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Einspielen von LS ?

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OneOfThree
Neuling
#1 erstellt: 15. Feb 2003, 22:58
Nach einem ausgiebigen, mehrstündigen Hörtest habe ich meine Favoriten gekauft. Im Wohnzimmer war ich dann eher enttäuscht. O.K. ...
keine fette Mitten: ...liegt daran, dass die Teile nicht gesoundet sind.
Tieftöne, die entweder ganz fehlen, oder unangenehm klingen: ... klar, ungünstige Raumbedingungen.
Unpassender Verstärker: durchaus möglich
Um den "unangenehmen" Tieftönen auf die Spur zu kommen habe ich mit meinem PC ne Serie von (unhörbaren) Tieftönen erzeugt und abgespielt. Den Aufwand hätte ich mir jedoch sparen können, da bei zunehmend aufgedrehtem Lautstärkeregler nur die Türen immer lauter gerattert haben. Die einzelnen Lautsprecher waren dabei sichtlich ganz ordentlich in Bewegung.
Die Sache mit dem Einspielen von LS habe ich bisher in die Voodoo-Sparte abgeschoben, aber meine LS hören sich nach dieser Aktion (auch noch nach mehreren Tagen) deutlich ausgewogener an. Insbesondere auch bei sehr geringen Lautstärken vermisse ich den bisher eindeutig fehlenden Tiefgang nicht mehr.
Habe ich mir jetzt einen Hörschaden zugezogen ?
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 15. Feb 2003, 23:59
Hallo,

es ist kein Geheimnis, dass sich bei völlig neuen Chassis die Eigenschaften (Thiele-Small-Parameter) nach einer Einspielphase ändern und dann ihren endgültigen konstanten Wert erreichen (dieser Effekt ist also von Dauer).

Es kann durchaus sein, dass das bei Deinem Tieftöner passiert ist. In dem Fall ändert sich natürlich auch das Verhalten bei seiner Resonanz und damit die Bassabstimmung.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 16. Feb 2003, 00:04 bearbeitet]
Benjy
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Feb 2003, 01:57
hallo,

habe das mit dem einspielen der lautsprecher auch immer für voodoo gehalten.

ich wurde aber eines besseren belehrt. als ich meine neuen aurum vulkan ins zimmer stellte war ich erst nicht so begeistert, keine räumliche abbildung, die musik klebte förmlich an der box.
habe dann festgestellt das es immer besser wurde, sie haben ihren vollen klang erst ca 2 wochen nach dem kauf erreicht und ich hatte sie wirklich sehr viel am laufen.

benjy
HifiPhlipper
Stammgast
#4 erstellt: 16. Feb 2003, 13:13
Ähnlich ging es mir bei meinen Mission 750. Warum allerdings die einspielphase bei diesen Kompaktlautsprechern geschlagene 3 Wochen dauerte, ist mir auch nachhaltig ein Rätsel. Und das obwohl ich sie mit Rosa Rauschen an Wochenenden ( wo ich nicht da war ) gequält habe!
Gruss
Edede
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Feb 2003, 13:29
Das ist auch nach 3 Wochen noch nicht zu 100% eingespielt. Man hört nur die Unterschiede nicht mehr so doll.
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Feb 2003, 13:31
Hallo,

zunächst: Eine Änderung der akustischen Parameter in den ersten Betriebsstunden, die man als "Einspielen" bezeichnen könnte, ist bei einigen Lautsprecherchassis, vor allem Tieftönern, tatsächlich zu beobachten, insofern ist das auf keinen Fall Voodoo! Gerade bei hart aufgehängten, größeren Tieftönern (Car-Hifi/PA, berüchtigt dafür z.B. der Cervin Vega Stroker 12) mit getränkter Sicke/Zentrierspinne ändern sich die Parameter deutlich, vor allem sinkt die Resonanzfrequenz.

ABER: Im Mittelhochtonbereich ist das Phänomen fast nie zu beobachten, und bei jedem guten Lautsprecher sollte das ebenfalls nicht der Fall sein, weil die Chassis VOR der Endmontage/Kalibrierung/Paarselektion bereits vorgealtert sein müssen.

Ein Hersteller, der zum "Einspielen" seiner LS rät, dokumentiert damit, daß er bei der Endmontage/Abstimmung schlampt und die LS nicht anständig selektiert/kalibriert - von solchen Lautsprechern würde ich grundsätzlich abraten. Wer bei seinen Lautsprechern einen signifikanten "Einspielvorgang" beobachtet - typischerweise wird der Baß dabei immer tiefer - sollte die LS schleunigst zurückgeben und sich etwas anständiges kaufen.

Davon abgesehen gibt es noch ein "psychologisches Einspielen" - der Mensch gewöhnt sich an den Klang seiner Lautsprecher. Dieses Phänomen würde ich dem Voodoo zurechnen, denn es passiert ja in Wahrheit nichts, was den Klang verändern würde, es ist nur Einbildung. Ds gilt insbesondere bei der Beobachtung "Der Lautsprecher nervt weniger als am Anfang", "die räumliche Abbildung ist besser" oder "die Auflösung ist gestiegen". Solche Aussagen entbehren jeder Grundlage.

Gruß,

T.
HifiPhlipper
Stammgast
#7 erstellt: 16. Feb 2003, 13:31
...Was ich als " akustisch eingespielt " bezeichne...
Edede
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Feb 2003, 13:36
Na ja - abraten? So krass würd ich das nicht sagen. Wenn der Hersteller bei der Konstruktion der Lautsprecher eingespielte Chassis verwendet hat, und vor der Feinabstimmung die Modelle einlaufen lies, dann kann das Einlaufen zu Haus ja auch bedeuten das er sich die Arbeit spart und das Produkt dadurch etwas billiger wird, bei gleicher Qualität. Wenn der Bass erst im laufe der Zeit gut wird, kann es schon sein das die Box anfangs etwas nervig klingt. Der Bass ist ja häufig auch am stimmlichen Grundton beteiligt, und ohne oder mit wenig klingts dann halt ......!

Warum sollen diese Vorgänge eigendlich im Mittel/Hochtonbereich nicht vorkommen? Nur weil die Auslenkungen der Membranen dann sehr gering sind? Ich kann mir schon ganz gut vorstellen das es auch da, je nach Laufzeit, veränderte Steifigkeiten bei der Aufhängung gibt.


[Beitrag von Edede am 16. Feb 2003, 13:42 bearbeitet]
HifiPhlipper
Stammgast
#9 erstellt: 16. Feb 2003, 13:41
Fa. Rainbow bietet seine Tieftöner sogar als "burned-in" Version an, um das Einspielen schon vorwegzunehmen bzw. zeitlich zu minimieren. Mit Verlaub: Neuwertige Lautsprecher müssen eingespielt werden, auch qualitativ sehr hochwertige und damit teure!
Edede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Feb 2003, 13:44
Sicher nicht immer. Wenn der Hersteller es vorweg nimmt warum? Die Hersteller wären sicher immer gut beraten das zu machen. Denn sonst klingen neue, wenig gelaufene Lautsprecher in den Läden ja beschissen. Der will doch aber eigendlich verkaufen. Na ja, das ist wohl ein anderes Thema.
HiFreak
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Feb 2003, 13:53
Hi. Ich habe mir gerade Focal LS gekauft.
Und auch bei denen ist es normal, dass sie eingespielt werden müssen.
Ist aber auch okay, denn die Verarbeitungsqualität liegt, wie ich das sagen kann, auch trotz Massenproduktion auch für die eigenen Fertig-LS der Firma JM-Lab auf hohem Niveau.

