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kondensatoren einspielen?

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highfreek
Inventar
#1 erstellt: 26. Dez 2005, 09:39
Hallo, in der neusten Hobby hifi im bericht auf S. 12-16 wird der messtechniche Beweiß beschrieben, das man einen kondensator einspielen muß! (Audyn FFC/IT).
Also ist Einspielen doch kein Quatsch!!!!!!!
gruß
Kobe8
Inventar
#2 erstellt: 26. Dez 2005, 11:00
Gude!

Es ist aber Quatsch, Kondensatoren (oder generell elektrische Bauteile) zu benutzen, deren Werte sich beim Gebrauch (oder halt Einspielen) noch ändern. Das sind keine elektrischen Bauteile, das ist Schrott.

Gruß Kobe
0408SUSI
Gesperrt
#3 erstellt: 26. Dez 2005, 11:34

Kobe8 schrieb:
...das ist Schrott.

Dem ist nichts hinzu zu fügen!
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 26. Dez 2005, 11:38
Hallo!

Bei Elektrolytkondesatoren kommt es bei längeren Standzeiten ohne Energie (ca. so 3-5 Jahre) zu einem Systembedingten Abbau der Oxydschicht der Aluminiumfolie die zu einer leichten Erhöhung der Kapazität führt. Im Gegenzug dafür wird die Spanunngsfestikeit des Elektrolytkondensators herabgesetzt so das es im Extremfall zu einem Durchschlagen des Elektrolytkondensators kommen kann. Bei Folienkondensatoren sollte es zu keinem derartigen Effekt kommen falls nicht von vornherein ungeeignete Materialien verwendet wurden.

MFG Günther
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Dez 2005, 12:02
Hallo,

Was mir immer wieder auffällt ist, dass die "audiophile Menschheit" ohne diverse Götzenbilder nicht auskommt.

Die Technologie ist in den Letzten Jahren weitgehend so komplex geworden, dass der Großteil der Hobby-Hifiisten das Bastelhobby an ihren Geräten selbst schon längst nicht mehr
ausüben kann.
Daher sind "Kabelumsteckorgien" , das einkleistern des Geräteinneren mit Lacken oder Dämmstoffen, das auswechseln leicht zugänglicher Kondensatoren und natürlich auch das Untersetzen von Klangfüßchen äusserst willkommene Ausweichmöglichkeiten.

Stellt euch mal vor, ihr hättet eine HO-Eisenbahn und könntet keine Bäumchen oder Bahnhöfe mehr umsetzen....Die grauenvollste Vorstellung eines jeden Dachboden-Lokführers.

Ich weiss nicht genau, was da in der Hobby-Hifi wieder geschrieben wurde, aber es sind eben genau DIE Dinge, die der Leser auch lesen will. Ich habe dafür Verständnis, obwohl mir das wohl kaum einer abnimmt .
Die Formierungsphase von Elkos war in diesem Forum mehrmals Diskussionsgegenstand und kann nachgelesen werden. Wir reden hier aber über Vorgänge in eher geringen Größenordnungen, die mit der Zeit ohnehin "unbeeinflußbar" in den ersten Stunden ablaufen...Also wozu überhaupt darüber reden???

Vermesse ich einen fabrikfrischen Elko vor und nach einer 20 stündigen Betriebszeit, dann gibt es zumindest bei mir kein erstauntes Gesicht. Ob und in wie weit die Bauteile bereits im Werk vorformiert wurden weiss ich hingegen nicht.

Was in der Hobby-Hifi getestet wurde, war doch sicherlich wieder einer dieser prähistorischen Ölpapier Kondensatoren, die sich durch "riesige" Toleranz und eben einer gewissen inneren Elektrochemie "auszeichnen" ???? In diesem Fall ist eine "Einspielphase" sicher kein grundsätzlicher Unsinn....
Allerdings würde ich persönlich diese überteuerten Kondensatoren aus Omas Zeiten erst garnicht benutzen, und kann den angeblich "audiophilen Anspruch" auch nicht nachvollziehen. Sie gehören wie so vieles in der Hifiwelt zu den Dingen, die man anscheinend nur! nach (emotionalen) "musikalischen" Gesichtspunken bewerten darf.
Und...JA...Ich habe mit solchen Kondensatoren schon hantiert...Habe sie bereits "gehört"


[Beitrag von -scope- am 26. Dez 2005, 12:08 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#6 erstellt: 26. Dez 2005, 12:18
Gude!

