DIE "GEMEINEN" FAKE-TESTS

@Moonlightshadow
Ich habe nur geschrieben, dass die A/V-Receiver von NAD und Rotel im Stereomodus nicht "so schlecht" klingen. Sie fallen gegenüber hauseigenen und sogar etwa gleichpreisigen Steromodellen nicht deutlich hörbar ab. Keine Frage, dass es da absolut betrachtet noch besseres gibt, aber auch in anderen Preisklassen. Beispielsweise von T+A oder Marantz Premium-Serie.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@muckie Könntest Du Deine Aussagen bitte etwas präzisieren? Soll ich Dir einmal ein paar Mails schicken, in denen mir zu jedem dieser Artikel gratuliert wird? Die kommen täglich, auch aus Deutschland und der Schweiz. Und im Besonderen zum ersten Artikel, von dem Du schreibst "lächerlich"! Hast Du die Aussage dort überhaupt verstanden? Gruß David

Hallo David,

ich bin zwar nicht muckie, aber mir ist speziell zu dem zweiten Artikel einiges aufgefallen, was mir nicht gefällt.

Hersteller von Hifi-Zubehör versuchen den (angeblichen?) hörbaren Klangunterschied ihrer Produkte mit allen möglichen physikalische oder technischen Erklärungen zu belegen. Dies funktioniert natürlich nur, weil die Relationen zu den tatsächlichen Gegebenheiten außer acht gelassen werden, oder noch krasser, dass der erklärte Effekt für den aktuellen Fall gar nicht zutreffend ist. Daher hat es mich doch etwas überrascht, dass Du teilweise bei Deinen Artikeln auf die selben Erklärungstechniken zurückgegriffen hast. Hier ein Beispiel:

Auszug aus Deinem Artikel "Zu den Verbindungskabeln":

Falls schlecht lesbar einfach auf das Bild klicken.

Deine Stromaufnahme von 0,6A basiert ja darauf, dass man meist nur mit einer geringen Lautstärke hört. Dies ist zwar korrekt, wenn so nebenbei Musik gehört wird. In diesem Fall spielt aber der Klang der Anlage sowieso keine große Rolle. Wer aber die Musik richtig genießen möchte, der hört vielleicht auch etwas lauter und nimmt eventuell auch Stücke die einen hohen Dynamikumfang umfassen. Und genau in diesen Situationen wird ja der optimale Klang erwartet. Dann reicht die Leistung von 1W nicht aus. Entsprechend höher fällt auch der Spitzenstrom aus, bei 10W sind es schon ca. 2A und bei 100W sogar 6A. Extremfälle die sich bei Lautsprecherimpedanzminima bei manchen Frequenzen ergeben könnten, sind hier noch nicht mal berücksichtig.

Auch bei einem Strom von 6A ist der Querschnitt des Lautsprecherkabel noch relativ unproblematisch. Du argumentierst aber gerade mit den geringen Strom von 0,6A. Warum nimmst Du nicht die realistischen Werte?

Dein zweites Argument ist, dass der eigentliche Engpass für den Strom nicht die Kabel, sondern die Dicke der Drähte in den Bauteilen ist. Weil dies für bei höheren Strömen gilt, spielt der Drahtdurchmesser in den Bauteilen auch nur bei der Endstufe eine Rolle. Hier erwähnst Du speziell die Endstufentransistoren. Leider muss ich Dir sagen, dass Deine Argumentation hier schlicht falsch ist, weil sie die Tatsache außer acht lässt, dass Endstufen eine Regelung beinhalten. Das heißt ja, dass wenn am Ausgang der Endstufenschaltung das Signal fehlerhaft ist, dieses durch die Regelung korrigiert wird, also auch die Fehler (z.B. Spannungsabfälle) die aus den geringen Querschnitte in den Endstufentransistoren resultieren. Warum baust Du Deine Argumentation auf den Engpass Endstufentransistoren auf?

Wer jetzt Deinen Artikel gelesen hat und damit argumentiert, kann natürlich bei einer Diskussion mit einem Kabelklanghörer voll auf die Nase fallen, wenn dieser Deinen Artikel auseinander nimmt.

