Technische Erklärung der Ausphasung

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Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#51 erstellt: 01. Nov 2003, 12:14

Aufwachen? Weil es langsam (eigentlich schon immer) offensichtlich ist:
Die "Techniker" sind keine Techniker - haben aber womöglich Holzohren und von Störungen des 50Hz Wechselstrom (der so wohl nur im Labor existiert) noch nichts gehört.
Hochgeistige Diskussionen (auf natürlich sehr technischem Niveau) - versumpfen absichtlich durch möglichst unauffälliges fernhalten vom Eigentlichen Thema und tatsächlich hilfreichen Informationen.
Erklärungen (für das Dumme Voodoo oder gefährdete Anfängervolk) fuén stets auf Hörensagen und obwohl nicht mal Kentnisse über einfachste (elektrische) Probleme im normalen Wohngebäude bekannt sind (siehe Potentiale auf der "Erde" gibt es nicht oder so ähnlich) wird tatsächlich voller starker Selbstüberzeugung anderen erläutert, was Sie offensichtlich nicht verstehen.

Ich möchte tatsächlich sachdienliche Hinweise, kein Geblubber über was es natürlich nicht gibt und das ich beruhigt sein kann etc.

Ist es denn sooo schwer mal ein Osci ranzuschaffen und zu messen? Oder hat vielleicht kein "Techniker" hier ein solches eigentlich preiswertes Hilfsmittel und misst demnach sogar die Güte von Wechselspannungen mit dem Voltcraft Voltmeter?

Für jeden Mist werden hier Megabyteweise Bilder angehängt (gelinkt) - aber für Messprotokolle klappt plötzlich nicht mehr?

Volkmar
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 01. Nov 2003, 12:31

Also schließe ich jetzt mal mit messerscharf folgendes:

es gibt eine weltweite Verschwörung aller renommierten Highend-Geräte, -Kabel und -Boxen Hersteller und Händler, die dem Kunden das Geld aus der Tasche ziehen wollen und daher Dinge wie richtige Netzphase ins Spiel bringen -

- aber ein kleine, tapfere Schar von Experten auf dem Hifi Forum hat diese finstere Taktik auf Grund ihrer überlegenen Kenntnisse durchschaut und deckt diese Machenschaften gnadenlos auf - und baut vermutlich in Kürze die nächste Hifi Generation, die alles andere in Schatten stellt.

Allen denen, die (wie ich) den Unterschied allerdings zu Hause hören glauben, kann nur der Gang zum Psychiater empfohlen werden denn es kann ja gemäß dieser überlegenen Einsichten keinen Unterschied geben - oder haben die Experten vielleicht eine andere Erklärung für die verblendete Schar der Leute, die bisher glaubten, ihren Ohren trauen zu dürfen, die sie bisher nur dem gemeinen Volke nicht zumuten wollten?

Zweck0r
Moderator

#53 erstellt: 01. Nov 2003, 13:06

Hi,

mich wundert bei der ganzen Sache, dass noch kein High-End-Hersteller seinen Geräten eine Ausphasungs-Automatik spendiert hat. An den Herstellungskosten kann es nicht liegen (vielleicht ein paar Euro für das Relais, Rest nicht der Rede wert), am Konstruktionsaufwand (lächerlich) auch nicht. Warum sollten die Hersteller den Wohlklang ihrer in langjähriger Arbeit entwickelten Geräte vom Zufall abhängig machen, wo die Lösung doch so einfach ist ?

Grüße,

Zweck

[Beitrag von Zweck0r am 01. Nov 2003, 13:08 bearbeitet]

Volkmar
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 01. Nov 2003, 13:17

Du sagst es,
jetzt wird mir das erst kar - die haben wahrscheinlich künstlich etwas eingebaut, das diesen Unterschied erst erzeugt. Und das war bestimmt sehr aufwendig. Ohne wären die Dinge nur 10 % so teuer!!

Gerade eine Test CD von Chesky bekommen. Darauf ein Stück Violine mit 'sauberem' Strom aufgenommen und einmal mit 'dreckigem' Strom. Auch der will mir weismachen, das es einen Unterschied gibt - und ich fall auch noch drauf rein.

Die habe wahrscheinlch einfach den Klang künstlich verschlechtert um so zu tun als ob. Alles eine Riesenverschwörung. Ob der CIA dahintersteckt, wie bei 9/11?

DB
Inventar

#55 erstellt: 01. Nov 2003, 13:24

Hallo,

wieso eigentlich ist es bei Haient-Anlagen nicht egal, wie rum der Stecker in der Steckdose ist?
Ist den Herstellern der angeblich ach so hochwertigen Anlagen nicht aufgefallen, daß es Mittel und Wege gibt, Potentialunterschieden auf den Gehäusen (so sie denn überhaupt störend in Erscheinung treten) zu begegnen?
- Schutzgeerdete Gehäuse
- Schirmwicklung im Trafo

Ich hör schon wieder das Geschrei von wegen Brummschleife bei Schutzkontakt und so. Warum also nicht konsequent sein und erdfrei symmetrische Schnittstellen? Paar hochwertige Übertrager nebst XLR-Buchsen werden bei den Preisen, die üblicherweise für Haient-Geraffel aufgerufen werden, wohl noch drin sein.
Oder beleidigt eine robuste XLR-Buchse das ästhetische Empfinden des Haienters?
Allerdings wäre man dann eine Menge Sorgen los und die Spielwiese des Haienters wäre größtenteils umgepflügt.

MfG

DB

Volkmar
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 01. Nov 2003, 13:31

hmmm,

mein Verstärker und CD Player hat XLR Buchsen und dennoch erzählt der Hersteller von der Bedeutung der Netzteile. Der sagt sogar in all seinen Geräten macht die Stromversorgung 2/3 der Kosten aus. Und das wo wir ja jetzt wissen ,daß Netzteile keinen EInfluß auf den Klang haben können.

Ich denke jetzt, Mark Levinson hat einfach keine Ahnung...
Möchte jemand gut erhaltene Geräte kaufen?

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#57 erstellt: 01. Nov 2003, 13:55

Gut, das eine 'Ausphasungsautomatik' mit Hilfe einer LED nicht reicht (siehe irgendwo oben).
Jetzt muss noch eine her, die ein paar Bauteile mehr im Stromweg hat?
Reicht da nicht der Sschlichte Hinweis: Machen Sie's bitte einfach richtig, und das geht so...

Die MLs kaufe ich gern - so ein HaiEnt Mist kann doch nicht gut sein, wenn man bei jedem Kleinkram Unterschiede hat! Das muss alles immer genau gleich klingen - jawoll

P.S. Welche CD? Link nach Amazon??? Abgesehen davon das ich den hörbaren Effekt für völlig normal halte.

Volkmar
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 01. Nov 2003, 14:04

Hallo Michael,

Best of Chesky Classics and Jazz, Volume 3

gibt es bei Amazon.