Ich hab' mal die HH 1/2006 rausgekramt.
Zuerst wurde die Preis/Leistungs-Empfehlung eingebaut, ein Audyn Plus (MKP). Danach kam ein Audyn FFC zu Zuge, ein Ölpapierkondensator ('High-End-Empfehlung'). Das Ergebnis war, dass der HT-Zweig erst zu leise war (1 dB), und die Frequenzweiche geändert wurde (ein paralleler Widerstand vor dem HT mit 33 Ohm raus). Dann war der HT-Bereich zu laut, und es kam ein paralleler Widerstand wieder rein; so wie's geschrieben wurde, nehme ich an, dass sich der Wert sukzessive erhöht hat, zum Schluß waren's 68 Ohm.
Zitat HH: "Dies ist der erste messtechnisch dokumentierte Beweis, dass es Kondensatoren gibt, die eine Einspielzeit benötigen."
Naja, die Jungs sind ja nicht die ersten, die Ölpapierkondensatoren benutzen (allerdings nehme ich an, dass eine Menge Wissen verloren ging, als die Technik auf 'moderne' Typen umgestellt wurde). Außerdem wurde der Wert des parallelen Kondensators in der Bestückungsliste der Frequenzweiche NICHT geändert, er liegt also immer noch bei 33 Ohm. Auch bei der 'High-End-Empfehlung'. Und zum Schluß sei die Frage erlaubt, wie man unter solchen Umständen vernünftig LS entwickeln will.

Gruß Kobe
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#7 erstellt: 26. Dez 2005, 13:20

Abbau der Oxydschicht der Aluminiumfolie die zu einer leichten Erhöhung der Kapazität führt.



Hmm, ist es nicht eher umgekehrt? Die Kapazität nimmt ab. So habe ich es zumindest gelernt, und die Erfahrung habe ich auch gemacht bei sehr alten Geräten. Vor allem bei Geräten die Jahrelang im Dauerbetrieb waren laufen oft nimmer an wegen der toten Kondensatoren. Sehens bei uns im Betrieb wenn ein Netzteil z.B. nach zehn oder noch mehr Jahren Dauierbetrieb für einige Stunden abgeschaltet wird, dann ist Schicht im Schacht. Wir haben einige PC´s die seit bald zwanzig Jahren laufen, aber wehe man schaltet für länger als nen Tag aus, dann ist die Kiste reif fürn Müll.



Ansonsten, Kondensatoren einspielen

Selten dummer Blödsinn.


Tante Edit:

Habe mich jetzt nochmal erkundigt, und es ist so das bei Elkos als erstes immer ein Kapazitätsverlust kommt mit dem alter.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 26. Dez 2005, 13:35 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#8 erstellt: 26. Dez 2005, 13:33
Es erstaunt mich aber doch wie in Voodookreisen laufend neue Elemente einer Anlage bzw. eines Gerätes gefunden werden, welche plötzlich ein "Einspielen" benötigen.


Ganz nach dem Motto, ist eine Leier ausgelutscht, muß sofort ne neue Leier her.
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 26. Dez 2005, 13:34
Hallo!

@Heiliger_Grossinquisitor
Das sind zwei paar Schuhe, Die Kapazität von Elkos nimmt ab weil das Elektrolyt austrocknet. Es kann natürlich sein das bei lange gelagerten Elkos sich die beiden Effekte bis zu einem gewissen Grad einander kompensieren, aber nur bis ich den Elko unter Stron setze dann regeneriert sich die Oxydschicht inerhalb weniger Sekunden.

MFG Günther
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#10 erstellt: 26. Dez 2005, 13:38
Hmm, na gut, die Oxydschicht mag sich regenerieren, aber ich denke der Verlust des Elektrolyts ist wohl weitaus gravierender und in der Regel auch bereits ab 5 oder 6 Jahren deutlich messbar (Kapazitätsverlust).