Wenn ich die Meinung des Kabelklanghörer vertreten müsste, könnte meine Gegenargumentation z.B. so aussehen, die dann sogar Argumente für dicke Lautsprecherkabel liefert:
Mit den 0,6 A ist Quatsch, denn wenn man richtig Musik hört, hört man nicht nur vom Radio auf einen festen Wert komprimierte Musik. Mal ein Beispiel, im Auto reicht für die meisten Fälle auch der Motor mit der kleinsten Leistung aus. Bei einem großen Motor habe ich doch aber erst den Fahrspaß, z.B. beim Beschleunigen. Wenn dies auch selten vorkommt, so gönne ich mir den Luxus und wähle auch den Motor entsprechend. Genauso halte ich es auch bei dem Musikhören und genau dann wenn ich Musik laut höre mit einem hohen Dynamikumfang, erwarte ich den optimalen Klang. Berechnen wir mal den Strombereich, der bei Musik mit einem Dynamikumfang von 80dB auftritt, wobei davon z.B. 40dB unterhalb und 40dB oberhalb der normalen Lautstärke liegen. Bekanntlich entsprechen 20dB einem Faktor von 10. Somit erbeben die 80dB einen Strombereich von 6mA bis zu 60A. Und es ist doch wohl klar, dass man für 60A ein Lautsprecherkabel mit einen entsprechen großen Querschnitt braucht.

Klar ist diese Argumentationskette Schwachsinn, weil für die 60A eine Endstufe mit der Leistung von 10kW notwendig wäre. Dies merkt der Gegenüber aber nicht, denn er hat ja auch nicht die Schwächen in Deinem Artikel festgestellt. Solch eine Gegenargumentation wie dieses Beispiel halte ich nicht für unwahrscheinlich, denn, wie ich oben ja schon geschrieben habe, wird von manchen Leuten mit Effekten argumentiert, die nicht in Relation zu den tatsächlichen Gegebenheiten steht.

Ist es da nicht sinnvoll, hieb- und stichfeste Erklärungen in Deinen Artikel zu verwenden, die nicht so leicht angreifbar sind, bzw. ins Gegenteil umdrehen lassen?

Sei bitte nicht böse, wenn ich Deine Artikel kritisiere. Ich denke aber, dass Kritik dazu beitragen kann, solche Artikel zu optimieren.

Viele Grüße

Uwe

Der erste Link ist lächerlich, weil er einfach unvollständig ist.
Wer waren die Testhörer?
Welche Kabel wurden an welcher Anlage nicht vorgespielt?
Was wurde zu den einzelnen Kabeln gesagt?
Waren die Kabel, die nicht eingesetzt wurden, laut Herstellerangaben alle gegensetzlich oder wurden hier bewußt Kabel zur Sprache gebracht, die eine ähnliche Tendenz haben?
Was für Musik wurde vorgespielt?
Haben die Leute Sachen gehört, die suggerriert worden sind, wie z.B. "und jetzt kommt ein Kabel das eine enorme Raumtiefe und einen fundamentalen Bass vermittel".
Und das nach einem Kabel, das angeblich sehr filigran klingt. Hat das jeder so wahrgenommen?
Wer waren die Veranstalter des Tests?
Was wollten Sie erreichen oder wollten Sie nichts erreichen?
usw. usw. usw...........



Zum Schluß wird gesagt, daß hier genau so verfahren wurde, wie es bei den Work Shops gemacht wird.
Heißt das jetzt, daß die Leute bei den Workshops bewußt beeinflußt werden und sie in Wirklichkeit gar nichts hören?

Fragen über Fragen.


Hier noch ein Nachtrag zu UKW.
Es stimmt nicht, daß ich einen Rückzieher gemacht habe, sondern ich habe Dich zu einem Hörtermin zu mir nach Hause eingeladen. Ich verstehe nicht, warum Du hier lügst.
Wenn Du unbedingt zocken willst, geh bitte ins Spielcasino.
Ich weiß selber, daß es keine allgemein gültigen Regeln gibt, nicht für und auch nicht wider, auf eine bestimmte Art und Weise Musik zu hören. Und ich versuche auch nur mit Leuten darüber zu kommunizieren, warum oder ob es Unterschiede gibt.
Dazu bist Du leider nicht in der Lage und versuchst mir den Mund zu verbieten. Traurig.
Warum nimmst Du dann überhaupt an so einem Forum teil?

muckie schrieb:

Wer waren die Testhörer? Welche Kabel wurden an welcher Anlage nicht vorgespielt? Was wurde zu den einzelnen Kabeln gesagt? Waren die Kabel, die nicht eingesetzt wurden, laut Herstellerangaben alle gegensetzlich oder wurden hier bewußt Kabel zur Sprache gebracht, die eine ähnliche Tendenz haben? Was für Musik wurde vorgespielt? Haben die Leute Sachen gehört, die suggerriert worden sind, wie z.B. "und jetzt kommt ein Kabel das eine enorme Raumtiefe und einen fundamentalen Bass vermittel". Und das nach einem Kabel, das angeblich sehr filigran klingt. Hat das jeder so wahrgenommen? Wer waren die Veranstalter des Tests? Was wollten Sie erreichen oder wollten Sie nichts erreichen? usw. usw. usw...........