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#59 erstellt: 01. Nov 2003, 14:05

Danke

richi44
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 01. Nov 2003, 14:50

Ich glaube, wir kommen nie zu einem Ende, hier nicht und bei dem Thema Kabel nicht. Dabei könnte es doch ganz einfach sein: Wenn ein Gerät kompromisslos sauber aufgebaut wäre, zum Beispiel mit einem separaten, abgesetzten Netzteil, das wirklich wie ein Akku nur die Stromversorgung übernimmt, wäre das Kapitel ausphasung schon weitgehend abgeschlossen. Vor allem, wenn alle Geräte der Anlage auf diesem Standard wären.
Und wenn wir die Verkoppelung der Einzelgeräte im Digitalbereich konsequent optisch vornehmen würden, gäbe es keine Einstreuungen und keine Erdschleifen und gar nichts derartiges. Und Analog-Audio müsste man trafosymmetriert übertragen. Sicher, bei Ausgangsschaltungen gibt es noch Probleme (Frequenzüberhöhungen durch Kabelkapazität, Klirr), aber die sind mittlerweile beherschbar. Und Trafo-Eingänge sind eh kein Problem.
Aber solange es Geräte gibt (ich kenne aus dem Profibereich etliche Fehlkonstruktionen/Schrott). die Störgeräusche erzeugen, weil der eine Draht, der über den Netzschalter an der Front geführt ist, nahe an einer NF-Lietung vorbeiführt und so die Störungen unserer dimmbaren Ständerlampe einstreut, was nicht nach Brumm, sondern nach Mücke klingt, solange solche Geräte nerven, bringt das ausaphasen etwas. Oder wenn ein Tuner-Ausgang bei langen Cinch-kabeln Schwingneigung zeigt oder, oder
Solange es solchen Schrott gibt, dürfen wir uns über Voodoo nicht wundern. Wenn aber die Komponenten nicht nur einen guten Ruf haben, sonedrn auch konsequent seriös durchgerechnet, konstruiert und verdrahtet sind, höre icgh nichts mehr beim ausphasen

I.P.
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 01. Nov 2003, 15:19

ohne hier auf das thema an sich eingehen zu wollen möchte ich gerne auf die problematik solcher diskussionen zwischen "technikern" und "voodooisten" hinweisen.

1.) die voodooisten wollen die existenz einer auswirkung "beweisen".

2.) die techniker wollen die NICHTexistenz einer auswirkung erklären.

die techniker stehen in all diesen themen auf dem weitaus schwierigeren posten weil sie absolut schlüssig argumentieren müssen und nicht die allerkleinste lücke in den schlußfolgerungen bestehen darf damit sie ihre ansicht durchbringen. wenn auch nur die kleinste unsicherheit besteht ist die argumentation nicht zulässig und - so leid es mir um den argumentierenden techniker tut - de fakto falsch.

das soll bitte nicht als angriff verstanden werden aber es war schon immer außerordendlich schwierig eine nichtexistenz nachzuweisen / zu beweisen. das beliebte argument "ich habe nichts gehört" ist kein beweis in irgend einer art und weise.

meine bitte an die technikfraktion: versucht schlüssig zu argumentieren (die meisten tun das eh, kompliment an dieser stelle) aber spielt nicht die mimose wenn euch die schlüssigkeit durch andere ebenso sachlich widerlegt wird. niemand ist perfekt, man selbst am allerwenigsten.

Alex8529
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 01. Nov 2003, 15:51

Richtig ist:

1.Die VooDooisten behaupten Auswirkungen zu beobachten, und diese nicht beweisen zu müssen.

2.Die Techniker behaupten, jede Auswirkung lässt sich technisch begründen.

Nach wie vor gilt: Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, hat diese zu beweisen.

I.P. ein Blick auf Deine Avatar zeigt ja wo Du stehst.

Frank

Volkmar
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 01. Nov 2003, 16:05

[q]
Richtig ist:

1.Die VooDooisten behaupten Auswirkungen zu beobachten, und diese nicht beweisen zu müssen.

2.Die Techniker behaupten, jede Auswirkung lässt sich technisch begründen.

Nach wie vor gilt: Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, hat diese zu beweisen.
[q]

Unfug im Quadrat!

Ich muß Dir oder einem Anderen nicht beweisen, was ich höre!

Wir können uns darüber unterhalten, was die technischen Gründe für Effekte sein mögen. Das ist vielleicht eine Weile ganz amüsant, das ist es aber auch.

Alex8529
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 01. Nov 2003, 16:09

Ich muß Dir oder einem Anderen nicht beweisen, was ich höre!

[/q]

nö, musst Du nicht, aber den Spott über Deine "esotherische" Meinung musst Du Dir dann schon gefallen lassen

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 01. Nov 2003, 17:35

Hallo

Beim Voodooisten sehe ich eigentlich nur ein einziges banales und nur allzumenschliches Problem:

Die Religion.

Allgemein:
Religionen sind dazu da, jene Ohnmacht und Verlorenheit, die der Mensch in Anbetracht seiner Unvollkommenheit empfindet, zu verdrängen, bzw. zu kompensieren.
Aus diesem Grunde neigt der Mensch seit jeher dazu, zu mystifizieren.

Da die Technik ein Feind der Religion und mit ihr jeder Mystifikation ist, lassen sich panische Reaktionen von Religionsanhängern sehr gut erklären.
Beispiel: Ohne den Einfluß der Technisierung würden wir immer noch im Mittelalter leben (Im Grunde tun wir das ja zwar immer noch, aber wir wollen da nicht ins Detail gehen).

Das Dilemma des Voodooisten sehe ich darin, daß er seine Audio-Komponenten zu einem Altar formt und in diesem Zuge bedenkliche Zeremonien einleitet, die seiner seelischen Gesundheit sicher nicht zuträglich sind.

Damit möchte ich sagen, daß ich diese Diskussion nur aus einer tiefen inneren Besorgnis um das Seelenheil der Nicht-Gehörlosen angestrengt habe.

Übrigens: Wenn ich es als Techniker mit Störsignalen im Audiobereich zu tun habe, benutze ich kein Oszilloskop, sondern verlasse mich auf mein gutes Gehör. Oft sind die auftretenden Störsignale, bzw. Einstreuungen, derart gering, daß ein Oszilloskop nicht ausreicht, sie sichtbar zu machen.

Und: Beim Produzieren von Musik verlasse ich mich als Techniker ausschließlich auf mein Gehör. Da ich hier sehr wohl ins Detail gehe, benötige ich für eine CD mindestens 2 Jahre (Komposition, Cover, Umsetzung).
Hier kenne ich dann nur eine einzige Motivation: Den Idealismus.

Was ich noch sagen wollte:
Von daher kann ich die Einstellung der Voodooisten natürlich gut verstehen.

Vielen Dank für Eure Beiträge.

Herzliche Grüße
Christian

Eisbär64
Stammgast

#66 erstellt: 01. Nov 2003, 17:38

@Volkmar

Ich muß Dir oder einem Anderen nicht beweisen, was ich höre!

Du kannst es ja auch nicht beweisen was du hörst, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Ich würde auch keinen Beweis in diesem zusammenhang erwarten.

Das bedeutet aber nicht das die Ausage

Nach wie vor gilt: Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, hat diese zu beweisen.

Unfug ist.
In der Wissenschaft geht es nun mal anders nicht, da reicht es halt nicht aus etwas zu behaupte, das muss es Bewiesen werden.

jakob
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 01. Nov 2003, 18:42

Hi Christian,

"Keine Sorge, auch in der normalen industrialisierten Wohnumgebung ist die Netzspannung eine 50Hz-Sinusschwingung und nichts anderes."

