DIE "GEMEINEN" FAKE-TESTS

Ich liebe es...

Immer wieder das gleiche:

Goldohr: Wegen dem ohmschen Gesetz ist das eine Kabel leiser als das andere.

Holzohr: Ja stimmt, aber nicht hörbar.

Goldohr: Du gehst nicht auf meine Argumentation ein, Du versteifst Dich auf das ohmsche Gesetz dabei gibt es so viel Faktoren die Einfluss nehmen können

Holzohr: Und wie groß ist der Einfluss? Diese ganzen Effekte gibt es zwar, aber sie sind eben nicht hörbar, weil unter der Wahrnehmungsschwelle. Diese Faktoren für einen evtl. vorhandenen Kabelklang verantwortlich zu machen ist unwissenschaftlich und unbelegt.

Goldohr (weiß nicht mehr weiter zu argumentieren aber man kann ja nicht so einfach das Feld räumen): Es gab immer Querdenker, und nur durch diese wurde die Wissenschaft weitergeführt. Sonst würden wir immer noch an das geozentrische Weltbild glauben, die Erde wäre flach usw.

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Ich glaub echt es brennt. Ich lese ja zum Spaß immer wieder im Voodoo-Forum mit, aber was hier verzapft wird ist echt der Kracher.

Und das hier ein absoluter Höhepunkt:

ist ja alles so einfach, das ohmsche gesetz ist wie alt? gabs da schon quantentheorien?

Was, um alles in der Welt, hat das ohmsche Gesetz mit der Quantentheorie zu tun? Junge, wir reden hier von Wellenlängen im Kilometerbereich, und da kommst du mit der Quantentheorie?

Gruß
Cpt.

ist ja alles so einfach, das ohmsche gesetz ist wie alt? gabs da schon quantentheorien? naja, ihr werdet´s wissen.

Du würdest somit die Geschwindigkeit, mit der zwei Autos zusammenstoßen auch relativistisch addieren, nehme ich an, denn nur diese Art der Addition ist korrekt! Wer wird denn mit einer so altertümlichen Addition rechnen, die schon den Babyloniern bekannt war? Wo man doch inzwischen die Relativitätstheorie entdeckt hat!!!
Relativistische Addition im Alltag, ohne der gehts einfach nicht mehr. Wer das nicht einsieht, was kann man da noch sagen

Gerade als Naturwissenschafter, der du zu sein angibst, solltest du doch wissen, wann man was anwenden muß???

Zeige mir einen Link, wo das Ohmsche Gesetz bei Alltagsanwendungen, zu denen, so leid es mir tut, auch HiFi gehört, widerlegt wurde? Bitte, ich bin gespannt!
Vielleicht wartet ja hier der Nobelpreis.

Hallo Cpt.

freut mich dass du spaß hast1

und du hast voll gerafft! das ohmsche gesetzt hat nix mit quantentherie zu tun!

aber die elektronen, welche ja wohl einen beträchtlichen teil des elektr. stromes darstellen schon! oder erkläre mir mal ein elektron (wie es heute verstanden wird) mit der klassischen physik.

wellenlängen im Kilometerbereich? wovon redest du? sub-infraschall? machst wohl bass-tuning!

mfg

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Junge, wir reden hier von Wellenlängen im Kilometerbereich, und da kommst du mit der Quantentheorie?

Worauf Klout antwortete:

wellenlängen im Kilometerbereich? wovon redest du? sub-infraschall? machst wohl bass-tuning!

Was sagt man dazu?

Hat Strom mit 20-20 kHz keine Wellenlänge im km-Bereich? Interessante Meinung!

Hallo Cr, schön dass du auch wieder da bist!

bitte nochmal: ich will das ohmsche gesetz nicht widerlegen, und spreche ihm die richtigkeit ja nicht ab. es ist ein simpler zusammenhang von strom, spannung und widerstand, der wohl mit hinreichender genauigkeit die meisten dinge beschreibt. ich habe die gültigkeit nie bestritten! aber es beschreibt halt auch nicht mehr als diese dreiecksbeziehung. es kann ja wohl in ergänzung dazu noch andere effekte geben, die sich nicht mit dem bennanten gesetz widersprechen oder ausschließen, zumal vom werten herrn ohm in seinem gesetz nichts über die eigentlichen vorgänge der elektr. leitung ausgesagt wurde.
oder kann man damit induktivität, skin effekt etc. etwa auch widerlegen (jetzt ohne über den etwaigen einfluss im HIFI-Bereich zu sprechen)?

das mit der alltagstauglichkeit..
du hast ja wohl auch glühbirnen od. ähnliche lichtquellen im haus. willst du mir etwa das gemeine "licht" das sie absondern auch ohne quantenmechanik beschreiben? na denn, gutes gelingen!

der doppler effekt hat ja wohl auch seine richtigkeit, versagt bei "licht" jedoch gänzlich, obwohl es auch nur eine elektromagnetische welle ist.

was ist mit quantencomputern? es gab schon funktionierende exemplare (zumindest eines) und es wird mich hochdruck daran geforscht, da sämtliche verschlüsselungen damit geknackt werden könnten. wenn diese technologie serienreife hat wird es auch alltagselektronik.

jedes physikbuch spricht im zsh. von halbleitern von potentialschwellen, welche von elektronen durchtunnelt werden können. was ist denn damit?

ich verschließe mich diesem gedankengut nicht, auch wenn ich die vorgänge nicht verstehe (oder nur teilweise), oder ihre auswirkungen erklären kann.

es war sicherlich taktisch unklug von mir, mit widerständen den topic zu beginnen, aber ich wusste nicht, dass du (ihr) dich (euch) daran so festbeißt.

zum abschluss noch ein beispiel zur unterhaltung:
es gibt theoretische physiker, die behaupten, dass es KEINE trennung zwischen welle und teilchen gibt. sie meinen, selbst eine sich bewegende menschenmasse verhält sich nach dem welle-teilchen dualismus und man kann dies am doppelspaltexperiment sehen. wenn man eine menschenmasse durch 2 türen (in einer wand) mit hinreichend geringem abstand schickt, werden die einzelnen menschen "interferieren" (sich rempeln) und man kann daran ihren wellencharakter erkennen.

in diesem sinn,
mfg Klout

Mein HIFI Händler hat, nachdem ich Ihm die "Kabelnummer" auch nicht abnehmen wollte, dass Ganze mal so erklärt:

Das gleiche Essen würde ja nun aus einem schönen Geschirr auch "scheinbar" besser schmecken als aus Papptellern.

Hören ist halt nun mal eine subjektive Wahrnehmung. Der Mensch reagiert komischerweise immer entnervt wenn Ihm "bewiesen" wird , dass er einem Placeboeffekt aufgesessen ist ( übrigens gbt es in der Medizin etliche Beispiele wie Placebomedikamente zur Heilung beitragen konnten ).

Meine Meinung: wenn`s einen glücklich macht und er für sich festmacht, dass seine Anlage mit teuren Kabeln besser klingt ist doch prima.

Blindtests sind mit Kabeln wegen der "Umstöpselei" halt schwierig. Ich hab`s mal versucht und konnte am Ende deutliche Klangunterschiede feststellen, da ich durch die festsitzenden Kabeln am CD - Eingang von meinem Verstärker einen Wackelkontakt verursacht habe.

Danach habe ich es gesteckt ( im wahrsten Sinne des Wortes ).

Bleibt festzuhalten: eine prima CD mit billigen Kabeln ist mir immer noch lieber als eine schrottige Aufnahme oder Musik die ich nicht mag mit Superkabeln.

Hallo,

ich habe auch kabelmessungen gemacht, mit teuren messanlagen, und weiss nur, dass ich zu wenig fachwissen habe um alles zu verstehen, aber es gibt mehr als den verd... widerstand

Du hast also Messungen mit "teuren Messanlagen" gemacht, ohne zu verstehen was du da im einzelnen gemessen hast?
Habe ich das richtig verstanden?

Berichte doch mal kurz von deinen Messungen (Also Messaufbau und die verwendeten Geräte) an asymmetrischen? NF-Kabeln. Welche Erkenntnisse hast du in Bezug auf das Ersatzschaltbild der Kabel in Verb. mit den "üblichen" Ausgangsimpedanzen einer Vorstufe (meist noch unter 100 ohm) bei Frequenzen bis beispielsweise 50 KHz gemacht?
Was genau hast du speziell (und vor allem womit) vermessen? Welche Erkenntnisse ergaben sich (in etwa reicht )

Hallo Klout,

jetz wird noch die Quantentheorie bemüht. Schlagworte Schlagworte und noch mal Schlagworte. Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen, das du schon etwas genauer mit deiner Argumentation sein solltest.

Du hast deine Meinung geäußert, lass es dabei wenn du keine Fakten nachbringen kannst.

Die klassiche Physik reicht in vielen Bereichen der Technik aus. Als erste solltest du mal genauer sagen warum nach deiner Meinung das hier nicht mehr der Fall ist.

Hallo Klout,

sag doch einfach: Ich bin davon überzeugt, daß es "Kabelklang" gibt, aber beweisen will und kann ich ihn nicht. Die anderen können nämlich auch nicht das Gegenteil beweisen. Da können sie argumentieren, wie immer sie wollen. Es letztlich objektiv und valide ausschließen, können sie nicht.

Und solange du Unterschiede hörst, dürfte das dir reichen. Du bist niemandem Rechenschaft über dein Hören schuldig. Daß andere dabei nichts hören, ist doch nicht deine Schuld.