Ist doch völlig unwichtig, da der Test offensichtlich keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, sondern nur zeigen sollte, daß ein Mensch beeinflussbar ist. Na gut, das hat genausowenig Beweiskraft wie die Argumente für den Kabelklang, zeigt aber doch, daß die Wahrnehmung sehr subjektiv ist.

Heißt das jetzt, daß die Leute bei den Workshops bewußt beeinflußt werden und sie in Wirklichkeit gar nichts hören?

Ich will nicht behaupten, daß sie nichts gehört haben (und der Test glaube ich auch nicht) - nur, daß man sich manchmal nicht zu sicher sein sollte etwas wirklich gehört zu haben.
(Realität (Wirklichkeit) bezeichnet das, was unabhängig vom Subjektiven, also von Wahrnehmung, Gefühlen und Wünschen objektiv der Fall ist und existiert. Im engeren Sinne ist Realität der philosophischen und wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich; Dinge der Realität sind also messbar, und können als Basis für Theorienbildung dienen. Von de.wikipedia.org)
Wirklichkeit ist jedoch, daß wir beeinflussbar sind und ich bin mir sicher, daß in manchen Workshops auch bewußt versucht wird das auszunutzen.

Grüße
Alex

Hallo Krasser, und das ist auch gut so, daß die Wahrnehmung sehr subjektiv ist. Und das wir alle beeinflußbar sind, habe ich ja schon vorher geschrieben.
Also ist doch die ganze Diskussion sinnlos.
Ich denke aber auch, man sollte nicht einen solchen Test heranziehen, um seinen Standpunkt zu untermauern, denn er ist einfach nicht aussagekräftig bzw. wissenschaftlich fundiert und auch nicht auf Hörer A, B, oder C umzumünzen.

@Uwe_Mettmann
Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. Aber warum nimmst Du nur den zitierten Teil heraus und nicht auch den übernächsten Absatz:

Nicht unerwähnt darf aber bleiben, dass für eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke etwa die 10fache elektrische Leistung notwendig wird. An der gleichen Box muss der Verstärker dann (gegenüber Zimmerlautstärke) Spannungen von bis zu 6 Volt aufbauen und der Stromfluss erhöht sich auf etwa 1,7 Ampere. Bei einer weiteren Verdopplung muss der Verstärker dann bereits 19 Volt aufbauen und es fließen etwa 5,3 Ampere Strom. Jetzt kommt dann langsam doch der Kabelquerschnitt ins Spiel! Aber mit 2,5mm² ist man bis etwa 10 Meter Länge auf der sicheren Seite. Nur bei noch größeren Längen und/oder noch mehr (tatsächlich genutzter) Leistung ist es notwendig, ein 4mm² Kabel zu verwenden.

Ich glaube, man muss schon den ganzen Artikel lesen, damit er schlüssig ist.
Deine Ausführungen bezüglich der wirklich sehr dünnen Zuführungsdrähte in den Endstufentransistoren verstehe ich nicht. Im Besonderen nicht, was das mit der Regelung zu tun hat. Klar ist, dass Spannungsabfälle durch die Regelung korrigiert werden. Aber der gesamte Strom fließt trotzdem durch besagte Drähtchen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch diese Drähtchen unmittelbar vor den dicken Lautsprecherkabeln liegen.

Aber wie gesagt, ich bin sehr dankbar für derartige Hinweise und werde versuchen, sie im Text umzusetzen.
Nur bitte ich nochmals bei Zitaten nicht Teile so aus dem Zusammenhang reissen, dass ich unglaubwürdig da stehe.

Gruß
David

@muckie zu "lächerlich"
Diesen Text habe ich von einem HiFi Enthusiasten per Mail zugesandt bekommen, der selbst dabei war. Seitdem hat er seine Ansichten bezüglich teurer Kabel und Zubehörartikel völlig umgedreht und stimmt meinen Ansichten voll und ganz zu. Ich habe mit ihm sonst nichts zu tun, er ist auch kein Kunde von mir (ich Wien, er BRD).
Aber es gab schon viele solcher Fake-Tests. Ich könnte sie im Geschäft jederzeit nachvollziehen. Mache das aber nicht, weil ich keine Menschen bloßstellen will.

Was kritisierst Du noch?

Gruß
David

Aber Hallo!

Da taucht doch urplötzlich, sang- klang- und grußlos ein muckie aus irgendeiner Versenkung auf.
Und was passiert?!

Ich fasse es nicht!