Die Umgebungstemperatur spielt halt auch noch mit, in kühler Umgebung ist der Elektrolytverlust geringer als in warmer oder gar heißer, die einen Elko schon nach zwei Jahren ins Nirvana schicken kann.



[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 26. Dez 2005, 13:39 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#11 erstellt: 26. Dez 2005, 13:42

heißer, die einen Elko schon nach zwei Jahren ins Nirvana schicken kann.


Mit heiß mein ich jetzt mal so bis 50 Grad. Da sind zwei Jahre schon gut wenn er durchhält.


Wobei den Effekt mit der abnehmenden Spannungsfestigkeit im alter haben wir in der Arbeit eigentlich mehr bei Elkos wahrgenommen, welche an sehr hohen Spannungen laufen (300 oder 400 Volt).
Merkt man dann wenns knallt und so nett stinkt, und man dann dieses ganzen Flusenzeugs aus den Geräten waschen muß (mit Vorliebe bei Bedienmonitoren fürs Prozessleitsystem)
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 26. Dez 2005, 14:06
Hallo!

Wielange ein Elko bei 50 grad durchhält hängt vermutlich von der Grundqiualität des Dings ab, ich denke nicht das du da was Wirtschaftlichkeit und Qualitat betrifft sonderliche Illusionen hast Elkos die bei hoher Spannung nach ein paar Jahren hopps gehen kenne ich zu genüge aus diversen Schaltnetzteilen die mit schleichender Überlastung gefahren wurden, die Dinger sind in der Regel von der Spannungsfestikeit her zimlich knapp Dimensioniert. Ansonsten sollte sich der Kapazitätsverlust nicht allzu drastisch auswirken die Dinger haben für gewöhnlich nach oben hin eine Toleranz von ca. 20-50%

MFg Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Dez 2005, 14:07 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#13 erstellt: 26. Dez 2005, 18:35
Och die Schaltnetzteile halten merkwürdigerweise immer alle durch, nur die Kapazität nimmt halt derart stark ab, das nach mehrstündigem Ausschalten kein Einschalten mehr möglich ist.(Bei den ganz alten Teilen jetzt)

Uns gehen die Dinger immer in Monitoren hopps. Haben da welche am laufen die speziell für das Leitsystem sind, also nicht soo einfach gegen nen normalen Monitor ersetzt werden können. Daher sind da auch schon ein paar recht alte dabei. Da killts immer den 350 Volt Elko für den Hochspannungsteil der Röhre.

Das aber stets mit viel Tamtam
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 26. Dez 2005, 18:59
Hallo!
Ich denke mal das es eher daran liegt daß das Teil recht oft umgeladen wird, wie hoch ist denn die Kapazität? Eventuell durch einen MKT Typ ersetzen (Platzfrage wahrscheinlich) oder (Falls Platz)durch zwei in reihe geschaltete 200V Elkos mit doppelter Kapazität und 1K Widerstand zwischen beiden Elkos ersetzen, müßte eigentlich auch funktionieren.

MFG Günther
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#15 erstellt: 26. Dez 2005, 19:45
Kapazität ist nicht hoch, nur ein paar µF. So der Standardelko der für Monitore verwendet wird.

Kosten ja nicht viel, haben da ein paar auf Ersatz da wir auch viele Beobachtungsmonitore von Kameras haben die permanent am laufen sind.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Dez 2005, 21:43
@Kobe8

Deine Beschreibung des Inhalts der HH 1/06 habe ich nicht recht kapiert. Was hat das mit Einspielzeit zu tun wenn man die Weichenbauteile sukzessive ändert?
Kobe8
Inventar
#17 erstellt: 27. Dez 2005, 11:24
Gude!

Timmi hat die Weiche fertig entwickelt - mit MKP.
Dann hat er den Ölpapierkondesator eingebaut, dessen Wert sich geändert hat. Wohlgemerkt: Der Nennwert der beiden war identisch (Je 4,7 µF)! Und danach musste er die Werte in der Weiche zum HT noch einmal anpassen.

