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DIE "GEMEINEN" FAKE-TESTS

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Autor
Beitrag
Wackel1972
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:10
mamü
Inventar
#2 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:08
Die Artikel sind auch nur von Menschen geschrieben.

Überzeugen muss sich jeder selber.
pitufito
Stammgast
#3 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:14
Ah, mal wieder ein paar hifiaktiv links. Schön. Davon gabs ja erst ein paar hundert mit anschließenden ellenlangen Voodoo Diskussionen...
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:16
hallo

coole Links interessante Ansichten, aber leider auch nur eine von Tausenden
Dieses Pauschalisieren daran nervt mich, alles über einen Kamm scheren war imho nie der beste Weg

Larzon1984
Neuling
#5 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:38
hab mir das mal durchgelesen und fand es äußerst aufschlussreich.

doch meine frage als laie ist nun, in wie weit man dem herren glauben schenken kann...
kann da jemand grundsätzlich mal für aufklärung sorgen.

wäre super!

danke im voraus.
larry55
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:39
Auch hifiaktiv verkauft permanent teurere Kabel , also was soll diese versteckte , aber auch offensichtliche Werbemasche ?

Unterschiedliche Kabel bringen unterschiedliche Ergebnisse . Punkt .

Es solle ein jeder für sich selbst bewerten , statt in der Luft herum zu diskutieren .

greetz
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Mrz 2005, 17:45
*stimmzu* am Ende zählt doch eh nur das eigene Gehör

plz4711
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:07
's gibt auch nix zum "drüber aufregen", wenn sich jemand Kabels (oder LS) für teuer kauft.
offensichtlich kann man sich's ja leisten...
Auch andere Branchen (Autos...) hoffen auf die "Glücksgefühlserwartung" der Käufer - und stehen alle letztlich genauso im Stau, egal wieviel PS/kW.
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:31
Den zweiten Link zum Thema kann ich als Elektroniker voll und ganz unterstreichen. Von pauschalisieren kann nicht die Rede sein, da die Elektronik immer den gleichen physikalischen Gesetzen unterliegt.
larry55
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:39
Jajaja......................

greetz
JEM
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:42

Auch hifiaktiv verkauft permanent teurere Kabel


soweit ich weiss werden dort keine teuren kabel verkauft


Unterschiedliche Kabel bringen unterschiedliche Ergebnisse . Punkt .


das is genau die einstellung die dazu führ das die kabeldiscussion immer ins unendliche geht... keiner ist irgendwie bereit anderen eventuel recht zu geben


Es solle ein jeder für sich selbst bewerten , statt in der Luft herum zu diskutieren .


da haste allerdings recht obwohl man selber nicht unbedingt die vielen warnungen über die abzocke bei voodoo gegenständen in den wind schlagen sollte.


Den zweiten Link zum Thema kann ich als Elektroniker voll und ganz unterstreichen. Von pauschalisieren kann nicht die Rede sein, da die Elektronik immer den gleichen physikalischen Gesetzen unterliegt.


Da kann ich als nur zustimmen. Bin zwar kein elektoniker studiere allerdings Chemische technologie.
larry55
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:50
@ jem ( soweit ich weiss werden dort keine teuren Kabel verkauft..... )

Siltech : ar...teuer
Audioquest : auch nicht billig
van den Hul : auch sehr hoch angesiedelt

Das sind die bevorzugten Kabelmarken von hifiaktiv , also was sollen dann diese Statements ?

greetz
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:50
Es entwickelt sich zusehens zu den alten Gewohnheiten bei diesen Threads Abzusehen wo´s endet..

Dann viel Spaß noch

Amerigo
Inventar
#14 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:53
David (HiFi Aktiv) verkauft durchaus auch teure Sachen, was er aber weniger mit Klang, als mit Wertigkeit, Lebensdauer und "habenwollen" Faktoren begründet.
Peter_H
Inventar
#15 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:58
Tja, da wird der von Hifi-Aktiv beschriebene Hörtest angezweifelt; gerade von den Leuten, die sich immer Aufregen, wenn ihre Test im Gegenzug ebenfalls angezweifelt werden - letztlich muß jeder selbst wissen, was er hört, glaubt zu hören oder zu hören müssen meint und was ihm dies Wert ist.

Sagt ein Esel zum anderen "Hast Du aber lange Ohren!"
HinzKunz
Inventar
#16 erstellt: 16. Mrz 2005, 19:05

Peter_H schrieb:
Tja, da wird der von Hifi-Aktiv beschriebene Hörtest angezweifelt; gerade von den Leuten, die sich immer Aufregen, wenn ihre Test im Gegenzug ebenfalls angezweifelt werden - letztlich muß jeder selbst wissen, was er hört, glaubt zu hören oder zu hören müssen meint und was ihm dies Wert ist.

Sagt ein Esel zum anderen "Hast Du aber lange Ohren!" :D


wahre Worte...

und damit sollte man diese (extrem sinnlose) Diskusion eigentlich beenden...

mfg
Martin
larry55
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Mrz 2005, 19:20
Genau .

greetz
wieder_singel
Stammgast
#18 erstellt: 17. Mrz 2005, 01:55
Mhh, dass ist ja nun geschäftschädigend für ihren eigenen Laden.. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie da nur ein Kabel verkaufen..... Ich weiss nicht. Da wird mir zu viel verallgemeinert... Einfach so was daher geschrieben, um den Konsumenten zu warnen, sie mögen doch keine teuren Kabel kaufen.
Klout
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Mrz 2005, 11:17
sehr schoen, der erste link beweist nun, dass die menschliche wahrnehmung leicht beeinflussbar, und keineswegs objektiv ist.
ueber die klanglichen eigenschaften unterschiedlicher kabel wird jedoch gar keine aussage getroffen!!! aufgrund dieses berichts den unzulaessigen umkehrschluss - dass kabel keinen einfluss haben koennen - zu treffen, ist schlichtweg dumm!
es gibt wohl unterschiede, die man sich nur einbildet und wo abgezockt wird, es gibt aber auch deutliche unterschiede, die niemand abstreiten oder ueberhoeren kann! wenn ich an einer relativ billigen bzw. minderwertigen anlage kabelunterschiede hoeren will, werde ich auch schnell zum voodo-gegner, da nichts zu hoeren ist. kabeltuning ist der letzte schliff, um den klangcharakter einer bereits sehr guten anlage einzustellen!
mfg,
...und bitte nicht alles glauben was man liest, aber auch nicht alles abstreiten was man nicht versteht oder selber nachvollziehen kann.
ich erkenne auch nicht jeden wein incl. jahrgang und behaupte alle weine schmecken gleich, andere koennens naemlich schon,....
HinzKunz
Inventar
#20 erstellt: 17. Mrz 2005, 18:26

