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Einspielen von Hifi-Komponenten

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Autor
Beitrag
C02
Neuling
#1 erstellt: 06. Aug 2008, 09:35
Hallo,

ich habe zwar den entsprechenden Thread gelesen, aber nur zum Teil verstanden.

Ich habe mir neulich zwei neue Komponenten zugelegt (C 525 BEE und C 325 BEE, jeweils von NAD), die ich über ein Eagle-Kabel verbunden habe. Meine Boxen (Monsun Quadral) habe ich über 4 Quadrat-Kabel angeschlossen.

Soviel zu den Rahmenbedingungen.

Jetzt meine Frage:

Macht es irgendeinen technischen Sinn, die Komponenten einzuspielen (mal abgesehen von den Boxen, die ich eh schon länger habe)?

Ich persönlich halte das für Quatsch, aber man weiß ja nie ...

Danke
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 06. Aug 2008, 09:42

C02 schrieb:
.

Ich habe mir neulich zwei neue Komponenten zugelegt (C 525 BEE und C 325 BEE, jeweils von NAD), die ich über ein Eagle-Kabel verbunden habe. Meine Boxen (Monsun Quadral) habe ich über 4 Quadrat-Kabel angeschlossen.

Macht es irgendeinen technischen Sinn, die Komponenten einzuspielen (mal abgesehen von den Boxen, die ich eh schon länger habe)?

Ich persönlich halte das für Quatsch, aber man weiß ja nie ...

Danke


Hallo CO2 und willkommen.

Warum hast du Dir nicht den C515BEE zugelegt. Der kann sogar mp3?

Egal, ich habe den C515BEE neu und auch eingespielt. ich meine, was ist den einspielen anders als benutzen?

Mit ganz ganz viel Fantasie könnte ich sagen, dass nach ein paar Tagen das Bassfundament besser war.

ich meine Einspielen funktioniert nur wo mechanische Abläufe zum Tragen kommen. Bei Lautsprechern, KH logischerweise. Aber ob sich ein Datenfluss oder ein BurrBrown oder Sigma-Delta DA Wanlder erst einspielen muss? ich glaub's auch kaum.

Gruß. Olaf
Argon50
Inventar
#3 erstellt: 06. Aug 2008, 09:49
Hallo!

C02 schrieb:
Hallo,

ich habe zwar den entsprechenden Thread gelesen, aber nur zum Teil verstanden.

Da gibt es nicht nur einen.


Argon50 an anderer Stelle schrieb:

Um dann mal auf das "Einspielen" bzw. die "Einspielzeit" zu kommen, da ist für mich der Hauptgrund warum Veränderungen nach einigen Tagen/Wochen wahrgenommen werden der, dass man bei neuen Geräten, bewußt und unbewußt, zu angespannt (funktioniert alles? klingt er/es anders? ich bin ja so stolz! freu mich riesig! endlich Musik! puh, war das Ding teuer! etc.) seiner Musik lauscht.
Wenn dann nach ein paar Tagen kein Defekt auftritt, alles sauber läuft und womöglich die Frau auch nicht mehr über den Preis meckert, dann entspannt man sich und logischerweise klingt dann auch die Musik besser.



Grüße,
Argon

Pilotcutter
Administrator
#4 erstellt: 06. Aug 2008, 10:11

C02 schrieb:

Macht es irgendeinen technischen Sinn, die Komponenten einzuspielen


Darüberhinaus machst du es wahrscheinlich gerade wenn du Musik hörst, oder was anders ist "einspielen"? Es gibt Bedienungsanleitungen bei CDP wo steht "zum Einspielen 36 Stunden laufen lassen". Ist Humbug, IMHO, dann muss man alle Elektronik einspielen und bei Taschenrechnern mit kleinen Rechenaufgaben anfangen.

Was die NAD CDP wahrlich müssen, ist sich ausstinken. Bah, was stinken die Dinger, sogar die CD's wenn man sie rausholt stinken.

Fröhliches Musikhören


[Beitrag von Pilotcutter am 06. Aug 2008, 10:44 bearbeitet]
RoA
Inventar
#5 erstellt: 06. Aug 2008, 11:06

C02 schrieb:
Macht es irgendeinen technischen Sinn, die Komponenten einzuspielen


Die Einspiel-Prozeduren und die empfohlenen Zeiträume solltest Du im Handbuch finden.
DJ_Bummbumm
Inventar
#6 erstellt: 06. Aug 2008, 11:50
Das Einspielen von Komponenten wird durch Analogieschlüsse begründet. Bezugspunkt ist der Auto-Motor, der ja auch erst eingefahren werden muss.

Folgende Tabelle ist ohne Gewähr und physikalische Begründung:

- Kompaktlautsprecher: 6-10 Wochen
- Standlautsprecher: 8-12 Wochen
- Subwoofer: 6 Wochen
- Vollverstärker (Stereo): 2-4 Wochen
- Tuner: 2-4 Wochen
- Receiver (Stereo): 4-8 Wochen
- CD-Player: 1-2 Wochen
- Highend-NF-Kabel: < 2 Tage
- Highend-LS-Kabel (2x 1m): 2 Tage
- Highend-LS-Kabel (2x 3m): 1 Woche
- Highend-LS-Kabel (2x 5m): 2-4 Wochen
- Highend-Rack: < 2 Tage

(Als technischer Laie kann ich die Zahlen selbst nicht nachvollziehen sondern nur der staunenden Öffentlichkeit präsentieren)

BB
0408SUSI
Gesperrt
#7 erstellt: 06. Aug 2008, 12:15

Pilotcutter schrieb:
Was die NAD CDP wahrlich müssen, ist sich ausstinken. Bah, was stinken die Dinger, sogar die CD's wenn man sie rausholt stinken.