Nachdem wir hier 1000e von äußerst zähen Voodooo-Diskussions-Seiten über EIN und DASSELBE Thema, hinter uns gebracht haben, und, in Verbindung mit "in die Hose gegangenen Blindtests" endlich(!!!!) einen geeigneten technischen Hintergrund formuliert sehen, um den weit verbreiteten Unsinn des Voodoo-Gedankenguts etwas zu zerstreuen, setzt ein muckie hier (grußlos) ein paar windige Zeilen ins Netz, und schon soll das ganze Theater wieder von vorne beginnen?!!!!

Oh nein!
Da bin ich absolut dagegen!



Nun gut, ich beantworte nichtsdestotrotz einige der aufgeworfenen Fragen::D

Wer waren die Testhörer?

Musiker, Physiker, Zahntechniker und psychologisch äußerst versierte Wurst-Fachverkäuferinnen.

Welche Kabel wurden an welcher Anlage nicht vorgespielt?

Verschiedene an Verschiedenen nicht.
Die Kabel SELBST wurden leider NICHT vorgespielt, weil man (zufälligerweise) CD`s zur Verfügung gehabt hatte.

Was wurde zu den einzelnen Kabeln gesagt?

Mit den einzelnen Kabeln ist nicht gesprochen worden.

usw. usw. usw...........

Hier stimme ich vorbehaltlos zu.
Das hatten wir ALLES schon in ALLEN nur erdenklichen Variationen usw., usw., usw., usf..


Herzliche Wiederholungs-Grüße in sämtlichen Variationen
von
Christian Böckle

hifiaktiv schrieb:

@Uwe_Mettmann Für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben. Aber warum nimmst Du nur den zitierten Teil heraus und nicht auch den übernächsten Absatz: Nicht unerwähnt darf aber bleiben, dass für eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke etwa die 10fache elektrische Leistung notwendig wird. An der gleichen Box muss der Verstärker dann (gegenüber Zimmerlautstärke) Spannungen von bis zu 6 Volt aufbauen und der Stromfluss erhöht sich auf etwa 1,7 Ampere. Bei einer weiteren Verdopplung muss der Verstärker dann bereits 19 Volt aufbauen und es fließen etwa 5,3 Ampere Strom. Jetzt kommt dann langsam doch der Kabelquerschnitt ins Spiel! Aber mit 2,5mm² ist man bis etwa 10 Meter Länge auf der sicheren Seite. Nur bei noch größeren Längen und/oder noch mehr (tatsächlich genutzter) Leistung ist es notwendig, ein 4mm² Kabel zu verwenden.

Hallo David,

entschuldig aber weil ich viel lese, habe ich so eine Eigenart die Kernaussage eines Textes möglichst schnell zu erfassen. Hierzu überfliege ich den Text, und die Passagen die ich für relevant halte, lese ich genau, um die Kernaussage zu erfassen. Als Kernaussage habe ich den Satz (fett dargestellt) vor Deinem zitierten Text im Zusammenhang mit dem Vergleich des Stroms des 230V Netzes interpretiert:

Zur besseren Vorstellung welche Kabelquerschnitte tatsächlich notwendig sind, drei Beispiele aus der Haushaltstechnik: Ein elektrischer Heizlüfter mit einem konstanten (!!!) Verbrauch von 2.200 Watt, wird an einer Netzzuleitung von 1,5mm² Querschnitt (vom Sicherungskasten meist mehr als 10 Meter entfernt) betrieben. Bei 230 Volt Netzspannung und ca. 20- 25 Ohm Widerstand der Heizspiralen fließen dabei etwa 10 Ampere Strom. Ein Haarfön mit etwa 1.300 Watt konstantem Verbrauch bezieht seine Energie über ein Netzkabel mit 0,75mm² Querschnitt. Mehr ist auch nicht notwendig. Hier fließen etwa 5,6 Ampere Strom. Mit 5mm² Kabelquerschnitt wird ein Elektroherd angeschlossen. Sollten alle Kochstellen, das Backrohr und der Grill eingeschaltet sein, kommt es zu einem konstanten Stromverbrauch von etwa 12.000 Watt und es fließen etwa 52 Ampere Strom. Der Gesamtwiderstand aller Heizwendel entspricht dann etwa dem Impedanzwert einer Lautsprecherbox. Noch einmal: um Zimmerlautstärke zu erzeugen, benötigt eine Box im Schnitt maximal 1 Watt Leistung und es fließen 0,6 Ampere Strom. Trotzdem bieten viele Boxenkabelhersteller Typen an, deren Querschnitt ausreichen würde, um damit einen ganzen Häuserblock mit Haushaltsstrom versorgen zu können. Manche davon haben tatsächlich den Durchmesser eines Gartenschlauches. Nicht unerwähnt darf aber bleiben, dass für eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke etwa die 10fache elektrische Leistung notwendig wird. An der gleichen Box muss der Verstärker dann (gegenüber Zimmerlautstärke) Spannungen von bis zu 6 Volt aufbauen und der Stromfluss erhöht sich auf etwa 1,7 Ampere. Bei einer weiteren Verdopplung muss der Verstärker dann bereits 19 Volt aufbauen und es fließen etwa 5,3 Ampere Strom. Jetzt kommt dann langsam doch der Kabelquerschnitt ins Spiel! Aber mit 2,5mm² ist man bis etwa 10 Meter Länge auf der sicheren Seite. Nur bei noch größeren Längen und/oder noch mehr (tatsächlich genutzter) Leistung ist es notwendig, ein 4mm² Kabel zu verwenden.