es gibt aber auch deutliche unterschiede, die niemand abstreiten oder ueberhoeren kann! wenn ich an einer relativ billigen bzw. minderwertigen anlage kabelunterschiede hoeren will, werde ich auch schnell zum voodo-gegner, da nichts zu hoeren ist.


Ich wollte mich ja eigentlich nicht weiter an der Diskusion beteiligen, aber solche Aussagen bringen mich einfach auf die Palme

1. Es "gibt" keine Unterschiede, sondern du hörst sie mit deinem höchsteigenen subjektiven Empfinden, aber du kannst daraus nicht schließen (=verallgemeinern), dass es sie gibt.

2. Es gibt auch genug Besitzer von teuren Anlagen bzw. Leute, die das Testhören an teuren Anlagen gemacht haben und nix gehört haben.

mfg
Martin
uherby
Inventar
#21 erstellt: 17. Mrz 2005, 19:05
Also dann will ich auch mal hier mitmischen

1. Ich hab auch was dagegen, abgezockt zu werden. Nur, wer sich abzocken läßt, der ist auch meines Erachtens selber schuld.

2. Klänge, Bilder, Temperaturempfinden, usw. sind bei jedem Menschen unterschiedlich und somit als subjektiv zu betrachten.

Ansonsten würden ja alle Männer und Frauen gleich aussehen, oder Das wär ja fürchterlich, man denke nur mal an Pam Anderson

3. Wenn jemand für einen bestimmten Namen mehr Flocken auf den Tisch legt und sich das eine oder andere Kabel zu kaufen, na dann soll er doch. Er muß letztendlich die Knete dazu verdienen und wenn er auch noch Freude daran hat, umso besser. Außerdem lebt davon ne ganze Industrie und damit gibt es wieder weniger Arbeitslose.

Habt ihr etwa nicht die aktuelle Rede zur Nation von unserem Bundespräsidenten die Tage gehört. Der Mensch hat Recht. Und wenn Voodoo-Kabel, oder wie die Teile auch heißen mögen, dazu beitragen können, dann nur zu.

"Arbeit hat absoluten Vorrang"

Die beiden Lager werden sich niemals einigen können. Des is wie mit dem Islam und der westlichen Kirche. Und da wollt Ihr den einen von der anderen Fraktion überzeugen? Na dann viel Spaß noch. Das wird euch nicht gelingen.

Euer

uherby

P.S.: Wer noch mehr nachlesen will, kann sich ja mal meinen Thread "Hilfe - werd ich jetzt zum Voodoo-Jünger" gerne reinziehen.


[Beitrag von uherby am 17. Mrz 2005, 19:09 bearbeitet]
Klout
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Mrz 2005, 09:43
@ HeinzKunz:

natürlich gibt es unterschiede!
ob sie als gut oder schlecht empfunden werden, wird vom subjektiven bewusstsein bestimmt, jeder empfindet anders!
aber hören tut man immer noch objektiv mit den ohren, und nicht mit dem bewusstsein etc... die signalverarbeitung, bzw. deren bewertung und empfindung ist subjektiv und kann nicht verallgemeinert werden. alleine schon der lautstärkenunterschied zwischen einem 0815-billig kabel und einem guten silberkabel (kann man bei entsprechender motivation auch recht billig selber löten, man muss sich nur ein bisschen schlau machen!!!) ist objektiv messbar. der klangunterschied,.. naja da wären wir wieder bei der psyche (wenn man keinen hören will, hört man auch keinen - das spiel kann man wechselseitig spielen).
felsen-fest steht jedoch: unterschiede gibt es!!!!
cr
Moderator
#23 erstellt: 18. Mrz 2005, 13:38

alleine schon der lautstärkenunterschied zwischen einem 0815-billig kabel und einem guten silberkabel


Redest du von Cinchkabeln? Wenn ja, das begründe mir bitte, wie es hier zu einem Lautstärkeunterschied kommen kann. Das würde mich schon sehr interessieren.
Klout
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Mrz 2005, 14:10
hallo nochmal,
ja, ich spreche in diesem fall von cinch-kabeln.
es ist wohl unumstritten, dass alle elektrisch leitenden materialien spezielle materialeigenschaften aufweisen, die je nach fertigung (verunreinigunen, ausgansmaterialien, in weiterer folge auch isolationen, kabelgeometrien etc...) variieren. i.a. stellt ein kabel einen widerstand dar, da es keine verlustfreie leitung gibt (sehen wir mal von supraleitern ab, obwohl selbst hier...).
der elektr. widerstand bedämpft den elektr. strom, und begrenzt damit den stromfluss. je höher der widerstand, desto geringer der ladungsträgerfluss bei gleicher potentialdifferenz.
abgesehen davon treten bei jedem leiter parasitäre kapazitive und induktive effekte auf, welche i.a. frequenzabhängig sind und damit durchaus auch klangbilder beeinflussen können . induktion und kapazität werden auch sehr stark von isolationsmaterialien und kabelgeometrien beeinflusst.
man könnte hier ewig weiterdisskutieren und erklären, gegenhypothesen aufstellen, diese wieder verwerfen etc.
man kann doch einfch akzeptieren, dass kabel nicht gleich kabel ist, dass es unterschiede in der signalleitung gibt, ob man diese jedoch beim musikhören wahrnimmt bleibt jedem selbst zu beurteilen!!
ich schmecke keinen unterschied bei 3 gleichen weinen mit unterschiedlichem jahrgang, andere schon.
ich hören einen unterschied bei verschiedenen kabeln (nicht bei allen), ander eben nicht.
cr
Moderator
#25 erstellt: 18. Mrz 2005, 22:40
Ich stelle nur 3 Fragen
1) welchen Widerstand hat deiner Meinung ein gutes Cinchkabel
2) welchen eine Beipackstrippe
3) welchen Widerstand hat der Verstärkereingang?