Bitte benutze Dein Oszilloskop zur Überprüfung.

Ob der Kurvenform stutzig geworden, könntest Du als nächstes eine FFT-Analyse in Betracht ziehen. Ersatzweise mag auch der eine oder andere Text zur EMV-Problematik weiterhelfen.

"Zu den Kapazitätsschwankungen:
Wenn ich alle meine Haare spalten würde, hätte ich plötzlich doppelt so viele. Das wäre Haarspalterei. Und: Auch die Kapazität der Haare wäre dann plötzlich doppelt so hoch."

Bei zweifelhafter Messung (Gehäusepotential), zweifelhafter Prämisse (Ursache für beobachtete Unterschiede müsse Induktion sein) und zweifelhaften Schlüssen (Auswirkung könnte nur Brummen sein) scheint die Flucht in den Witz verständlich.

Ist denn das gesamte Bemühen der Elektrotechnik-Fachwelt um die EMV gänzlich für die Katz gewesen?

@ cr,

ich meinte, Du habest den Informatiker mal erwähnt.
Hätte ich genauso falsch die Erwähnung eines Ingenieursstudiums erinnert, hätte ich dieses genannt.
Es sollte der Hinweis darauf sein, daß man nicht durch seine grundsätzliche Technikerausbildung bereits ausreichend Fachwissen auf dem Gebiete der EMV-Problematik oder Audiotechnik erworben haben KANN.
Insofern bestand das ad personam Argument nur in meinem Staunen gegenüber Deiner Unlust, Dir das notwendige Spezialwissen anzueignen bzw. gegenüber Deiner Weigerung Spezialwissen für notwendig zu halten.

Genügend Literatur findest Du in jeder Uni-Bibliothek, und auch das Internet bietet ausreichend Quellen für einen Einstieg.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit der Kopie unseres älteren Austausches hinaus willst?!

Gruss

Volkmar
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 01. Nov 2003, 18:50

tja,

und eine gute Theorie sollte - wenn möglich - im Experiment bestätigt werden

Und da hat die Theorie der sogenannten Techniker ein Problem - sie steht im Widespruch zu dem, was man bei mir und anderen sich vorführen lassen kann.

Erscheint mir nicht sehr wissenschaftlich...

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 01. Nov 2003, 20:11

Hallo Jakob

""(Ist denn das gesamte Bemühen der Elektrotechnik-Fachwelt um die EMV gänzlich für die Katz gewesen?)""

Laut meiner Katze sicher nicht. Nur: Wir haben hier ja ein völlig anderes Problem.
Denn: Am Ausgang eines Netzteils haben wir es mit Gleichspannungen zu tun. Diese sind (an den überdimensionierten Glättungs-Elkos) immer gleich. Es hat da keinen Einfluß ob der Sinus am Eingang des Transformators die eine oder andere Verformung aufweist.
Übrigens: Wenn Du diesen verformten Sinus hörbar machst, wirst Du "klanglich" kaum einen Unterschied zum Unverformten feststellen können (Am Ausgang analoger Synthesizer kann dieser Umstand in Verbindung mit einem Oszilloskop veranschaulicht werden). D.h. wiederum: Brummen ist Brummen.
Ergo: Ich kann hier keinen Zusammenhang zur Problematik der Ausphasung feststellen.

""(Bei zweifelhafter Messung (Gehäusepotential), zweifelhafter Prämisse (Ursache für beobachtete Unterschiede müsse Induktion sein) und zweifelhaften Schlüssen (Auswirkung könnte nur Brummen sein) scheint die Flucht in den Witz verständlich.)""

Oft arbeite ich auf Basis der Satire. Für mich ist das keine Flucht, sondern meine ganz persönliche Form Schmerz zu zeigen (Daher weine ich auch nicht mehr so oft).
In Anbetracht der Windigkeit der Ausphasungsproblematik erscheinen mir meine Schlüsse keineswegs zweifelhaft.
Weil: Das Ganze kommt mir irgendwie so vor, als versuche man mittels eines Fieberthermometers die Körpertemperatur eines Flohs zu messen (Wobei dann Dieser natürlich die Temperatur des Thermometers annimmt.) und dadurch nachzuweisen, daß sich je nach Temperatur sein Charakter anders gestaltet.

Hallo Volkmar

""(und eine gute Theorie sollte - wenn möglich - im Experiment bestätigt werden)""

In den letzten zwanzig Jahren habe ich auf dem Audio-Sektor schon tausende Experimente durchgeführt.
Aber ich habe immer noch keine Ahnung.
Nur eine vage Vermutung. Oder mehrere. Wer weiß.

Gruß
Christian

Volkmar
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 01. Nov 2003, 22:51

Hallo,

ich hatte ja angedroht, mich mit einem Versuch zu Bi-Wiring zu melden

und man ahnt es schon...

Also, folgender Aufbau:

B&W Nautilus mit Bi-Wiring Terminals, zwei Paar Kimber 8TC zum Verstärker, Verstärkerseitig sind die Kabel zusammengeführt.
Single- oder Bi-wiring Wechsel war somit sehr einfach möglich durch entweder Einsetzen der Brückenenden oder des zweiten Kabelpaars. Zeit zum Umstöpseln insg. ca. 50 Sekunden.
Lautstärke natürlich identisch. Kabel wurden zusammen gekauft.

Ergebnis: nach ein paar Mal hin- und herschalten kristallisiert sich heraus:
die Biwiring Variante klingt ruhiger, gelassener.
Beim Wechsel zum Bi-Wiring fiel mir der Unterschied mehr auf als umgekehrt. Anscheinend höre ich leichter, wenn etwas dazu kommt als wenn etwas fehlt.

Ist das einfach zu hören? Wie man es nimmt. Es ist nicht so, als wenn auf einmal etas unsauber ist, der Bass dumpf klingt oder ähnliches. Es hat etwas mit dem Gefühl zu tun, das einem die Musik vermittelt.

Jetzt höre ich die Techniker schon wieder Voodoo rufen, aber sei es drum. Bei 'Gefühl', a la 'subjektiv' war ich auch erst sehr kritisch. Mittlerweile habe ich gelernt, dem Gefühl zu vertrauen.

Ist der Unterschied das Geld wert? Das muß jeder nach seinem Geldbeutel entscheiden...

I.P.
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 02. Nov 2003, 00:42

@Alex8529:

I.P. ein Blick auf Deine Avatar zeigt ja wo Du stehst.

Wie ein Blick auf den Avatar zeigen soll wo ich stehe ist mir ein Rätsel. Das klingt für mich nach Voodoo und ist nicht technisch erklärbar.

In einem Doppelblindtest würde sich ein Zusammenhang zwischen meinem Avatar und meinem Aufenthaltsort nicht festetellen lassen.

jakob
Hat sich gelöscht

#72 erstellt: 02. Nov 2003, 15:29

Hi Christian,

"Laut meiner Katze sicher nicht."

"Nur: Wir haben hier ja ein völlig anderes Problem."

Ist, wie Du sicher zustimmen wirst, eine Vermutung/Hypothese.