Gruß
Franz

PS. Wer hier im Forum sich diesbezüglich aus dem Fenster lehnt, wird regelmäßig vom entgegenkommenden Zug rasiert. So läuft das Spiel nun mal eben hier, gehört quasi zum guten Ton. Dabei haben die meisten Kritiker hier selbst teure Strippen daheim - natürlich nur der Optik wegen.

Wieso funktioniert der Doppler-Effekt bei Licht nicht?
Vermißt man nicht die Fluchtgeschwindigkeit der Sterne anhand des Dopplereffektes in Form der Spektralverschiebung?

Klout schrieb:

es ist doch zum verzweifeln...

Das war doch Christian Böckle's Spruch! Jetzt also auch Du!

das heilige ohmsche gesetz, es mag ja ein nettes gesetz sein, doch worüber sprechen wir eigentlich?!

Wir sprechen über Deine Behauptung daß sich ein hochwertiges Cinch-Silberkabel und eine Beipackstrippe hör- und meßbar in der Lautstärke unterscheiden. Schreibe ich zu undeutlich oder warum ist Dir das unklar?

über elektronenleitung ... naja, ihr werdet´s wissen.

Mit Verlaub, Du schwafelst. Könnte das etwas damit zu tun haben daß Du am liebsten das Thema wechseln würdest?

es waren immer die querdenker, die der wissenschaft fortschritt verschafft haben, zuerst ausgelacht und post mortem gefeiert. nur weil man etwas mit bestehenden gesetzen nicht erklären kann (ich kanns ja auch nicht) heißt das nicht das es nicht möglich ist!

Diejenigen Querdenker, die tatsächlich Fortschritt gebracht haben, hatten auch verdammt gute Argumente, die sich auch gegen die etablierte Meinung durchsetzen konnten. Möchtegern-Querdenker, die ohne viel eigene Ahnung einfach das etablierte Wissen in Frage gestellt haben, gab's in der Geschichte schon mehr als genug, und es kräht heute kein Hahn mehr danach.

aber es ist nich minder naiv zu glauben, nur weil ich mit dem ohmschen gesetz nix erklären kann, gibt es darüber hinaus nix.

Da hast Du recht. Es gibt hier aber so weit ich mich erinnere niemanden, der sich dieser Naivität schuldig gemacht hätte. Wenn Du anderer Meinung bist dann führ mal ein konkretes Beispiel an.

wenn man sich verschließen will, dann soll man halt. ich kann das gegenteil nicht beweisen, deshalb ist es ja so problematisch. ich bin aber nicht so arrogant und behaupte, alles was ich nicht erklären kann, existiert nicht, und bin von meinen oberflächlichen "gegenbeweisen" absolut überzeugt.

Und wieder derselbe Mist: Wer Dich kritisiert "verschließt sich", arrogant bist nicht Du sondern die anderen. Es ist genau umgekehrt, Du kannst es bloß nicht zugeben!


Die Zitate funktionieren nicht! CR

Zum Doppler-Effekt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt

Als Hubbles in den 20er Jahren die Rotverschiebung der Galaxien entdeckt hat, hielt er sie fuer den Doppler-Effekt, was aber nicht die ganze Wahrheit war.

Ich glaube, er meint, dass der Doppler-Effekt bei Licht nicht anwendbar ist, weil da auch noch relativistische Effekte zu beruecksichtigen sind. Nichts desto trotz funktioniert der Doppler-Effekt auch bei Licht, nur nicht auf zig Millionen Lichtjahre.

Und was lernen wir darus? Es ist (wie immer) eine Frage der Gößenordung.

@pelmazo:
Du hast in deinem 3. Zitat ("über elektronenleitung...") am anfang eine geschweifte Klammer.

mfg
Martin

Hallo pelmazo

Klout schrieb: es ist doch zum verzweifeln... Das war doch Christian Böckle's Spruch! Jetzt also auch Du!

Ohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgottohgott.

MEINE abgrundtiefe Verzweiflung hat völlig ANDERE URSACHEN, und verhält sich zu Klout`s Verzweiflung diametral!
Anders formuliert:
Je größer die Verzweiflung von Klout, desto geringer ist meine Eigene.

Also das Gegenteil!
HILFE!
PELMAZO VERSUCHT, MICH IN DIE ESOTERISCHE ECKE ZU DRÄNGEN!
HILFE!
PELMAZO VERSUCHT, MICH ZU UNTERDRÜCKEN!

1,5 m lange Beipackstrippgrüße
von
Christian Böckle

Boah... Was?

Oh, sorry, da hatte ich nicht gesehen, das derThread noch weiter geht. Das "Boah...Was?" bezog sich auf den Dopplereffekt bei Sternenlicht bzw. seine Nichtwahrnehmbarkeit in der Spektralverschiebung. Muss mal die Fenster putzen, vielleicht seh ich ja doch was?!

hallo werte doppler-gemeinde!

ja ja, der her doppler "entdeckte" anhand der "rotverschiebung" (eigentlich andhand der unterschiedlichen farben) der sterne den doppler-effekt und konnte diesen akkustisch beweisen. was die sternfarben betrifft hat er sich aber geirrt, da die rot (blau) verschiebung zwar in etwa dem doppler-effekt entspricht, aber nicht von diesem verursacht wird.
es gibt deshalb den "optischen-doppler-effekt" welcher nix mit der relativbewegung zwischen quelle und beobachter zu tun hat (hat nämlich KEINEN einfluss), sonder dieser bezieht sich auf einen relativistischen ansatz, welcher die expansion des universums bzw. die zeitdilatation zugrunde legt (soll ja auch als beweis für die urknalltheorie herangezogen werden)!

es ist halt doch nicht alles so einfach

mfg, Klout

Hallo,

Dabei haben die meisten Kritiker hier selbst teure Strippen daheim

....was ich einfach mal nicht glauben möchte.
Gibt es hier im Forum sogenannte "Kritiker" , die teure Kabel gekauft haben?? Bitte mal hier OUTEN! ...Danke

Ich habe z.B. keine. Ich habe momentan noch nicht einmal teure, aber dennoch preiswert erhaltene Kabel im einsatz.

Ich habe ausschliesslich preiswerte (billige) Kabel.

seit wann sagt denn der preis was über die qualität aus? man kann tendenziell teuren produkten eine bessere qualitäten zuerkennen, aber deswegen müssen teure produkte noch lange nicht gut bzw. besser als billigere produkte sein. man verwendet fälschlicherweise das wort "billig" als synonym für "schlecht" und vice versa.

ich habe auch nur "billige" da selbst gelötete kabel im einsatz. mein teuerstes erworbenes kabel kostete 250€, kann aber mit den momentan verwendeten, zugegebenrmaßen hässlicheren und billigeren kabeln klanglich nicht mithalten.

ich hatte auch schon schönere selbst gelötet, welche aber klanglich absolut besch.. waren (so viel zur ableitung des klanges von der optik).

dennoch, den objektiven analysten und vodoo-gegnern möchte ich eine frage stellen: ein teil von euch kauft zugegebenermaßen teurere kabel, da sie besser aussehen. wenn ihr so ungemein rational seid, frage ich mich nach der motivation dahinter?
ich bin mir schon bewusst, dass die frage leicht provokant ist, aber bei meiner anlage sind die kabel hinten, d.h. beim musikhören sehe ich sie nicht, auch sonst sehe ich sie nur, wenn ich mich bewusst über die anlage beuge und die verkabelung betrachte, also warum sollte ich die kabel optisch tunen?

mfg und danke im voraus für die antwort!

Einen einzigen, einen Lichtleiter, weil ich keinen normalen bekommen habe und dringend einen brauchte. Ist mechanisch ein Riesenmist und hat mir etliche kaputte CDRs beschert (der Lichtleiter ist im Stecker elastisch gelagert und zieht sich bei Zug aufs Kabel zurück, ganz toll, dazu kann man nur gratulieren)

Doch, auch ein Monster Cable habe ich noch, war beim AKG K1000 als Verlängerungskabel dabei. Total unpraktisch weil schwer und unflexibel. Wollte schon öfter ein normales Kabel konfektionieren, war nur bisher zu faul.
Interessenten mögen sich für das 4adrige Monsterkabel bewerben und Angebote stellen, mit Einspiel-Zuschlag !

Vielleicht gibt es ja effekte die den Klang irgendwie beinflussen, aber bitte, nur weil ich mein Auto Poliere und den Vogeldreck entferne fährt es nicht schneller, besser etc.
Physikalisch sollte es aber, es gibt nur keinen Menschen der das merkt. Selbst beim PKW Tuning sagt man, dass man eine Leistungssteigerung unter 20(sic!) PS nur minimal merkt, unjd das bei Steigerungen zwischen 10 und 20 %!!!
Dennoch, der Klang ist subjektiv, nur die Diskussion nicht lässt das nicht immer erahnen... leider!
Vielleicht wäre ja jetzt der passende Zeitpunkt für ein friedliches Ende...

MfG

Tobias

Klout schrieb:

:? seit wann sagt denn der preis was über die qualität aus?

Hat irgendwer hier sowas behauptet?

dennoch, den objektiven analysten und vodoo-gegnern möchte ich eine frage stellen: ein teil von euch kauft zugegebenermaßen teurere kabel, da sie besser aussehen. wenn ihr so ungemein rational seid, frage ich mich nach der motivation dahinter?