Nachdem ich diese Kernaussage gelesen hatte, habe ich den Rest des weiteren Artikel überflogen. Das Du es im nächste Satz relativiert hast, habe ich nicht mitbekommen. Also nochmals sorry. Aber dennoch bleibt die Frage, warum Du dies mit 0,6A überhaupt heranziehst. Du hättest auch gleich die höheren Werte nehmen können.

David schrieb:

Deine Ausführungen bezüglich der wirklich sehr dünnen Zuführungsdrähte in den Endstufentransistoren verstehe ich nicht. Im Besonderen nicht, was das mit der Regelung zu tun hat. Klar ist, dass Spannungsabfälle durch die Regelung korrigiert werden. Aber der gesamte Strom fließt trotzdem durch besagte Drähtchen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch diese Drähtchen unmittelbar vor den dicken Lautsprecherkabeln liegen.

Es geht doch eigentlich darum, ob die Lautsprecherleitungen oder die Drähtchen in den Endstufen einen Einfluss auf den Klang haben. Klar der Spannungsabfall an den Drähtchen begrenzt natürlich die maximale Ausgangsspannung, weil die Spannung, die an den Drähtchen der Endstufentransistoren abfällt, am Ausgang nicht mehr zur Verfügung steht. Aber das ist theoretisch der einzige Einfluss, weil, wenn die maximale Ausgangleistung nicht gefordert wird, der Fehler, der durch den Spannungsabfall an den Drähtchen resultiert, ausgeregelt wird. Daher sollten die Fehler nicht messbar und hörbar sein. Anders sieht es mit den Komponenten aus, die hinter der Endstufe liegen, wie Lautsprecherschalter, Relais zur Einschaltverzögerung und Lautsprecherkabel. Diese Spannungsabfälle und Fehler, die durch diese Komponenten resultieren, werden nicht ausgeregelt. Also können diese Fehler, wenn sie eine gewisse Größenordnung überschreiten, hörbar sein. Die Endstufe selber verhält sich bedingt durch die Regelung wie eine Signalquelle mit sehr kleinen Innenwiderstand und das obwohl in der Endstufe sehr wohl Widerstände im Signalweg sind, die den Innenwiderstand der gedachten Signalquelle um ein vielfaches überschreitet. Hierbei sind als Widerstände in der Endstufe nicht nur die Drähtchen in den Endstufen vorhanden, sondern auch die vorgeschalteten Emitterwiderstände und die Widerstände zur Strommessung der Überlastschutzschaltung. Deren Werte sind wohl auch größer als der Widerstand der Drähtchen. Also nochmals, klar entstehen an diesen Widerständen Spannungsabfälle, aber die daraus resultierende Fehler sollten ausgeregelt werden und somit keinen Einfluss mehr auf den Klang haben.

Ich hoffe diese Erklärung ist ausreichen. Wenn nicht, kann ich es noch versuchen anhand eines Schaltbildes einer Endstufe zu erklären.

David schrieb:

Nur bitte ich nochmals bei Zitaten nicht Teile so aus dem Zusammenhang reissen, dass ich unglaubwürdig da stehe.

Damit das jetzt nicht wieder passiert, gebe ich hier gleich noch mal den Link für den gesamten Artikel an, damit jeder den Artikel problemlos komplett lesen kann.
David Messingers Artikel zum Thema Verbindungskabeln

David schrieb:

Aber wie gesagt, ich bin sehr dankbar für derartige Hinweise und werde versuchen, sie im Text umzusetzen.

Beim Überfliegen sind mir noch andere Passagen aufgefallen, mit denen ich eventuell nicht ganz einverstanden bin. Wenn ich sie mir mal genauer anschauen soll (damit ich nicht wieder etwas übersehe) gib mir eine Nachricht. Ich werden den Artikel dann mal genau Wort für Wort durchlesen und Dir über PM schreiben, was mir aufgefallen ist. Eine Diskussion hier um Forum darüber halte ich nicht für so sinnvoll, denn wenn Du etwas von meinen Anmerkungen einfließen lässt, kann es ja jeder in dem geänderten Artikel lesen.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe!
Ich danke Dir für das Angebot und nehme es gerne an. Meine HP ist mir äußerst wichtig und ich arbeite seit Jahren fast täglich daran. Ich muss sie durch ständige Veränderungen die von Außen kommen (Modell- und Preisänderungen) korrigieren und anpassen. Die Texte habe ich schon unzählige Male überarbeitet, aber mit der Zeit wird man sicher "betriebsblind".