Wenn du mir hiezu eine Schätzung gibst, dann können wir das mit der Realität vergleichen und berechnen, um wieviel es leiser wird. Ich nehme an die Gültigkeit der ohmschen Gesetze wird nicht in Abrede gestellt?
HinzKunz
Inventar
#26 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:56
Ich hatte garnicht bemerkt, dass es hier weitergegangen ist...


aber hören tut man immer noch objektiv mit den ohren

Da hast du recht!
Das Ohr tut nichts anderes als ein Mikrofon.

die signalverarbeitung, bzw. deren bewertung und empfindung ist subjektiv und kann nicht verallgemeinert werden

eben!
und genau das ist es!
das Gehörte (d.h. vom Ohr in modulierte akustische Signal), muss erst verarbeitet werden.
Erst dann wird es wahrgenommen.
Und da diese "interpretation" höchst subjektiv ist, macht sie die objektive Umwandlung durch die Ohren "zunichte"

felsen-fest steht jedoch: unterschiede gibt es!!!!

Natürlich gibt (theoretisch) es Unterschiede, aber die sind so Deutlich, wie die Pegeländerung des Bodensees, wenn du nen Eimer Wasser rein kippst.

Desshalb definiere ich "geben" mit "im wahrnembaren Bereich liegend"

Zu den Silberkabeln:

Ob der Unterschied von Silber (0,016 (Ohm*mm²)/m) zu Kupfer (0,0175 (Ohm*mm²)/m) wirklich hörbar ist darf bezweifelt werden.

mfg
Martin
Towny
Inventar
#27 erstellt: 21. Mrz 2005, 01:04

aber hören tut man immer noch objektiv mit den ohren

Da hast du recht!
Das Ohr tut nichts anderes als ein Mikrofon.


Nur das jedes Ohr anders hört!!! ...also nix mit objektiv hören!

mfg Towny
HinzKunz
Inventar
#28 erstellt: 21. Mrz 2005, 01:08
Ja, allerdings geht es um die Unterschiede von einer Tuningmaßnahme.
Und ich denke mal, dass der A/B-Vergleich von einer Person gemacht wird und nicht eine Person A und eine andere B hört

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 21. Mrz 2005, 01:10 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 21. Mrz 2005, 01:37
Habe nun ein Beipack-Cinchkabel vermessen (1m): Hat hin und retour 0,1-0,2 Ohm (bin leider an der Grenze der Meßgenauigkeit).
Angenommen ein dickes fettes HiEnd-Kabel hat 0,00... Ohm.
Ein Verstärker hat einen Eingangswiderstand von 10 bis 50 kOhm.

Daraus resultiert bei 10 kOhm und 0,2 Ohm ein Spannungsabfall von 0,002% oder -0,00017 dB.
Laut Forschungen werden im besten Fall Lautstärke unterschiede von 0,1 dB gehört.
Wer somit einen Lautstärkeunterschied zwschen einer Beipackstrippe und einem Superkabel hört, dem verleihe ich hiermit offiziell einen Orden.
Ferner zeigt es, dass immer wieder Sachen behauptet oder angeblich gehört werden, die - auch wenn es viel zwischen Himmel und Erde geben macht - UNMÖGLICH sind.
Und genau deshalb stehe ich den Erfahrungen, die wer im stillen Kämmerchen macht, sehr skeptisch gegenüber, zurecht wie sich ja eben zeigte.
2wheel
Stammgast
#30 erstellt: 21. Mrz 2005, 02:05

Klout schrieb:
sehr schoen, der erste link beweist nun, dass die menschliche wahrnehmung leicht beeinflussbar, und keineswegs objektiv ist

Woher will man eigentlich wissen, was der der Typ hinter den Kulissen so gemacht hat?
Wirklich bewiesen wäre somit gar nix.Und da liegt wohl auch die Ursache, warum diese Threads immer ähnlich verlaufen und enden.
Ein ehemaliger Audioquest Mitarbeiter hat ein paar schöne Pages gemacht, mit ein paar interessanten Thesen bzgl. Molekularstruktur usw. Müsste aber erstmal kucken, wo das war.
Ansonsten: Wenn man einen Oberheim -Synthie eh nicht von einem Minimoog unterscheiden kann, nutzen auch erstmal die besten Lautsprecher der Welt nicht viel...
cr
Moderator
#31 erstellt: 21. Mrz 2005, 02:34
er hat folgendes geschrieben:


alleine schon der lautstärkenunterschied zwischen einem 0815-billig kabel und einem guten silberkabel (kann man bei entsprechender motivation auch recht billig selber löten, man muss sich nur ein bisschen schlau machen!!!) ist objektiv messbar.


und



ja, ich spreche in diesem fall von cinch-kabeln.
es ist wohl unumstritten, dass alle elektrisch leitenden materialien spezielle materialeigenschaften aufweisen, die je nach fertigung (verunreinigunen, ausgansmaterialien, in weiterer folge auch isolationen, kabelgeometrien etc...) variieren. i.a. stellt ein kabel einen widerstand dar, da es keine verlustfreie leitung gibt (sehen wir mal von supraleitern ab, obwohl selbst hier...).
der elektr. widerstand bedämpft den elektr. strom, und begrenzt damit den stromfluss. je höher der widerstand, desto geringer der ladungsträgerfluss bei gleicher potentialdifferenz.
abgesehen davon treten bei jedem leiter parasitäre kapazitive und induktive effekte auf, welche i.a. frequenzabhängig sind und damit durchaus auch klangbilder beeinflussen können . induktion und kapazität werden auch sehr stark von isolationsmaterialien und kabelgeometrien beeinflusst.