Ich kaufe zwar keine teuren Kabel, aber ist denn die Schönheit an und für sich nicht schon ausreichende Motivation? Ist das in Deinen Augen nicht rational?

Und wenn sich herausstellt, daß es "objektive analysten" gibt, die sich gelegentlich irrational verhalten, was wäre damit gezeigt? Mit anderen Worten: Worauf willst Du hinaus?

ich bin mir schon bewusst, dass die frage leicht provokant ist, aber bei meiner anlage sind die kabel hinten, d.h. beim musikhören sehe ich sie nicht, auch sonst sehe ich sie nur, wenn ich mich bewusst über die anlage beuge und die verkabelung betrachte, also warum sollte ich die kabel optisch tunen?

Das ist nicht bei allen Anlagen so. Bei vielen ist die Verkabelung durchaus zu sehen, besonders die Lautsprecherleitungen.

Die Frage an und für sich finde ich übrigens nicht provokant, sondern durchaus berechtigt. Was ich allerdings provokant finde ist daß Du inzwischen einen ganzen Stapel für Dich offenbar unangenehmer Fragen ignorierst, und stattdessen auffällig nach kritisierbaren Punkten bei "Voodoo-Gegnern" stocherst. Es sieht wirklich so aus als ob Du einfach so lange das Thema wechselst bis Du was für Dich verwertbares gefunden hast.

Hallo (linn?) Klout,

Die meisten deiner Feststellungen sind hier in den letzten Jahren viele hundert mal in ermüdender Weise durchgekaut worden. (gut zu teuer relation usw...usw...)
Darum geht es hier und jetzt eigentlich auch garnicht so sehr.

mfg und danke im voraus für die antwort!

Ich warte ebenfalls noch auf interessante antworten, die du mir eigentlich problemlos geben können müsstest.

Danke im Voraus!

Ha, da habe ich mich doch glatt zu früh hier ausgeklinkt und schon fast was verpaßt!

Ist ja richtig interessant; Jetzt wird schon Dopplereffekt und Quantentheorie eingebracht! Wow!

Auf die weitere Argumentation (die für mich von Kabelklanggläubigern hier immer irgendwie hifloser zu werden scheint), bin ich gespannt.

Ach ja, es gibt im übrigen Menschen, die HEUTE noch behaupten, die Erde sei eine flache Scheibe! Die Argumentation ist auch gut, den durch die uns bekannte Tricktechnik im Fernsehen wurde der Ganze Mondflugkram und die Weltraumaufnahmen alle gefaked, und die wissenschaftlichen Beweise und Berechnungen werden genauso von diesen Leuten angezweifelt, wie hier unsere Kabelklinger (Goldohren finde ich als Begriff so abgelutscht) das Ohmsche Gesetz anzweifeln.

Heutige Meßverfahren können durchaus Effekte messen, die dem menschlichen Auge und Ohr verborgen bleiben (oder sieht hier jemand im Infrarotbereich?). Damit sollte doch eigentlich klar sein, daß jeder HÖRBARE Effekt (den wir jetzt mal als existent und nicht als Einbildung oder Wunschdenken hinnehmen) auch MESSBAR sein muß. Eine Klangveränderung findet innerhalb eines Frequenzbereiches, mit einem bestimmten Pegel statt. Eine hörbare Klangveränderung stellt letztlich eine Veränderung in einer (durchaus messbaren) Frequenzkurve dar. Ändert sich weder die Frequenzkurve noch der Pegel in irgendeinem Bereich, kann es auch keinen HÖRBAREN EFFEKT geben.

Aber bitte, wer meint, mit einem gebrummten "Ommmm" seinen Anlagenklang zu beeinflussen, mag auch das tun oder auch seine Lautsprecher nach Feng-Shui aufstellen...

Mir schmeckt ein Grillsteak auch auf einem richtigen Teller besser, als auf einem Plastikteller, aber ich WEISS, das daran nicht der Plastikteller selbst eine Geschmacksveränderung bewirkt, sondern daß dies mein subjektives Empfinden ist und nix mit einem objektiven, nachweißbaren Geschmacksunterschied - letztlich ist doch der im Vorteil, dem sein Empfinden diesen Effekt erspart; dem schmeckt nämlich das Steak immer und überall bestens!

Was macht mehr Sinn? Sich mit den Tellern zu befassen, oder mit dem Steak selbst, wenn man eine Geschmacksverbesserung erreichen will...?

Und wer ist der "Genußfähigere"? Der dem Ein Steak nur auf einem Prozellanteller mit Silberbesteck schmeckt, oder der, dem dies egal ist und sich voll und ganz auf das wohlschmeckende Steak konzentrieren kann, egal, worauf es vor ihm liegt?

nocibur schrieb:

Hallo Klout, sag doch einfach: Ich bin davon überzeugt, daß es "Kabelklang" gibt, aber beweisen will und kann ich ihn nicht. Die anderen können nämlich auch nicht das Gegenteil beweisen. Da können sie argumentieren, wie immer sie wollen. Es letztlich objektiv und valide ausschließen, können sie nicht. Gruß Franz :D

hi @ all

ich lese gern in diesen Diskussionen (meist passiv) mit und freue mich, dazuzulernen.

Obiges Zitat von Franz regt meinen Widerspruch an:

Er behauptet, die Kabelklang-Zweifler würden die "Nichthörbarkeit" auch nicht beweisen können.

Einspruch!

Soweit ich nach dem Lesen der seitenlangen und sehr spannenden Voodoo-Diskussionen erkennen kann, gibt es Kabelklanghörer (KKH), die sagen, Unterschiede zu "hören".
Von Messen ist stets keine Rede, sondern von Heraushören eines kleinen, aber doch hörbaren Unterschieds.

Dann würde ich doch erwarten, dass diese Fähigkeit in einer Vorführung belegt werden kann. Und da enden bisher alle Threads. Oder jemand aus NRW bietet einem aus Wien an, mal eben zum Probehören vorbeizukommen...

Ich würde es für sinnvoll erachten, wenn jemand aus NRW einen oder mehrere user aus der näheren Gegend herzlich zur Vorführung einlädt... Sollte doch möglich sein, diese Hörbarkeit zu demonstrieren.

Das mit dem Beweisen sehe ich so: (Vielleicht könnt Ihr Euch dieser Forderung anschließen!?)

Machen wir es wie bei "Wetten daß..."!

Jemand behauptet bei "Wetten daß...", er könne schneller im Kopf 8-stellige Zahlen multiplizieren, als ein Buchhalter mit einem PC!

Die normale Menschheit ist ungläubig, ob jemand dazu in der Lage sei. Einige sagen auch: "Unmöglich, dass geht nicht!"

Gottschalk: "Top, die Wette gilt!"

Und er gewinnt! Chapeau! Gratulation!

Beweis erbracht: Einige wenige Menschen haben diese mathem. Gabe!

Ein anderer sagt, er würde die Farbe eines Buntstiftes am Geschmack erkennen! Die "normalen" Menschen können es kaum glauben, aber es mag ja Menschen mit besonderen Geschmacksnerven geben. Also wetten wir...

Diese Wette gewann der Buntstift"lecker", aber es war eine getürkte Wette. Er hat durch die Brille unten durch geluschert und Gottschalk "vorgeführt". Er war von einer Satire-Zeitschrift und wollte zeigen, wie man Leute glauben machen kann, am Geschmack Farbe zu erkennen, was zumindest bei Buntstiften und der menschlichen Zunge eher nicht geht. (Wobei evtl. Unterschiede in der Mine des Stifts messbar, aber eben nicht schmeckbar sind.)

Anderes Beispiel für Beweis / Gegenbeweis.

Vor 100 Jahren rannte man die 100 m nicht unter 11 sek. Heute kann jemand behaupten, die 100 m unter 9,8 sek zu laufen. Er würde aber dem ungläubig kopfschüttelnden Opa ("Das kann man doch gar nicht!") auch den Beweis erbringen können, sofern er z.B. Maurice Green hieße...

Ich meine daher: wenn jemand etwas hören kann, was nach bisherigem Kenntnisstand der Physik nicht messbar oder zumindest (aufgrund der Marginalität) nicht hörbar scheint, dann sollte es doch erlaubt sein, nach einem Beweis der "Kunst" zu fragen. Oder?

Wer diese "Kunst" (Jonglieren, Multiplizieren 8-stelliger Zahlen etc.) beherrscht, kann das doch vorführen!

Und ich meine, dass cr & pelmazo u.a. lediglich in diese Kerbe hauen, ohne jemanden auf dem Schlips zu stehen.

Die Diskussion gewinnt nur dort an Schärfe, wo Behauptungen einer gewissen "Kunst" ohne physikalische Erklärung und (!!!) ohne praktischen Beweis (dann gern auch ohne wiss. Erklärung) bleiben!

Also: Warum das Mathe-Genie etwas kann, was nicht jeder kann, kann er nicht erklären bzw. nicht direkt nachvollziehbar machen. Es kann Begabung oder Training sein, aber er kann es jederzeit vorführen (!) und beweisen (!), dass es zumindest ihm gelingt. Dann staunen viele Menschen über den Ausnahme-Athleten und es ist klar: das gibt es also...

Hier sehe ich den Knackpunkt aller Voodoo-Diskussionen.