Ist ein ziemlich sicheres Zeichen für Made in China.
C02
Neuling
#8 erstellt: 06. Aug 2008, 12:41
So, vielen Dank für die Hinweise bis hier.

Was bedeutet denn Einspielen?

Bedeutet es, dass man erst nach der Einspielzeit einen richtigen Eindruck von den Komponenten bekommt?

Bedeutet es, dass man in der Einspielzeit auf etwas besonders achten muss - (der Beitrag mit "Soft-Rock statt Metal" war wohl eher ein Scherz)?

P.S.: Meine Komponenten stinken überhaupt nicht!


[Beitrag von C02 am 06. Aug 2008, 12:50 bearbeitet]
T4Tobi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Aug 2008, 12:59
Dazu gibt es spezielle Burn-In Tracks, die aus diversen arten von Rauschen und anderen pulsierenden Signalen bestehen.

Das soll wohl die Fertigungsrückstände aus den Transistoren und Chips fegen und die Kristallstrukturen der Leiterbahnen neu ordnen, auf feinstofflicher Ebene. Die Elkos profitieren auch davon, hab ich irgendwo mal gelesen, weil die sich beim laden/entladen intern bewegen....

Ich glaube persönlich nicht dran. Bei Lautsprechern ja, aber nicht bei elektronischen Geräten.


Gruß Tobi
C02
Neuling
#10 erstellt: 06. Aug 2008, 13:28

Pilotcutter schrieb:
Warum hast du Dir nicht den C515BEE zugelegt. Der kann sogar mp3?


Weil der 525 durch die Bank besser getestet wurde, ich so gut wie nie mp3 über Stereo-Anlage höre und auch keine 400,- € für den 525 berappt habe.


[Beitrag von kptools am 06. Aug 2008, 16:39 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#11 erstellt: 06. Aug 2008, 13:30

C02 schrieb:
So, vielen Dank für die Hinweise bis hier.

Was bedeutet denn Einspielen?

Bedeutet es, dass man erst nach der Einspielzeit einen richtigen Eindruck von den Komponenten bekommt?


Aus Sicht der Händler schon. Schließlich könnte sonst mancher Kunde der Meinung sein, $teuer_gekauftes_Zubehör wirke gar nicht klangverbesernd. Redet man ihm ei... äh rät man ihm, $teuer_gekauftes_Zubehör erst einzuspielen, dann wird ihm die Erinnerung an den früheren (auch nicht anderen) Klang bald vergehen und er wird den Klang von $teuer_gekauftem_Zubehör für hervorragend halten und sich freuen, dafür Geld ausgegeben zu haben.

Im Ernst: das ist alles Unsinn. Ich habe des öfteren mit hochpräzisen Meßgeräten zu tun - keiner der Meßgerätehersteller ist bisher auf die Idee gekommen, daß sich die elektron. Schaltungen erst irgendwie einspielen müßten. Ein Voltmeter, das nach 2 Monaten andere Ergebnisse zeigt als nach 2 Stunden, gehört auf den Müll - und Hifi-Geräte, die so unstabil arbeiten, auch.

Wir testen unsere eigenen Geräte (Labor-Analysengeräte) teilweise mehrere Wochen oder Monate, noch nie hat jemand Veränderungen in den Meßresultaten während dieser Zeit feststellen können.

Es gibt zwar so etwas wie Langzeitdrift bei Widerständen und Langzeit-Offsetdrift bei OpAmps, aber die liegt im ppm- bzw. uV-Bereich, abgesehen davon, daß sich die Offsetdrift bei nicht vollständig gleichspannungsgekoppelten Verstärkern eh nicht auswirkt.
C02
Neuling
#12 erstellt: 06. Aug 2008, 13:38

WinfriedB schrieb:
Im Ernst: das ist alles Unsinn. Ich habe des öfteren mit hochpräzisen Meßgeräten zu tun - keiner der Meßgerätehersteller ist bisher auf die Idee gekommen, daß sich die elektron. Schaltungen erst irgendwie einspielen müßten. Ein Voltmeter, das nach 2 Monaten andere Ergebnisse zeigt als nach 2 Stunden, gehört auf den Müll - und Hifi-Geräte, die so unstabil arbeiten, auch.

Wir testen unsere eigenen Geräte (Labor-Analysengeräte) teilweise mehrere Wochen oder Monate, noch nie hat jemand Veränderungen in den Meßresultaten während dieser Zeit feststellen können.

Es gibt zwar so etwas wie Langzeitdrift bei Widerständen und Langzeit-Offsetdrift bei OpAmps, aber die liegt im ppm- bzw. uV-Bereich, abgesehen davon, daß sich die Offsetdrift bei nicht vollständig gleichspannungsgekoppelten Verstärkern eh nicht auswirkt.