Gruß Kobe
Der_Handballer
Inventar
#18 erstellt: 27. Dez 2005, 12:07

pelmazo schrieb:
@Kobe8

Deine Beschreibung des Inhalts der HH 1/06 habe ich nicht recht kapiert. Was hat das mit Einspielzeit zu tun wenn man die Weichenbauteile sukzessive ändert?


Das frage ich mich auch! Da haben sich wohl eher elektronische Parameter geändert, weshalb die Beschaltung angepasst werden musste. Vielleicht hat sich auch der Klirr verändert, wodurch der Hochtöner plötzlich zurückhaltender klingt?!? Eine hypothtische Annahme, aber es gibt ja auch Redakteure, die können aus einem Kaffesatz klare Beweise rauslesen.
Kobe8
Inventar
#19 erstellt: 27. Dez 2005, 12:36
Gude!

Das Ölpapierkondensatoren beim 'Einspielen' ihre Parameter ändern (also die Kapazität) bzw. die Nennwerte eine größere Toleranzen haben, ist schon länger bekannt. Und das hat nix, aber auch gar nix mit Klirr zu tun.

Gruß Kobe

Edit:
Zumindest im Visaton-Forum wurde im Oktober 2004 darüber diskutiert:

MKP statt Elko = warum anderer Klang ?

http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=1


[Beitrag von Kobe8 am 27. Dez 2005, 12:41 bearbeitet]
Der_Handballer
Inventar
#20 erstellt: 27. Dez 2005, 12:39

Kobe8 schrieb:
Gude!

Das Ölpapierkondensatoren beim 'Einspielen' ihre Parameter ändern (also die Kapazität) bzw. die Nennwerte eine größere Toleranzen haben, ist schon länger bekannt. Und das hat nix, aber auch gar nix mit Klirr zu tun.

Gruß Kobe


Ändert sich dann aber mit der Kapazität die Lautstärke oder die Übernahmefrequenz?
Kobe8
Inventar
#21 erstellt: 27. Dez 2005, 12:43

Der_Handballer schrieb:

Ändert sich dann aber mit der Kapazität die Lautstärke oder die Übernahmefrequenz? :?


Ein Kondensator ist ein Hochpass, Gleichstrom bzw. niedrige Frequenzen lässt es nicht durch, danach wird's besser. Es ändert sich also der Pegel in Abhängigkeit der Frequenz.

Gruß Kobe
Der_Handballer
Inventar
#22 erstellt: 27. Dez 2005, 13:14

Kobe8 schrieb:
Ein Kondensator ist ein Hochpass, Gleichstrom bzw. niedrige Frequenzen lässt es nicht durch, danach wird's besser. Es ändert sich also der Pegel in Abhängigkeit der Frequenz.


Richtig! Der Pegel ändert sich im Bereich der Übernahmefrequenz. Nach unten macht er zu, hohe Frequenzen lässt er durch! Warum jetzt aber der zum HT parallele Widerstand ständig geändert wurde geht aus diesem einfachen Modell noch nicht hervor... oder?


[Beitrag von Der_Handballer am 27. Dez 2005, 13:15 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#23 erstellt: 27. Dez 2005, 13:26
Gude!

Der Widerstand ist Teil eines Spannungsteilers vor/für den HT. Ob sich was wie ändert, wenn der Kondensator eingespielt wird, tja, hab' ich keine Ahnung von (könnte/müsste man simulieren) da dazu keine Messungen abgebildet oder Ergebnisse beschrieben sind.

Gruß Kobe
Der_Handballer
Inventar
#24 erstellt: 27. Dez 2005, 13:35

Kobe8 schrieb:
... da dazu keine Messungen abgebildet oder Ergebnisse beschrieben sind.


Genau darum geht es! Wie kann man ohne jeglichen Beleg etwas beweisen?!?
(sorry, es ging mir nie um deine Physikwissen)

Klaus
Kobe8
Inventar
#25 erstellt: 27. Dez 2005, 13:51

Der_Handballer schrieb:
Genau darum geht es! Wie kann man ohne jeglichen Beleg etwas beweisen?!?
(sorry, es ging mir nie um deine Physikwissen)
Klaus


Frag' den Meister selbst:
techniktalk@hobbyhifi.de

Ist jetzt ernst gemeint, die haben Ahnung.