Wenn die Athleten der Kabelklang-Fraktion aus angestacheltem Ehrgeiz und Spaß am süßen "Endsieg" über die Zweifler bereit wären,

a) ihr singulär vorhandenes Können (was halt nicht jedem Ohr gelingen mag!) vorzuführen, oder, noch besser für alle:

b) die These, dass man (=alle) Kabelunterschiede hören kann, in einem Test zu verifizieren,

wäre die Diskussion beendet.

Da das nicht der Fall ist (oder wo ist der Link?), sind die Behauptungen der KKH im Moment noch unbewiesene Thesen. Sie harren der wissenschaftlichen Untermauerung (hier haben cr und David und pelmazo sehr gute contra-Argumente!) oder aber des völlig legitimen unwissenschaftlichen aber sichtbaren / hörbaren Beweises!

Für mich sind die Diskussionen insofern fruchtbar, da sie mich bisher hinderten, unnötig Geld in eine Verkabelung zu investieren, deren Nutzen ausser im Placebo-Effekt nicht zu begründen scheint.

Was fällt noch auf?

Bei Boxen scheint es weniger Streit zu geben. Die Unterschiede zwischen einer Box für 100 €, 500 € und 2.000 € sollten hörbar sein. Welche "besser" klingt, ist dann noch geschmackssache, aber hörbar sollte es sein.

Bei Stereo-Receivern vs. AVR gibt es auch Leute, die glaubhaft versichern, dass bei einem entspr. Budget eine Klangverbesserung möglich ist. Ich konnte das noch nicht testen...

Also die Diskussionen bei Technik scheinen weniger kontovers zu sein, als die Diskussionen über Kabel-Unterschiede.

Meine Erfahrung sagt mir:

Wenn ein PC der Marke HP 800€ kostet und ein anderer 2.000 €, so sollte in dem teureren ein besserer Prozessor, ein anderer BUS, mehr RAM, eine größere Festplatte etc. verbaut sein.

Da käme doch kaum einer auf die Idee, dass die PCs das gleiche an Leistung bieten.

Das gleiche Phänomen sollte im Markt der Hifi-Elektronik gelten: wenn ein Anbieter einen AVR für 200 € anbietet und einen für 5.000 €, dann sollte der teurere AVR mehr leisten.

Hier stellt sich aber auch die Frage, ob die Unterschiede im wahrnehmbaren, im messbaren oder schlimmstens im nicht-messbaren Bereich liegen.

Ich finde daher folgendes Bild (von Seite 2?) sehr schön und werde es mir merken:

"Wenn man einen Eimer Wasser in den Bodensee schüttet, steigt der Pegel!"

Also objektiv ist der See um 10 Liter voller, aber ob es einer der Umstehenden merkt? Oder muss man sich in Sicherheit bringen, wegen der Flut?

Auf Hifi übertragen, versuche ich (wie viele andere auch), die knappen Euros so geschickt auf die alternativen Kaufreize (AVR, Boxen, DVD, CD, Stereo-Amp...) zu verteilen, dass mit jedem ausgegebenen Euro auch ein Hörgewinn eintritt.

Und es ist noch unklar, wo Höherpreisige geräte gegenüber einem Lidl- oder Aldi-Gerät tatsächlich einen Gewinn darstellen und ab wann man lediglich für die Marke (Mark Levinson vs. Korsun etc.) oder gar eine künstliche Exklusivität zahlt.

Also B&O wird hier z.B. nirgends groß diskutiert. Deren Preise sind jenseits von Gut und Böse. Aber ich glaube, dass viele B&O-Besitzer diese Anlagen kaufen, wegen Design & Exklusivität und weil jeder weiß, wie teuer diese Dinge sind.

Hifi-Ansprüche sind es doch eher nicht, oder?

Zurück zum Thema.

Ich meine, dass die Diskussionen in diesem Forum überwiegend sachlich geführt werden und als newbie leuchten mir die Argumente der KKH (noch) nicht ein. Meistens wird am Ende einer langen Diskussion einfach behauptet, die Kritiker würden Giftpfeile verschiessen und man könne eben nicht dafür, dass andere "Holzohren" hätten.

Logisch wäre für mich: Wenn ich als KKH die Behauptung des "Hörbaren" schon auf meine eigenen (Gold)Ohren beschränke, so müßte doch auch diese seltene Kunst "vorzeigbar" sein!

und da liegt der Hase doch begraben!

Wir stehen wieder am Anfang und fangen das Thema wieder von vorn an.

Oder morgen.

Oder nächste Woche.

Ich werde wieder mitlesen...

amüsierte Grüße

noreflex

Hallo noreflex!

gratuliere, du hast die sache sicher auf den punkt gebracht! zumindest in der theorie!

das problem ist aber, dass man diese phänomene sicher vorführen kann, ABER: ich habe nie behauptet, dass alle kabel anders klingen, noch habe ich behauptet, dass ich dem placebo effekt nicht auch bis zu einem gewissen grad verfallen bin!

wenn also ein test, so wie jener am beginn des threads beschrieben, durchgeführt wird, werde ich mir wahrscheinlich auch unterschiede, wenn auch kleine, einbilden. es ist damit aber das gegenteil nicht bewiesen.

auf der anderen seite ist es problematisch auf einer anlage, die man nicht kennt in einem raum mit einer fremden akkustik unterschiede "wiederzuerkennen". man hat halt doch den klang von zuhause, wo man seine lieblingnummer schon 1000 mal gehört hat vor "ohren" und hat eben dort entscheidende vorteile. ich behaupte zumindest eine hand voll kabel bei mir jederzeit unterscheiden zu können, habe es auch schon getan (natürlich solche mit "großen unterschieden" ). es gibt sicher viel mehr kabel, die ich nicht unterscheiden könnte, aber selbst wenns nur 2 sind hat die frage nach dem warum seine berechtigung.
aber ich kann doch nicht ein kamerateam, zig hifi-autoren und probehörer sowie objektive beobachter zu mir einladen. ich demonstriere gerne einzelnen personen solche dinge, aber damit gewinnt die allgemeine diskussion nicht!

was die messung betrifft hast du auch recht.
es wäre besser den "klang" mittels mikrofonen aufzuzeichnen und nach abweichungen in der messkurve zu suchen, als elektr. messungen am kabel selber durchzuführen. voraussetzung dafür ist aber, dass das aufnahme-(auswerte-)Gerät incl. messfehler deutlich sensitiver als die quelle ist. ich bin mit mikrofonen nicht vertraut, aber es mag solche möglichkeiten der messung geben da ja alle cd´s mal aufgenommen wurden. diese ergebnisse wären mit sicherheit spannend. ich fürchte nur, dass man auch diese unterschiede (sollte es welche geben) seitens der gegner auf messfehler zurückführen wird.

in diesem sinne,
mfg (linn) Klout

Hallo noreflex,

ich habe davon geschrieben, daß ich davon überzeugt bin, daß es so etwas wie "Kabelklang" gibt. Beweisen kann und will ich ihn nicht. Warum auch? Daß es im Blindtest so gut wie nicht gelingt, bedeutet für mich jedoch im Umkehrschluß keineswegs, daß es keinen Kabelklang geben kann. Das einzige, was ein Blindtest wirklich beweist, ist, daß dieser Test nicht das mißt, was er messen soll.

Klangveränderungen werden wahrgenommen. Man kann die Wahrnehmung niemals vom Wahrnehmenden trennen - deshalb ist Hören bzw. Wahrnehmung immer eine subjektive Geschichte. Da wir von Nuancen der Veränderung ausgehen, werden diese subjektiv unterschiedlich wahrgenommen. Sie wissenschaftlich zu beweisen, ist nicht möglich. Sie wissenschaftlich auszuschließen, ist ebenso unmöglich. So ist das nun mal.

Und weil das so ist, erlaube ich mir, diejenigen Kabel auszuwählen, die mir die größte Zufriedenheit bei der Musikwiedergabe garantieren oder auch nur suggerieren. Es geht mir allein darum, daß ich damit zufrieden bin. Was andere hören oder nicht, ist mir offen gesagt, ziemlich wurscht. Jeder hört halt anders. Deshalb halte ich auch die Diskussion über den Sinn und Zweck von Blindtests in diesem Zusammenhang für völlig überflüssig.

Hier geht es ohnehin nur um Rechthaberei. Mir geht es um meine Zufriedenheit mit der Musikwiedergabe.

Und jetzt könnt ihr euch weiter die Köpfe einschlagen, wer Recht hat und wer was hört oder hören kann. Einfach albern, diese Diskussion.