Nicht, dass ich den letzten Absatz tatsächlich verstanden hätte. Ich glaube, Deinem Beitrag aber entnehmen zu können, dass die Einspiel-Stories tatsächlich eher urban legends bzw. Voodoo sind!?

Besten Dank!


[Beitrag von kptools am 06. Aug 2008, 16:41 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2008, 13:41

C02 schrieb:
eher urban legends

Entstanden oder übertragen aus guten alten Analog Zeiten, in denen es tatsächlich noch sowas wie z.B. Tonabnehmer gab die eine gewisse Zeit brauchten um "eingespielt" zu sein.

Da ging es aber um rein mechanische Belange.


Grüße,
Argon

WinfriedB
Inventar
#14 erstellt: 06. Aug 2008, 13:42

C02 schrieb:


Nicht, dass ich den letzten Absatz tatsächlich verstanden hätte. Ich glaube, Deinem Beitrag aber entnehmen zu können, dass die Einspiel-Stories tatsächlich eher urban legends bzw. Voodoo sind!?

Besten Dank!


Aus meiner Sicht ja. Ich kenne auch keinen, der sich beruflich mit Elektronik-Entwicklung beschäftigt und der jemals "Einspieleffekte" beobachtet hätte.

Wenn sich während einiger Wochen oder Monate irgendwas verändert, dann ist irgendein Bauteil defekt - und die dadurch verursachten Veränderungen werden dann kaum positiv sein.
hf500
Moderator
#15 erstellt: 06. Aug 2008, 15:53
Moin,
im Zusammenhang mit Messgeraeten kennt/kannte man die Regel, das ganze Messzeugs eine halbe Stunde vor der Messorgie einzuschalten.
Aber hier geht es nicht um "Einspielen", sondern um thermische Stabilisierung, man gibt den Messgeraeten die Gelegenheit, auf Betriebstemperatur zu kommen, was deren Stabilitaet verbessert.

Moderne, digital arbeitende Messtechnik duerfte inzwischen weniger davon profitieren, als alte, womoeglich noch roehrenbestueckte Messgeraete. Die brauchten tatsaechlich einige Zeit, um stabil zu werden.

Hat aber mit der Langzeitstabilitaet nichts zu tun.

Wem es Spass macht,der kann es mit seinem Stereozeugs aehnlich halten, die erste halbe Stunde nicht sooo genau hinhoeren ;-)

73
Peter
ESH
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 06. Aug 2008, 15:57

DJ_Bummbumm schrieb:
Folgende Tabelle ist ohne Gewähr und physikalische Begründung:

- Highend-Rack: < 2 Tage

Haha, genial!
0408SUSI
Gesperrt
#17 erstellt: 06. Aug 2008, 16:09
Nicht mal die Hersteller von Lautsprecher-Chassis verlangen nach einer Einspielzeit für ihre Produkte. Jedenfalls nicht die seriösen. Wobei man es da ja ein bissi verstehen könnte, denn immerhin bewegt sich da was. Bumm bumm schwabbel schwabbel.
WinfriedB
Inventar
#18 erstellt: 06. Aug 2008, 16:25

hf500 schrieb:


Moderne, digital arbeitende Messtechnik duerfte inzwischen weniger davon profitieren, als alte, womoeglich noch roehrenbestueckte Messgeraete. Die brauchten tatsaechlich einige Zeit, um stabil zu werden.

Hat aber mit der Langzeitstabilitaet nichts zu tun.


Bei Röhrengeräten gab es schon gelegentlich Probleme mit der Langzeitstabilität, da die Emission der beheizten Katoden langsam abgenommen hat. Für meßtechnische Anwendungen hat man daher gelegentlich Röhren "eingebrannt", d.h. mit einiger Überlastung laufen lassen, bis die Emission stabil war.

Ähnliches gilt heute noch für LEDs, deren Emission nimmt auch langsam aber sicher ab. Allerdings werden z.B. (digitale) Optokoppler so ausgelegt, daß sie auch noch mit 50% der Nennemission funktionieren. Ich hab mich damit noch nicht befaßt, aber ich könnte mir denken, daß für LEDs für Glasfaserübertragung ähnliches gilt.

Wie allerdings eine "sterbende" Sende-LED bei dig. Glasfaserübertragung den Klang beeinflußt, läßt sich wohl kaum voraussagen, vermutlich wird erstmal die Fehlerrate steigen, bis die Übertragungsstrecke ganz dicht macht.
linear
Stammgast
#19 erstellt: 06. Aug 2008, 16:41
Boxen einspielen ist ja noch ok, wobei manche Hersteller die Boxen selbst einspielen und es deswegen vom Kunden auch nicht verlangen. Aber einspielen von Geräten Und das noch bis zu 3 Monate, am besten am Stück.
@ CO2:
was Winfried geschrieben hat, kannst du auch als "Verschleiß" verstehen. Alle elektr. Bauteile verändern sich mit der Zeit und müssen ab einem gewissen Punkt ausgetauscht werden. Z.B. Elkos trocknen aus.
@Winfried:
Mit der LED hast du Recht. Wenn eine LED schwächer wird, erkennt der Empfänger ja nicht so genau, ob jetzt eine 0 oder 1 ankommt, weil sich die 1 an die Entscheidungsschwelle nähert. Der Klang wird schlechter, weil mehr 0 als 1 ankommt, ab einem gewissen Zeitpunkt.
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Aug 2008, 17:50

C02 schrieb:
So, vielen Dank für die Hinweise bis hier.