So denke ich, dass sich erst ab einem hohen Preis ein Mehrpreis für bereits eingespielte, selektierte LS lohnt, wie bspw. die teuren B&W Nautilus Fertig-LS, die paarweise verkauft werden.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Feb 2003, 14:16
Hallo Udo,

Ein LS, der im Werk nicht vorgealtert ist, hat eben NICHT die gleiche Qualität wie einer, wo bereits vor der Endmontage die Chassis eingespielt wurden (sofern dies notwendig ist). Es ist für den Hersteller einfach nicht möglich, abzusehen, wie genau die Parameter nach dem Einspielen aussehen, und dementsprechend kann er die LS nicht vernünftig paarselektieren bzw. kalibrieren, besonders der wichtige Faktor Paargleichheit wird also leiden. Das Problem ist natürlich umso größer, je stärker sich der Einspielvorgang bemerkbar macht bzw. je höher die Serienstreuung.

Im Mittelhochtonbereich sind einerseits Membranaufhängungen, die sich mechanisch noch verändern (also "eingespielt" werden), kaum zu finden. Andererseits findet dieser Vorgang seinen Niederschlag hauptsächlich im unteren Einsatzbereich des Chassis, also bei und oberhalb seiner Resonanzfrequenz (insbesondere in Zusammenarbeit mit Baßreflex/Bandpaß ist dies deutlich hörbar) - Chassis im Mittelhochtonbereich werden aber eigentlich niemals in diesem Bereich betrieben, sondern koppeln meist erst Oktaven höher an bzw. werden steil ausgeblendet. Ich will nicht prinzipiell ausschließen, daß es im Mittelhochtonbereich auch meßbare Veränderungen durch das Einspielen gibt, aber diese sind auf jeden Fall um Dimensionen geringer und mit bloßem Ohr, gar mit zeitlichen Abstand von mehreren Tagen/Wochen, auf keinen Fall hörbar.

Gruß,

M.
Edede
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Feb 2003, 16:11
Na ja, es bauen ja nur sehr wenige Hersteller Ihre Boxen mit selektierten Chassis. Bei den Abweichungen die Lautsprecherboxen, auch untereinander und eingespielt, haben, würde ich nicht an solch teure Wunder glauben. In der absoluten Spitzenklasse mag das bei einigen so sein, aber sonst eher eher selten. Das ist eine Frage der Leistbarkeit.

Wenn dann müßten die Chassis meiner Meinung nach sowieso in der fertig montierten Box eingespielt werden, die Verschraubungen verändern selbst bei sehr stabilen Körben und Gehäusen die Chassis nochmal. Und nochmal ändert es sich Temperatur und Klima. Falls das Gehäuse aus Holz oder Span ist, spielt auch dieser Anpassungs- und Trocknungsprozess `ne Rolle. Manchmal über Monate. Auch das gehört zum Einspielen. Bei Metallgehäusen gehts schneller. Wenn die Druckgussgehäuse sich mal durch und durch der Umgebungstemperatur angepasst haben ist einigermaßen Ruhe.

Deswegen von Boxen abzuraten, wo man eh nicht weis obs stimmt selbst was einem erzhlt wird, ist unreell. Wenn man sicher merkt das die Lautsprecher sich im Betrieb verändern ist selbst bei Versandboxen die Umtauschfrist abgelaufen.

Ich sehe das ähnlich wie bei Automotoren, die Leistungen der Motoren unterscheiden sich, auch bei gleichen Modellen, erheblich, das wäre mit einem Chiptuning auszugleichen, aber es wird in Serie nicht oder selten gemacht.

Meine A2D ist die erste Box die sich nicht verändert hat. Ich hab sie als NEU gekauft, weiß nat. trotzdem nicht wo sie vorher war. Ich trau dem Handel nicht. Keinem.

Das mit dem Mittel/Hochton-Bereich ist von Deiner Sicht aus klar, ich weiß ja das Du Deinen Ohren nicht allzuviel zutraust.

Stell einfach mal eine ladeneue Box neben eine Gleiche eingespielte (oder lass sie, wenn Du es ganz genau wissen willst die Plätze tauschen), schalt bei beiden die Bässe ab, geht ja bei Boxen mit Bi-Wiring prima, und vergleiche, du wirst erstaunt sein wie gut Du die Unterschiede hörst.

Übrigens: Du siehst wie begehrt gute Boxen sind, und Du hast so gute Kenntnisse das Du nur beim ansehen eines Photos schon sagen kannst wie die Box klingt, da wundert es mich das Du keine baust. Du hättest sicher extrem gute Changen den Markt aufzurollen. Guter Klang spricht sich rum. Das ist jetzt nicht spitz oder ironisch gemeint.


[Beitrag von Edede am 16. Feb 2003, 16:16 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Feb 2003, 16:41
Hallo Udo,

Zum Thema Preis:

Ich kenne mehrere Hersteller, die in der Boxenklasse unter 1000 EUR Selektion bzw. Kalibrierung anbieten, ein Hersteller garantiert selbst bei diesen preiswerten Boxen eine maximale Paarabweichung von 0,5dB (Sehr gut). Von wegen nur bei teuren LS.

Daß die Verschraubungen bzw. das Gehäusematerial einem Alterungsprozeß unterliegen, der zu hörbaren Verändeurngen führt, halte ich für ausgemachten Voodoo-Blödsinn.



Das mit dem Mittel/Hochton-Bereich ist von Deiner Sicht aus klar, ich weiß ja das Du Deinen Ohren nicht allzuviel zutraust.

Jeder, der glaubt, er könnte im Abstand von Tagen/Wochen geringe Klangänderungen im Mittelhochtonbereich mit seinem akustischen Gedächtnis erkennen, der irrt fundamental und überschätzt das eigene Gehör völlig. Gewöhnungsprozesse und Irrtümer des Gehörs sind hier um Dimensionen größer.

Was den AB-Vergleich betrifft: Ich habe den mit meinen LS gemacht, wo ich von Stereo auf 5.1 umgestiegen bin. Es war natürlich kein Unterschied hörbar, kein Wunder, denn der Hersteller garantiert, daß die Boxen so kalibriert sind, daß 2 beliebige Exemplare aus verschiedenen Serien immer ein "matched pair" mit minimaler Paarabweichung sind. So sollte dsa bei einem seriösen Hersteller auch sein.

Hört man deutliche Abweichungen zwischen alter und neuer Box im AB-Vergleich, sollte man schleunigst die Dinger zurückgeben und einen anderen Hersteller wählen, der da entsprechende Garantien abgibt und keinen Schrott verkauft.
zu guten Boxen: Warum sollte ich gute Boxen bauen, wenn es bereits welche am Markt gibt (was sich ja auch längst rumgesprochen hat)? Zumal ein Großteil des Hifi-Marktes ja sowieso nicht über die Qualität verkauft, sondern über obskure Imagebildungen, Hifi-Presse-"Tests" und das Design. Ich sehe keinen Bedarf, sich in so einem Markt - der ja insgesamt zudem ein schrumpfendes Volumen aufweist - zu engagieren.

Zu dem Foto: Ganz davon abgesehen, daß ich die bei unserer letzten Diskussion genannte Box selber gehört habe, ist es kein großes Problem, von der Konstruktion einer Box auf ihre Directivity zu schließen. Wenn man nur die Parameter Chassisgrößen, Trennfrequenzen und Größe der Schallwand/Schallführung kennt, kann man das hervorragend vorhersagen.

Gruß,

M.
Edede
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Feb 2003, 17:36
Trotzdem Du der Meinung bist Dein Ding gefunden zu haben, (für wenig Geld?) mußt Du unbedingt davon ausgehen das die Geschmäcker verschieden sind. (und die Ohren) Nur 0,5 dB Abweichung ist OK. Der Raum macht dann ja wieder ein paar dB draus, deshalb halte ich diese 0,5 dB nicht für wichtig. Allenfalls als Aussage was der Bass kann. Diese geringe Abweichung heist ja noch lange nicht das das ganze auch klingt. In dem Punkt haben wir unterschiedliche Meinungen und Ohren, da können wir sicher auch nichts dran ändern. Deswegen mag ich meist die von Dir empfohlenen Boxen klanglich nichts.