Gruß
Franz

Peter_H schrieb:

Heutige Meßverfahren können durchaus Effekte messen, die dem menschlichen Auge und Ohr verborgen bleiben (oder sieht hier jemand im Infrarotbereich?). Damit sollte doch eigentlich klar sein, daß jeder HÖRBARE Effekt (den wir jetzt mal als existent und nicht als Einbildung oder Wunschdenken hinnehmen) auch MESSBAR sein muß. Eine Klangveränderung findet innerhalb eines Frequenzbereiches, mit einem bestimmten Pegel statt. Eine hörbare Klangveränderung stellt letztlich eine Veränderung in einer (durchaus messbaren) Frequenzkurve dar. Ändert sich weder die Frequenzkurve noch der Pegel in irgendeinem Bereich, kann es auch keinen HÖRBAREN EFFEKT geben. Du hast es auf den Punkt gebracht! Danke! Aber bitte, wer meint, mit einem gebrummten "Ommmm" seinen Anlagenklang zu beeinflussen, mag auch das tun oder auch seine Lautsprecher nach Feng-Shui aufstellen... *zustimm* Mir schmeckt ein Grillsteak auch auf einem richtigen Teller besser, als auf einem Plastikteller, aber ich WEISS, das daran nicht der Plastikteller selbst eine Geschmacksveränderung bewirkt, sondern daß dies mein subjektives Empfinden ist und nix mit einem objektiven, nachweißbaren Geschmacksunterschied - letztlich ist doch der im Vorteil, dem sein Empfinden diesen Effekt erspart; dem schmeckt nämlich das Steak immer und überall bestens! tolles Bild! Was macht mehr Sinn? Sich mit den Tellern zu befassen, oder mit dem Steak selbst, wenn man eine Geschmacksverbesserung erreichen will...? Erst mit dem Steak und dann mit dem Teller, denn das Auge (die Gefühlswelt, die Emotion, die Romantik...) ißt mit! Und wer ist der "Genußfähigere"? Der dem Ein Steak nur auf einem Prozellanteller mit Silberbesteck schmeckt, oder der, dem dies egal ist und sich voll und ganz auf das wohlschmeckende Steak konzentrieren kann, egal, worauf es vor ihm liegt? ;)

Danke, Peter H!

Sehr schöne Vergleiche!

Wichtig ist also die Feststellung, dass der Pappteller (=Kabel) unbestritten Einfluss auf den Geschmack (Hörgenuss) haben kann. Dieser Einfluss ist nicht messbar und nicht physikalisch begründbar.

Wenn also jemand seinen Klang lieber von einem tollen Kabel statt einer Strippe serviert bekommen mag und es ihm gefällt, dann können wir uns mit ihm aufrichtig freuen.

Lausen tut es einen doch nur, wenn ein Genussmensch in einem Forum die These aufstellt, dass ein jeder, der Kabel "X" für "Y" Euro erwirbt, den Klang seiner Anlage dynamischer und luftiger macht. Die Bühne wäre tiefer und die Präzision um Welten besser.

Es fehlt halt der Warnhinweis, dass die Verbesserungen eher im Gefühlsbereich stattfinden, denn im objektiven Leben.

Somit ist eine Kaufempfehlung nur dann für den "Verführten" von Vorteil, wenn auch der verführte Käufer der Prophezeiung (dem Placebo) erliegt und nunmehr seine Anlage besser findet als zuvor.

Ausflug in die Welt der Gesundheit:

In der Medizin wird darüber gestritten, ob Anbieter Medikamente verkaufen dürfen, die keine uns heute bekannten heilenden Wirkstoffe enthalten. Oder ob das Verar...e und evtl. sogar Betrug ist. Wenn das Medikament eine Wirkung nicht erreichen kann (weil keine Wirkstoffe enthalten sind), erfüllt es eine zugesicherte Eigenschaft (=heilende Wirkung) nicht.

Viele Anbieter von teuren Medikamenten verdienen sich ne goldene Nase, obwohl die Präparate den klinischen Beweis einer Heilwirkung schuldig geblieben sind. Das betrifft insbesondere den Bereich der nicht verschreibungspfl. Mittelchen, den die ältere, meist ahnungslose Bevölkerung zur vermeintlichen Linderung irgendwelcher Wehwehchen kauft.

Dummerweise können auch teure Placebos (z.B. für 30 Euro) mit einem Warenwert von 5 cent Wirkung entfachen, während ein anderes Placebo für 20 cent nicht greift, da die dem "billigen" Placebo zugesprochenene Heilkraft geringgeschätzt wird.


Es ist eine ethische und moralische Frage! Darf ein Milliarden-Pharma-Riese einem Haufen gepresste Industrie-Puderstoffe mit einem wohlkingenden Namen versehen, bewerben und damit Millionen verdienen, wenn eine Heilwirkung klinisch nicht belegbar ist?

Während ich das im medizinischen mindestens für bedenklich erachte, so sehe ich das im Bereich Mode, Uhren, Autos, Hifi etc. anders.

Wer hier für eine Rolex 10.000 Euro bezahlt, erhofft sich keine genauere Zeitmessung, sondern sieht die Uhr als Schmuck und prestige-Objekt. Er wird den Swatch-Träger nicht ob des ungenauen Zeitmessers belächeln. Sicherlich wird er das für sich schönere Instrument mit Freude spazieren tragen.

Wer sich Mark Levinson oder B&O kauft, mag ähnliche Motive haben. Freude am Design, am "sich leisten können", an der exclusivität, am Insider-tum etc.

Wenn aber Kabel-hersteller eine Eigenschaft behaupten, die physikalisch Fragezeichen hervorruft, so sind kritische Diskussionen für den verbraucher durchaus eine gute Therapie, nicht jeden verkündeten "Voodoo" ernst zu nehmen.

In diesem Sinne herzlichen Dank an die Fachleute, die den einen oder anderen davor bewahren, leichtgläubig die Euros zu den herstellern zu tragen.


noreflex

@ noreflex:
Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht!

@ all die Blindtestanzweifler:
Wenn ein Blindtest gescheit gemacht ist kann man einen Beweis führen!
Falsch wäre 3 verschiedene Kabel hintereinander zu testen, klar kann sich dann jeder Unterschiede einbilden/heraushören.
Wenn man allerdings 5 Kabel in 10 Tests zeigt(z.B.: Kabel a=1 mal, b= 3 mal, c= 2 mal, d=3 mal, und e=1 mal in gemischter Reihenfolge) und man sie hinterher nicht richtig in gruppen zuordnen kann, dann sollte doch bewiesen sein dass es keinen Unterschied gibt, oder auch vice versa! Das ganze könnte man auch ausweiten...

MfG

Tobias

Klout schrieb:

Hallo noreflex! hi Klout noch habe ich behauptet, dass ich dem placebo effekt nicht auch bis zu einem gewissen grad verfallen bin! ich bin ihm (placebo) auch häufig verfallen... wenn also ein test, so wie jener am beginn des threads beschrieben, durchgeführt wird, werde ich mir wahrscheinlich auch unterschiede, wenn auch kleine, einbilden. es ist damit aber das gegenteil nicht bewiesen. logisch würde ich Dir zustimmen. Es ist die Manipulation des Hörers bewiesen worden, nicht die Unhörbarkeit von Kabelklang. ich behaupte zumindest eine hand voll kabel bei mir jederzeit unterscheiden zu können, habe es auch schon getan (natürlich solche mit "großen unterschieden" ). es gibt sicher viel mehr kabel, die ich nicht unterscheiden könnte, aber selbst wenns nur 2 sind hat die frage nach dem warum seine berechtigung. Das scheint David nicht für möglich zu halten, dass Du oder jemand anderes seinen eigenen gewohnten Hörraum betritt und erraten kann, welches Kabel hinten dran hängt, das "gute" oder das "weniger gute". Er behauptet und begründet es physikalisch, dass es nicht hörbar ist. Ich vermute daher auch, dass es Einbildungen sind. Aber ich freue mich, wenn Du diesen Eindruck hast und damit mehr Spaß beim Hören. Recht so! aber ich kann doch nicht ein kamerateam, zig hifi-autoren und probehörer sowie objektive beobachter zu mir einladen. ich demonstriere gerne einzelnen personen solche dinge, aber damit gewinnt die allgemeine diskussion nicht! stimmt, damit kann man keine Allgemingültigkeit beanspruchen. in diesem sinne, mfg (linn) Klout :P

Also Klout,

da geh ich mit.

Solange Du in Betracht ziehst, dass es eher auch Einbildungen sein können, dann gibt es keine Fragezeichen.

Und wer als KKH nicht behauptet, Kabel blind voneinander unterscheiden zu können, sollte auch nicht zum Beweis gebeten werden.

Und beweisen brauchst weder Du noch sonst wer irgendwas.

Also: auf den Hörgenuss!

noreflex

Hallo

es wäre besser den "klang" mittels mikrofonen aufzuzeichnen und nach abweichungen in der messkurve zu suchen,

Wir stehen hier seit Jahrhunderten vor demselben Dilemma, welches durch die streng Kabelklanggläubigen verursacht wird:



Kabelklang kann weder aufgenommen, noch gemessen werden!


Grund:

Für Messungen oder Aufnahmen würde man ZUSÄTZLICHE KABEL benötigen. Diese ZUSÄTZLICHEN KABEL hätten wiederum ihren eigenen "Kabelklang" und würden dadurch sowohl eine Aufnahme, als auch eine Messung verfälschen.

Audio-Aufnahmen auf CD scheiden schon deshalb völlig aus, weil eine CD, technisch gesehen ein völlig unzureichendes Mittel darstellt, solch` "feinste Nuancen" aufzeichnen zu können. Und auch hier würde man wieder EIN KABEL brauchen. Und die RICHTIGEN Füße für den CD-Recorder und den RICHTIGEN Netzfilter und und und und:Dund:Dund

Sogar A-B-Umschaltungen (ohne Zeitverlust), sind leider nicht zulässig, weil:
Der Schalter! Er verfälscht.
Das zusätzliche Kabel! Es verfälscht.
Die zusätzlichen Buchsen! Sie verfälschen.


Meine Erkenntnis:
DER KABELKLANG LEBT (genauso, wie der Emitter)!:
Ja.
Der Kabelklang ist ein possierliches, aber überaus scheues Tierchen (ein Vogel gar?), das nur den eigenen Besitzer an sich heran läßt.
Sobald sich etwas Fremdes (ein Test, ein Meßgerät, oder ein anderes Kabel für einen A-B-Vergleich) nähert, flüchtet der Kabelklang sofort ins Gebüsch.