Was bedeutet denn Einspielen?

Bedeutet es, dass man erst nach der Einspielzeit einen richtigen Eindruck von den Komponenten bekommt?

Bedeutet es, dass man in der Einspielzeit auf etwas besonders achten muss - (der Beitrag mit "Soft-Rock statt Metal" war wohl eher ein Scherz)?

P.S.: Meine Komponenten stinken überhaupt nicht!


Ich glaube fast, das Einspielen ist die Gewöhnung des menschlichen Ohres an den Klang der Anlage. Oder warum stellt man nach einiger Zeit (besonders dann, wenn man etwas Neues möchte und es zum Testen anschleppt) fest, dass das eigene Equipment nicht mehr so recht klingt?
born2drive
Inventar
#21 erstellt: 06. Aug 2008, 18:32
Hi zusammen!
Hier meine Meinung:

Ls werden eingespielt. Die Weichmacher in den Sicken werden durch Bewegung aktiv. Dementsprechend kann sich der Klang in den ersten paar Spielstunden verändern. Jedoch kann man wärhend der Einspielzeit ganz einfach normal Musik hören... irgendeine einbrenn-CD ist imho Unsinn.

Ein Verstärker oder Ls-Kabel o.ä. sollten ihren Klang nur ändern, wenn man sie gegen die Wand wirft, Wasser drüber giesst, oder sie aussteckt. Einspielen muss man da nichts. Ebenfalls ändert sich der Klang von diesen nicht.
(Altersgebrechen von Methusalem-Komponenten natürlich ausgeschlossen)



[Beitrag von born2drive am 06. Aug 2008, 18:33 bearbeitet]
hf500
Moderator
#22 erstellt: 06. Aug 2008, 19:05
Moin,
abgesehen von den (unsaeglichen) Schaumstoffsicken, die vielleicht Weichmacher enthalten,
sind die Gummisicken meist aus Neopren oder einem anderen synthetischen Gummi, der alterungsbestaendig
und vor allem weichmacherfrei ist. Die kann man nicht "weichklopfen". Das geht hoechstens mit der Zentriermembrane,
die den Konus auf dem Magneten zentriert. Solange ich nichts naeheres weiss, halte ich die fuer ein
gepresstes Formteil aus lackiertem Glasfasergewebe.

Moeglicherweise kann man die angeformte "Pappsicke" hat aufgehaengter Lautsprecher "weichklopfen", das ist vielleicht schon untersucht worden.

73
Peter
KSTR
Inventar
#23 erstellt: 06. Aug 2008, 20:12

0408SUSI schrieb:
Nicht mal die Hersteller von Lautsprecher-Chassis verlangen nach einer Einspielzeit für ihre Produkte. Jedenfalls nicht die seriösen.
Lesen wir dazu ein seriösen Chassis-Hersteller, nämlich die Herren Skaaning (Papa Skaaning hat u.A. Dynaudio und Scan-Speak gegründet, jetzt macht er als http://www.audiotechnology.dk weiter):

Q: Does Vas and fs change with usage or is this just a fairytale?
You once manufactured a pair of custom-defined drivers for me (that perform excellently by the way !!!!!! ).
When I fist installed them I broke them in, using a sweep generator at very low frequencies. I had the feeling that they slightly improved that way but I may also be waaaaaaay off.


A: You are not way off!! The suspensions change a lot over time.

When we measure a driver, it has been run in - not necessarily the drivers supplied to the customer, but at least the test driver made prior to the supplied drivers.

When we run in the drivers, it is done with a relatively high wobble sinus tone around the expected resonance frequency (fs) and for

approximately 24 hours. We know that there are companies that only run in their drivers for 1 hour, before measuring Thiele/Small data (T/S data).

Our experience says, that the drivers change for weeks - even months, when playing, but the change after running for 24 hours, does not have any technical influence on the performance. An example:

After 24 hours of running a driver has reached an fs that is lower, a Vas that is higher and a Qts that is also lower than the original "cold" driver.

A simulation is made on the "run in" data and a nice frequency response curve is found. After ½ a year, the driver is taken out of the box that vas build according to the simulation program, and the T/S data are measured once again. We then find that fs and Qts has dropped further and the Vas is yet higher.

But - the simulated frequency response curve, in the same box, does not change.

We hereby conclude that: When a driver has been run in for 24 hours, the changes of the T/S data, do not have influence on the performance of the bass output of the driver in cabinet.

You could also say: After 24 hours of running in a driver, there is a certain balance in the T/S parameters that stabilizes the bass performance of the driver in cabinet.

Another thing is that the sound and performance of the drivers change for a long period of time. This is caused by softening of the moving parts and from small fractures in the glue joints, etc....

A speaker is like a good wine: It gets better with time.


Bei unbewegter Elektronik sehe ich die Sache relaxter, da tut sich zwar auch möglicheweise was, aber keine Wochen oder Monate...