"Denn: Am Ausgang eines Netzteils haben wir es mit Gleichspannungen zu tun. Diese sind (an den überdimensionierten Glättungs-Elkos) immer gleich. Es hat da keinen Einfluß ob der Sinus am Eingang des Transformators die eine oder andere Verformung aufweist...."

BTW, das sich Brummen wie Brummen anhört, hatte ich nicht bestritten

Der Hinweis auf ein Spektralanalyse sollte nur in Erinnerung rufen, daß unsere Netzspannung in aller Regel ein erhebliches Störspektrum überlagert hat.
Dazu zählen nicht nur die harmonischen aufgrund der Abflachung des Sinus, sondern eben der gesamte Kanon an Störfrequenzen, der bis hin zum Gigahertz-Bereich reichen kann.
Als eine durchaus vernünftige Hypothese erschiene mir, daß durch veränderte Koppelkapazitäten unterschiedliche Störanteile eingekoppelt werden können.

"Ergo: Ich kann hier keinen Zusammenhang zur Problematik der Ausphasung feststellen."

Vielleicht zukünftig doch ?!

"In Anbetracht der Windigkeit der Ausphasungsproblematik erscheinen mir meine Schlüsse keineswegs zweifelhaft."

Vielleicht beeinflußt Dein Gefühl der Windigkeit aber auch nur die Beurteilung Deiner Schlüsse?

Noch ein Wort zum Einfluß des Netzteiles auf den Klang eines Verstärkers.
Ein ideales Netzteil würde (richtig berechnet) keinen Einfluß haben unter der Prämisse, das der Entwickler auch sonst alles richtig gemacht hat.
In der Praxis sieht es anders aus, da, angefangen von Störeinflüssen durch Stromspitzen, Magnetfelder darauf reagierender Trafos, bis hin zu Einflüssen durch die Impedanz der Elkos in Abhängigkeit von der Schaltung der Verstärker, eine recht große Zahl von Parameter beachtet werden muß.

Gruss

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 02. Nov 2003, 16:53

Hallo Jakob

""(Der Hinweis auf ein Spektralanalyse sollte nur in Erinnerung rufen, daß unsere Netzspannung in aller Regel ein erhebliches Störspektrum überlagert hat.
Dazu zählen nicht nur die harmonischen aufgrund der Abflachung des Sinus, sondern eben der gesamte Kanon an Störfrequenzen, der bis hin zum Gigahertz-Bereich reichen kann.)""

Vereinfacht gesagt:
Die Netzspannung wird oft auch als "eingeprägte Spannung" bezeichnet. Und ich kann mir in Anbetracht des äußerst niedrigen Innenwiderstandes dieser "Spannungsquelle" nur schwerlich vorstellen, daß sich da viel im Ghz-Bereich (und wenn, nur mit sehr begrenter Reichweite) abspielt.
An gewissen Stellen im Netz und in Ballungszentren mag es da ja Probleme geben, aber diese Probleme betreffen sicher nicht den Audiophilen (Außer wenn er ausreichend hypochondrisch veranlagt ist).

Aber es ist absolut unmöglich, daß diese Einflüsse eine Auswirkung auf die Räumlichkeit irgend eines Klanges haben könnten.

""(Vielleicht beeinflußt Dein Gefühl der Windigkeit aber auch nur die Beurteilung Deiner Schlüsse?)""

Richtig! Je nach Windigkeit schließe ich daraus, woher sie kommt.
Und: In den Foren ist es meistens sehr windig.

Und was ich noch sagen wollte:
Beispiel: Ein CD-Player hat mehr mit einem Computer gemein, als mit einem analogen Audiogerät. Denn in einem CD-Player existiert Audio selbst, nur am Ausgang der DA-Wandler am Schluß.
Wenn wir den Schaltplan eines CD-Players ansehen, und dabei auch das Innenleben der integrierten Schaltkreise im diskreten Aufbau (Also nicht nur das vereinfachte Blockschaltbild dieser Komponenten!!) mit in unsere Betrachtung einbeziehen, stellen wir fest:

Dieses Gebilde ist derart hochkomplex und in seiner wahren Funktionsweise derart undurchschaubar, daß wir doch unmöglich glauben können, hier mit einer simplen Drehung des Netzsteckers noch eine klangliche Verbesserung erzielen zu können.
Da muß ich mir doch meine gespalteten Haare raufen, um einen Weinkrampf zu unterbinden.

Übrigens: Wir sprechen von der Ausphasung und nicht von windigen Netzteilen, deren Einfluß auf den Klang (Schwammigkeit) ein ganz anderer ist.

Gruß
Christian

Alex8529
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 02. Nov 2003, 17:15

@Alex8529:

<i><b>I.P. ein Blick auf Deine Avatar zeigt ja wo Du stehst.</b></i>

Wie ein Blick auf den Avatar zeigen soll wo ich stehe ist mir ein Rätsel. Das klingt für mich nach Voodoo und ist nicht technisch erklärbar.

In einem Doppelblindtest würde sich ein Zusammenhang zwischen meinem Avatar und meinem Aufenthaltsort nicht festetellen lassen. :D

sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe !

mit Avatar meinte ich dies hier und nicht Dein Bild !!:

"Es gibt nichts was nicht mit der gleichen Berechtigung auf Richtigkeit auch anders sein könnte"

Frank

jakob
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 02. Nov 2003, 18:07

Hi Christian,

"Vereinfacht gesagt:
Die Netzspannung wird oft auch als "eingeprägte Spannung" bezeichnet. Und ich kann mir in Anbetracht des äußerst niedrigen Innenwiderstandes dieser "Spannungsquelle" nur schwerlich vorstellen,...."

Der Techniker heutzutage stellt sich, so scheints, lieber etwas vor, als ein paar vernünftige Quellen heranzuziehen.

"...An gewissen Stellen im Netz und in Ballungszentren mag es da ja Probleme geben,..."

zutreffender wäre wohl, daß es an gewissen Stellen keine Probleme geben mag.

"...aber diese Probleme betreffen sicher nicht den Audiophilen (Außer wenn er ausreichend hypochondrisch veranlagt ist)."

diese Probleme betreffen alle elektronischen Geräte, die empfindliche Signale verarbeiten, wieso sind Audiophile nicht betroffen?

"Aber es ist absolut unmöglich, daß diese Einflüsse eine Auswirkung auf die Räumlichkeit irgend eines Klanges haben könnten."

Absolut unmöglich????
Auf diese Argumentation bin ich gespannt.

"...daß wir doch unmöglich glauben können, hier mit einer simplen Drehung des Netzsteckers noch eine klangliche Verbesserung erzielen zu können."

Ich dachte immer, wir Techniker sollten uns nicht zu sehr auf "glauben" verlassen..

"Da muß ich mir doch meine gespalteten Haare raufen, um einen Weinkrampf zu unterbinden."

Zum Haare raufen bestünde Grund, wenn es auch ein anderer ist.

"Übrigens: Wir sprechen von der Ausphasung und nicht von windigen Netzteilen, deren Einfluß auf den Klang (Schwammigkeit) ein ganz anderer ist."