Andächtige Grüße
von
Christian Böckle

Vielleicht ist es ja nicht mehr "realistisch" Quantentheorie und Dopplereffekt hinzuzunehmen, aber ist es nicht interessant, lernt man nicht doch was dazu? Wo stünde die Wissenschaft heute, wenn man nicht in die "verkehrte" Richtung hätte experimentieren dürfen?
... würden wir tatsächlich glauben (müssen), die Erde sei eine Scheibe.
Hat Gustav Röntgen die nach ihm benannte Strahlung gesucht und rein wissenschaftlich gefunden, oder fand er sie durch Zufall?
Klar, dass es zu diffus würde, wenn man nur noch so argumentieren würde. Gibt aber bestimmt viele, die in diesen Threads gerne einfach mal geistig ein bisschen "spazieren" gehen.
__________
Keine Angst, ich geh jetzt erst mal ein bisschen spazieren- Frequenzweichenbauteile kaufen... viel Spass noch!

Hier die Wahrheit:

Wenn sich die damaligen Wissenschaftler mit Kabelklang auseinandergesetzt hätten, so wäre die Erde jetzt immer noch eine Scheibe.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:D

-scope- schrieb:

Hallo, Dabei haben die meisten Kritiker hier selbst teure Strippen daheim ....was ich einfach mal nicht glauben möchte. Gibt es hier im Forum sogenannte "Kritiker" , die teure Kabel gekauft haben?? Bitte mal hier OUTEN! ...Danke Ich habe z.B. keine. Ich habe momentan noch nicht einmal teure, aber dennoch preiswert erhaltene Kabel im einsatz. Ich habe ausschliesslich preiswerte (billige) Kabel.

oh ja, ich hatte eine ganze Reihe davon!!!
Hatte auch ganz fest dran geglaubt, nur dann helfen Sie auch
Die Gesamtinvestition meiner Kabel lag sicherlich bei rund 2000 Euro, habs die dann für ein paar Kröten einem neuen Opfer überlassen. Ich hoffe der betet ausreichend für guten Klang, sonst wirkts nicht
Gruß
Reinhard

verwende jetzt Kabel von Cordia, Klotz und Sommer, alle im preiswerten Bereich

2wheel schrieb:

Wo stünde die Wissenschaft heute, wenn man nicht in die "verkehrte" Richtung hätte experimentieren dürfen? ... würden wir tatsächlich glauben (müssen), die Erde sei eine Scheibe. Hat Gustav Röntgen die nach ihm benannte Strahlung gesucht und rein wissenschaftlich gefunden, oder fand er sie durch Zufall? Klar, dass es zu diffus würde, wenn man nur noch so argumentieren würde. Gibt aber bestimmt viele, die in diesen Threads gerne einfach mal geistig ein bisschen "spazieren" gehen.

Jetzt lese ich diese Story schon zum X-ten mal. Warum habe ich bloß das Gefühl dabei daß sich hier Leute mit fremden Federn schmücken wollen?

Was alle hier versammelten Kabelklanghörer von Gustav Röntgen unterscheidet ist, daß letzterer nach seiner Entdeckung die Ursache und die Eigenschaften seiner Strahlung untersucht hat, wissenschaftliche Theorien darüber entwickelt und vorgestellt hat, die dann kritisiert, überprüft und schließlich bestätigt worden sind, vermittels vieler unabhängiger Tests. Bei den Kabelklanghörern habe ich den Eindruck daß sie die Arbeit schon für getan halten wenn sie meinen einen Unterschied gehört zu haben.

Vielleicht sollte man es daher nochmal klar sagen: Röntgen hat keinen Nobelpreis für seine Entdeckung gekriegt, sondern für die Arbeit die darauf gefolgt ist, nämlich die Theorie und ihr Nachweis. Das ist nämlich der wissenschaftliche Teil am Ganzen.

Wenn also mal jemand von Euch den Kabelklang wissenschaftlich aufgearbeitet hat dann kann er gern damit kommen, aber vorher finde ich solche Vergleiche unangebracht.

nocibur schrieb:

Hallo noreflex, Hallo Franz ich habe davon geschrieben, daß ich davon überzeugt bin, daß es so etwas wie "Kabelklang" gibt. Beweisen kann und will ich ihn nicht. Warum auch? Wenn Du sagst, Du hörst unterschiede, wäre es für jemanden, der es nicht glaubt, ein Argument, in dieser Richtung weiter zu optimieren. Es würde Deine Aussage glaubwürdiger machen, da Deiner Aussage ja technische Gegenargumente entgegenstehen. So kann man Deiner Aussage halt glauben oder auch nicht. Ich könnt z.B. schreiben, dass ich von der Zugspitze aus den Berliner Fernsehturm sehen kann. Niemand würde es glauben, bis ich einigen Skeptikern einen Beweis meiner aussergewöhnlichen Sehfähigkeit gebe. Daß es im Blindtest so gut wie nicht gelingt, bedeutet für mich jedoch im Umkehrschluß keineswegs, daß es keinen Kabelklang geben kann. Das einzige, was ein Blindtest wirklich beweist, ist, daß dieser Test nicht das mißt, was er messen soll. Mit diesem Argument hast Du einen Freibrief, in öffentlichen Foren Aussagen zum Klang und Nicht-Klang von Kabeln u.a. Technik zu tätigen. Niemand kann das Gegenteil beweisen, da Blindtests oder andere Tests dazu nicht taugen! Respekt! Drehen wir es doch mal um. Wer öffentlich postet, man würde eine "bessere" Cinch-Verkabelung "hören" können, sollte mal sagen, wie er das in einem Test einem oder mehreren Freunden beweisen würde. Wenn es keinen Test für solche aussagen gibt (und Deine folgenden Aussagen lassen das vermuten), dann ist es aber gut, wenn die Newbies diese Feststellung im Hinterkopf behalten: "Es gibt Klangunterschiede, aber das läßt sich nicht beweisen/testen!" Klangveränderungen werden wahrgenommen. Man kann die Wahrnehmung niemals vom Wahrnehmenden trennen - deshalb ist Hören bzw. Wahrnehmung immer eine subjektive Geschichte. Da wir von Nuancen der Veränderung ausgehen, werden diese subjektiv unterschiedlich wahrgenommen. Sie wissenschaftlich zu beweisen, ist nicht möglich. Sie wissenschaftlich auszuschließen, ist ebenso unmöglich. So ist das nun mal. Da möchte ich auf den Post von Peter H und meine Antwort zum "Steak" verweisen: Klang ist eine Kombi aus Frequenz und Pegel. Wenn sich da kein Unterschied nach dem "umstöpseln" ergibt, gehe ich davon aus, dass der Rest in der Psyche stattfindet. Und dann sind wir wie beim Bild "Steak vom Teller oder von der Pappe" bei dem Auge (dem SInn, der Psyche), das mitißt. Der kabelhersteller kann Deine Einstellung sehr gut teilen und sagen: "Sie werden staunen, was unser Kabel bringt!" Gelingt das Placebo, ist alles in Butter. Ist der Kunde sauer, wird argumentiert, dass das von Kunde zu Kunde unterschiedlich ist. "Aber die meisten waren begeistert" - heißt: Du bist halt ein Holzohr und darfst nicht mitspielen! Und weil das so ist, erlaube ich mir, diejenigen Kabel auszuwählen, die mir die größte Zufriedenheit bei der Musikwiedergabe garantieren oder auch nur suggerieren. Und wenn Dir danach ist, kannst Du gern Deine angenehmen Erfahrungen posten. Für den newbie ist es nur schwer auseinanderzuhalten, wer seine individuellen Gefühle beschreibt und wer gleichzeitig den Anspruch auf allgemeingültige Aussagen erhebt. Wenn ein KKH also auf Anfrage postet: "Nimm kein billiges Cinch, sondern ein gutes "XY"!", dann hört sich das irgendwie nach einer eher objektiv messbaren Aussage an. Bei Bose-Würfeln ist eine Warnung wohl zurecht mit den Frequenzlöchern belegbar. Bei Kabeln ist es wohl nur ne Emotion. Es geht mir allein darum, daß ich damit zufrieden bin. Was andere hören oder nicht, ist mir offen gesagt, ziemlich wurscht. Jeder hört halt anders. Deshalb halte ich auch die Diskussion über den Sinn und Zweck von Blindtests in diesem Zusammenhang für völlig überflüssig. ich halte solche diskussionen insofern für sinnvoll, dass in allen Läden und im Netz sch..ß teure Kabel angeboten werden und dabei den Eindruck erzeugen, man würde sie für guten Klang benötigen. Und David tut Recht, diesen Trugschluß klarzustellen! Hier geht es ohnehin nur um Rechthaberei. Mir geht es um meine Zufriedenheit mit der Musikwiedergabe. Ich glaube, das sieht die Mehrzahl der Teilnehmer anders. Es geht nicht um Rechthaberei. Ich freue mich für jeden, der etwas für ihn Schönes erwirbt und andere daran teilhaben lässt. Ich könnte also endlose Treads über meinen Denon AVR verfolgen, wo wir uns über diese tolle Soundmaschine austauschen, bis hin und wieder ein Levinson (Korsun, Accuphase...)-Fan daherkommt und uns klarmacht, dass so ein Einstiegs-AVR keinen Klang, sondern laute Geräusche produziert! Wenn aber Geschäfte behaupten, dass Kabel klingen und wenn user dieses Phenomen bestätigen können, sind Zweifel erlaubt. Genommen hat die mir bisher keiner. Ob das gut ist, werden wir sehen. Spannend ists allemal. Und jetzt könnt ihr euch weiter die Köpfe einschlagen, wer Recht hat und wer was hört oder hören kann. Einfach albern, diese Diskussion. Schade, dass Du glaubst, man wolle sich die Köpfe einschlagen. Ich habe nur einen Sinn für reale und messbare Dinge, wenn es um Hifi geht. Und Dinge, die Leute hören, dessen Messbarkeit sie aber zugleich bezweifeln, werden bei mir (eher) nicht zum Zuge kommen. Dennoch habe ich weder mit dem Rolex-Käufer (ich habe auch "etwas" teurere Uhren, als zum Zeitanzeigen nötig!) noch mit dem Levinson- oder dem Kabel-Fetischisten ein Prob! Das hätte ich nur, würde man mir weismachen, dass meine Uhr nicht genau ginge! Gruß Franz

Also ich finde, wer hier (im Thread) die Argumente gelesen hat, kann friedlich seine Meinung bilden und jedem seinen individuellen Hörgenuss gönnen.