Für Lautsprecherkabel würde ich Lautstärkeunterschiede ja akzeptieren (weil LS nur 4-8 Ohm haben). Er hat es aber auf Cinch-Kabel bezogen. Den dabei entstehenden Lautstärkeunterschied kann man nicht mal messen (mit einem Lautstärkemesser), mit einem hochpräzisen Voltmeter kann man vielleicht gerade noch den Spannungsabfall von 0,002% messen, ein normales gute Meßgerät reicht dafür nicht mal.
2wheel
Stammgast
#32 erstellt: 21. Mrz 2005, 03:01
... hatte ich auch gelesen. Wollte mich in meinem Beitrag nur darauf beziehen, dass die Tests, die "Voodoo" entlarven sollen, auch nicht immer und unbedingt seriös sein MÜSSEN.
Bzgl. Lautstärke verschiedener Kabel, halte ich meinerseits nur für schriftreif, dass Unterschiede in Sachen Impulsspitze und Impulsschnelligkeit m. E. schon wahrnehmbar sind. Bei Lautstärkeunterschieden AN SICH würden mir dann auch eher LS - Kabel einfallen.
Generell kommen bei Feintuningtests natürlich auch noch erschwerend Faktoren wie aktuelle Konzentrationsfähigkeit, Tagesform, oder womöglich emotionale Befindlichkeit(Ähem...grins!)usw. dazu.
Klar, dass da der eine oder andere sagt:"Kann man im Prinzip alles vergessen - hört eh' keiner wirklich."
Und richtig: Wenn ich alle Kabel an meiner Anlage gegen Standard austauschen würde (inkl. Netzkabeln), würde ich auch denken: " Na, zuerstmal ein paar neue Boxen". Mal abgesehen davon, dass ich mir gerade neue baue, würde ich dann allerdings schnell feststellen, dass ich für den Preis der Verkabelung leider auch keine vernünftigen Boxen bekäme.
Von daher haben sich die Kabel schon gelohnt - ein Bekannter von mir betreibt die Kappa 9.2 an einem Technics SU-V 900, den Unterschied zu meiner Anlage hätte ich mir grösser vorgestellt. Es soll bei ihm dann auch bald ein neuer Verstärker werden. Was die Kabel damit zu tun haben? Das ich die räumliche Wiedergabe auf meiner Anlage sogar eher als etwas realistischer empfinde, liegt sicher nicht NUR an Aufstellungsproblemen des erwähnten Freundes. Gerade auch bei der räumlichen Wiedergabe höre ich deutliche Unterschiede zw. RG 214 (2*kreuzverlötet) und Billigstrippe.
Ist jetzt sicher nicht das Ende aller Diskussionen, hat aber zumindest mir gezeigt, dass die "Start at the beginning" - Philosophie tatsächlich nicht sooo dumm ist.
Das im Kabelbereich auch viel ge-hypt und ge-voodoot wird stelle ich nicht in Abrede.


[Beitrag von 2wheel am 21. Mrz 2005, 03:07 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 21. Mrz 2005, 03:52

Von daher haben sich die Kabel schon gelohnt - ein Bekannter von mir betreibt die Kappa 9.2 an einem Technics SU-V 900, den Unterschied zu meiner Anlage hätte ich mir grösser vorgestellt.


Möglicherweise kommt der Verstärker mit der Kappa nicht zurecht.
andisharp
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 21. Mrz 2005, 04:07
Halte ich für eher unwahrscheinlich bei diesem Boliden. Ich denke, man kann wohl schlecht zwei Anlagen miteinander vergleichen, wenn man sie nicht im selben Raum und zur selben Zeit hört. Alles andere halte ich für fragwürdig.
2wheel
Stammgast
#35 erstellt: 21. Mrz 2005, 05:53
Vorher lief der Amp an den Visaton VIB Extra. Auch nicht kleinwüchsig, aber nix wo man sagen würde: Mit nem anderen Amp würd's vielleicht ein bisschen frischer und besser aufgelöst klingen.
Wobei ich jetzt auch nicht behaupten wollte, dass der Unterschied zu meiner Anlage "gerade mal so" auf- und ausgefallen wäre. Das war schon sehr deutlich, aber ich denke ein bisschen mehr müsste man aus den 9.2 schon rausholen können, ohne das es gleich (auch preislich) zu exotisch wird.
Beide hatten wir bei der Kombi SU-V 900 / 9.2, dass der Verstärker da doch so langsam an seine Grenzen kommt - hatte ich, glaub ich, auch schon angedeutet.Hab gerade nochmal gekuckt; OK -ich hatte nur geschrieben, dass es bald ein neuer Verstärker werden soll.


[Beitrag von 2wheel am 21. Mrz 2005, 06:12 bearbeitet]
Klout
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 21. Mrz 2005, 11:02
Hallo nochmal, tschuldigung für die abstinenz, aber mein kabelmodem zuhause hat am fr. den geist aufgegeben..

@cr: also, die tolle messung ist wirklich ein superbeweis (du solltest wissen: messungen ohne bekanntgabe des messaufbaues und der verwendeten geräte sind wertlos)! wenn du nicht gerade ein spitzen-labor hast, sind der messfehler bzw. die widerstände der messkabel (selbst bei korrigierter messung) grösser als der messbare unterschied im kabel.
desweiteren unterstellst du den kabeln die gleiche dicke etc...
ausserdem versuchte ich dir klar zu machen, dass der widerstand alleine das kraut auch nicht fett macht. neben der letztens erwähnten geometrie, kommen auch noch die lötstellen und cinchbuchsen zum tragen (aber die machen ja auch keinen unterschied, gell?).
deine messung beweist gleich wenig wie meine "hörtests". wenn du willst, glaub dennoch daran. ich bin es leid menschen ändern zu wollen, habe aber vor einigen jahren gleich argumentiert wie du!!! ich glaube auch an sehr wenig, bin naturwissenschaftler und mit sicherheit nicht naiv, noch lege ich wert auf marken oder auf werbung, aber ich bin offen genug um meinen horizont zu erweitern, sollte jeder mal probieren.

letztlich sollte ich noch bemerken, dass ich das cinchkabel nicht zwischen quelle und verstärker, sonder zwischen vor- und endstufe verwende.

mfg Martin
cr
Moderator
#37 erstellt: 21. Mrz 2005, 12:32

(du solltest wissen: messungen ohne bekanntgabe des messaufbaues und der verwendeten geräte sind wertlos)!