Nein, Du sprachst ganz allgemein von Netzteilen, die keinen Einfluß auf den Klang (Räumlichkeit) haben könnten.
Es ist einige Posts her, solltest Du es anders gemeint haben, als ausgedrückt, in Ordnung.

Gruss

Volkmar
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 02. Nov 2003, 18:12

Dieses Gebilde ist derart hochkomplex und in seiner wahren Funktionsweise derart undurchschaubar, daß wir doch unmöglich glauben können, hier mit einer simplen Drehung des Netzsteckers noch eine klangliche Verbesserung erzielen zu können.

Ah, sehr wissenschaftlich: auf der einen Seite hochkomplex und nicht durchschaubar - auf der anderen Seite kann die Phase aber nie und nimmer Einfluß haben.

Warum eigentlich geben dann Highend Hersteller die richtige Phaseneinstellung an?

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#77 erstellt: 02. Nov 2003, 18:25

Warum eigentlich unterscheidet sich die Art der vewendeten Kabel in einer TRI 88 Signature bei Null und Phase?
Warum klingt sie falsch angeschlossen im Bass sehr mulmig, richtig herum aber sehr präzise?
Wahrscheinlich haben 'diese Chinesen' vom Verstärkerbau keine Ahnung - sonst würden Sie bestimmt Schaltnetzteile und hochintegrierte Verstärkerbausteine benutzen

Mals was anderes: Kein noch so technischer Technokrat kann ohne Spezialwissen, dargelegte Messprotokolle unter Beschreibung des Versuchsaufbaus etc. p.p. überhaupt irgendwas bewesien

Denn das bloße Meinungsabgeben auf Basis eigener Meinung und möglicherweise Erfahrungen im lockeren Plauderton zeigt - nun überhaupt nichts

Genau so wenig übrigens wie meine Behauptung des Gegenteils...

Daher ist der großartige Ansatz des allumfassenden Widerlegens genau so zum scheitern verurteilt wie jedweder textueller Überzeugungsversuch im Forum und diese Diskussion kann so noch Jahre weitergehen - ohne natürlich zu einem Ergebnis zu kommen. Der Weg ist hier aber leider auch nicht das Ziel, da er - wenn man aufmerksam genug liest - einen relativ kleinen Kreis, vielleicht eher eine Ellipse darstellt, die sich um das Ja un Nein dreht, dieses aber doch niemals ereichen kann

Das Nichterreichen liegt dummerweise klar auf der Seite der Techniker, die stets kurz vor einem Ziel umschwenken und althergebrachtes als neu auf den Tisch bringen - und ich muss mir dann wieder die grkräuselten Fußnägel schneiden - Bäh.

Viel Zielführender sind dagegen persönliche Kontakte - die derartige Diskussionen oft im Keim ersticken - nicht unter Zwang, sondern unter dem Aspekt plötzlich erschlaffender Kiefermuskulatur und einer gewissen Erkenntnnis über den Gehalt der eigenen Annahme der Simplizität der einfachsten Dinge im Leben

In diesem Sinne: Interessierten und Zweiflern sei der ganz zu erfahrenen Voodooisten angeraten - im Zweifel auch mit eigenem Gerät.

Ich geh' jetzt erstmal lecker Italienisch Essen und einem Freund ein Voodoo Kabel bringen

Grüße,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 02. Nov 2003, 18:39

@Alex8529

Auch zwischen meiner Signatur und meinem Aufenthaltsort besteht kein in einem Doppelblindtest reproduzierbarer Zusammenhang.

Und was meine Signatur mit irgendeinem Diskussionsthema zu tun haben soll verstehe ich auch nicht. Klingt auch irgendwie nach Voodoo. Oder gibts eine technische Erklärung?

P.S. Nimms nicht zu persönlich, aber wenn du so hahnebüchene (schönes wort) schlüsse ziehst darfst du dich über etwas satire nicht wundern.

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#79 erstellt: 02. Nov 2003, 20:42

Hallo Jakob

""(Der Techniker heutzutage stellt sich, so scheints, lieber etwas vor, als ein paar vernünftige Quellen heranzuziehen.)""

Oft stelle ich mir vernünftige Quellen vor.

""(diese Probleme betreffen alle elektronischen Geräte, die empfindliche Signale verarbeiten, wieso sind Audiophile nicht betroffen?)""

Ganz einfach:
Wohl mag es beispielsweise aufgrund von Vernetzungen Probleme im EDV-Bereich geben. Hier stürzen dann PC`s ab, oder ganze Netz-Bereiche funktionieren plötzlich aus unerfindlichen Gründen nicht mehr. Das bestreite ich ja nicht. Die Auswirkung selbst, ist dann aber klar definiert: Manchmal funktioniert es dann, und manchmal funktioniert es dann nicht.

Im Audiobereich gibt es aber derartige Probleme nicht.
Weil:
Da stehen zum Beispiel einfach ein CD-Player, ein Verstärker und zwei Boxen. Da liegt im Grunde keine solche Vernetzung vor! Der CD-Player hat auch meistens keinen Internet-Anschluß.
Gut.
Wenn nun eine Einstreuung, wodurch auch immer, vorliegen würde, so müßte ich sie hören können. Und damit meine ich: Wirklich hören. Ganz ohne Einbildung.
Beispiel: Der Einfluß eines Dimmers würde sich durch Surren äußern (Hauptsache es brummt nicht).

...daß wir doch unmöglich glauben können, hier mit einer simplen Drehung des Netzsteckers noch eine klangliche Verbesserung erzielen zu können."
""(Ich dachte immer, wir Techniker sollten uns nicht zu sehr auf "glauben" verlassen..)""

Mit "wir" meinte ich uns und nicht mich.

""(Es ist einige Posts her, solltest Du es anders gemeint haben, als ausgedrückt, in Ordnung.)""

Meistens meine ich es anders, als ausgedrückt, aber es ist immer in Ordnung.

Hallo Volkmar

""(auf der einen Seite hochkomplex und nicht durchschaubar - auf der anderen Seite kann die Phase aber nie und nimmer Einfluß haben. )""

Genau. Das ist der Grund.
Der banale Zustand der Netzsteckerposition kann keinen Einfluß auf dieses überaus komplexe System haben. Wir sprechen ja schließlich nicht von der Umpolung einer Lautsprecherbox (auf einem Kanal)!!!

Ausphasung ist, als ob ich sagen würde:
Mein Walkdisc klingt mit Duracell- Batterien wesentlich räumlicher, als mit Varta.
Bei Orakel-Batterien mag dies ja zutreffen.

Herzliche Grüße
Christian

Volkmar
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 02. Nov 2003, 20:59

Der banale Zustand der Netzsteckerposition kann keinen Einfluß auf dieses überaus komplexe System haben. Wir sprechen ja schließlich nicht von der Umpolung einer Lautsprecherbox (auf einem Kanal)!!!

Selten so eine abstruse Begründung gehört - fehlt nur noch das die banale Stellung des Ein-Ausschalters keine Bedeutung hat.

jakob
Hat sich gelöscht

#81 erstellt: 02. Nov 2003, 21:24

Hallo Christian,

"Oft stelle ich mir vernünftige Quellen vor."

Schon klar, in der Vorstellung sind die Quellen vernünftig.

