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ausagekräftige tests mit ergebnisgarantie

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Autor
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zapzappa
Stammgast
#1 erstellt: 26. Okt 2006, 14:31
Hallo
Hat jemand ideen für testaufbauten um beliebte felder des voodoos und tunings erfahrbar zu machen?
Also tests die ein starkes ergebnis und keine feinste nuance liefern. Einfach um zu merken ob überhaupt was dran ist. Ich möchte versuche machen die bewust unfair sind, bei denen die ergebnisse auf dinge wie kabel onder steckdose zurückzuführen sind.

Mit kabeln hab ich das mal so gemacht:
8 kanal adda wandler. Testkabel durchgeschleift und bei widergabe von weissem rauschen umgeschaltet.
Das beipackkabel war viel dumpfer. man hat die filterwirkung deutlich gehört. Etwa eine kleine terz. Hätte absolut jeder gehört. (der test ergab auch das alle anderen kabel für mich gleich klangen).
Man könnte das ergebnis noch drastischer ausfallen lassen wenn man besonders lange kabel, kupplungen und stecker verwendet.
Auch wäre es möglich ein testsignal mehrfach über wandler und kabel zu überspielen, so das sich die wirkungen addieren.

Ich weis seitdem das ich keine teuren kabel brauche, und das es eindeutig unterschiede gibt.

Wie macht man so einen test wenns um netzkabel, anschlussreihenfolge, aufstellung, spikes etc geht?
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 26. Okt 2006, 14:48
... ganz ehrlich - das versteh ich nicht:

erst schreibst Du:

zapzappa schrieb:
Das beipackkabel war viel dumpfer. man hat die filterwirkung deutlich gehört.

dann

zapzappa schrieb:
der test ergab auch das alle anderen kabel für mich gleich klangen


... und was das mit dem Wandler soll und wo Du da ein Kabel "durchschleifst", erschließt sich mir auch nicht.
So wie ich das lese, hast Du nur Unterschiede deutlich gemacht die sich durch das hin- und herwandeln im DAC ergeben.

Ausserdem - was sind denn:

zapzappa schrieb:
besonders lange kabel, kupplungen und stecker

Ich kenne keine besonders langen Stecker und Kupplungen. Verstehst Du selbst, was Du da schreibst?

Über die Ausgestaltung von Tests gibts hier schon genügend Beiträge, ließ die erstmal durch.


[Beitrag von hal-9.000 am 26. Okt 2006, 14:49 bearbeitet]
zapzappa
Stammgast
#3 erstellt: 26. Okt 2006, 15:19
Das sollen ja keine tests im herkömmlichen sinn, sondern eher demonstrationen der auswirkung bestimmter faktoren sein.
das mit den langen steckern ist natürlich nur mit gutem willen zu vertehen.
Alles andere so wie geschrieben. Die beipackstrippe hab ich rausgehört. alle anderen kabel nicht.
Der wandler prägt natürlich auch den klang, allerdings bei allen testkabeln.
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 26. Okt 2006, 15:22
Ich versteh' immer noch nur Bahnhof...
hal-9.000
Inventar
#5 erstellt: 26. Okt 2006, 15:50

Hüb' schrieb:
Ich versteh' immer noch nur Bahnhof... :?

Und ich dachte schon, nur ich hab 'nen Hänger ...
zapzappa
Stammgast
#6 erstellt: 26. Okt 2006, 15:52
Was kann ich tun um die klangbeeinflussung durch aufstellung, stromkabel etc deutlich hervortreten zu lassen?

Beispiel Kleinsignalkabel: 10m billigstkabel gegen 10cm hochwertig.
Ergebnis: deutlich (und zwar wirklich...) unterschiedliche hochtonwidergabe
hal-9.000
Inventar
#7 erstellt: 26. Okt 2006, 15:56

zapzappa schrieb:
Was kann ich tun um die klangbeeinflussung durch aufstellung, stromkabel etc deutlich hervortreten zu lassen?