Grüße, Klaus (der neue Gitarren-LS auch im Druck- und Schnellebetrieb mindestens einen Tag weichklopft)


[Beitrag von KSTR am 06. Aug 2008, 20:14 bearbeitet]
Rattensack
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 07. Aug 2008, 12:24
Was das Lautsprecher einklopfen zum TSPs messen betrifft, scheiden sich die Geister. Visaton hat diese Geschichte vor Jahren mal untersucht - angeregt durch's Diskusionsforum - und ist zu dem Schluss gekommen, das die gemessenen Unterschiede zu gering (oder zu irrelevant?) sind, um da eine vernünftige Aussage machen zu können.

Eine ähnliche Untersuchung gabs ebenfalls vor Jahren mal in einer der beiden LS-Selbstbaupostillen. Mit einem typischen allen-mal-wieder-Recht-machen - Fazit: Weichklopfen wäre zwar zwingend erforderlich, ist aber nicht unbedingt notwendig...
hf500
Moderator
#25 erstellt: 07. Aug 2008, 14:31
Moin,
dazu kommt, dass wahrscheinlich zwei Umgebungsparameter nicht erfasst wurden, naemlich Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Gerade bei "Papplautsprechern" kann ich mir da einen Einfluss vorstellen.

73
Peter
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 07. Aug 2008, 16:44

Eine ähnliche Untersuchung gabs ebenfalls vor Jahren mal in einer der beiden LS-Selbstbaupostillen. Mit einem typischen allen-mal-wieder-Recht-machen - Fazit: Weichklopfen wäre zwar zwingend erforderlich, ist aber nicht unbedingt notwendig...


Bis dato wird jeder Tieftöner in der DIY-Zeitschrift "Hobby Hifi" vor dem eigentlichen Messen mit einem 15Hz Sinus 24h lang "vorgealtert", um auf langzeit-stabile Parameter zu kommen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Aug 2008, 18:11

Fazit: Weichklopfen wäre zwar zwingend erforderlich, ist aber nicht unbedingt notwendig...


Das passt!


Bis dato wird jeder Tieftöner in der DIY-Zeitschrift "Hobby Hifi" vor dem eigentlichen Messen mit einem 15Hz Sinus 24h lang "vorgealtert", um auf langzeit-stabile Parameter zu kommen.


Solche "Showeinlagen" gehören zu einer später veröffentlichten Messung -besonders im Hifi-Sektor- nunmal dazu , um allen Lesern gerecht zu werden. Selbst wenn sich die Werte dadurch nur in kleinem Maße verändern.

Immer schön "ete petete". Sonst wird man in dieser Branche zu schnell "unseriös".
_ES_
Administrator
#28 erstellt: 07. Aug 2008, 21:04

Solche "Showeinlagen" gehören zu einer später veröffentlichten Messung -besonders im Hifi-Sektor- nunmal dazu , um allen Lesern gerecht zu werden. Selbst wenn sich die Werte dadurch nur in kleinem Maße verändern.

Immer schön "ete petete". Sonst wird man in dieser Branche zu schnell "unseriös".



Das Erfassen von TSP hat leider nun gar nichts mit High-End und Co. zu tun.

Teilweise weichen die damit ermittelten Parameter, und den daraus resultierenden Einbau-Volumen Empfehlungen ( und nur darum geht es bei TSP ), erheblich von den Hersteller-Angaben und Empfehlungen ab.

Das hat imho nix mit ete petete und den üblichen High-End Gebarden a la Kabel einbrennen zu tun.
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Aug 2008, 21:13

Das Erfassen von TSP hat leider nun gar nichts mit High-End und Co. zu tun.


Mein Beitrag war klipp und klar auf das von dir erwähnte Einschwabbeln....und nicht auf das vermessen der TSP bezogen.


Das hat imho nix mit ete petete und den üblichen High-End Gebarden a la Kabel einbrennen zu tun.
-scope-



Du hast dich -im Eifer des Gefechts- etwas verheddert...
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Aug 2008, 06:50
Moinsen!


-scope- schrieb:

Mein Beitrag war klipp und klar auf das von dir erwähnte Einschwabbeln....und nicht auf das vermessen der TSP bezogen.


So, wie ich es verstanden habe (entspricht auch meinem bisherigen Kenntnisstand), werden bei fabrikneuen Chassis (besonders Tieftöner) vor und nach dem Einschwabbeln teilweise erheblich unterschiedliche Thiele-Small-Parameter gemessen, letztere sind ja für die Konfiguration der späteren Hupe hinsichtlich Gehäusedimension und Weichenkonfiguration maßgeblich.

Oder nicht?

Schöne Grüße,
Simon
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 08. Aug 2008, 08:56

(entspricht auch meinem bisherigen Kenntnisstand), werden bei fabrikneuen Chassis (besonders Tieftöner) vor und nach dem Einschwabbeln teilweise erheblich unterschiedliche Thiele-Small-Parameter gemessen,


Kann ich nicht bestätigen. In welchen Grössenordnungen lagen deine gemessenen Differenzen denn?

Erheblich ist eine Definitionsfrage. Ab 20% würde ich "Erheblich" gerade noch durchgehen lassen. Aber das ist sicher Ansichtsache.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Aug 2008, 13:31
Moinsen!