Ich habe übrigens nicht vom Gedächnis gesprochen. Sondern vom direkten Vergleich. Ich kann mich aber erinnern das ich mir mal ein paar Boxen kaufte und 2 Tage intensiv hörte. Dann mußte ich geschäftlich 14 Tage weg. Als ich wiederkam war der Unterschied zu vorher deutlich auszumachen und keine Einbildung. Meine Frau hatte in der Zwischenzeit sehr reichlich gedudelt. Auch die Gedächnisse bei Menschen funzen unterschiedlich. Ich kann mir z.B. keine Namen und Gesichter merken und blamier mich damit manchmal fürchterlich. Ein einmal zerlegtes Gerät und einen einmal gelesenen Schaltplan weiß ich noch nach vielen Jahren. Mit dem Gehör ist es sicher ähnlich. In meinen Augen machst Du ständig immer nur einen Fehler, Du vegisst die anderen Menschen und unterschätzt ihre Möglichkeiten. Da hilft Dir kein Lehrwissen, da kannst Du nur von Dir auf andere schließen um zu solchen, manchmal komischen, Ergebnissen zu kommen.

Welcher Hersteller gibt mir `ne Gewähleistung das sich im Sound nichts mehr ändert im Lauf der Zeit. Das höre ich zum ersten mal. Das geht nach den, von Dir immer gern herangezogenen, Gesetzen der Physik überhaupt nicht.


[Beitrag von Edede am 16. Feb 2003, 18:20 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#16 erstellt: 16. Feb 2003, 19:20
Hallo Edede.

>Ich kann mich aber erinnern das ich mir mal ein paar Boxen
>kaufte und 2 Tage intensiv hörte. Dann mußte ich geschäftlich
>14 Tage weg. Als ich wiederkam war der Unterschied zu vorher
>deutlich auszumachen und keine Einbildung.

Du hast also nach 14 Tagen noch gewußt, wie die Lautsprecher klingen? Es ist nun wirklich bewiesen, dass es so etwas wie ein akustisches Gedächtnis nicht gibt. Was im übrigen der Grund dafür ist, dass bei wissenschaftlichen Vergleichstests nur relativ kurze Sequenzen gehört werden (im Bereich von 10-30 Sekunden).

AUCH DU HAST KEIN AKUSTISCHES GEDÄCHTNIS!

Zu Deinem Statement über Lautsprecher: Hier scheint Hopfen und Malz verloren zu sein, weil Du ganz offensichtlich einfache physikalische Grundlagen ignorierst (ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du sie nicht verstehst).

Gruß,
Icarus
burki
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Feb 2003, 19:40
Hi,

kenne Malte's Meinung bzgl. dem "Boxeneinspielen" ja schon lange. ein moeglichst gutes Paarmatching ist sicher ein erstrebenswertes Ziel und ebenso das entsprechende Messprotokoll (wird da im Studiobereich wirklich immer serioes verkauft ).
Allerdings wird dann (auch von Malte) Nubert als positives Beispiel genannt und gerade von Nubert hab ich noch kein Messprotokoll bekommen. Bei meinen PC-Boxen (Syrincs M3-220) ist das Protokoll wohl auch eher ein "schlechter Witz".

Doch generell deswegen fast alle Hifiboxen schlechtzumachen (wie sieht es eigentlich mit der 5. Box bei einem Mehrkanalsystem aus ?), finde ich nicht wirklich ok.
Hab selbst schon "eingespielte" Boxen (Vorfuehrmodell vom Haendler) und Neuware gegeneinander im A/B-Vergleich angehoert und der Unterschied (gerade im Bassbereich --> bei der Neuware fehlte schlicht und ergreifend da einiges) war mehr als deutlich hoerbar.

Zudem wuerde es mich interessieren, wie es eigentlich mit der Abstimmung im passiven Bereich wirklich aussieht, d.h. welcher Hersteller bietet ein Paarmatching mit < 0,5 dB und liefert ein Messprotokoll mit

Gruss
Burkhardt
Edede
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Feb 2003, 19:47
@ Icarus
Es mag sein das das irgend jemand "bewiesen" hat, allein glauben kann ich es nicht. Wenn ich mal ein Flugzeug gehört habe erkenne ich, wenn ein gleiches oder sehr ähnliches Geräusch höre sofort wieder das das ein Flugzeug ist. Ähnlich gehts jedem ständig im täglichen Leben. Das "akustische Gedächniss" entscheidet ständig zwischen Freund und Feind, harmlos oder Gefahr. Leute erkennt man sofort, auch wenn nach vielen Jahren optisch total verändert, an der Stimme wieder. Wie oft ist es schon passiert, sicher nicht nur bei mir, das jemand nach Haus kommt, Musik hört um sich ein wenig zu entspannen und dabei merkt: es klingt nicht wie es soll (ich meine jetzt nicht die unterschiedliche Hör-Tagesform eines Menschen), sucht - und feststellt das jemand beim Saubermachen den Stecker von der Netzleiste draußen hatte und ihn wieder verkehrt herum eingesteckt hat. Oder Du steigst in Dein Auto, lässt den Motor an, und weist sofort da stimmt was nicht. Ohne akustisches Gedächnis könntest Du nicht mal sprechen.
Und da sagt einer es gäbe kein akustisches Gedächniss! Du liest zuviel falsche (Voodoo)Literatur.

Oh die theoretischen akustischen Grundlagen sind mir, wenigstens im Groben, geläufig. Die Wirklichkeit hat mir aber gezeigt das es Leute gibt die diese Grundlagen falsch werten und daher zu praxisfremden Ergebnissen kommen.

Auswendig gelernte Rechenprozesse versetzen viele Menschen noch nicht in die Lage kreativ richtige Schlüsse zu ziehen oder/und aus der Praxis zu lernen und das mit dem Gelernten oder der Erfahrung in Einklang zu bringen.

Wenn ich Dich falsch verstanden habe, bitte ich um Korrektur.


[Beitrag von Edede am 16. Feb 2003, 20:24 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#19 erstellt: 16. Feb 2003, 21:00
Hallo Edede!

>Wie oft ist es schon passiert, sicher nicht nur bei mir, das
>jemand nach Haus kommt, Musik hört um sich ein wenig zu
>entspannen und dabei merkt: es klingt nicht wie es soll (ich
>meine jetzt nicht die unterschiedliche Hör-Tagesform eines
>Menschen), sucht - und feststellt das jemand beim
>Saubermachen den Stecker von der Netzleiste draußen hatte
>und ihn wieder verkehrt herum eingesteckt hat.

Das ist mit ehrlich gesagt noch nicht passiert. Ich finde es aber bewundernswert, dass Du Deine persönliche "Hör-Tagesform" bewusst "ausblenden" kannst, um so zu einem objektiven Urteil zu kommen. Welch eine physische und psychische Kontrolle!

>Wenn ich mal ein Flugzeug gehört habe erkenne ich, wenn ein
>gleiches oder sehr ähnliches Geräusch höre sofort wieder das
>das ein Flugzeug ist.
>Leute erkennt man sofort, auch wenn nach vielen Jahren
>optisch total verändert, an der Stimme wieder.
>Oder Du steigst in Dein Auto, lässt den Motor an, und weist
>sofort da stimmt was nicht.

Natürlich. Der Unterschied zwischen einem Flugzeug, einer menschlichen Stimme und einem Motor ist ja ganz offensichtlich. Wir reden hier von Geräuschen mit einer bestimmten spektralen und zeitlichen Signatur. Das funktioniert auch bei Tönen: Du kannst z.B. problemlos eine Geige von einer Trompete unterscheiden, selbst wenn beide Instrumente denselben Ton spielen. Die Obertonspektren beider Instrumente sind nämlich grundverschieden.