Hast Du dir in meinem Avatar schon einmal meine selbstgebauten Endstufen bzw. Anlage angesehen? Ich bin also keiner, der nur theoretisch etwas daherplaudert, sondern habe auch viel praktische Erfahrung. Dazu bin ich aber ein Querdenker und (gerade bin ich wieder beim Lesen) was so alles in der HiFi Magazinen steht, ist oft wirklich nur noch zum Lachen (oder auch ärgerlich).

Gruß
David

P.S.: .gelöscht/Christian - diese Forum wäre ohne Deinen intelligenten Humor um vieles ärmer! Bitte bleibe am Ball!

Liebe Grüße aus Wien
David

Hallo hifiaktiv,
ich weiß zwar, daß die Diskussion über dieses ganze Thema zu gar nichts führt, möchte auf der anderen Seite aber einfach nochmal auf etwas aufmerksam machen.
Ich habe mit zwei Freunden schon öfter sogenannte Blindtests an unseren Anlagen durchgeführt. Dabei kamen allerdings immer nur zwei verschiedene Komponenten zum Einsatz. Einmal die bereits vorhandene und dann noch eine neue: z. B. vorhandene Gryphon Vorstufe und neue Ayre Vorstufe oder vorhandenes NBS Cinchkabel und neues HMS Cinchkabel. Die Testdurchläufe wurden nur durch die 2 Personen durchgeführt, die hier nicht zuhause waren, getestet wurde immer nur derjenige, dem die Anlage gehörte.
Alle Testdurchgänge wurden notiert durch die Tester und durch die getestete Person.
Erfolgsquote, egal ob z.B die Kabel gewechselt wurden oder auch nicht, lag bei allen 3 in ihren eigenen vier Wänden bei 100%.
Ich weiß, jetzt werdet Ihr wieder mal richtig draufhauen aber das ist mir egal.
Ich möchte mit diesen Blindtests auch nicht irgendwelche Leute beeinflussen, oder damit behaupten das solche Blindtests Allgemeingültigkeit besitzen, sondern hier einfach nur von persönlichen Erfahrungen berichten.

Was Du über die Hifi-Magazine schreibst ist vollkommen richtig. Deshalb habe ich ja bereits vorher gesagt, daß der dritte Link der einzig sinnvolle ist.
Ach so, bevor ich es vergesse, der Verstärker aus dem gehobenen Preissegment, von dem ich gesprochen habe, war ein Audio Note. Den hatte ein Bekannter fast ein Jahr lang und wir haben ihn in verschiedenen Konstellationen bei einigen Leuten gehört. Egal in welcher Anlage, der klang immer richtig mies. Er war froh, daß er ihn dann endlich losgeworden ist.

Hallo Muckie

Natürlich möchte ich dem Votum meines hochgeschätzten wissenschaftlichen Kollegen Christian Böckle nicht vorgreifen.
Doch wenn ihr jeweils diese bekannten 15 Test-Durchgänge absolviert und zu 100% richtig erkannt habt, solltet ihr bei "Wetten das" auftreten.

Aus statistischer Sicht ist die Wahrscheinlichkeit einer so hohen Erfolgsquote leider sehr gering. Andernfalls gäbe es im Lotto mehr Gewinner als Verlierer.

Erstaunte, statistische Grüsse

Beat

Hallo,

was ich nicht ganz verstehe, Muckie: Du diskutierst hier jetzt schon mehr als zwei Tage mit, es geht unter anderem um (Blind-)Tests und Du rückst erst jetzt mit Deinen eigenen Testerfahrungen raus?
Hattest Du Angst, daß "draufgehauen" wird? - Von Deinen Postings her sah es so aus, als wärst Du nicht so leicht einzuschüchtern.
Ich möchte jetzt nicht Deinen Test schlecht machen, oder ´draufhauen´, aber das gibt mir doch zu denken.

Grüße
Alex

Hallo xuser,

ich habe erst vor einigen Monaten einen Bericht über einen Blindtest gelesen. Dieser wurde durch sehr renommierte Leute durchgeführt.
Hier ging es um das Erkennen mehrerer hochwertiger Stromkabel in fremder Umgebung.
Die Trefferquote lag hier bereits bei ca. 50%. Soweit ich mich entsinnen kann waren es 9 Testpersonen.