Ich hatte ein bißchen vorsichtig formulieren wollen, weil mein Kenntnisstand hier ein bißchen wackelig ist. Ich habe ihn aus den beiden einschlägigen Magazinen und lese es als Tenor imer wieder hier im DIY-Forum. Zudem habe ich bei allen meinen Selbst(nach)bauten (Fünf Paar) diesen Unterschied nachvollziehen können. Allerdings natürlich nicht blind, kann also natürlich Einbildung durch Erwartung gewesen sein.

Ich wundere mich ehrlich gesagt ein wenig, denn bei all den Einspieldiskussionen hier meine ich zum ersten Mal zu lesen, daß Lautsprecher ebenfalls nicht eingespielt werden müssen. Die mechanischen Begründungen dafür haben mir bisher immer eingeleuchtet.
Gerne lerne ich hier mehr...

Schöne Grüße,
Simon
Rattensack
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Aug 2008, 13:57
Der Visaton-Artikel zum Weichklopfen ist leider nicht mehr abrufbar. Was ich gefunden habe, ist ein Beitrag von Pico von "HiFi-Selbstbau, den ich mal zitiere:

Die Änderung der Nachgiebigkeit der Einspannung hat zwar für die TSP des Chassis alleine sehr große Auswirkungen auf Fs, Qms und Qes, aber für die Kombination Lautsprecher+Gehäuse sind die Einflüsse (zumindest beim geschlossenem und Bassreflex-Gehäuse) erstaunlich gering. Daher ist übermäßiges "Weichprügeln" vor der TSP-Messung absolut unnötig!

Ich zitiere den Pico nicht deshalb, weil ich ihn sooooooo gerne leiden mag... sondern weil ich auf die Schnelle nix anderes gefunden habe. Das da oben deckt sich aber in etwa mit dem, was ich aus K&T oder HH in Erinnerung habe: Weichklopfen ist zwingend erforderlich, aber absolut nicht notwendig...
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Aug 2008, 14:50

Die Änderung der Nachgiebigkeit der Einspannung hat zwar für die TSP des Chassis alleine sehr große Auswirkungen auf Fs, Qms und Qes,


Das wird kaum Jemand anfechten wollen, der sich jemals mit Chassis irgendwie zumindest flüchtig beschäftigt hat.
Die Frage ist, wie weich und nachgiebig wird die Zentrierspinne und die Sicke nach 20 Stunden Bewegung im Verhältnis "vorher/nachher" in Prozent?

Gummi oder Schaumsicken werden doch nach der Fertigung durch ein paar Stunden Bewegung nicht plötzlich total nachgiebig, um dann über 15 Jahre "im Rahmen der audiophilen Wiedergabe" total konstant zu bleiben.

Es passiert was....das ist richtig....Aber "wieviel"?

2% 10% 20% 60% ??


[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 14:52 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#35 erstellt: 08. Aug 2008, 15:30

Du hast dich -im Eifer des Gefechts- etwas verheddert...



Nein, denn :


Mein Beitrag war klipp und klar auf das von dir erwähnte Einschwabbeln....und nicht auf das vermessen der TSP bezogen.



Meiner auch, beides geht ja einher.

Ist auch Wurst, jedenfalls können die Parameter eine Abweichung danach durchaus im 2-stelligen Prozent-Bereich aufweisen.

Ist aber im "real life" meist nicht tragisch, m.E. daher eher von akademischen Interesse..( ausgehend vom klassichen Gehäuseaufbau, geschlossen oder BR )
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 08. Aug 2008, 16:15

Ist auch Wurst, jedenfalls können die Parameter eine Abweichung danach durchaus im 2-stelligen Prozent-Bereich aufweisen


Das möchte ich mal live sehen, und nicht nur erzählt bekommen. Welche Werkstoffe sollen das blos gewesen sein, die sich derart kurzfristig SO stark verändern, um danach völlig konstant zu bleiben?

Oder sind wir nach 6 Monaten plötzlich bei 70%...nach 12 Monaten 90% usw ???

Schnellste und einfachste Methode ist wohl Messung von Fs. Die müsste dann "erheblich" sinken während Vas stetig steigt. Ich bin gut 20 Jahre aus dem Boxenbau "raus", aber trotzdem weigere ich mich, an solche deftigen Dimensionen zu "glauben".


[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 16:30 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 08. Aug 2008, 16:31
Du hast ja auch schon bei den beiden üblichen Messmethoden Abweichungen.


+/-10 % von z.B. Qts = 0,41 wären man gerade 0,37/0,45.

Nicht selten, daß die ermittelten Werte von den Herstellerangaben in dem Bereich differieren.

Es ist aber vernachlässigbar, um bei diesem Beispiel zu bleiben, ob man nun basierend auf 0,41 oder 0,45/0,37, das Volumen abstimmt.

Es sind nur die Prozente, die einem zuerst eine "fürchterliche " Abweichung mit entsprechenden Auswirkungen glauben machen.


[Beitrag von _ES_ am 08. Aug 2008, 16:32 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Aug 2008, 18:00
Der Bezug auf Qts gefällt mir nicht, da an dieser Stelle Qes mit im Spiel ist. Wetr sagt mir denn, dass die Temperaturen der heissgelaufenen Schwingspule nach dem Einschwabbeln berücksichtigt wurden. Ich könnte mir da durchaus Messfehler vorstellen.