Dieses Phänomen hat NICHTS mit Deinen Lautsprechern zu tun!

Meine Aussage bezüglich des akustischen Gedächtnisses kann man auch anders formulieren: Das menschliche Ohr ist extrem sensitiv als relatives Messinstrument aber absolut ungeeignet als absolutes Messinstrument (was übrigens für alle unsere Sinne gilt).
Was ist die Konsequenz? In einem direkten Vergleich, sofern er korrekt durchgeführt wird, kannst Du winzigste Unterschiede hören. Du kannst aber unmöglich ein Schallereignis mit einem anderen vergleichen, wenn eine längere Zeitspanne zwischen beiden liegt. Ebenso kannst Du keinen bestimmten Schluss aus einem Vergleich ziehen, wenn nicht ALLE Rahmenbedingungen EXAKT identisch sind.

>Oh die theoretischen akustischen Grundlagen sind mir,
>wenigstens im Groben, geläufig.

Das lässt sich zweifellos aus der Art Deiner Argumentation schliessen.

>und aus der Praxis zu lernen und das mit dem Gelernten oder
>der Erfahrung in Einklang zu bringen.

Genau das wurde und wird mit Hilfe empirischer WISSENSCHAFTLICHER (d.h. methodisch korrekter) Untersuchungen gemacht. Auf die sich einige der hier Diskutierenden beziehen, während sie von anderen kategorisch abgelehnt werden.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 16. Feb 2003, 21:04 bearbeitet]
DrNice
Moderator
#20 erstellt: 16. Feb 2003, 21:17
und feststellt das jemand beim Saubermachen den Stecker von der Netzleiste draußen hatte und ihn wieder verkehrt herum eingesteckt hat

Äh...meinst du damit einen gewöhnlichen Netztstecker, den man normalerweise in eine 230V WECHSELSTROM - Netzsteckdose stöpselt?



[Beitrag von DrNice am 16. Feb 2003, 21:18 bearbeitet]
Edede
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Feb 2003, 21:33
@DrNice1984, auch.

@Icarus, so`n Schwachsinn. Natürlich hab ich damit gemeint das es u.U. wegen schlechter Tagesform manchmal NICHT möglich ist.

Der Unterschied zwischen einem nicht eingespielten Lautsprecher und einem Eingespielten ist unter Umständen RIESIG. Den hörst Du garantiert nach 14 Tagen. Das ist überspitzt gesagt wie der Unterschied zwischen einer Mofa und einer Limusine. Für Dein schlechtes Gehör kann ich nichts. Such mal ein bischen im Netz nach "Akustischer Erinnerung". Das läßt sich sogar trainieren. Ich geh aber davon aus das jeder der sich mit seiner HiFi-Anlage nicht wegen der Technik sondern wegen dem HÖREN beschäftigt das weis.


[Beitrag von Edede am 16. Feb 2003, 21:44 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#22 erstellt: 16. Feb 2003, 21:38
Na ja - wenigstens sorgst Du Dich um das geistige Wohl anderer Forumsteilnehmer:

Zitat: "Du liest zuviel falsche (Voodoo)Literatur."

Verrückte Welt...
jakob
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Feb 2003, 22:08
Hi Icarus,


"Meine Aussage bezüglich des akustischen Gedächtnisses kann man auch anders formulieren: Das menschliche Ohr ist extrem sensitiv als relatives Messinstrument aber absolut ungeeignet als absolutes Messinstrument (was übrigens für alle unsere Sinne gilt)."

Deckt sich mit meinen Erfahrungen und den Informationen, die man dazu finden kann.

"Was ist die Konsequenz? In einem direkten Vergleich, sofern er korrekt durchgeführt wird, kannst Du winzigste Unterschiede hören. Du kannst aber unmöglich ein Schallereignis mit einem anderen vergleichen, wenn eine längere Zeitspanne zwischen beiden liegt."

Ist das wirklich die zwangsläufige Schlußfolgerung?
Aus dem, was Du vorher angeführt hast, folgt für mich, daß unser Auswertungsmechanismus (Kombination Gehirn/Gehör) für einfache Ereignisse unbedingt den direkten Vergleich benötigt. Beispielsweise wird eine Pegeldifferenz nur im direkten Vergleich einfach zu hören sein, aber von heute auf morgen wohl kaum (sofern sich das Ereignis in normalen Grenzen bewegte).

Je komplexer das Ereignis (wirkliches Musikstück), desto besser wird mE. unsere Fähigkeit, sich Merkmale einzuprägen (eben, wie von Dir angeführt, eine bestimmte Signatur zu erkennen). Meine Schlußfolgerung wäre, daß das akustische Gedächtnis immer besser wird, je mehr Hirnareale mit der Verarbeitung/Auswertung von Schallereignissen beschäftigt werden.

" Ebenso kannst Du keinen bestimmten Schluss aus einem Vergleich ziehen, wenn nicht ALLE Rahmenbedingungen EXAKT identisch sind."

Liegt auf der Hand, aber es gibt wohl nur wenige Grundsätze, die so konsequent missachtet werden wie dieser.

"Genau das wurde und wird mit Hilfe empirischer WISSENSCHAFTLICHER (d.h. methodisch korrekter) Untersuchungen gemacht."

Könntest Du mir hier mit einigen Literaturangaben, Links etc. weiterhelfen?

Gruß
Icarus
Stammgast
#24 erstellt: 16. Feb 2003, 22:24
@Edede:

Ich habe nie behauptet, es gebe keinen Unterschied zwischen einem jungfräulichen und einem eingespielten LS. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Nachweis eines solchen Unterschieds nicht mit der von Dir beschriebenen Methodik funktionieren kann.

>Ich geh aber davon aus das jeder der sich mit seiner
>HiFi-Anlage nicht wegen der Technik sondern wegen dem HÖREN
>beschäftigt das weis.

Wenn man sich nicht ausreichend mit der Technik und der zugrundeliegenden Theorie beschäftigt, dann sollte man auch keine Aussagen dazu machen.

>Für Dein schlechtes Gehör kann ich nichts.

Und schließlich: Wenn einem die Argumente ausgehen, dann sollte man sich nicht in persönliche Angriffe flüchten. Das ist völlig unproduktiv und irgendwie auch peinlich.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 16. Feb 2003, 22:29 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#25 erstellt: 16. Feb 2003, 22:41
@Jakob:

Wenn Du in einer Bibliothek nach "Psychoakustik" suchst, dann wirst Du mit genügend Literatur versorgt sein. Auch Publikationen und Arbeiten z.B. des IRT (Institut für Rundfunktechnik) oder entsprechender Hochschulen wie HfM Detmold, RWTH Aachen etc. können interessant sein. Mit speziellen Links kann ich derzeit leider nicht dienen.

Gruß,
Icarus
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#26 erstellt: 17. Feb 2003, 01:36
Nur eine Frage von einem Dummi mit kaputtem Gehör:
Wenn es kein akustischens Gedächtnis gibt, dann heisst das, man kann sich nicht merken wie genau ein bestimmter Ton klingt, und später nach Tagen oder Wochen beim hören eines ähnlichen oder gleichen Tons sagen, das dieser ähnlich oder eben gleich ist?

Dann gibt es also auch nicht das gerüchteweise 'absolute' Gehör? Und wir werden von manchen Musikern incl. Dirigenten oder Tontechnik Fritzen total vera****t?

Finde ich unerhört das die sowas mit uns machen!
Icarus
Stammgast
#27 erstellt: 17. Feb 2003, 02:33
Hallo Bombenleger,

ich kann mir keinen bestimmten Ton merken. Daher habe ich mich beim Stimmen meines Basses auch immer auf die Geigen oder das Stimmgerät verlassen.