Angefangen hatte es jedenfalls mit dem Link auf die "Fake-Tests" und der Verstimmung, dass diese Tests Unsinn seien und dass es Kabelklang dennoch gäbe.

Nunmehr haben wir herausgearbeitet, dass ein Steak vom Teller besser schmecken kann, als von einer triefenden Pappe. Und ich denke, das ist ein tolles Ergebnis. Da nahezu jeder nicken wird, oder?

Und dieser bessere Geschmack ist Einbildung. Nicht messbar! Weil das Steak das selbe ist und der Geschmack erst an meiner Zunge und im Gehirn stattfindet.

Wenn die KKH diese Tür aus der Diskussion nehmen (und so deute ich die letzten beiträge!), so kann ich ihnen gern folgen.

Ich bild mir nämlich ein, dass mein Denon AVR mit den Nubert-Boxen gut klingt. Ich habe das echt nicht gemessen!!!

Viele Grüße



noreflex

@ .gelöscht.:
Soweit hast du recht! Aaaaaaaaaaaaaaaaaber:
Wenn der Versuchsaufbau exakt gleich bleibt, nur das "Testkabel" getauscht wird kann/sollte es zumindest unterschiede in den Testergebnissen geben.
Etwas überzogen gesagt:
Ne Trompete durch den Gartenschlauch gehört klingt anders als ein Saxophon durch den selben. Auch die technischen Messungen und Aufzeichnungen wären unterschiedlich. Nur anhand von denen könnte man sicher nicht die einzelnen Instrumente diesen zuordnen, man könnte aber sagen, da gibt es einen Unterschied!
Erwischt!
Trotzdem:

MfG

Tobias

Da stimme ich Dir zu.

Interessant in dem Zusammenhang ist auch immer wieder die Unterstellung der "Kabelklanghörer", daß die "Techiker" und "Holzohren" unter uns sich wie Inquisitoren aufführen und ziehen Vergleiche mit Galileo Galilei etc. hervor, mit der Bemerkung, daß die ja auch etwas anders waren und deswegen auf den Scheiterhaufen hätten landen können.

Dummerweise werden da immer die Seiten Verwechselt, denn die Inquisition waren die, die GLAUBTEN, und die genannten Wissenschaftler waren die, die mit ihren BEWEISEN und ihrem HINTERFRAGEN gegen den GLAUBEN standen... Wer sich hier den Titel "Inquisitor" um den Hals hängen sollte, dürfte bei der Kabelklanggeschichte eigentlich klar sein...

Hallo noreflex,

Du scheinst ja sehr um das audiophile Wohl eines "newbie" besorgt zu sein. Laß ihn doch einfach unbeeinflußt von irgendwelchen Meinungen über Kabelklang seine eigenen Erfahrungen damit machen - oder meinst du allen Ernstes, man müsse ihn vor "Schaden" bewahren?

Das nimmt ja gerade groteske Züge an...Wähnt ihr euch wirklich im Besitz der "audiophilen Wahrheit"?

Gruß
Franz

pelmazo schrieb:

Was alle hier versammelten Kabelklanghörer von Gustav Röntgen unterscheidet ist, daß letzterer nach seiner Entdeckung die Ursache und die Eigenschaften seiner Strahlung untersucht hat, wissenschaftliche Theorien darüber entwickelt und vorgestellt hat, die dann kritisiert, überprüft und schließlich bestätigt worden sind, vermittels vieler unabhängiger Tests.

Würde man dem Argument folgen, dass große Wissenschaftler Dinge entdeckt haben, die zunächst nicht geglaubt oder bestritten worden sind, kommen wir auf den Holzweg!

Wie pelmazo zurecht unterstreicht, haben die Wissenschaftler (hier Röntgen) etwas entdeckt (!).

Und es war wiederholbar.

Man suchte nach erklärungen und fand sie. Später musste man manche Erklärungen korrigieren, weil die Wissenschaft mittlerweile andere Hilfsmittel (Computer) nutzen konnte.

Übersetzung auf das Kableklang-Thema:

Jemand macht in seiner Kammer die Feststellung, dass das neue cinch-Kabel besser klingt. Er lädt Freunde ein, die auch gar verwundert sind, da es nach bisherigen physikalischen gesetzen nicht zu erwarten gewesen wäre.

Nunmehr geht man mit dieser doch interessanten Entdeckung an die Öffenltlichkeit, wo auch andere Menschen erstaunt dieses Phenomen erleben.

Sind wir denn an dieser Stelle?

Ich würde sagen, gerade haben sich die Befürworter darauf beschränkt, diese Klangunterschiede selbst zwar zu hören, aber nicht ausschliessen, dass es auch Einbildung oder suggestion sein kann. Jedenfalls wird eine wiederholbare Versuchsanordnung nicht proklamiert!

Und wir stellen fest, dass der Kabelklang in der Tat ein scheuer Vogel ist. Wo er gesehen wird, taucht er schnell im Gebüsch unter.

Jemand versuchte auch, als Beispiel die Gravitation ins Spiel zu bringen. Dafür gäbe es auch keine sichtbare Erklärung.

???

Gravitation ist im Gegensatz zu Kabelklang von jedem sichtbar und wiederholbar. Vielleicht fehlen uns beschreibende Worte, aber sehen können wir es.

Beim Kabelklang ist es so, dass ihn jemand gesehen hätte und wenn man sich beeilt, ist der schreckhafte Kamerad längst fortgeflogen! (Kleiner Spaß am Rande! :hail).

Erinnert mich an Loch Ness!

Einige beschwören felsenfest, Nessi gesehen zu haben. Andere verlangen den Beweis. Da sagen die Sehenden, dass Nessi nunmal nicht für ein weiteres Foto auftauchen wird, um uns den Beweis-Gefallen zu tun.

Ist das mit dem Vogel "Kabelklang" nicht auch so?

Dann wären wir ja in einer Zwickmühle! Beide hätten Recht: Die, die Nessi gesehen haben und auch die, die ihn immer, wenn sie am See stehen, nicht sehen.

Ich glaube: Es gibt Kabelklang!



noreflex

Hallo toppers

Wenn der Versuchsaufbau exakt gleich bleibt, nur das "Testkabel" getauscht wird kann/sollte es zumindest unterschiede in den Testergebnissen geben.

Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, daß ich, der Einfachheit halber, Dein originales "Aber" AUCH benutze (so geht das einfach schneller und ich muß es nicht extra nochmal schreiben):

Aaaaaaaaaaaaaaaaaber:

Das Ganze scheitert ja immer am VERSUCHSAUFBAU.
Denn in Wahrheit ist für den Kabelklanghörer nämlich ein Versuchsaufbau GAR NICHT ZULÄSSIG!

Denn:

Es gibt für den gläubigen Kabelklanghörer KEINEN Versuchsaufbau, der in seinen Augen NICHT KLANGBEEINFLUSSEND wirkt.
Da darf kein zusätzliches Relais sein, da darf kein anderes Kabel mit im Spiel sein, keine einzige zusätzliche Lötstelle, kein Schalter, kein Stecker, kein.........

Bitte entschuldige:
Ich muß gerade weinen und kann deshalb momentan nicht weiterschreiben.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:prost

Hallo nocibur, Wir haben eine Mission!:prost
(Zwar nicht dieselbe, aber egal.)

Sorry, aber hat in diesem thread schon einer nen post reingestellt, der auch nen Konkreten Inhalt hat, worauf sich ne konstruktive Diskussion aufbauen lässt ????


Wohl kaum.
Also was soll das ganze hier werden ausser Verschwendung von
Serverspeicher^^ ?

Mod ! Dieser thread möchte geschlossen werden.....

Taj, da könntest Du aber gleich noch einige anderer Threads zumachen lassen (Room-Animator, Klangschälchen etc. ...), denn rausgekommen ist bisher NOCH NIE etwas...

Und ECHTE Argumente, die in der Natur der Sache liegend meist nur von Kabelklang-"Gegnern" werden sowieso großräumig "umschifft" oder häufig ganz einfach ignoriert...