Wenn du die aus der Messung resultierende Größenabschätzung nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das halt so. Einen Meßaufbau für die Widerstandsmessung eines Kabels anzugeben ist eine Fleißaufgabe. Ob das Kabel +/-0,1 Ohm mehr hat ist nämlich völlig egal bezogen auf 10 kOhm oder gar 50 kOhm.
Jeder mag sich das selbst überlegen.

Na klar die Lötstellen, hier lauern gewiß die Kiloohm, die alles leiser machen! Und mein gemessenes Billigkabel war lötstellenfrei, oder anders gelötet als andere Billigkabel.

Jedenfalls ist deine Aussage über Lautstärkeunterschiede durch Kabelwiderstände widerlegt, da kannst du noch solange herumargumentieren, das ändert nichts. Es sei denn du zeigst ein Cinchkabel (Beipack) mit 100 Ohm (dann hätten wir knapp -0,1 dB bezogen auf 10 kOhm). Dann akzeptiere ich deine These gerne


letztlich sollte ich noch bemerken, dass ich das cinchkabel nicht zwischen quelle und verstärker, sonder zwischen vor- und endstufe verwende.


Na und, was soll das ändern, hier herrschen genau dieselben Parameter.


[Beitrag von cr am 21. Mrz 2005, 13:03 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Mrz 2005, 13:34
Bei einem unterbruchslosen A/B-Vergleich sind allenfalls 0,1 dB Lautstärkeunterschied bei entsprechendem Testsignal (rosa Rauschen) hörbar.
Heutige Musik hat zwar meist keine 6 dB Dynamik mehr, aber damit kann ein Lautstärkeunterschied von 0,1 dB mit Sicherheit nicht mehr gehört werden, weil diese Restdynamik die Differenz überdeckt.
In einem A/B-Vergleich mit Unterbruch von einigen Sekunden (und allfälligem Gelafer des Testleiters) sind Pegelunterschiede von 1 dB kaum reproduzierbar. Das sind die Dinge des Pegels. Ein Frequenzgangsfehler kann mit rosa Rauschen sehr gut im unterbruchslosen Vergleich festgestellt, werden, bei Unterbruch wird es schon schwierig. Mit Musik ist es hoffnungslos, weil Kabel höchstens minimale Frequenzgangfehler zur Folge haben und die auch noch am Bandende.
Wenn solche Tests durchgeführt werden, so muss dafür gesorgt werden, dass eine unterbruchslose Testanordnung verwendet wird. Erst dann wären kleinste Unterschiede mit rosa Rauschen hörbar und reproduzierbar.
Wenn aber beispielsweise bei einem Kabel von räumlicher Wiedergabe oder höherer Dynamik gesprochen wird, so muss man erst mal klären, was denn bei einer Multimikrofonie-Aufnahme die Räumlichkeit ausmacht, wenn doch die Aufnahme aus einem panpotgesplitteten Mono-Mix besteht. Das einzige, was eine Räumlichkeit verleiht, ist das Hallgerät.
Und von Dynamikunterschieden bei heutigen CD als Testsignal zu sprechen, ist schlicht ein Hohn. Die Dynamik ist die Differenz zwischen dem leisesten und lautesten Ton eines Musikstücks und gäbe es nicht das Ein- und Ausblenden, wir wüssten gar nicht, dass es unterschiedliche Lautstärken gibt
Ich behaupte nicht, es gäbe keine Unterschiede zwischen den Kabeln. Aber ich muss da cr unterstützen: Die Unterschiede sind so gering, dass sie oft an der Grenze des messtechnisch möglichen liegen. Da sind alle anderen Unzulänglichkeiten wesentlich einflussreicher.
Klout
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 21. Mrz 2005, 13:41

lieber cr:
tja, offensichtlich weisst du nicht mal wer was schreibt!
den unterschied alleine auf den widerstand bezogen hast lediglich du. scheinbar ignorierst du die anderen einfluesse welche ich dir (und das waren noch nicht alle, wollte damit nur die diskussion anregen, aber wenn nix zurueckkommt...) mitgeteilt habe, da diese offensichtlich nicht kennst bzw. verstehst. auf den widerstand hast du dich scheinbar versteift, da dein conrad billig-multimeter diesen messen kann (oder zumindest so tut als ob..)!
du widerlegst somit niemanden, ausser deine falsche, da reduzierte annahme bzw. interpretation meiner aussage!

in der annahme, die mittelschul-physik solle einen unterschied erklaeren, laesst sich das in der tat nicht bewerkstelligen und auf diesem niveau hast du auch recht!!
wenn du deinen horizont nicht erweitern willst oder kannst, werde damit gluecklich, ich bins onehin

ich wuensche dir noch viel spass mit deiner anlage (+verkabelung , und das ist ernst gemeint! ), letztlich zaehlt die musik onehin am meisten.
versuche dennoch, ein bisschen offener fuer dinge zu sein, die du dir nicht erklaeren kannst, du schadest dir evtl. damit selber und das wollen wir doch beide nicht!

mfg, Klout
cr
Moderator
#40 erstellt: 21. Mrz 2005, 14:16

da dein conrad billig-multimeter diesen messen kann (oder zumindest so tut als ob..)!


Diese Aussage spricht für sich.

PS: Es ist nicht von Conrad und war auch nicht billig.