Ich kenne aber eine Flötistin, die behauptet, das absolute Gehör zu haben. Sie meint, es sei für sie fast unerträglich Musik zu hören, wenn das Orchester nicht exakt nach dem Kammerton gestimmt ist. Das dürfte aber wohl eher die Ausnahme sein.
Zu dem Phänomen habe ich ausnahmsweise auch mal keine Theorie parat

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Feb 2003, 03:15
Hallo Udo,

ich weiß nicht, was ein gutes Pairmatching bei den Exemplaren eines Lautsprecherpaars/Sets mit "Geschmack" zu tun haben soll. Das ist ja nun die allerlogischste Forderung an ein Paar LS, daß sie möglichst geringe Abweichungen haben sollen, denn nur so kann Stereophonie funktionieren.

Die Aussage, daß "der Raum den Frequenzgang um ein paar dB verbiegt", ist schlicht falsch. Es geht hier im wesentlichen um den Frequenzgang des Direktschalles im Mittelhochtonbereich - bitte entsprechende Grundkenntnisse aneignen, dann können wir weiterdiskutieren.

Dein Beispiel mit den 14 Tagen Urlaub entbehrt nicht einer gewissen Komik. Das menschliche Gehör mag vieles können, aber genau das vermag es nicht.

Im übrigen muß ein Hersteller nicht unbedingt die jahrelange völlige Stabilität der akustischen Parameter garantieren, sondern nur, daß alle Boxen im Rahmen der erlaubten Toleranz identisch das Werk verlassen. Heutzutage ist allerdings auch die Langzeitstabilität schon in weitem Maße erreicht.

zu Burkhardt:

ich hatte mich eigentlich gar nicht auf die Meßprotokolle bezogen, die sind in der Tat in Einzelfällen nicht aussagekräftig (Behringer). Aber die allgemeine Erkenntnis, daß das Pairmatching ein sehr wichtiger Faktor bei Lautsprechern ist, wurde im Profibereich schon länger erkannt, da gibt es schon recht lange entsprechende Garantien und in den umfangreichen LS-Tests der Fachpresse wird dieser Parameter auch stets gemessen (manchmal mit haarsträubenden Ergebnissen wie bei ADAM).

Entsprechende Garantien zur Paargleichheit gibt oder gab es auch bei passiven Monitoren, kenne entsprechendes von Spendor und Klein+Hummel. Da eine solche Qualität bei passiven LS praktisch nur über Selektion erfolgen kann, ist das ein stark preistreibender Faktor, ich kann mich z.B. erinnern, daß bei Spendor die Boxenpaare mit der härtesten Selektion mehr als doppelt soviel gekostet haben wie die weniger hart sortierten Standardmodelle. Bei aktiven LS ist das natürlich ungleich einfacher zu realisieren.

zu Jakob:

ich würde das ebenfalls nicht pauschalisieren - das Gehör ist für unterschiedliche Wahrnehmungsparameter auch unterschiedlich empfindlich und besitzt auch unterschiedliche "Gedächtniskapazität". So ist es - um zu den vorliegenden Behauptungen zu kommen - beinahe unmöglich, selbst im Abstand von wenigen Minuten geringe Verfärbungen nahe der Wahrnehmungsschwelle mit dem akustischen Gedächtnis zu vergleichen. Bei anderen Phänomenen hat es das Gehör erheblich leichter und merkt sich recht genau die Ortung einer Schallquelle oder die Wahrnehmung von starkem Klirr oder Pegeln nahe der Schmerzwelle etc.
Zum absoluten Gehör:

So etwas gibt es, wenige Menschen besitzen es, aber es bezieht sich eigentlich nur auf die Tonhöhe - insofern ist es bei der aktuellen Diskussion nicht von Belang. Hier geht es ja eher darum, ob der Mensch im Abstand von mehreren Tagen/Wochen komplexe Spektren aus dem akustischen Gedächtnis auf geringe Verfärbungen hin vergleichen kann - und das ist im vorliegenden Fall eigentlich auszuschließen, was den Mittelhochtonbereich betrifft. Im Baßbereich sind beim "Einspielen" auch so große Veränderungen denkbar, daß sie auch so hörbar sind, wenn auch ein solcher Hörtest immer mit großer Unsicherheit verbunden ist.

Gruß, M.
Edede
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 17. Feb 2003, 12:19
Wenn Du richtig lesen könntest wüßtest Du das ich die Dinge die Du anführst überhaupt nich gemeint habe. Natürlich ist z.B. die paarweise Selektion O.K. Das ändert aber nichts an der den normalerweise, ich finde sehr, großen Abweichungen im Frequenzgang eines Passiv-Lautsprechers. Ich habe nichts von "Frequenzgang verbiegen" gesagt. Allerdings ist der Frequenzgang auch nicht allein selig machend.
Die Unterschiede nach einer gewissen Laufzeit eines Lautsprechers sind aber eben nicht klein. Außerdem hab ich nicht gesagt das ich speziell die Änderungen im Mittelton nach kurzer Abwesenheit höre.
Das mit "Langzeitstabilität" ist für 95% aller Lautsprecher ein Fremdwort. Sonst gäbe es keine "Einspieleffekte".
Die Toleranzgrenzen bestimmen die Hersteller. Deswegen schreibst Du ja auch sehr vage "erlaubte" Toleranz, und wenn Du sagst das der Hersteller nicht jahrelang die Stabilität garantieren muß (höchstens 6 Monate) gibst Du mir ja Recht mit meine Ausführungen.

Du schließt anscheinend immer von Dir auf andere, und kannst scheinbar nicht verstehen das es Leute gibt die etwas können was Du nicht vermagst, die etwas mögen was Du nicht magst usw.
Ein Ass bist Du allerdings im "Wort im Mund umdrehen" (zur perfektion gehört aber noch ein wenig mehr). Ich bin sicher nicht der Erste der Dir das sagt.
Icarus ist auf dem richtigen Weg, deswegen gibts ja auch Leute die KEIN Stimmgerät brauchen um Instrumente richtig einzustellen. (unterstell mir jetzt aber nicht ich hätte behauptet ein absolutes Gehör zu haben)

Grüße


[Beitrag von Edede am 17. Feb 2003, 12:26 bearbeitet]
ganzbaf
Stammgast
#30 erstellt: 17. Feb 2003, 13:08
@Bombenleger:

Ich habe noch niemanden getroffen, der wirklich ein "absolutes Gehör" hatte, also in der Lage war, einen gehörten Ton eindeutig zu identifizieren oder etwas über die Stimmung (Kammerton) auszusagen. Ich habe allerdings einige Leute getroffen, die das von sich behauptet haben (frei nach dem Motto "Wirklich begnadete Genies haben ein absolutes Gehör, also muß ich eines haben!"). Ich möchte aber nicht ausschließen, daß es solche Leute tatsächlich gibt.

Unwahrscheinlich daran scheint mir aber, daß ja die heute meist übliche Stimmhöhe (a = 440Hz) durchaus gerade von Spizenorchestern, wo ja solche Musiker vermehrt zu finden sein müßten, nicht eingehalten wird (Wiener Philharmoniker = 446Hz, Concentus Musicus Wien 400-421 Hz, das ist etwa ein halber bis ganzer Ton tiefer!).

Was es aber sicherlich gibt, ist ein sehr gutes relatives Gehör und Gedächnis:

Die heute übliche Stimmung ist ja ein Kompromiss (mit der sogenannten "reinen Stimmung" wären ja manche Tonarten nicht spielbar), in dem jede Tonart in sich ein klein wenig verstimmt ist, und zwar jede anders. Dies bewirkt, daß jede Tonart ihren eigenen Charakter hat, den man nun mit Übung sehr wohl "blind" erkennen kann. Ein begabter und darin geübter Mensch kann also sehr wohl hören, ob ein Stück in A-Dur oder in As-Dur ist, egal ob jetzt auf 440 oder 421 Hz gestimmt wurde.