Grüße

Muckie

Hallo Muckie

50% Trefferquote ist IMO gut möglich. Doch allein mit Raten erreicht man genau dieselbe Erfolgsrate.

Ist übrigens meine Annahme richtig, dass ihr jeweils 15 Testdurchgänge durchgeführt habt?

Gruss Beat

Hallo Krasser,

da ich neu im Forum war, wollte ich erst einmal sehen, wie hier die Meinungen sind. Wäre ich gleich mit sowas gekommen, hätten die Leute wahrscheinlich versucht mich als Scharlatan hinzustellen, der nur das Forum aufmischen will.
Ich kann hier, wie gesagt, nur von eigenen Erfahrungen berichten, die keine Allgemeingültigkeit haben können.
Ich betreibe mein Hobby schon sehr lange und teste regelmäßig Equipment in allen möglichen Preislagen (bis auf die für mich unbezahlbaren).

Grüße

Muckie

Hallo xuser,

Du darfst hier aber nicht vergessen, daß dieser Test in fremder Umgebung mit fremder Gerätschaft durchgeführt wurde.

Grüße

Muckie

Hallo Muckie

Das 50%-Resultat deutet darauf hin, dass das Ergebnis ein Zufallsresultat ist, und demnach keine Abhängigkeit von der Umgebung oder von den Gerätschaften aufweist.

Gruss Beat

Hall xuser,

in dem Test wurde u.a. darauf hingewiesen, daß natürlich nicht alle Leute ideal sitzen konnten und die Beurteilung im Sweetspot eine andere sei.
Außerdem wurde darauf hingewiesen, daß es genauso Kabelklanghörer wie auch Kabelklangnichthörer gibt.
Und diese Behauptung stammt nicht von mir.

Grüße

muckie

Hallo Muckie,

Woran besteht der Unterschied zwischen "Kabelklanghörer" und "Kabelklangnichthörer" ?

Unterschiedliches Hörvermögen - Holzohr gegen Silberohr ?

Gruß
Johannes

Hallo Tom_Sawyer,

diese Definition stammt nicht von mir.
Es wurde lediglich gesagt, daß es Leute gibt die Unterschiede bei Kabeln hören und Leute die keine Unterschiede hören. Da von richtig und falsch zu sprechen, kann wohl nur jeder für sich selbst ermessen.
Den Vergleich Holzohr gegen Silberohr halte ich für falsch.
Denn jeder empfindet halt anders. Sei es im Hifibereich oder sonstwo.

Grüße

Muckie

Hallo Muckie

Bis jetzt habe ich nur etwas über das Schlussresultat, nämlich über diese 50% ausgesagt.
Wenn Du einen Link zu diesem Test angeben könntest, werde ich den Bericht gerne vorurteilsfrei prüfen.

Danke und Gruss

Beat

Hallo Muckie,

du beziehst dich auf die Defintion "Kabelklanhörer und Kabelklangnichthörer"

Es besteht ein Unterschied entweder im hören, und dann trifft mein Vergleich Holzohr-Silberohr zu, oder es besteht ein Unterschied im "empfinden". Dann aber ist der Kabelklang nur Placebo

Gruß

Tom

@Muckie
Du erwähnst nur: 2 Vorverstärker und 2 Cinchkabel. Welche Komponenten kamen sonst zum Einsatz? Wie habt Ihr diese Tests durchgeführt? Ist der Lautstärkeregler nicht/oder doch verändert worden? Wo war das Kabel in Verwendung? Habt Ihr die beiden Kabel umgesteckt oder zwischen zwei Eingängen hin- und hergeschaltet?

Ich habe meine Tests sehr genau beschrieben. Jeder Testhörer konnte sich im Vorhinein ansehen, wie alles zusammengeschaltet ist (war ja meist ganz einfach). Es gab auch nie einen Einwand dazu. Ich habe immer nur gefragt, ob Nulldurchgänge (also gebluffte Umschaltungen) gewünscht sind oder nicht. Praktisch Jeder hat diesen zugestimmt.
Die Trefferquote war nicht besser, als wenn geraten worden wäre. Und immerhin waren es etwas mehr als 150 Testpersonen.
Deshalb bin ich immer skeptisch, wenn dann wie in Deinem Fall von 100% Trefferquote gesprochen wird. Ich wäre gerne dabei gewesen.

Zu Audio Note: Ich führe diese Marke nicht, kenne sie aber. Geräte hatte ich einmal zum testen, das ist aber schon Jahre her. Klanglich ist mir nichts negatives aufgefallen. Ich kenne sogar Leute, die von diesen Geräten absolut begeistert sind. Ob die also wirklich sooo schlecht sind? Vielleicht hat da irgend etwas einfach nicht zusammengepasst. Ist zwar selten, aber bei Röhrengeräten kann das durchaus sein.