Beispiel Kleinsignalkabel: 10m billigstkabel gegen 10cm hochwertig.
Ergebnis: deutlich (und zwar wirklich...) unterschiedliche hochtonwidergabe

Lies mal den Thread: Link!
zapzappa
Stammgast
#8 erstellt: 26. Okt 2006, 22:41
ok, den hatte ich noch nicht gesehen. sehr interessant.
Aber mit den kabeln bin ich ja eigentlich schon durch. Hab mein vorläufiges urteil.
Bei spikes und co ist es halt noch nicht so.
Da such ich was zur veranschaulichung.
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Okt 2006, 08:32
Du sagst, Du seiest mit den Kabeln durch, denn Du hättest die veränderten Höhen gehört.
Das nützt mir wenig. Ich weiss nämlich nicht, wo Du die Beipackstrippe verbaut hast, etwa zwischen AD und DA? also auf der digitalen Seite?
Oder hast Du den Wandler umgekehrt gebraucht, für Da, dann das Kabel und dann AD?
Das sind zwei Welten. Und wenn Du Unterschiede in den Höhen bemerkt hast, hast Du diese nachgemessen? Oder nur gehört, so unter dem Motto "aber ich hörs"?
Und hast Du weiter abgeklärt, ob es eine Folge der höheren Kabelkapazität ist, die der Analogteil des (in so einem Fall offensichtlich nicht besonder gute konstruierten Analogteil des) Wandlers nicht problemlos verträgt? Dann ist nämlich nicht das Kabel schuld, sondern die zu hohe Quellimpedanz des Wandlers, was man gemeinhin als Fehlkonstruktion bezeichnet.

Du siehst, mit den Kabeln hast Du eigentlich erst gerade angefangen. Und wie Du im anderen, verlinkten Thread nachlesen kannst, ist die Sache slbst mit Tricks gar nicht so leicht nachzuweisen. Es handelt sich nämlich immer um "Staubmilbenfürze", also Dimensionen, die kaum messbar sind.
Erst wenn dieser Bereich eindeutig geklärt ist, kann man an die anderen Bereiche gehen, die noch weit weniger gut nachweisbar sind.

Wenn Du das also wirklich durchziehen willst, hast Du Dir die Lebensaufgabe geschaffen.
KSTR
Inventar
#10 erstellt: 27. Okt 2006, 09:10

zapzappa schrieb:
Mit kabeln hab ich das mal so gemacht:
8 kanal adda wandler. Testkabel durchgeschleift und bei widergabe von weissem rauschen umgeschaltet.
Das beipackkabel war viel dumpfer. man hat die filterwirkung deutlich gehört.
Das "Problem" habe ich bei meiner 8Ch.ADDA-Karte, da sind einfach ein Längswiderstand und vor allem ein recht dicker Ferrit in Serie mit dem Ausgang, die mit dem Kabel-C einen Tiefpass ergeben, mit 12m-Beipackkabel (3.5nF) wird das bei mir auch deutlich (habe den 1:1 Durchschleiftest DA->Kabel->AD nämlich ebenso gemacht). Die Lösung ist einfach wie konsequent, externer Buffer/Kabeltreiber dahinter und gut is. Das Kabel kann nix dafür, wenn der Treiber schlecht ist...

Grüße, Klaus
chipart
Stammgast
#11 erstellt: 27. Okt 2006, 15:17

zapzappa schrieb:
Hallo
Hat jemand ideen für testaufbauten um beliebte felder des voodoos und tunings erfahrbar zu machen?
Also tests die ein starkes ergebnis und keine feinste nuance liefern. Einfach um zu merken ob überhaupt was dran ist. Ich möchte versuche machen die bewust unfair sind, bei denen die ergebnisse auf dinge wie kabel onder steckdose zurückzuführen sind.


Hi zap, hier meine persönliche Meinung:

Was Du willst, dass ist ganz einfach, wenn auch vom Messaufbau her ein bischen aufändig.
Du brauchst: Einen Signalgenerator, ein halbwegs brauchbares Mikrofon und einen integrierenden Spektrumanalysator.

Der Aufbau ist ganz einfach: Signalgenerator hängt an NF-Eingang des Verstärkers und erzeugt weisses Rauschen. Das Mikro nimmt das auf und hängt am Analysator.
Nun läßt Du diese Kette eine Nacht mit Standardbauteil und eine Nacht mit zu prüfendem Teil laufen. Wenn das Frequenzspekt´rum signifikant (messgenauigkeit beachten!) unterschiedlich ist, dann hast Du Dein "starkes Ergebnis".