"Wenn nun eine Einstreuung, wodurch auch immer, vorliegen würde, so müßte ich sie hören können. Und damit meine ich: Wirklich hören. Ganz ohne Einbildung.
Beispiel: Der Einfluß eines Dimmers würde sich durch Surren äußern (Hauptsache es brummt nicht)."

Hinge die Hörbarkeit eines Störeinflusses nicht vom Frequenzbereich desselben ab?
Wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du also Intermodulation/Intermodulationsverzerrungen für ein nichtexistentes Phänomen?

"Mit "wir" meinte ich uns und nicht mich."

Schon klar, Du meintest, auch ich sollte anfangen zu glauben.

Gruss

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 02. Nov 2003, 23:29

Hallo Volkmar

""(Selten so eine abstruse Begründung gehört - fehlt nur noch das die banale Stellung des Ein-Ausschalters keine Bedeutung hat.)""

Wer das Banale in banalen Vorgängen nicht sehen kann, muß leider abstruse Begründungen zu hören bekommen.
"Wir sprechen ja schließlich nicht von der Umpolung einer Lautsprecherbox (auf einem Kanal)!!!"
Und wir sprechen auch nicht von der Stellung des Ein/Aus-Schalters.
Kurzum: Wir sprechen nicht von Dingen, die eine Auswirkung haben, sondern von Dingen, die Keine haben.

Hallo Jakob

""(Wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du also Intermodulation/Intermodulationsverzerrungen für ein nichtexistentes Phänomen?)""

Wenn dieses Phänomen gerade auftritt, nicht. Wenn es nicht auftritt, schon.

Und: Das hat ja mit Ausphasung nichts zu tun.

Herzliche Grüße
Christian

Godzilla
Stammgast

#83 erstellt: 02. Nov 2003, 23:37

hi,
nurso,
wohl dem der's nicht hören tut,
denn er spart Geld und Zeit (achja Zeit, und ist in so'nem Forum eigentlich Falsch, aber jedem das seine)

ps, gibts hier auch welche, die den meist schlechteren Deutschen_Ton auf DVD's gegenbeweißen ? (da ja alles Digital ist)
(denn das ärgert mich schon manchmal)

Volkmar
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 02. Nov 2003, 23:56

Christian,

Deine Begründungen werden immer dünner. Erst muß Mystik, dann Religion, nun Banalität herhalten.

Lies doch einfach mal, was Leute davon halten, die etwas davon verstehen.

Z.B. Van den Hul:

http://www.vandenhul.com/artpap/artpap.htm

Vor die Wahl gestellt, deinen 'Do it yourself' Erklärungen
oder professionellen Aussagen zu glauben, fällt mir die Wahl leicht.

Wie ich schon sagte, eine Weile ist das amüsant, die Versuche eines Technikers anzuhören, warum Dinge, die ich hören kann, nicht existieren können - aber diese Weile ist nun vorbei. Viel Spaß bei Deiner Meinung. Ich klinke mich aus.

Vielleicht liegt es ja an der Qualität Deiner Anlage, das Du nichts hörst. Bei meiner früheren war das auch so...

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#85 erstellt: 03. Nov 2003, 01:03

Hallo Volkmar

Da mir die Argumente ausgegangen sind (alle beide) muß ich Dir recht geben.

Gruß
Christian

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#86 erstellt: 03. Nov 2003, 01:25

Halt.
Gerade ist mir doch noch ein Argument zu den professionellen Aussagen eingefallen:

Der Unterschied zwischen Voodooisten und Technikern lautet:
Techniker beziehen ihr Wissen aus Fachbüchern, Voodooisten aus Prospekten und Broschüren.

Und, um vorzugreifen:
Auch eine sehr dickes Prospekt ist, nur weil es so dick ist, deswegen noch lange kein Fachbuch.

Gruß
Christian

Langhaarigerbombenleger
Stammgast

#87 erstellt: 03. Nov 2003, 01:53

Mist, da fällt mir auch noch ein Argument ein:
Manche Techniker glauben, das Voodoisten Ihr "Wissen" aus Prospekten und Broschüren haben, dummer weise ist es einfach nur Erfahrung und gewonnenes Wissen aus Erfahrungsaustausch - und kaum ein Voodoist hat ein Produkt wegen eines augenscheinlich kostspieligen Prospektes gekauft.

Währenddessen beziehen Techniker Ihr Wissen aus (den falschen) alten Büchern, die längst neuer Auflagen bedurft hätten und sinnieren trotzdem über Fachgebiete, die Sie selbst nur in Ansätzen oder einfach gar nicht kennen.

Das Ergebis sind Diskussionen zwischen scheinbar Blinden Hörenden, die sich von scheinbar Tauben Sehenden das Hören erklären lassen sollen. Der Nachteil ist, das die Blinden trotzdem sehen können, die Tauben den Scheinblinden aber nicht zuhören. Somit beisst sich die Katze in den Schwanz, kommt sin den Sack und der wird nicht gekauft

(Letztlich sind die Scheinblinden nur scheinbar offensichtlich blind, weil der Taube Sie an seinem momentanen Aufenthaltsort nicht sehen kann, daher hört er auch nicht was der Hörende sagt. Witzig ist, das er auch nicht liest was dieser schreibt, also offensichtlich blind ist? Ohmeingott!)

Godzilla
Stammgast

#88 erstellt: 03. Nov 2003, 12:41

aja,
"Katze"

wie testet man die Qualität der Wiedergabe:
Bruder (oderso) einladen, Katze auf'm Schoß,
"Jurassik Park" rein (oder CD mit dem "jurassikLunch").
muß noch nicht mal Laut sein und schon ......

Event
Hat sich gelöscht

#89 erstellt: 03. Nov 2003, 23:18

Hallo Ritchie,

wenn du mal ein gutes HiFi Studio besuchen willst, dann empfehle ich dir das Studio Sigrist in Embrach bei Zürich. Da kannst du dich dann darauf verlassen, daß die Geräte ausgephast sind.

Will mich hier nicht wiederholen. Habe eine hoffentlich verständliche Erklärung im CD Entmagnetisierer Thread eingestellt.

Der Effekt ist natürlich nur hörbar, wenn man zu Hause auch tatsächlich Stereophonie vorfindet. Mit Stereophonie meine ich, daß sich das Klangbild komplett von den Lautsprechern ablöst und sich eine Klangbühne zwischen und neben den Lautsprechern aufbaut, auf der die Interpreten in Lebensgröße agieren. Wenn die Anlage erst mal auf diesem Level spielt, hört man sehr leicht, ob die Interpreten plötzlich nach Drehung des Netzsteckers nur noch 80cm groß sind. Die klanglichen Aspekte, wie z.B. Härte im Klangbild sind ja nicht jedem zugänglich, jedoch 80cm große Interpreten kann man auch noch halbtaub heraushören.

Also bitte erst mal checken, ob sich zu Hause überhaupt die Bühne aufbaut, die Lautsprecher direkt unhörbar werden und dann über 'unerklärliche' Effekte befinden.

Solange ich nur 200 Stundenkilometer im Golf kenne, kann ich nicht über Tempo 200 in der S-Klasse befinden.

Technisch ist ja die Beschreibung des Thread Owners ganz OK, den Schluß, den er zieht allerdings nicht.