Die Nachgiebigkeit der Materialien lässt sich doch viel einfacher über Fs ermitteln. Das ist doch "der Messzeiger" für weichwerdende Teile. Und das ganz ohne Qes Einflüsse....oder?

Und 10 oder 20 % (also 2 stellige Bereiche) möchte ich da wirklich gerne mal nach 20 Stunden "sehen".

Ich bin da ohne harte Vorbehalte, da ich keine Praxis habe, aber der Glaube fehlt mir wie so oft trotzdem.
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 08. Aug 2008, 18:12

Ich bin da ohne harte Vorbehalte, da ich keine Praxis habe, aber der Glaube fehlt mir wie so oft trotzdem.



Das macht doch nichts..

Ich hatte mich mal vor ein paar jahren damit intensiver beschäftigt, bin heutzutage allerdings wieder genau so schlau wie Du..

Wenn ich in meinen "Archiv" noch den lesenswerten Krempel finde, wirst Du es auch lesen können..

Mit Fs hast Du recht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Aug 2008, 18:22
Und wenn ich jetzt einen Woofer mit gemessener Fs von 30 Hz kaufe, dann hat er nach 20 Stunden 27Hz , oder gar 24 Hz Fs?

Wirklich?

Also...DAS würde ich ja wirklich gerne mal ausprobieren.
Leider brauche ich im Moment keine Chassis.
Murray
Inventar
#41 erstellt: 08. Aug 2008, 18:29
Hi scope,

"einwobbeln" ist gängige Praxis. Nach 24 Stunden und nochmal 24 Stunden Abkühlungsphase erhält man meist die TSP, die für einen längeren Zeitraum konstant bleiben. Es ist jetzt nicht die Änderung, und für geschlossen und Bassreflex sicherlich nicht sooooo wichtig. Aber so als Beispiel: Hab heute einen (realtiv betrachtet) schweren Tieftöner gemessen. Bei der Messung vor zwei Wochen ~48Hz Resonanzfrequenz, nach der "Einwobbelei" bei identischem Messaufbau 42Hz. Macht grob gerechnet beim Gehäuse nichts aus, wohl aber fürs gute Gewissen. Zumal man damit mal die Herstellerdatenblätter überprüfen kann.

Harry
Z25
Inventar
#42 erstellt: 08. Aug 2008, 18:46
Guck, wieder was sinnvolles zum Dazulernen..........

Der fredtitel animierte mich ursprünglich reinzuschauen, um die Frage zu stellen, ob jemand nachvollziehen kann, wie oft die Schweineherde Einspielen hier schon durchgetrieben wurde.

Aber dann doch verwertbare Info!

Ohne darauf tiefer Bezug nehmen zu wollen: Wie soll ich mir vorstellen, dass dieses Einwobbeln die Aufhängung der Membran entscheidend verändern soll? Gehen wir mal von Gummi oder Schaumstoff aus. Das Material hat eine bestimmte Eigenschaft, die sich im Lauf der Zeit wegen Alterungseffekten sicher ändern kann. (Siehe Schaumstoffsicken, bin gebranntes Kind mit Vulkanen..... ) Aber wie auch scope fragt: Was soll sich kurzfristig ändern? Man sollte ja wohl davon ausgehen, dass dies die einzige mechnisch beanspruchte Komponente ist und keine Reibung im Antrieb vorhanden ist, die "eingefahren" werden müsste?!

Oder liege ich da falsch?
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Aug 2008, 18:47

"einwobbeln" ist gängige Praxis


Nun...Das halte ich für etwas übertrieben. Viele Exclusivhersteller wie z.B. Burmester machen das (Adel verpflichtet nunmal), und "ernsthafte" Boxenbastler machen´s natürlich nach. Es kostet ja auch nichts und tut nicht weh.


Bei der Messung vor zwei Wochen ~48Hz Resonanzfrequenz, nach der "Einwobbelei" bei identischem Messaufbau 42Hz.



Das ist der Punkt, mit dem ich doch erhebliche "Probleme" habe. Was sollen das für seltsame Materialien sein, die in so kurzer Zeit derart stark "driften" um dann schlagartig zum Stillstand zu kommen.

Ich nehme deine Werte zur Kenntnis


[Beitrag von -scope- am 08. Aug 2008, 18:48 bearbeitet]
Murray
Inventar
#44 erstellt: 08. Aug 2008, 18:48
Hi,


Was soll sich kurzfristig ändern?


es ändert sich ja nicht extrem viel! Und kurzfristig definiere ich mit 24 Stunden Maximalhub. Dürfte so der Belastung von einigen HiFi-Jährchen entsprechen.


Was sollen das für seltsame Materialien sein, die in so kurzer Zeit derart stark "driften" um dann schlagartig zum Stillstand zu kommen.


Zum Stillstand kommen die nie. Ob so eine Einwobbelei sinnvoll ist oder nicht: Darüber streiten die Gelehrten. Ich kann ja mal einen Feldversuch machen...

Harry


[Beitrag von Murray am 08. Aug 2008, 18:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 08. Aug 2008, 18:52

es ändert sich ja nicht extrem viel!