Und wenn Dir der Thread nicht gefällt, mußt Du ihn ja nicht zwingend lesen... Viele findens ganz "kuschelig hier und vor allem unterhaltsam, sogar bildend (sogar die Quanten-Theorie wurde heute schon "durchgenommen"! )

@nocibur und .gelöscht. (aka Christian Böckle):

Die Mission MUSS weitergehen!

nocibur schrieb:

Hallo noreflex, hi nocibur! Du scheinst ja sehr um das audiophile Wohl eines "newbie" besorgt zu sein. um meines und das der anderen, ja! Laß ihn doch einfach unbeeinflußt von irgendwelchen Meinungen über Kabelklang seine eigenen Erfahrungen damit machen - oder meinst du allen Ernstes, man müsse ihn vor "Schaden" bewahren? ich denke, man sollte diese Theads lesen und dann erst in den Laden gehen und Kabel kaufen... Das nimmt ja gerade groteske Züge an...Wähnt ihr euch wirklich im Besitz der "audiophilen Wahrheit"? Faszination Musik! Die Wahrheit ist ein relatives Gut. Sie ist jeden Tag etwas anders. Also ist die Wahrheit ständig auf der Flucht. Wenn man glaubt, sie zu haben, ist sie schon wieder weiter gerreist. Sie je einzufangen, ist eine Illusion und zugleich ein Menschheitstraum Gruß Franz

Für heute langts!

Will niemanden bekehren, möchte aber jeden bestärken, sich umfassend zu informieren.

Als Schlußanekdote:

Es hat vor kurzem eine TV-Sendung gegeben. Da hat ein Ami 1 Mio ausgelobt, wenn sich jemand melden würde, um parapsychologische u.a. unerklärliche (?) Erscheinungen zu beweisen. Lief in Pro7 oder so...

Es haben sich mehrere Testteilnehmer gemeldet: Einer konnte Wasseradern durch Wünschelruten finden, einer konnte ionisiertes Wasser schmecken, einer konnte Magnetfelder fühlen usw.

Hätte jemand die zuvor öffentlich gemachte Testanordnung in zwei Tests überstanden, wäre der Gewinn diesen Leuten zugekommen.

Ein (!) Teilnehmer konnte in seiner Versuchsreihe den Eindruck vermitteln, dass seine Fähigkeiten vorhanden wären. Es war der Typ mit dem ionisierten Wasser. (Die anderen überstanden die 1. Runde nicht).

Seine Quote war höher, als eine Zufalls-Quote. Im zweiten Test (Kontroll-Versuch) fiel er auf genau die Zufallsquote zurück.

Also: Pustekuchen.

Ich meine mich zu erinnern, dass einige Probanden das Feld enttäuscht räumten und dabei der Meinung waren, dass ihnen die Aufregung ein Schnippchen geschlagen hat. Zu Hause könnten sie diese Fähigkeiten jedenfalls...

Letzteres will ich nicht ausschliessen, aber letztlich kann ich nur Dinge glauben, die man mir auch Vorführen kann. Bis dahin heißt es: Augen auf im Straßenverkehr!

Mal sehen, ob ich in diesem Leben noch von solch einer Vorführung hören werde. Da der Artikel von Hifi-Aktiv nicht ausreicht, um alle KKH verstummen zu lassen, müsste es doch irgendwann mal glücken, eine Vorführung...

*träum*

Frohe Ostern






noreflex

Hallo nocibur, Wir haben eine Mission! (Zwar nicht dieselbe, aber egal.)

Du vielleicht - ich nicht.

Gruß
Franz

.gelöscht. schrieb:

Hier die Wahrheit: Wenn sich die damaligen Wissenschaftler mit Kabelklang auseinandergesetzt hätten, so wäre die Erde jetzt immer noch eine Scheibe. Herzliche Grüße von Christian Böckle:D

Ist dann am Ende(?) vielleicht noch das beste Argument gegen Tuningkabel. Aber so richtig kann und will ich an Deine Vermutung nicht glauben.

P.S.: @ Pelmazo: ...und Du wirst diese Story, wie Du sagst, sicher noch desöfteren lesen. Du siehst ja, dass diese Typen einfach nicht aussterben (wollen). Und was hattest Du erwartet - dass vielleicht doch noch einer den Beweis erbringt, einer von uns ? Im Jahr 2005 schon?
Und, bitte, unterstelle mir bitte nicht solche schrecklichen Charakterfehler, als das ich mich mit den (fremden)Federn eines G. Röntgen schmücken wollte - ich habe wissenschaftlich nicht allzuviel "auf der Pfanne". Zweifle lieber meine Hörfähigkeiten an, oder, dass man auf Boxen wie meinen eh' nix hört (doch, und deswegen müsstet ihr es doch eigentlich auch hören). Irgendsowas. Aber in Charaktersachen wird's bei mir echt schwer, da ist eigentlich kaum was zu holen, wenn man nach Fehlern sucht. Ist auch nur 'n Tipp, keine Zurechtweisung. Und vergleiche mich lieber mit so 'ner Art Mischung aus K.Richards & Steve Jones, die halt leider zu faul war viel zu üben und deswegen nix wurde. Bedauerlich. Macht jetzt mit Kabelsachen rum, tz tz... Schreib' / denk' Dir sowas. Aber Röntgen und das alles - ich muss da erst mal wieder nacharbeiten, was ich so mal in der Schule gelernt hatte.
Aber irgendwie bin ich schon riesig stolz auf meine Kabel, gerade weil sie nicht die Welt gekostet haben. Und, OK, ein bisschen bin ich auch darauf Stolz, dass ihn nicht jeder hört, den kleinen aber feinen Unterschied, der aus dem Mittelmässigen das Begabte macht und aus dem Guten das Bessere.In diesem Sinne...

Hallo nochmal!

mein letztes posting, da ich in den wohlverdienten osterurlaub aufbrechen werde!

@ pelmazo:
ich habe in der wissenschaftstheorie einmal gelernt, dass ein postulat so lange gültigkeit hat, bis das gegenteil bewiesen ist. die beweisführung in die umgekehrte richtung ist in vielen fällen unmöglich (kannst mal drüber nachdenken).
es gab schon viele gesetze die über dekaden oder länger als richtig erachtet wurden und danach plötzlich widerlegt wurden. insoferne sind zunächst nicht die kablklang-befürworter gefragt, sondern deren gegner.

ich bin gespannt was die zukunft bringen wird, bin aber abgesehen davon mit meinen kabel sehr glücklich, und hoffe ihr auch alle mit euren.

ein kurzer einwand noch, da das thema "klangschälchen" kurz aufgegriffen wurde: die theorie dahinter ist zumindest nachvollziehbar. es sollen ja lediglich die oberschwingungen, welche bei der aufnahme verlorengehen wieder dazugefügt werden. dass die schale als resonazkörper von den schallwellen zum schwingen (und damit klingen) angeregt wird ist wohl nachvollziehbar.
ob dadurch das musikbild verändert wird, oder man es sich nur einbildet soll jeder für sich selbst feststellen. ich habe sie probegehört, würde aber nie so horrende summen dafür bezahlen (selbst wenn der effekt wissenschaftlich unwiderlegbar nachgewiesen wäre).

in diesem sinne, frohe ostern, schöne feiertage,
vielleicht bringt der hase dem einen oder anderen neue kabel

mfg Klout

Klout schrieb:

die theorie dahinter ist zumindest nachvollziehbar. es sollen ja lediglich die oberschwingungen, welche bei der aufnahme verlorengehen wieder dazugefügt werden.

oh jeeeeee
woher wissen denn die klugen Klangschälchen welche oberschwingungen verlorengegangen sind? Ein intelligentes Kerlchen so ein Klangschälchen
seltener Stuss
Gruß
Reinhard

Hallo,

ich habe in der wissenschaftstheorie einmal gelernt, dass

Wissenschaft hin...Wissenschaft her. Wenn Du aus Deimem wohlverdienten Osterurlaub wieder zurück kommst, dann wäre es (auch im Namen der Wissenschaft?) wirklich interessant, näheres über Deine damaligen professionellen Messungen am
(noch unbekannten) Messplatz zu erfahren.

Ich bin mir sicher, dass auch das -ganz allgemein- Deiner Glaubwürdigkeit in Zukunft sicher nicht abträglich ist.

Andernfalls wäre es immerhin "nett", wenn Du stattdessen wenigstens mit einer der angefügten Optionen antworten würdest:

A: Es ist zu lange her
B: Ich habe alles vergessen
C: Ich möchte darauf nicht antworten
D: Habe garnichts gemessen...war nur´n Scherz....sorry!

@ scope,

so, noch bin ich da, wenn du mich schon so lieb aufforderst...

verwendete geräte:
HIOKI 3532-50 LCR HI-Tester
KEITHLY 6517A Resistance Meter
KEITHLY 2000 Multimeter
KEITHLY 6487 Picoammeter
MP-Parameter Analyzer
+ diverse kabel, klemmen, spitzenmessplatz, abschirmungen etc...
+ firmenintern programmierte mess+auswertesoftware.
ersatzschaltbilder und interpretationen spare ich mir, da ich ja gepostet hatte keinerlei beweise für "kabelklänge" damit gemacht zu haben!!! und deshalb behaupte nicht alle vorgänge (einflüsse) im kabel zu verstehen (da nicht messbar-beweisbar)!!!
aber eben auch das gegenteil ist nicht bewiesen!

in diesem sinne hoffe ich, dass du einigermaßen zufrieden bist.
ich verschwinde jetzt wirklich in den urlaub,
mfg Klout