Grüße vom Event

jakob
Hat sich gelöscht

#90 erstellt: 04. Nov 2003, 11:39

Hi Christian,

"Wenn dieses Phänomen gerade auftritt, nicht. Wenn es nicht auftritt, schon.

Und: Das hat ja mit Ausphasung nichts zu tun."

Dein zentrales Argument war doch, das keine Störung vorhanden sein kann, da man diese sonst direkt als Störgeräusch (nach Aufziehen der Lautstärke) hören müßtest.
Läge allerdings die Störfrequenz außerhalb des Hörbereiches, wäre sie eben nicht direkt hörbar, würde aber mit Audionutzfrequenzen intermodulieren.

Ohne entsprechende Messung am Einsatzort läßt sich diese Frage nicht klären.

Gruss

P.S. Deine Theorie über die niedrige Impedanz der Netzleitung, die Hochfrequenzstörungen verhindert, mag Dir plausibel erscheinen, deckt sich aber leider überhaupt nicht mit dem in der Fachliteratur nachlesbaren.

Albus
Inventar

#91 erstellt: 04. Nov 2003, 11:58

Morgen,

Netzstecker und Polaritäten. Habe zum Wochenende mein DMM (Digitales Mulitmeter) erhalten, Typ: Range RE68, Euro 49,95, genügend genau, sagt mein Rundfunk-Meister.

Gemessen, weil herumstehend, Yamaha C2a (1981), Luxman C02 (1984), Yamaha CR 400 (von 1975). Netzpolaritäten je Brown=Live, Blau=Neutral, gesteckt in beide Richtungen. Restpotentiale Gerät, Cinch-Buchsen, gegen Steckerleisten-Erde (MFE, sechsfach). Werte: C2a 114 Volt/27 Volt; C02 70 V/67 V; CR 400 7 V/5 V; Kommastellen weggelassen. Trafo im C2a geschirmt, im Luxman ungeschirmt, im CR 400 geschirmt.

Ruhestrom gemessen und korrigiert. Ein lohnender Durchgang, besonders bei dem alten Receiver CR 400, aber auch bei C2a. Den CR 400 habe ich nicht wiedererkannt, klanglich, meine ich. "Ah, ja! So kann der aufspielen!", das war meine Reaktion.

Mein Rat, wenn man zu raten hätte. Das Eine tun und auch das Andere tun. Netzphase beachten (wie nach Literatur und Praxis) und auch den Ruhestrom, auch DC-Offset der Baugruppen und am Ausgang. Weil, da ist etwas zu holen, nicht nur für technisch Begabte (ich habe zwei linke Hände).

MfG
Albus

triple-frog
Stammgast

#92 erstellt: 04. Nov 2003, 12:01

und manchmal ist ein Fachbuch ein umgeschriebens Prospekt ;-))

weil es hier so lustig ist und das Leben zu kurz um Ständig nach Fachliteratur zu leben.

kleines Bsp aus meinem Bekanntenkreis ;-)
Habe meine Anlage solangsam dorthinbekommen wo es nach diesem Thread ja eigentlich nicht gehen kann. Mein kleiner feiner DeVa-verstärker hat übrigens einen kleinen eingebauten Akku, deshalb ist bei mir ein Ausphasen am Verstärker nicht eindeutig hörbar (am CD Rega Planet schon)
so, zu meinem Bekanntenkreis
Habe dort ein reines Voodooexperiment mit einem Entmagnetisierer gemacht (gehört auch in den anderen Thread aber egal) vorher nacher. tja, bei 2 Scheiben haben sie einen unterschied gehört, bei der dritten nicht. Damit deckten sich meine Erfahrungen mit Ihren, denn ich habe bei der dritten auch nichts gehört. Dann habe ich ihnen noch eine Gold-CD und eine "normale" vorgespielt und sie hörten den unterhscied der "Bühne" von den Boxen. Und die beiden sind garnatiert keine Voodooisten, sondern waren dem eher skeptisch gegenüber.

tja, auch so kann es gehen. Aber gut das es die Technokraten gibt, die nichts hören dürfen, denn was nicht sein kann, kann nicht sein. Doch leider würden es dann wohl auch kein Leben geben ;-))

gruß
jens

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 05. Nov 2003, 01:30

Hallo Jakob

""(Läge allerdings die Störfrequenz außerhalb des Hörbereiches, wäre sie eben nicht direkt hörbar, würde aber mit Audionutzfrequenzen intermodulieren.)""

Das ist vollkommen richtig.
Aber nur dann, wenn es diese Störfrequenz schafft, am Netztransformator, an den Glättungselkos und an den vielen Keramik-Kondensatoren (die auf Masse geschaltet sind, um eventuelle HF-Störeinflüsse kurzzuschließen) vorbeizukommen. Wäre ein dem Netz überlagerter hochfrequenter Störeinfluß derart stark, daß er dies schaffen würde, so könnte man dies sicher nicht mit einer Ausphasung verhindern!

Dies hat zwar eigentlich nicht so viel mit dem Thema zu tun:
Vor einigen Tagen bin ich bei meinem Pioneer PDR-05 (CD-Recorder) auf ein Problem gestoßen:
Wenn ich ihn so einstelle, daß er einfach eine AD/DA-Wandlung durchführt, so kann ich am Kopfhörer-Ausgang bei aufgedrehtem Phones-Level ein leises Pfeifen hören, dessen Tonhöhe sich mit dem Rec-Level-Regler variieren läßt.
Im zerlegten Zustand fand ich eine Stelle am Eingang des AD-Wandlers, an der die Schwingneigung empfindlich reagiert hat. D.h., wenn ich diese Stelle über ein Megaohm auf Masse gelegt habe, verschwand der Pfeifton. Aber: Die ersten beiden Segmente der Aussteuerungsanzeige flackerten. Daraus habe ich geschlossen, daß sich die Frequenz des Tones einfach in den nicht mehr hörbaren Bereich verlagert hat. Ergo: Widerstand weg, Gerät zu und stattdessen den Sony JA3ES in Betrieb genommen.

Nun suche ich jemanden, der auch einen PDR-05 hat, und in der Einstellung Monitor/Analog-Input über Kopfhörer feststellt, ob dieser Pfeifton bei seinem Gerät auch wahrnehmbar ist.

""(P.S. Deine Theorie über die niedrige Impedanz der Netzleitung, die Hochfrequenzstörungen verhindert, mag Dir plausibel erscheinen, deckt sich aber leider überhaupt nicht mit dem in der Fachliteratur nachlesbaren.)""

Da hast Du sicher recht.
Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß es hier Probleme in einem anderen Lager, als jenem des Audio gibt. Und wie bereits oben erwähnt: Mit einer Drehung des Netzsteckers könnte ich dann da ganz sicher nichts ausrichten. Überdies könnte ich mir dann eher vorstellen, daß dann laufend Probleme mit Geräten, welche mit einem Schaltnetzteil ausgestattet sind, auftreten (Fernseher, Videorecorder, Computer udgl.).

Gruß
Christian

Event
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 07. Nov 2003, 23:32

Hallo Christian,

wenn der Schutzleiter niederimpedant ist, dann führt das zu einer verbesserten HF Ableitung vom Gehäuse. Die so abgeführte HF kann dann weniger in die Baugruppen des Gerätes einstrahlen.