Naja...Von 48 auf 42 Hz....Da müssen Materialien binnen "einem Mond" verdammt weich geknetet werden, um dann der Meinung zu sein, dass danach aber für 15 Jahre erstmal schluss ist.

Den Effekt ansich kenne ich natürlich, und ich bin auch rein theoretisch "auf eurer Seite" , aber hier wird gleich wieder mit ultrafetten Zahlen rumgeschmissen....

Und ich muss das mangels Praxis erstmal so hinnehmen....Das ist fies.


[Beitrag von -scope- am 09. Aug 2008, 04:48 bearbeitet]
Murray
Inventar
#46 erstellt: 08. Aug 2008, 18:58
Hi Scope,

ich bin kein Chassiskonstruktuer, ich verbau die Teile nur. Was da wie passiert: Keine Ahnung, irgendwelche Zusammenhänge zwischen Sicken-/Zentrierspinnenmaterial konnte ich da bislang nicht erkennen. Manchmal bewegt sich der Unterschied aber im Bereich der Messtoleranz.

Harry
0408SUSI
Gesperrt
#47 erstellt: 09. Aug 2008, 04:03

0408SUSI schrieb:
Nicht mal die Hersteller von Lautsprecher-Chassis verlangen nach einer Einspielzeit für ihre Produkte. Jedenfalls nicht die seriösen. Wobei man es da ja ein bissi verstehen könnte, denn immerhin bewegt sich da was. Bumm bumm schwabbel schwabbel.

Wollte damit bestimmt keine ungute Diskusion auslösen. Na, hab ich ja auch nicht... Ist ja eine gute Diskusion. Schon deshalb, weil sich die "ich hör's aber"-Fraktion erfreulicherweise bedeckt hält (warum bloß..? ).

Folgendes möchte ich noch ausscheiden: Die Schose mit der Weichklopferei relativiert sich, wenn man beim Boxenbau nicht nur die TSPs, sondern auch die Hörphysio- und psychologie berücksichtigt. Will heißen: das einzige, wo sich "einspielen" tut, sind unsere Ohren. Die hören sich auch eine verunglückte Box schön, wenn sie von der Verunglückung nichts wissen / wissen wollen. Blasülzquark. Ihr wisst, was ich damit sagen will.

Außerdem denke ich bei TSP immer an Schweinekartoffeln... In meiner Kindheit gabs nämlich 'ne Magd, die Oma Thiele, und die hat die Kartoffeln, die nicht mehr in den Verkauf sollten, in einem riesengroßen Bottich für die (vierbeinigen) Schweine gekocht. Nein, wir Zweibeinigen haben die nicht gegessen. Wir haben unsere geklauten Kartoffeln am/im Lagerfeuer gegrillt.

Ich glaub, das letzte ich etwas OT
langsam
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Aug 2008, 04:11
Mechanische Komponenten ändern sich im Betrieb gering(st)fügig. Das ist bei Tonabnehmern der Fall (Nadelträger) und auch bei LS Chassis (Sicke, Zentrierspinne).
Allerdings sollte man von einem seriösen LS-Hersteller erwarten, dass diese "Alterung" noch vor Auslieferung an den Kunden im Werk geschieht, denn sonst ist eine paarweise Zusammenstellung nicht möglich.
Und die ist nun mal bekanntlich extrem wichtig.

Gruß, l
Monsterle
Inventar
#49 erstellt: 09. Aug 2008, 06:57
Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf einen CD-Spieler und einen Vollverstärker.

Es gab bereits in den 70er Jahren HiFi-Geräte, die mit einem 48h / 24h Burn-in beworben wurden. Es handelte sich dabei um Receiver mit vergleichsweise hoher Ausgangsleistung. Die Geräte wurden bereits im Werk über diese Zeit unter Volllast, evtl. auch bei erhöhter Umgebungstemperatur betrieben.

Solche Burn-ins gibt es durchaus auch heute noch bei verschiedenen Elektroniken, die dabei unter extremen Umweltbedingungen (Hitze, Feuchte, Kälte, Temperaturwechsel, ...) betrieben werden. Das Ziel dafür ist heute wie damals bei den HiFi-Receivern aber weniger, die Kenndaten der Geräte zu stabilisieren. Es geht vielmehr darum, Frühausfälle zu erkennen, und so die Zuverlässigkeit der Geräte zu erhöhen.

"Einspielen" von Verstärkern oder CD-Spielern zu Hause, zwar unter normalen klimatischen Bedingungen, evtl. aber mit irgendwelchen skurilen Signalen bringt IMHO überhaupt nix.

Gruß Monsterle
maconaut
Inventar
#50 erstellt: 04. Sep 2008, 11:17

Pilotcutter schrieb:

Warum hast du Dir nicht den C515BEE zugelegt. Der kann sogar mp3?


Spätestens an der Stelle braucht man sich über das Einspielen von Elektronik und Kabeln keine Gedanken mehr zu machen...
sm.ts
Inventar
#51 erstellt: 05. Sep 2008, 10:12

maconaut schrieb:

Pilotcutter schrieb:

Warum hast du Dir nicht den C515BEE zugelegt. Der kann sogar mp3?


Spätestens an der Stelle braucht man sich über das Einspielen von Elektronik und Kabeln keine Gedanken mehr zu machen... :angel


Ohne Worte.
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