdacht. Natürlich kann sich eine kleine Schmiede sowas erlauben, was eine namhafte Fabrik nicht tut.
Es gibt zwar Schaltungen (diskret aufgebaute VCA), die teils genau abgeglichen werden müssen. Aber das sind absolute Ausnahmen. Normale Schaltungen verfügen genau darum über Gegenkopplungen, um diese Toleranzen auszugleichen.

Und EINBRENNEN ist NICHT.

Stell Dir vor, Du müsstest 0,1% Widerstände verwenden. Das wird teuer. Und wenn Du Werte verwendest, die nicht in der E12-Reihe vorkommen, kann kaum eine Werkstatt das Ding je reparieren. Und es wäre unverhältnismässig, Ersatzwiderstände jedes Wertes an Lager zu haben. Das MUSS mit der E12-Reihe gehen. Dann reichen 10% Widerstände und die haben altersbedingt eine Toleranz von unter 1%. Also, das mit dem Einbrennen oder Vor-Altern ist reiner Quatsch.
Sowas gabs bei Analogrechnern, die eine Genauigkeit in den Promillen haben mussten. Ein Frequenzgangfehler von 0,1dB (ist sogar für Highend Spitzenklasse) entspricht rund 1% und das ist mit einer Schaltung mit 10%igen Bauteilen und einer normalen Gegenkopplung von 30 bis 40dB absolut kein Problem.
Signature
Inventar
#45 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:21

Scheint bei High-End-Geräten öfter der Fall zu sein, als bei Massenprodukten, denn bei letzteren steht von Einbrennen nichts in der Anleitung. Einbrennen steht somit nicht für gute, sondern für schlechte Entwicklungsarbeit.

Oh Mann.
Das hat doch mit "HiFi" nichts zu tun. Burn-In-Zeiten sind ebenfalls in einigen Anleitungen von hochpräziesen Messgeräten zu finden. Insbesondere bei medizinischen Messgeräten stolpert man häufig über "Einbrennzeiten". Je engtolerierter die Bauelemente eines Geräts sind desto höher ist die Chance eine derartige Angabe zu finden.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 19. Mrz 2008, 18:24 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:30
Da hast Du völlig recht, ein Messgerät, wo immer es eingesetzt wird, soll um mindestens eine Zehnerpotenz besser sein als das kleinste Messresultat. Da macht das Vor-Altern Sinn, aber da besteht dann üblicherweise auch die Möglichkeit, das Gerät entsprechend zu eichen.

Nur handelt es sich da um Messgrössen, die im Hifibereich nicht vorhanden sind. Wie erwähnt sind z.B. Frequenzgangabweichungen von total 1% weit ausserhalb des hörbaren. Und damit ist es bei Hifigeräten weder nötig noch üblich, solche "Präzision" an den Tag zu legen.
WinfriedB
Inventar
#47 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:50

Signature schrieb:

Das hat doch mit "HiFi" nichts zu tun. Burn-In-Zeiten sind ebenfalls in einigen Anleitungen von hochpräziesen Messgeräten zu finden. Insbesondere bei medizinischen Messgeräten stolpert man häufig über "Einbrennzeiten". Je engtolerierter die Bauelemente eines Geräts sind desto höher ist die Chance eine derartige Angabe zu finden.

Gruß
- sig -


Das hat aber nichts damit zu tun, daß irgendwelche Bauteile erst nach einiger Betriebszeit ihre endgültigen Werte erreichen. Vielmehr werden hochwertige Geräte "eingebrannt", um die statistisch nachweisbaren erhöhten Frühausfälle in den Griff zu bekommen. Daß dies bei hochwertigen Geräten eher der Fall ist als bei Billigstgeräten (vor langen Jahren las ich mal einen Artikel, nachdem Billig-Kassettenlaufwerke bei der Fertigung 30 sec Probelauf zu absolvieren hatten), liegt daran, daß bei hochpreisigen Geräten die Kosten des "burn-in" in den Gesamtkosten untergehen.

Ich arbeite bei einem Hersteller von Laboranalysegeräten. Unsere Geräte werden üblicherweise wochenlang "eingebrannt". Ein Gerät, das aber nicht vom Start weg gute Meßresultate bringen würde, bzw. während der burn-in-Zeit Abweichungen zeigen würde, würde ich sofort wieder auf den Tisch bekommen. Kein seriöser Hersteller würde Geräte ausliefern, deren Leistungsfähigkeit von der Betriebsdauer abhängt.

Im übrigen wird auch bei Hai-Änd-Geräten das verbaut, was auf dem Markt erhältlich ist, und Widerstände mit 1% Toleranz und hoher Stabilität sind mittlerweile Standard (und preiswert zu bekommen). Allenfalls bei komplexeren Filterschaltungen sind Kondensatoren mit weniger als 5% Toleranz erforderlich, solche Filter werden aber bei Hai-Änd-Geräten (die ja den Klang ungefiltert weitergeben sollen) kaum verwendet.
Signature
Inventar
#48 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:53

Und damit ist es bei Hifigeräten weder nötig noch üblich, solche "Präzision" an den Tag zu legen.

Ich denke das ist eine Frage der Philosophie. Es gibt HiFi- (meinetwegen HighEnd) Entwickler, die früher hochpräzise Messgeräte konstruiert haben. Ihre Verstärker sehen sie ebenfalls als eine art von - na ja - "Messgerät" an und entwickeln sie im gleichen strengen Rahmen mit entsprechenden Materialaufwand. Das geht soweit, dass von jeder Komponente umfangreiche Messprotokolle erstellt werden, die alle wichtigen Parameter umfasst die sich im Nachhinein nicht ändern. Falls die Komponente einmal zum Service muss ist so gewährleistet, dass sie mit den Parametern eines Neugeräts zum Eigentümer zurückkommen.

Natürlich muss man sich nicht für so etwas begeistern aber "Fehlkonstruktionen" kann ich hier nicht erkennen.

Fairerweise muss ich hinzufügen, dass das "Burn-In" bei derartigen Komponenten i.d.R. bereits vom Hersteller durchgeführt wird.

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#49 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:59

Das hat aber nichts damit zu tun, daß irgendwelche Bauteile erst nach einiger Betriebszeit ihre endgültigen Werte erreichen.

Vielleicht bei Euch nicht aber sowas gibt es. Wir haben vor einiger Zeit einen Katalog für einen Elektronikhersteller gemacht und bei einigen Bauteilen sind sogenennte "Formatierungszeiten" in der Einheit "Stunden" angegeben. Was in dieser Zeit physikalisch genau passiert kann ich leider nicht sagen.

Gruß
- sig -
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 20. Mrz 2008, 11:32
Es wäre jetzt echt interessant, um was für Bauteile es sich handelt. Kannst Du da nähere Auskunft geben (nicht über den Hersteller oder Vertreiber, nur über die Bauteilart).
Signature
Inventar
#51 erstellt: 20. Mrz 2008, 11:36

richi44 schrieb:
Es wäre jetzt echt interessant, um was für Bauteile es sich handelt. Kannst Du da nähere Auskunft geben (nicht über den Hersteller oder Vertreiber, nur über die Bauteilart).

Also ich "glaube" es hat sich um Kondensatoren gehandelt. Bin mir da aber nicht wirklich sicher. Mal schauen on ich noch an ein Belegexpemplar rankomme.
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