Ein lustiges Phänomen in dem Zusammenhang ist auch die Transponierungs-Möglichkeit von Digital-Pianos: Manche Musiker können mit einem transponierten Instrument auch bei nur einem Ton auf oder ab überhaupt nicht spielen, weil das Gehörte mit dem Erwarteten nicht übereinstimmt. Für jeden praktisch unspielbar wird es bei größeren Intervallen, also einer Quart oder mehr, da man hier klingend schon in einer ganz anderen Lage spielt und die Veränderungen somit extrem sind...

bye4now,
Ganzbaf
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Feb 2003, 14:01
Hallo Baf,

ich habe schon mehrere Leute getroffen, die über ein absolutes Gehör verfügen. Am schnellsten merkst Du das, wenn Du eine europäische DVD eines Kinofilms mit denen schaust, wo klassische, bekannte Musik drin vorkommt, dann dreht sich einem Menschen mit absolutem Gehör der Magen um (Tipp: "2001" von Stanley Kubrick).

Daneben gibt es aber auch Leute, die über kein absolutes Gehör verfügen, dank intensiver Übung aber auch verschiedene Stimmungen (wenn auch nicht Hz-genau) erkennen und Tonhöhen absolut einschätzen können - meiner Erfahrung nach sind dies oft Musiker, die bei ihrem Instrument sehr genau auf Intonation achten müssen (bin selber Streicher und kann das bestätigen, man wird sensibilisiert, während ein Pianist sich darum oft nicht schert).



Die heute übliche Stimmung ist ja ein Kompromiss (mit der sogenannten "reinen Stimmung" wären ja manche Tonarten nicht spielbar), in dem jede Tonart in sich ein klein wenig verstimmt ist, und zwar jede anders. Dies bewirkt, daß jede Tonart ihren eigenen Charakter hat, den man nun mit Übung sehr wohl "blind" erkennen kann.


Die heute gebräuchliche wohltemperierte Stimmung hat keine unterschiedlichen Stimmungen je nach gespielter Tonart. Sie basiert gerade darauf, daß alle Tonarten absolut identische Intervallabstände besitzen. Andere Stimmungsarten sind heute sehr selten anzutreffen, lediglich Orgeln werden zuweilen mitteltönig (sog. Kirnberger Stimmung) gestimmt (die mitteltönige Stimmung erlaubt das Spielen von mehr Tonarten als die reine Stimmung, die zudem ähnlicher klingen, hat aber nicht die Probleme der wohltemperierten Stimmung mit den "falschen großen Terzen").

Davon abgesehen ist das Problem der Stimmung nur bei Tasteninstrumenten (und verwandten) vorhanden - eben weil es z.B. für die Töne As und Gis nur eine Taste gibt, obwohl diese Töne nach reiner Stimmung nicht identisch sind - also wurde die wohltemperierte Stimmung erfunden, damit As=Gis. Andere Instrumente, wie z.B. Streichinstrumente, spielen grundsätzlich in reiner Stimmung, weil sie zwischen den Tönen unterscheiden können.

zu Udo:

Jaja, Du fühlst Dich mal wieder unverstanden - nächstemal denk vielleicht vorher nach, bevor Du Blödsinn schreibst. Es hat nichts damit zu tun, daß Du etwas kannst, was andere nicht können (diesen Unsinn glaubst Du hoffentlich nicht wirklich), sondern darum, daß die gehörten Phänomene Einbildung sind.

Daß Langzeitstabilität und Kalibrierung bei vielen LS-Herstellern keine Themen sind, mag sein, traurig ist das allemal, denn dies ist ein sehr wichtiger Faktor bei Lautsprechern. Ein Hersteller aus dem professionellen Bereich muß diesbezüglich erheblich längere Garantien abgeben als 6 Monate.
Gruß,

M.
Edede
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Feb 2003, 14:19
Ich fühle mich nicht unverstanden. Du liest falsch. Du zitierst ständig Dinge die so niemand gesagt hat.

Bei den hier stehenden, im Augenblick 2 Paaren Genelec kann ich diese von Dir zitierten Garantien nicht finden. Außerdem ist mir das ziemlich egal wenn die Lautsprecher im laufe der Zeit besser werden. Wir sind hier aber größtenteils keine Profis. Wir können uns die Lautsprecher nicht immer ohne auf den Geldbeutel zu sehen aussuchen und wir müssen die Lautsprecher meistens wohnlich in einen WOHNRAUM integrieren. Auch in dem Punkt versagen viele "Profi"-Lautsprecher. Ich kauf mir ja auch keinen Laster für privat nur weil er mächtig Dampf unter der Haube hat. Ich glaube das einiges an Deiner Kompetenz wunschdenken ist. (leteres war die Retourkutsche, bringt aber nichts wenn wir uns beide Einbildung vorwerfen)
ganzbaf
Stammgast
#33 erstellt: 17. Feb 2003, 14:46
Hallo Tantris!

>>>Die heute gebräuchliche wohltemperierte Stimmung hat keine unterschiedlichen Stimmungen je nach gespielter Tonart. Sie basiert gerade darauf, daß alle Tonarten absolut identische Intervallabstände besitzen.<<<

Ok, habe nachgeschlagen, du hast völlig recht! Meine Klavierlehrerin hat mir offenbar Blödsinn erzählt (wobei sie sogar der Meinung war, dass eine Cis-Dur-Tonleiter anders klingt als die in Des-Dur, wenn man sich beim Spielen jeweils Cis-Dur bzw. Des-Dur denkt...)

>>>bin selber Streicher und kann das bestätigen, man wird sensibilisiert, während ein Pianist sich darum oft nicht schert<<<

Bei Pianisten ist IMHO genau das Gegenteil der Fall: Wärend Streicher und Bläser sehr darauf trainiert sind, Verstimmungen, also eine falsche Intonation, zu hören, sind wir Klavierspieler durch oftmals verstimmte Klaviere darauf konditioniert, Verstimmungen zu ÜBERhören, soweit es irgenwie geht. Das ändert sich aber auch langsam, seit es akzeptable, tranzportable elektronische Alternativen gibt...

Ciao, Ganzbaf
UweM
Moderator
#34 erstellt: 17. Feb 2003, 16:22
<<< Bei Pianisten ist IMHO genau das Gegenteil der Fall: Wärend Streicher und Bläser sehr
>>darauf trainiert sind, Verstimmungen, also eine falsche Intonation, zu hören, sind wir Klavierspieler durch oftmals
>>verstimmte Klaviere darauf konditioniert, Verstimmungen zu ÜBERhören, soweit es irgenwie geht. Das ändert sich aber auch
>>langsam, seit es akzeptable, tranzportable elektronische Alternativen gibt...

...und als Schlagzeuger ärgere ich mich oft darüber, dass beide den Takt nicht halten können, egal bei welcher Tonhöhe

Grüße,

Uwe
ganzbaf
Stammgast
#35 erstellt: 18. Feb 2003, 14:17
Der Bandleader: "Das war schon ganz gut Jungs, aber ihr müsst mehr auf die Dynamik achten!"
Der Schlagzeuger: "Tut mir leid, ich kann beim besten Willen nicht mehr lauter spielen!"
Tantris
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Feb 2003, 17:18
Hallo Baf,

wenn wir schon bei Musikerwitzen sind:

Sagt der Jazzer zum Tanzmusiker: "Spiel mal die Subdominante von F-Dur"
Tanzmusiker: "Was? ich dachte, F-Dur wäre die Subdominante...?"
ThomasT
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 19. Feb 2003, 18:20
>>hallo,habe das mit dem einspielen der lautsprecher auch immer für voodoo gehalten.ich wurde aber eines besseren belehrt.
>>als ich meine neuen aurum vulkan ins zimmer stellte war ich erst nicht so begeistert, keine räumliche abbildung, die
>>musik klebte förmlich an der box. habe dann festgestellt das es immer besser wurde, sie haben ihren vollen klang erst
>>ca 2 wochen nach dem kauf erreicht und ich hatte sie wirklich sehr viel am laufen. benjy

Ich denke du bist auf zwei Effekte hereingefallen.