Gruss,
Florian


P.S.: Subjektive Höreindrücke können imho nie ein starkes Ergebnis sein, da sie eben subjektiv sind...
octal
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Okt 2006, 18:27
Hallo zusammen,

das wäre ein wirklich aussagekräftiger Test @chipart.
Aber die Testumgebung von @zapzappa mit dem Loop über den Wandler ist auch ganz brauchbar. Man müsste über den Eingang des Wandlers ein Signal schicken und es über den Ausgang aufnehmen. Auch hier wäre Natürlich ein Langzeittest sinnvoll.

Grüsse

octal
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Okt 2006, 08:08
Die Frage ist doch einfach: Was wollt Ihr messen.
Solange ich mit Sinustönen arbeite, kann ich einen Frequenzgang und einen Klirr, eine Intermodulation und ein Rauschen, eine Gruppenlaufzeit und eine Phasendrehung messen. Das hat man schon vor 50 Jahren gekonnt, dazu braucht es weder Wandler noch sonst was, nur die entsprechenden Tongeneratoren und Messgeräte. Und bei all den Messungen ist doch heraus gekommen, dass es bei Kabeln eine Kapazität, eine Induktivität und einen Längs- und Querwiderstand gibt. Und man kann das Schirmungsmass messen und die Speicherwirkung des Dielektrikums.
Man kann also die Kabelparameter ganz genau messen, mit entsprechenden Gerätschaften noch um einiges genauer, als mit den PC-Programmen und dem Wandlertrick.

Was man aber nicht messen kann, ist das "Aber ich hörs".
Es wird ja behauptet von den Kabelklanghörern, dass es da etwas gäbe, das die Bühne breiter oder tiefer mache oder den Bass trockener oder so, also alles Aussagen, die sich nicht so ohne weiteres an den Kabelparametern fest machen lassen. Und das bedeutet, dass man solche Mssungen nicht mit Sinus durchführen kann, sondern mit Musik durchführen muss. Nun gibt es aber kein verlässliches Programm, das unterscheiden kann, ob eine Oberwelle ein vorhandener Obertonanteil eines Instrumentes ist oder ob es sich um Klirr handelt. Noch schwieriger würde es eben bei "Bünhentiefe-Signalen". Das ist nicht nachweisbar.

Was nachweisbar ist ist die Differenz (sofern es eine solche gibt) zwischen dem Signal, das aus einem Kabel kommt, welches die Bühnentiefe verändert und einem, welches sie nicht verändert.
Nun könnte man ein Analogsignal auf zwei solche Kabel geben und nach der Digitalwandlung die Bitmuster vergleichen. Dann würde man sehen, dass es Unterschiede zwischen den Kabeln gibt. Es reicht aber erstens schon aus, wenn die Kapazität zweier Kabel unterschiedlich ist. Das ergibt leichte Frequenzgang-Abweichungen, welche sich in einem anderen Bitmuster darstellen. Man bekommt somit die Aussage, dass da etwas anders ist, jedoch nicht, was sich verändert hat. Aus den Bitmustern lassen sich die Ursachen für die Abweichung nämlich nicht so ohne weiteres rekonstruieren.
Und weiter muss sicher gestellt werden, dass die beiden AD-Wandler absolut identisch arbeiten, was mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Ob eine bestimmte Spannung eindeutig einem Bitmuster zugeordnet werden kann oder ob sie genau auf der Kippe liegt, ob das Bit gesetzt wird oder nicht, ist undefiniert. Und je feiner die Auflösung, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Wandler andere Bitmuster zur Folge haben.

Noch krasser werden natürlich die Unterschiede, wenn wir das über Mikrofon auswerten wollten. Frequenzgangfehler und Klirr stammen dann vom akustischen Teil der Übertragung. Da ist es mit absoluter Sicherheit garantiert, dass wir NIE zwei identische Digitalströme bekämen.

Zusammenfassend sehe ich folgendes: Wir versuchen in einem anderen Thread, die Differenzen von Kabeln (ihre Parameter) zuerst konventionell zu messen und dann mit einer Differenzschaltung diese Differend mess- und hörbar zu machen. Wir können dabei die unterschiedlichen Parameter nachbilden und auskompensieren. Was dann bliebe, wäre der Unterschied im Klang zwischen z.B. Silber und Kupfer. Ob dieser Unterschied durch die analog gebildete Differenz nachgewiesen wird oder durch eine unterschiedliche Bitstruktur ist im Grunde nebensächlich. In jedem Fall muss ein Analogsignal durch die beiden Probanden geleitet werden. Und in jedem Fall muss die analoge Gerätschaft derart hochwertig sein, dass eine Differenz, also ein Resultat, überhaupt erst möglich wird.
Wenn dann ein Ergebnis in Form einer Differenz vorliegt, kann man damit beginnen, diese Differenz zu "zerpflücken" und nach Ursachen suchen, die nicht in den bekannten Kabel-Parametern begründet sind. Würde man da fündig, wäre ein Kabelklang bewiesen. Wird man da nicht fündig, wird es für die KKH schwieriger zu behaupten: "Aber ich hörs". Aber die Behauptung wird deswegen nicht verschwinden...
chipart
Stammgast
#14 erstellt: 31. Okt 2006, 09:46