Grüße vom Event

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht

#95 erstellt: 08. Nov 2003, 01:03

Hallo Event

Abgesehen davon, daß der PDR-05 gar keinen Schutzkontakt hat, würde es auch nichts ändern, wenn er einen hätte.

In einem digitalen Gerät sind dermaßen viele Busse und Clocks unterwegs, daß es, in ungünstigen Fällen, an Einstreuungsmöglichkeiten bezüglich Audiopfaden, mehr als genug Möglichkeiten gibt.

Gruß
Christian

Event
Hat sich gelöscht

#96 erstellt: 08. Nov 2003, 16:53

Hallo Christian,

im Falle von fehlendem Schutzleiter hast du natürlich recht. Da kann ein besseres Netzkabel lediglich eine bessere Filterwirkung entfalten. Allerdings kannst du dort auch die unterschiedlichen Potentiale messen. Nur in Sonderfällen wird das Gehäusepotential genau auf halber Netzspannung liegen.

Bei meinen Eigenentwicklungen sind digitale und analoge Baustufen immer räumlich und galvanisch getrennt. Dazu sind die Metallgehäue mit HF Absorbermatten ausgekleidet.

Grüße vom Event

Zipfelklatscher
Neuling

#97 erstellt: 24. Nov 2003, 15:53

hallo miteinander,

wuerde sich einer der hoerenden bereiterklaeren

, dass ich bei ihm zuhause vorbei komme? damit wir zusammen im blindtest herrausfinden koennen ob er wirklich einen unterschied hoert.
wenn derjenige einen unterschied hoert melde ich ihn fuer "wetten dass" hoechst persoenlich an und versuche jemanden zu finden der eine arbeit ueber dieses thema schreibt.
falls sich alles nur als humbuck herrausstellt frage ich meine schwester ob er 3therapiestunden zum halben preis bekommt.
nach der genzen aktion kann man ja noch einen

gehen.

gruss Zipfel

PS: ich wohne im 91xxx bereich bin aber beruflich viel unterwegs vllt auch in DEINER stadt.
ich such eigendlich infos ueber emv, falls jemand einen link kennt plz mail an mich.

Event
Hat sich gelöscht

#98 erstellt: 24. Nov 2003, 16:40

Hallo Zipfel,

ich wohne in Regensburg. Bei mir zu Hause können wir gerne den Test machen. Ich sage dir aber jetzt schon, daß du mit Sicherheit auf den Blindtest verzichten wirst, weil auch du den Effekt bei mir derart deutlich hören wirst, daß diese Spielchen nicht notwendig sind.
Als Entschuldigung akzeptiere ich gerne guten Rotwein.

Grüße vom Event

Event
Hat sich gelöscht

#99 erstellt: 24. Nov 2003, 16:44

Hi Zipfel,

was willst du denn über EMV wissen?
Habe ständig damit zu tun und unser EMV Labor und Meßhalle sind gerade mal 200m von meinem Arbeitsplatz entfernt.

Grüße vom Event

Zipfelklatscher
Neuling

#100 erstellt: 24. Nov 2003, 17:16

hi event,
das freut mich zu hoeren, ich hoffe das klappt mal mit der hoerprobe in regensburg. wuerde mich sehr freuen und die rotweinflasche bringe ich mit egal wie das ergebnis ausfaellt.

da ich keinen kundnen in regensburg habe koennen wir sowas nur machen wenn ich urlaub habe. vllt finden wir mal einen gemeinsamen termin per mail.

emv fragen habe ich deshalb, da ich ein eigenes pc gehaeuse entwickle und deshalb mich in diese materie ein bisschen einarbeiten moechte(muss). dieses gehaeuse wird aber fuer den eigenbedarf und nicht fuer die grossserie.

am besten ich finde ein bisschenwas zum lesen, die konkreten fragen treten erst nach dem lesen auf.

thx zipfel

Jockel25
Ist häufiger hier

#101 erstellt: 08. Dez 2003, 10:36

das meiste ist ja recht lustig zu lesen. mein senf hierzu:
1. schutzisolierte geräte (2-pin-stecker) haben systembedingt untereinander eine potentialdifferenz zwischen den signalmassen. kann man messen mit jedem multimeter
2. durch drehen eines steckers ist diese differenz (höhe der spannung) optimierbar, geht aber nicht gegen null
3. durch verbindung mittels chinchkabel fließen folglich ausgleichströme, die dem nutzsignal (hier musik) überlagern, stören. ob mans hört, kann sein.
4. verbindungen bei schutzisolierten geräte sollten xlr (sperate masseverbindung) oder optisch sein. wenns nicht geht, kann ausphasen vorteile bringen.
5. geräte mit schutzkontakt sollten an einer netzleiste liegen, (eine gute aus dem baumarkt tut's auch) damit keine pot-unterschiede entstehen. ausphasen macht hier kein sinn!!
(achtung bei aktiven subwoofern und antenneneingänge)
6. netzleisten mit filter bringen nur vorteile bei problemen in der hauselektrik(4-leiter-system) ansonsten geldmacherei!!!
vodoo zu definieren ist ein schönes thema....man kann sich herzlichst darüber auslassen. dennoch gibt es sachen (steckerleiste) die vorteile bringen, bedingt durch probleme, die ich mit herkömlichen mitteln nicht wegbekomme (netzstörungen etc). es soll aber auch leute geben, die die korrekturglieder eine cd-players hören, was ich allerdings schon in richtung fabel weisen möchte. die vodooisten oder noch besser die, die solche sachen verkaufen haben es leider recht leicht, da hier mit relativ geringen kosten (bezogen auf den wert der gesamten anlage) teilweise überteuerten mist verkaufen wollen. und wer, sind wir mal ehrlich, hat sich nicht schon mal das ein oder andere mal gefragt, ob das ein oder andere mittelchen nicht doch wirkt???? ennemosers geigenlack auf eine ls-kabel kann nicht wirken, oder? ich bin sicher nein! dennoch wurde es in einer dieser blödelzeitschriften zum produkt des jahres gewählt. das problem mit der ausphasung treibt somit auch allerlei unsitten, wobei dieses thema recht "einfach" (für fachleuchte aus dem bereich strom)in den griff zu bekommen ist. da leider nicht jeder sich mit dieser (strom) materie auskennt, werden die "laien" mit "logischen" erklärungen schnell aufs glatteis geführt, um den kommerz hoch zu halten. es ist recht beängsigend, wie gutgläubige menschen lautsprecherkabel suchen, die bassverstärkend sind (angabe aus einer testzeitschrift und hersteller) damit seine b&w's ein bischen druckvoller werden!!!!! es ist schon jammerschade, viel geld für solche schlechten lautsprecher auszugeben, um dann noch jede menge blödsinn zu kaufen, damit die schlechte investiton sich doch noch rechnet!!! oder schaut euch doch mal die versprechungen von B&W oder jmlab bezüglich deren entwicklungen an.......mit ein bisschen ahnung ist das alles zu schmuzeln. dagegen ist das ausphasen schon recht langweilig. lol
....und weiter viel spass beim stecker drehen
gruß jockel