1.) Lautsprecher klingen nicht nur für sich allein, sondern sie klingen im Raum in den sie stehen. Der Raum klingt mit (Hall, Resonanzen, Reflexionen etc.). Genaugenommen bilden LS und Raum ein System welches zusammen gut oder nicht gut klingt. Boxen kann man daher nur im eigenen Raum beurteilen. Es ist kein Wunder dass Boxen im Verkaufsraum anders klingen als dann zu Hause.

1a.) Dazu kommen noch die psychologischen Effekte. Sie wurden z.T. hier schon erwähnt.

2.) Warum klingen sie beim Einspielen besser? Ganz einfach: du hast dich dran gewöhnt. Das ist ein altbekannter Effekt, der z.B. im Studio beim Abmischen das Arbeiten erschwert. Nach 1-2h Dauerbeschallung kann man nix mehr objektiv beurteilen. (Deswegen immer Pausen machen, mal eine bekannte CD hören, einfach um die Ohren wieder zu "eichen".) Oder beim Konzert. Anfangs ist der Sound schlecht. Nach einer halben Stunde ist er plötzliche viel besser. Hat der Tontechniker aber noch ganz schön was gemacht...falsch...die Ohren/Gehirn hat sich daran gewöhnt.

Ähnlich - nur längerfristig - dürfte auch der Einspieleffekt wirken.
schlaggenberg
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 27. Feb 2003, 12:52
hallo und auch mein senf.

definitiv nein, es ist nicht allein gewöhnungseffekt.
gerade audio physic macht ls mit recht hoher auflösung. seinerzeit die step sle (hat mein freund, meine tante) z.b. aber auch die virgo und die avanti nerven unglaublich im hochtonbereich, wenn sie neu sind. ich habe sie verschiedentlich eingespielt und neu gehört und sie faszinieren eingespielt, haben neu aber immer wieder genervt. wie kann das sein, wenn ich mich doch an den klang schon gewöhnt hatte, da ich bei meinem freund oft höre??
meine neue virgo hätte ich ehrlich gesagt nie im leben gekauft, wenn ich das nicht wissen würde. denn die hat mich im laden genervt und zu hause dto. z.b. placebo haben mit ihrem gitarrensound und der hochtönenden stimme regelrecht weh getan. klavier solo (bach/gould) war alles andere als entspanend.
einspielzeit (da is man sicher nicht so zuverlässig in der beurteilung) ca. 8 wochen. ist bei einem alu-mitteltöner auch sicher nicht ungewöhnlich.
das ein gewöhnungseffekt hinzu kommt sei unzweifelhaft zugestanden, man hört sich sicher auch ein.

with greetings - sb
harrybusch
Neuling
#39 erstellt: 27. Feb 2003, 14:28
Hallo Ihr, habe diesen Thread verfolgt und bin schon einigermassen amüsiert.
Also wenn es kei akustische Gedächtnis gibt kann ich ohne eine Referenz gar keine Aussagen über die Qualität eines Lautsprechers machen als wage, gefühlsmassige Beschribungen?
Wenn ich 14 Tage keine Musik gehört habe, kann ich keine Aussagen mehr über Lautsprecher treffen.
Ihr sprecht Edede (oder wie auch immer) die Fähigkeit ab, einen, wie Ihr selber sagt mölglicherweise großen, Unterschied durch das Einspielen zu Erkennen.
Dann kann keiner von euch einen Lautsprecher von einem anderen {mal abgesehen von 50 € - Geräten aus dem Baumarkt)
Unterscheiden ohne sie gegeneiander zu hören.
Hmmm...
Wenn man dann noch bedenkt, das manche sogar erkennen können, wie ein Lautsprecher klingt wenn Sie ihn nur sehen?
Hmmmm...
Irgendwie kann ich das alles doch nicht richtig verstanden haben oder...
Gruß
Makai
Stammgast
#40 erstellt: 12. Mrz 2003, 01:33
Zum Einspiel-Test,bringt da nicht folgender Versuch etwas?
Und zwar stellt man vor jeder der neu gekauften Box ein hochwertiges Mikrofon,dann legt man ein paar,sich bekannten
und vertrauten CDs auf und nimmt das über die Mikes auf.MD oder CR-R.Das gleiche dann 3-4 Wochen später.Dann hört man sich die Aufnahmen an und vergleicht.

Noch was: Wie ist das physikalisch?
Bei mir steht eine Box normal im Raum,die andere neben der Heizung.Kann sich da klangmässig mit der Zeit was verändern?
Holz verändert sich,damit andere Resonanzen oder sowas?
Gehäuse ist aus Eiche,also Hartholz.Normal sollte da nichts passieren.

mfg
Oliver67
Inventar
#41 erstellt: 12. Mrz 2003, 10:58
Du hast LS aus Massiv-Eiche?? Was ist denn das für eine Box? Normalerweise ist eine Box aus MDF oder aus Sperrholz (Spendor, etc.) aber aus Massivholz - da bin ich baff.

OLiver
Edede
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 12. Mrz 2003, 12:17
Ich hatte mal `ne JBL 250 ti mit Vollholz-Eiche Kanten. Nach einigen Monaten riss alles auf. Ne Box aus massiv Eiche wäre schlimm. Es gibt kaum etwas was mehr arbeitet wie Naturholz. Es ist bestimmt nur Furnier.
Makai
Stammgast
#43 erstellt: 12. Mrz 2003, 16:36
Kappa 100 heissen die.Aussen Eiche und jede Kammer ist noch innen mit Sperrholz ausgelegt.Also furniert halt.Es geht mir nicht um innen,sondern um das Holz aussen und dem Zusammenspiel mit der Heizung.
Und was haltet ihr von dem Versuch,den ich davor postete ?

mFg
Icarus
Stammgast
#44 erstellt: 12. Mrz 2003, 16:51
Hallo Makai,

>>Und was haltet ihr von dem Versuch,den ich davor postete ?

Wenn es tatsächlich dramatische hörbare Unterschiede durch das Einspielen von Lautsprechern gibt (und das bezweifle ich ja gar nicht), dann werden sie auch messbar sein. Eine objektive Bewertung dieses Phänomens lässt alledings nur eine sehr sorgfältige Messung aller akustischen Parameter eines LS vor und nach der Einspielzeit zu. Die Idee, Musik aufzuzeichnen und dann im Vergleich zu hören, enthält wieder eine subjektive Komponente. Mit einer Kunstkopfaufnahme z.B. müsste das aber auch grundsätzlich herauszufinden sein.