[Beitrag von cr am 21. Mrz 2005, 14:36 bearbeitet]
Eisbär64
Stammgast
#41 erstellt: 21. Mrz 2005, 14:57
Hallo Klaut,

da lehnst du dich aber schon ganz schön weit aus dem Fenster.
Du unterstellst allen die nicht deiner Meinung sind das sie keine Ahnung haben. Ich frage mich nur mit welcher Berechtigung du das machst. Ist dein Fachwissen so viel größer als das aller anderen hier oder spuckst du hier einfach nur große Töne und in Wirklichkeit ist nicht dahinter?

Ich kann andere Meinungen gut akzeptieren sogar wenn ich ganz andere Menung bin. Natürlich hinterfrage ich schon einmal dies oder das, um zu sehen wie fundiert eine Meinung ist. Ich maße mir aber nicht an die allein selig machende Wahrheit zu kennen.


[Beitrag von Eisbär64 am 21. Mrz 2005, 14:58 bearbeitet]
Toppers
Stammgast
#42 erstellt: 21. Mrz 2005, 15:14
Da haben wir ja wieder Fakten, Fakten Fakten!

Ich bin überhaupt nicht von Kabelklang überzeugt, aber ich gönne es trotzdem jeden der daran glaubt!
Mit Sicherheit über das eigene Empfinden von Kabelklang können m.E. nur diejenigen berichten, die sich einem objektiven Blindtest unterzogen haben. Seien es die Kritiker(die ja noch mit der Theorie argumentieren können) als auch die fanatischen Befürworter!

Ich bin zwar noch nicht so lange dabei, aber ich denke diese Diskussion gabe es hier schon einige 10.000 mal, daher:
Bitte den Thread schliessen, sachlich argumentiert wird eh nicht mehr!

MfG

Tobias

PS: Bitte nicht böse nehmen!


[Beitrag von Toppers am 21. Mrz 2005, 15:17 bearbeitet]
Klout
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 21. Mrz 2005, 15:34
hallo Eisbär

du hast in gewisser weise recht, ich unterstelle (zu recht oder zu unrecht) allen in diesem forum zu wenig ahnung zu haben, um wissenschaftlich gegen den von mir postulierten unterschied vorgehen zu können.
ich behaupte aber auch in keinem wort, dass ich über genügend wissen verfüge, dessen richtigkeit beweisen zu können!!! ich habe lediglich eine diskussion vom zaun brechen wollen, bin es aber leid, dass jeder mit den einfachsten argumenten - widerstand - daherkommt und glaubt damit die antwort aller fragen gefunden zu haben. es gibt extrem komplexe eigenschaften von leitern, im speziellen von wechselstromleitern mit hoher frequenz.
ich kann nicht so einfach mit einem multimeter (dessen spezifizierung ich nicht bekommen habe, was seriöses arbeiten aber verlangt, im (vermutlich) gleichstrommodus) glauben, die elektrotechnik erklären zu können. (ich habe auch kabelmessungen gemacht, mit teuren messanlagen, und weiss nur, dass ich zu wenig fachwissen habe um alles zu verstehen, aber es gibt mehr als den verd... widerstand)
ich vertrete hier meine meinung, ich gestehe jedem eine andere meinung zu, vertreten sollen sie aber die welche sie haben.
es ist doch genauso verwerflich durch mein eigenes, begrenztes fachwissen (oder beansprucht hier irgendwer (cr?) allwissenheit?) dinge absolut in abrede zu stellen, ja sogar zu behaupten den beweis dafür geliefert zu haben in dem man sich auf den widerstand eines kabels und den einganswiderstand einer komponente beruft - man erklärt damit sehr viele menschen zum idioten!!!

abschließend: eine rein objektive diskussion ist doch auch langweilig, wie viele würden denn die postings lesen, wenn sie zu einer nüchternen fachsimpelei degradieren wären?

als denn,
Klout
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Mrz 2005, 15:57
...würden sollte das letzte wort natürlich heissen
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 21. Mrz 2005, 16:04
Ohne jetzt die ganze "Bibel" nachzulesen, jemand hat mal von HF und unseren akustischen 20 kHz hier geschrieben. Er sagte zu recht, dass für Hochfrequenzler die 20 kHz "Gleichstrom" seien.
Daher die Frage an Klouth: Was wirkt sich bei einem Kabel denn im Bereich bis 20 oder meinetwegen 100 kHz aus? Du sagst, Du hättest nicht das Wissen. Aber wenn Du schon zugibst, nichts (oder nicht genügend) zu wissen, wie willst Du dann über technische Gegebenheiten diskutieren, die sich erst im HF-Bereich auswirken wie etwa der Einfluss des Dielektrikums oder der Wellenwiderstand oder oder? Im Bereich des Gleichstroms, und dazu sind die 20 oder 100 kHz noch zu zählen, ist wirklich nur die Kapazität und der Drahtwiderstand (bei Cinchkabeln, und darüber wird die Diskussion geführt!) massgebend. Skineffekt und ähnliches kann man getrost vergessen.
Was solls, wenn noch Stecker und Lötstellen erwähnt werden? Wenn ein Stecker schlechten Kontakt macht oder eine Lötstelle lausig gelötet ist, diskutieren wir über das fachliche Können einer Werkstatt oder eines Herstellers, aber nicht über die Kabelqualität.
Und hat cr jemals erwähnt, er messe mit einem Conrad-"Wecker"? Wie kommst Du also zu solchen Aussagen und Annahmen?
Aber Du hast Dich zum Glück selbst entschuldigt mit Deiner Aussage des fehlenden Fachwissens...
Klout
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 21. Mrz 2005, 16:36
hallo richi!