richi44 schrieb:
Die Frage ist doch einfach: Was wollt Ihr messen.


Genau das ist aus meiner Sicht wirklich die Frage. Und meine Antwort darauf ist: Ich will akkustische Unterschiede im Ausgangssignal messen.

Wenn es zwischen zwei Kabeln signifikante Akkustische Unterschiede gibt, dann glaube ich, das es Leute gibt, die das hören.

Signifikant ist ein Unterschied meiner Ansicht nach dann, wenn er Messbar über dem Gesamtrauschpegel und über der Serienstreuung der einzelnen Komponenten liegt.

Bei Netzkabeln würde ich eine gute Flasche verwetten, dass hier kein Nachweis einer Klangbeeinflussung über Rauschpegel gibt.
Bei NF-Kabeln würde ich zumindest stark bezweifeln, dass es hier akkustisch messbare Unterschiede gibt, die über der Serienstreuung der Lautsprecher liegt (und die ist deutlich größer, als viele denken. Wers nicht glaubt, soll spasseshalber mal den Frequenzgang seiner linken und rechten Box nachmessen...).

Gruss,
Florian
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 31. Okt 2006, 15:20
Wie gesagt wurde dies alles gemessen. Und es gibt ausser der Kapazität bei sog. Cinchkabeln und allenfalls dem Längswiderstand bei Lautsprecherkabeln keine Messergebnisse, die hörbare Effekte hervorbringen sollten.

Nur wird von den KKH nicht angezweifelt, dass es bei den Kabelparametern Unterschiede gibt, die sich aber nur bedingt (und reproduzierbar) auf die (Höhen-) Wiedergabe auswirken, sondern sie reden von anderen Effekten, die durch diese Parameter nicht darstellbar seien. Was man messen kann und wo Messungen Sinn machen, das wurde schon lange alles gemessen.
Aber es geht um jene Effekte, die nicht messbar sind, weil sie sich standhaft weigern, einen Zusammenhang mit den Kabelparametern haben zu wollen. Und sie weigern sich auch standhaft, bei Blindtests ebenfalls hörbar zu sein.

Daher ist die Nachweisführung so schwierig. Und das Schwierigste ist, die KKH davon zu überzeugen, dass da nichts ist. Wir sind mittlerweile immerhin soweit, dass akzeptiert wird, dass zur Hörbarwerdung ein Signal auf dem Kabel sein muss. Und das bedeutet auch, dass eine hörbare Abweichung eine bestimmte Veränderung des Strom- und Spannungssignals als Ursache haben muss. Es ist also nicht etwas von Geisterhand, sondern es muss am Kabelende, also am Lautsprecher (oder wo halt das Kabelende ist), die Veränderung bewirkt haben, egal auf welche Weise (Sonnenlicht auf dem Cinchkabel).

Das Problem des Nachweises einer solchen "Differenz" ist, dass sie wie gesagt keinen Bezug zu Kabelparametern hat, dass sie sporadisch auftauchen und verschwinden kann (sonst wäre sie in Blindtests nachgewiesen worden), dass sie nur mit Musik (und auch da nicht mit jeder) festgestellt wird und die Auswirkungen keine Rückschlüsse zulassen.

Was wir bisher im anderen Thread gemacht haben: Wir haben die Differenz gebildet. Das geht mit jeder Art von Signalen, also auch jeder Art von Musik. Und wir haben Resultate bekommen, die aber unveränderlich und konstant sind, weil sie von den Parametern der verwendeten Kabel (Kapazität) abhängen. Flüchtige Resultate, die nur bei Vollmond auftreten (oder jetzt zu Halloween), haben wir nicht gefunden. Aber wir versuchen unser Glück weiter. Kann sein, dass wir uns aus einem Taktstock eine Wünschelrute biegen müssen, um an die richtigen Kabel zu kommen
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