Gruß,
Icarus
Speedy
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Mrz 2003, 12:32
>>Hallo Ihr, habe diesen Thread verfolgt und bin schon einigermassen amüsiert.Also wenn es kei akustische Gedächtnis gibt
>>kann ich ohne eine Referenz gar keine Aussagen über die Qualität eines Lautsprechers machen als wage, gefühlsmassige
>>Beschribungen?Wenn ich 14 Tage keine Musik gehört habe, kann ich keine Aussagen mehr über Lautsprecher treffen.Ihr
>>sprecht Edede (oder wie auch immer) die Fähigkeit ab, einen, wie Ihr selber sagt mölglicherweise großen, Unterschied
>>durch das Einspielen zu Erkennen.Dann kann keiner von euch einen Lautsprecher von einem anderen {mal abgesehen von 50 €
>> Geräten aus dem Baumarkt)Unterscheiden ohne sie gegeneiander zu hören.Hmmm...Wenn man dann noch bedenkt, das manche
>>sogar erkennen können, wie ein Lautsprecher klingt wenn Sie ihn nur sehen?Hmmmm...Irgendwie kann ich das alles doch
>>nicht richtig verstanden haben oder...Gruß


Problem erkannt, Gefahr (leichtgläubiges hinnehmen von pseudowissenschaftlichen Ausführungen eines sich selbst grenzenlos überschätzenden Möchtegern-Fachmannes) gebannt


Belustigte Grüße
Speedy
Icarus
Stammgast
#46 erstellt: 14. Mrz 2003, 12:53
Hallo Speedy,

>>Problem erkannt, Gefahr (leichtgläubiges hinnehmen von pseudowissenschaftlichen Ausführungen eines sich selbst grenzenlos überschätzenden Möchtegern-Fachmannes) gebannt

Das kann ich nicht unkommentiert so stehenlassen! Wenn Du die folgenden Threads liest, siehtst Du sehr wohl, dass mit dem "akustischen Gedächtnis" etwas ganz anderes gemeint ist als das, was Harry in Deinem Zitat zum Besten gegeben hat. Also nicht zu voreilig auf die Kac** hauen!

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 14. Mrz 2003, 13:15 bearbeitet]
Speedy
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 14. Mrz 2003, 13:22
Hallo Icarus,

>>Das kann ich nicht unkommentiert so stehenlassen!

Das ist Dein gutes Recht !

Gruß
Speedy
Edede
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 14. Mrz 2003, 14:04
Speedy hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Seine folgerungen sind perfekt. Man sollte sich nicht in Diskussionen einlassen sondern sich drüber amüsieren. Durch die Diskussion in dieser Form und das Eingehen auf die "Argumente" macht man sich eigendlich schon lächerlich, weil jeder normale Mensch auch ohne Diskussion weis was Sache ist.
Hier amüsiert sich jemand auf Kosten und über die Dummheit derer die sich darauf einlassen, oder ist :Y. Genau das was Speedy schreibt ist/war gemeint und richtig. Das das akustische Gedächniss kein Messinstrument sein kann ist klar und hat auch niemand behauptet.


[Beitrag von Edede am 14. Mrz 2003, 14:09 bearbeitet]
Makai
Stammgast
#49 erstellt: 15. Mrz 2003, 22:31
>...sondern sich drüber amüsieren.

Na da amüsier ich mich mal an deinem 10ten Wort,das du kleingeschrieben hast.

>...weil jeder normale Mensch auch ohne Diskussion weiss was Sache ist.
<

Was weiss denn ein normaler Mensch? Wenn wir so viel wüssten wären einige nicht hier und das Forum gäbs dann auch nich.

Ich denke,dass der Höreindruck eines LS auch von der allg. Verfassung,und von der Frequenzbandbreite abhängt.
ZB. hat man wenig Lust auf Musik wenn man krank ist.Da lässt man die Geräte aus,egal wie gut sie sind.
Und zum zweiten,wenn einer auf klare Höhen steht,aber ein LS hat mit eben mehr Bass-play,hört sie sich auch nicht so gut an.

Naja,und wenn ich einen normalen Mensch mit einer normalen Anlage vergleiche,dann sind die beide aufeinander abgestimmt.Was zB heisst,basslastige Musik-Vorlieben zu basslastigen LS.

mfg


[Beitrag von Makai am 15. Mrz 2003, 22:36 bearbeitet]
Speedy
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Mrz 2003, 10:19
>>>...sondern sich drüber amüsieren.Na da amüsier ich mich mal an deinem 10ten Wort,das du kleingeschrieben hast

?????????????????????????????????

.>...weil jeder normale Mensch auch ohne Diskussion weiss was Sache ist. <Was weiss denn ein normaler Mensch?
>>Wenn wir so viel wüssten wären einige nicht hier und das Forum gäbs dann auch nich.Ich denke,dass der Höreindruck eines
>>LS auch von der allg. Verfassung,und von der Frequenzbandbreite abhängt.ZB. hat man wenig Lust auf Musik wenn man krank
>>ist.Da lässt man die Geräte aus,egal wie gut sie sind.Und zum zweiten,wenn einer auf klare Höhen steht,aber ein LS hat
>>mit eben mehr Bass
>>play,hört sie sich auch nicht so gut an.Naja,und wenn ich einen normalen Mensch mit einer normalen Anlage
>>vergleiche,dann sind die beide aufeinander abgestimmt.Was zB heisst,basslastige Musik
>>Vorlieben zu basslastigen LS.mfg

Ich kann irgendwie den Sinn des Beitrags nicht erfassen

Gruß
Speedy
Edede
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Mrz 2003, 17:10
Fehler die Du findest wenn man schnell was in die Tasten haut darfst Du behalten.
Jeder hat schon gemerkt das er in unterschiedlichen "Hörverfassungen" ist. Das ist z.B. das was jeder normale Mensch der sich mit HiFi beschäftigt schon mit Sicherheit gemerkt hat.
Was hat das mit dem Gedächniss zu tun?
Was haben Klangvorlieben mit dem Gedächniss zu tun?

Klangvorlieben gibt es eigendlich nicht. Höchstens Musikvorlieben. Wenn jemand `ne richtig gute, in den Raum passende, Anlage hat, hört er automatisch was richtig ist und was nicht. Darüber braucht ihn dann niemand belehren, er hat schon ab 0 Monaten hören gelernt. Er benötigt dann nicht "mehr" oder "weniger" Bass und ähnliches, Vorlieben für Sound verschwinden, statt dessen stehen die Musik, und die Vorlieben dafür, im Vordergrund. Sowas wird nur bei minderwertigen Gerätschaften akut. Man versucht dann damit Mängel zu beseitigen.

Mit einem Akustischen Gedächniss hat das aber schon was zu tun. Weil man wegen dem akustischen Gedächniss merkt ob was stimmt oder nicht. Das zwingt einen dann auch mit dem Sound zu experimentieren. Und genau damit kann man sich das akustische Gedächniss verbiegen -, so gut das man bei dem eigenen Zeugs nicht mehr merkt was richtig oder falsch ist (aufgedrehte Höhen und aufgedrehter Bass wird dann als gut empfunden).
Sobald man wieder was hört was hochwertig und richtig stimmig ist, rastet das akustische Gedächniss sofort wieder in "Mittelstellung" ein, und man weiß das was nicht stimmt.
Dann geht der ganze Kram von vorn los, und es entsteht der Wunsch nach Neuem und Besserem. Wenn man immer nur das Eigene hört, und das als Maßstab nimmt, kommt natürlich keine Kritik auf. Das Bessere ist halt der Feind des Guten. Das ist aber nur möglich mit einem akustischem Gedächniss. Die, die das akustische Gedächniss abstreiten sind oft frustriert vom ständigen Wechsel und Geldausgeben. Ich hab dafür absolutes Verständniss. Man kann statt dessen aber auch ehrlich sagen "bis hier hin und nicht weiter, jetzt ist Schluß" und neidlos Besseres anerkennen.

Ich bin der Meinung das einige Leute die hier im Vorum solche oder ähnliche Dinge nur bestreiten des Streites wegen. Sie lachen sich über die kaputt über die die sofort auf den Zug aufspringen.

So ähnlich wie Bois sich kaputtgelacht haben muß als seine "geflickte Badewanne" als Kunstwerk horrende Preise erziehlt hat.


[Beitrag von Edede am 16. Mrz 2003, 17:21 bearbeitet]
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