Gruß Kobe
Downbeatfreak
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Jan 2006, 03:42
Also erstamal ...klar gibt es Elektr. Bauelemnte die ihre Werte ändern. Bei erhöhung der Temperatur zum Bleistift. Natürlich ändert ein Kondensator auch seine Wert über die Zeit. Elektrolytkondensatoren könne auch austrocknen. Und da, das Elektrolyt als Dielektrikum dient beeinflusst es sehr wohl die Kapazität eines Kondensators.

Nicht umsonst gibt es Defekte die erst nach erreichen der Betriebstemperatur eines gerätes auftreten !

Der Lautsprecha !!
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Jan 2006, 13:48
Hallo Downbeatfreak,

kann es sein, dass du das Thema "F"erfehlt hast?
hf500
Moderator
#28 erstellt: 08. Jan 2006, 22:23
Moin,
der Elektrolyt eines Elkos ist nicht das Dielektrikum.
Das naemlich ist die Schicht Aluminiumoxid auf der Anodenfolie.
Der Elektrolyt ist die Gegenelektrode des Kondensators,
festgehalten in Fliesspapier und kontaktiert ueber die Katodenfolie.
Nur weil die zweite "Platte" des Elkos eine Fluessigkeit ist, kann sie sich der
(chemisch aufgerauhten) Anodenfolie mikroskopisch genau anpassen, was zu der hohen
Kapazitaet bezogen auf des Volumen des Kondensators beitraegt.
Zusaetzlich sorgt der Elekrolyt fuer den Erhalt der Oxidschicht im Betrieb.

73
Peter
irchel
Inventar
#29 erstellt: 10. Jan 2006, 19:09
2 "Sachen":

- Mein RA-300 klang die ersten sagen wir 15-20 min. auch harsch. Ganz sicher. Irgendetwas an der Elektronik (vermutlich das Zusammenspiel der Komponenten) hat sich also erst "einspielen" müssen.

- Ölpapier? ARgahghahhahahaha... aber: Es gibt wirklich fähige Modder, z.B. kann man natürlich auch eine E-MU 0404 oder 1212m bearbeiten und das tönt dann auch wirklich noch EIN WENIG besser, und zwar hauptsächlich indem man die Elkos rausreisst und überbrückt. Und die Opamps gegen noch bessere upgradet. Naja, den Unterschied hört man eh nur an wirklich gutem Equipment.

Ich lass meine 0404 jedenfalls in Ruhe ;)... reicht mir Dicke, vorher fliegen die Schallwandler raus. Obwols auch nicht schlecht soan.
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Jan 2006, 19:55
Hallo,


- Mein RA-300 klang die ersten sagen wir 15-20 min. auch harsch.


Das könnte Schaltungsbedingt sein. Manche Geräte benötigen eine Zeit um sich thermisch zu stabilisieren, und z.B. den Ruhestrom an einen "driftfreien Punkt" zu bringen.
irchel
Inventar
#31 erstellt: 10. Jan 2006, 20:36
guter Punkt. Allerdings braucht er dazu jetzt nur noch nen paar Sekunden, wenn überhaupt. Ich hab mir das nicht eingebildet. WOBEI: Andere Möglichkeit sind natürlich die neuen Boxen bzw. hochtöner, die das erste Mal richtig ausgefahren wurden.
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Jan 2006, 23:21
Hallo,


guter Punkt. Allerdings braucht er dazu jetzt nur noch nen paar Sekunden, wenn überhaupt


Nein...Das kann in Extremfällen bis zu 60 Minutern dauern. (Pass gibt z.B. eine 60 Minuten "warmup time" an.
Zwar sind das zweifellos Extremfälle und somit Ausnahmen, aber eine ""herkömmliche" Biasregelung pendelt sich ebenfalls oft erst nach 10...20 Minuten halbwegs! ein.
Der Effekt mag "minimal" bis "unhörbar" sein, aber reden wir hier nicht von Anfang an über "minimale" bis "unhörbare" Effekte?
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