und genau darum geht es!!
es gibt eben schon leute, die behaupten dass skin effekt, induktivität, eindringtiefe etc.... eine rolle spielen, auch bis zu 20 kHz.
ich bin nicht so blöd, dass ich diese dinge nicht kennen würde, aber ich bin mir über deren einfluss im HIFI-Bereich nicht sicher, da es sehr kontroverse meinungen darüber gibt. ich weiß, dass ich unterschiede höre.
ich behaupte jetzt ich weiß es, da ich es höre! und es mir nicht einbilde!
und genau um eine diskussion über die möglichen physikalischen parameter, die dafür verantwortlich sein könnten, ging es mir. nur wenn dann alles auf die kategorische ablehnung und deren begründung mittels widerständen (zugegebenermaßen sinnlos, da sich damit alleine sicher nichts erklären lässt) oder placebo-effekt reduziert wird (da ich selbst ein großer gegner war, und noch immer ein großer skeptiker bin), ist das sehr engstirnig und erübrigt ein diskussions-forum!!!

mfg Klout

p.s.: die provokante aussage mit dem conrad-multimeter sollte aus den vorigen postings hervorgehen (bei interesse musst halt doch mehr lesen )
Eisbär64
Stammgast
#47 erstellt: 22. Mrz 2005, 00:17
Hallo Klout,

das mit dem Skeptiker der aber halt jetzt doch einen Unterschied hört und sich sicher ist das der Unterschied da ist lese ich hier öfters. Das du einen Unterschied hörst mag schon sein, aber ein Skeptiker wird immer nach objektiven Fakten fragen. Wir sind uns wahrscheinlich darin einig, das hier mehr über Meinungen als harte Fakten disqutiert wird.

Das aber gleich die physikalischen Erkenntnisse in Zweifel gezogen werden nur weil man etwas ohne Blindtest zu hören meint finde ich schon etwas vermessen. Erst wenn einer in einem Blindtest zuverlässig Kabel unterscheiden kann macht eine näher Untersuchung diese Phänomens Sinn.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 22. Mrz 2005, 14:07

Klout schrieb:
es gibt eben schon leute, die behaupten dass skin effekt, induktivität, eindringtiefe etc.... eine rolle spielen, auch bis zu 20 kHz.


Solche Leute gibt's, und sie haben in der Regel keine Ahnung wovon sie reden. Nicht umsonst macht von denen niemand eine Abschätzung, wie groß der dadurch bewirkte Effekt ist, denn dann wäre auch für den Laien klar daß der Einfluß vernachlässigbar ist.

Auch Du vermeidest eine quantitative Betrachtung wie der Teufel das Weihwasser. Das hat man schön an der Reaktion auf cr's Abschätzung gesehen. Anstelle sich mit dem zentralen Argument von cr zu beschäftigen, verfällst Du in die Idiotie, ihm den Meßaufbau anzuzweifeln, und das noch in einem ziemlich arroganten Ton. Dabei wäre das Argument auch ohne jede Messung gültig, oder willst Du ernsthaft behaupten ein x-beliebiges Cinch-Kabel hat mehr als ein paar Ohm Widerstand?


genau um eine diskussion über die möglichen physikalischen parameter, die dafür verantwortlich sein könnten, ging es mir


Ich glaube nicht daß es Dir darum geht. Wenn es Dir ernsthaft darum ginge dann würdest Du daran gehen, die Stärke des Einflusses dieser Parameter abzuschätzen, und nicht nur die bloße Möglichkeit eines Einflusses in den Raum zu werfen.


alleine schon der lautstärkenunterschied zwischen einem 0815-billig kabel und einem guten silberkabel ist objektiv messbar.



bin naturwissenschaftler und mit sicherheit nicht naiv


Diese beiden Aussagen widersprechen sich diametral.

Du solltest Dich mal ein bißchen zurücknehmen und über Deinen Stil nachdenken. Was Du bisher hier von Dir gegeben hast beweist daß Du nicht genug Naturwissenschaftler bist um z.B. cr das Wasser zu reichen. Da ist Deine Überheblichkeit ziemlich fehl am Platz.
Klout
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 22. Mrz 2005, 15:28
@pelmazo
...denn dann wäre auch für den Laien klar daß der Einfluß vernachlässigbar ist....
na immerhin gestehst du einen einfluß zu, danke schon mal dafür.

ausserdem: abschätzungen von "solchen leuten" wurden gemacht, sind auch im netz zu finden wenn man danach sucht. was man davon hält, bleibt jedem selbst überlassen.

was meinen ton betrifft möchte ich folgendes bemerken: ich hatte schon einige beiträge über ähnliche themen gelesen. es ist offensichtlich, dass die gegner der "vodoo-gemeinde" eine massive front darstellen, der sich kaum jemand gegenüberzutreten getraut. wenn man sich wissentlich gegen eine übermacht stellt, wird man wohl sehr provokativ und arrogant in den ring steigen, um nicht sofort überannt zu werden.
man wird als verfechter der "kabelklänge" vor ab als unqualifizierter naiver depp hingestellt. alles nur einbildung, das gibt´s ja gar nicht, opfer der geschäftsmache einiger ausbeuter... und einfach zu dumm um die physikalischen grundgesetze zu verstehen.
mir sind eure argumente hinreichend bekannt, ich kann ihnen ja auch ihre richtigkeit z.T. nicht absprechen, dennoch kann man ein komplexes Problem nicht so weit reduzieren nur um behaupten zu können, das problem gibt es objektiv gar nicht.

ich hatte dennoch auf eine diskussion gehofft. ich wäre sogar bereit gewesen (auch gegen meine überzeugung), den deutlich wahrnehmbaren lautstärkeunterschied auf eine veränderung im klangbild zurückzuführen, da bekanntermassen hohe frequenzen lauter wahrgenommen werden etc...
das problem dabei: man müsste dennoch einen klanglichen unterschied zugestehen, und das problem würde sich widerholen.

ich möchte noch bemerken:
es lag mir nicht daran, jemanden zu beleidigen, schon recht nicht persönlich, aber dass ich wehement für meine überzeugung (nicht zu spinnen, da ich was höre) einzutreten sei mir bitte zugestanden.
sollte sich dennoch jemand persönlich, nicht "inhaltlich" beleidigt fühlen, möchte ich mich dafür entschuldigen und versichern, dass es nicht so gemeint war!
danke, mfg Klout
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 22. Mrz 2005, 17:01

Klout schrieb:
...denn dann wäre auch für den Laien klar daß der Einfluß vernachlässigbar ist....
na immerhin gestehst du einen einfluß zu, danke schon mal dafür.


Einen Einfluß gibt's sicherlich von allerlei Seiten. Sonnenflecken? Erdmagnetfeld? Dem begabten und phantasievollen "Forscher" stehen da unbegrenzte Möglichkeiten offen. Eben drum ist es wichtig, sich über die Stärke des Einflusses Gedanken zu machen.


ausserdem: abschätzungen von "solchen leuten" wurden gemacht, sind auch im netz zu finden wenn man danach sucht. was man davon hält, bleibt jedem selbst überlassen.


Ich bin immer für überzeugende Argumentation zu haben. Hast Du irgendwelche Links?


wenn man sich wissentlich gegen eine übermacht stellt, wird man wohl sehr provokativ und arrogant in den ring steigen, um nicht sofort überannt zu werden.


Wenn ich mich gegen eine Übermacht ins Feld werfe dann versuche ich vor allem in meinen Argumenten sattelfest zu sein. Mit Arroganz und Provokation wird man meiner Erfahrung nach eher noch schneller überrannt.


man wird als verfechter der "kabelklänge" vor ab als unqualifizierter naiver depp hingestellt. alles nur einbildung, das gibt´s ja gar nicht, opfer der geschäftsmache einiger ausbeuter... und einfach zu dumm um die physikalischen grundgesetze zu verstehen.


Das mag's geben, solcher Stil kommt auf allen Seiten vor. Das ändert aber nichts daran daß an der Kritik oft genug was dran ist. Einbildung? Das gibt's tatsächlich, und auch ein überzeugter Kabelklanghörer ist nicht immun dagegen. Ein bißchen Skepsis schadet hier nicht, man muß ja nicht gleich alles pauschal als Einbildung abtun. Opfer von Geschäftemachern? Gibt's eben auch, gerade bei VooDoo, wer wollte das bestreiten? Zu dumm um physikalische Grundgesetze zu verstehen? Nun, ist es zu viel verlangt wenn man von jemandem der Lautstärkeunterschiede zwischen Kabeln behauptet, und das auf's Material zurückführt, die Anwendung des Ohmschen Gesetzes fordert?

Kurz: Wenn Du nicht als unqualifizierter naiver Depp hingestellt werden willst, dann verhalte Dich nicht als einer. Bei manchen wird auch das nicht helfen, wenn sie in ihrer Meinung zu festgefahren sind, aber ich denke die meisten sind durchaus offen genug.


mir sind eure argumente hinreichend bekannt, ich kann ihnen ja auch ihre richtigkeit z.T. nicht absprechen, dennoch kann man ein komplexes Problem nicht so weit reduzieren nur um behaupten zu können, das problem gibt es objektiv gar nicht.


Das was mir bei dieser Argumentation am meisten gegen den Strich geht ist, daß im Hintergrund immer mitschwingt daß das Problem so komplex sei, daß die Wissenschaft irgendwie versage und man nur mit dem richtigen "Feeling" bzw. der richtigen "Einstellung" weiterkomme. Nach meiner Erfahrung ist aber das Gegenteil der Fall. Bei komplexen Problemen kommt man mit "Feeling" nicht weiter, und nur wissenschaftliche Methoden führen zum Ziel.


ich hatte dennoch auf eine diskussion gehofft.


Wie hätte die denn aussehen sollen? Du hast etwas behauptet, das von jemand anderem widerlegt worden ist. Da bist Du gleich ätzend geworden. Das ist keine vielversprechende Strategie für eine fruchtbare Diskussion.
Klout
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 22. Mrz 2005, 17:41

es ist doch zum verzweifeln...
das heilige ohmsche gesetz, es mag ja ein nettes gesetz sein, doch worüber sprechen wir eigentlich?!

über elektronenleitung (lochleitung).
was sind elektronen? natürlich, negative teilchen die durchs kabel flitzen...und das bohrsche atommodell hat ja auch recht?!
oder glauben wir etwa der quantentheorie? hatte etwa schrödinger recht und elektronen sind stehende wellen?.
und was war mit heisenberg und seiner unschärferelation?
wie schnell sind die wellen? wie war das mit dem dualismus?
wie viele quanten gibt es oder gibt´s doch keine?

ist ja alles so einfach, das ohmsche gesetz ist wie alt? gabs da schon quantentheorien? naja, ihr werdet´s wissen.

es waren immer die querdenker, die der wissenschaft fortschritt verschafft haben, zuerst ausgelacht und post mortem gefeiert. nur weil man etwas mit bestehenden gesetzen nicht erklären kann (ich kanns ja auch nicht) heißt das nicht das es nicht möglich ist!
man kann gravitation auch nicht erklären, dennoch gibt es sie, oder treibt ihr in der schwerelosigkeit?
ich spreche placeboeffekte etc. natürlich nicht ab, aber es lassen sich halt auch nicht alle "unterschiede" damit erklären. ich behaupte ja nicht: "jedes kabel klingt eklatant anders, und das kann ich jederzeit beweisen", so dumm bin ich nicht! aber es ist nich minder naiv zu glauben, nur weil ich mit dem ohmschen gesetz nix erklären kann, gibt es darüber hinaus nix. oder glaubt ihr noch an das geozentrische weltbild und alle anderen sind ketzer. die kontinentaldrift gibt´s auch nicht und der dumme Wegener der sie postuliert hat wurde verspottet, bis in den 60ern die tiefseebohrungen begonnen haben.

wenn man sich verschließen will, dann soll man halt. ich kann das gegenteil nicht beweisen, deshalb ist es ja so problematisch. ich bin aber nicht so arrogant und behaupte, alles was ich nicht erklären kann, existiert nicht, und bin von meinen oberflächlichen "gegenbeweisen" absolut überzeugt.
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