Gruß
David

Hallo muckie


Zusammengefaßt aus Deinem Beitrag 317:

Ich habe mit zwei Freunden schon öfter sogenannte Blindtests an unseren Anlagen durchgeführt. Die Testdurchläufe wurden nur durch die 2 Personen durchgeführt, die hier nicht zuhause waren, Erfolgsquote, egal ob z.B die Kabel gewechselt wurden oder auch nicht, lag bei allen 3 in ihren eigenen vier Wänden bei 100%.

Mir persönlich ist das irgendwie unklar:
Du hast mit zwei Freunden Blindtests durchgeführt. Soweit gut.
"Die Testdurchläufe wurden von 2 Personen durchgeführt, die hier nicht zuhause gewesen sind."
Ist während der Tests überhaupt jemand zuhause gewesen, und wenn ja, wer?
"Die Erfolgsquote lag bei 3 Personen in den eigenen vier Wänden bei 100 Prozent."
JEDER war ALLEINE zuhause?
Wer ist wann wo gewesen und hat, wie oft, was gehört?



Später dann:

Hier ging es um das Erkennen mehrerer hochwertiger Stromkabel in fremder Umgebung. Die Trefferquote lag hier bereits bei ca. 50%. Soweit ich mich entsinnen kann waren es 9 Testpersonen. in dem Test wurde u.a. darauf hingewiesen, daß natürlich nicht alle Leute ideal sitzen konnten und die Beurteilung im Sweetspot eine andere sei. Außerdem wurde darauf hingewiesen, daß es genauso Kabelklanghörer wie auch Kabelklangnichthörer gibt.

Oh Gott.
Netzkabel!!!!
Jößas.

Hier wird natürlich NUR DANN eine 100-Prozentige Trefferquote erzielt, wenn die Testpersonen 220Volt-seitig MIT an den Netzkabeln angeschlossen sind.

Aber gottseidank hat es in diesem Test wenigstens ein PAAR HINWEISE gegeben, denn ansonsten hätte wahrscheinlich keiner der Testteilnehmer gewußt, worum es hier eigentlich überhaupt gegangen ist:
Die Meisten haben wahrscheinlich gedacht, es ginge hier um ein "sich näher kennenlernen bei nettem Tuchfühlungs-Ambiente in einem Sweetspot", während man auf den Testformularen den jeweiligen Wunschpartner ankreuzen durfte.
Daher die 50 Prozent.

Und:

Natürlich führte das unweigerlich entbrannte Gerangel um das Sitzen im Sweetspot zu unnötigem Teststreß, der das Ergebnis verfälscht hat.

Den Vergleich Holzohr gegen Silberohr halte ich für falsch.

Richtig sollte es ja heißen: Holzkopf gegen Goldesel.


Aufgrund mangelnder Details und fehlender klärender Worte total verwirrte Grüße
von
Christian Böckle



@muckie: Wir nehmen es hier im Forum wissenschaftlich genau!
Da sind wir sehr streng und verstehen keinen Spaß.

Hallo gelöscht,

hier nochmal nach Deinen Wünschen.
Es war nur einer zuhause, die anderen beiden waren auch zuhause.
Gehört wurde am Sonntag zuhause mit Musik und das oft.

Grüße

Muckie

Hallo muckie

hier nochmal nach Deinen Wünschen. Es war nur einer zuhause, die anderen beiden waren auch zuhause. Gehört wurde am Sonntag zuhause mit Musik und das oft.

Willkommen im Club!



Herzlichste Kapier-Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Muckie

Darf ich nochmals um den Link zu diesem Neuner-Test bitten?

Deine Aufnahme in den Club der audiophilen Wissenschaftler durch den Kollegen Böckle gilt IMO nur provisorisch und kann jederzeit durch Akklamation widerrufen werden.

Gruss Beat

@ .gelöscht. und Muckie: Also wer jetzt wo saß, kapier ich auch nicht mehr so ganz... Macht ihr das dann via Telefon?
Ansonsten: Ferritkerne ! Ich sag mal gar nix, ausser: ein Brummtönchen (wenn auch nur über Kopfhörer, phono, Lautstärkeregler 12Uhr Stellung hörbar) ist jetzt weg.Klanglich isses so, dass ich das demnächst auch mal ein paar Freunden vorführen will - vielleicht komm' ich von dem Trip ja irgendwie wieder runter?
Bis jetzt wird's aber immer schlimmer , Ferriten also auch noch...
Schon ganz highe Grüsse, Andy

2wheel schrieb:

@ .gelöscht. und Muckie: Also wer jetzt wo saß, kapier ich auch nicht mehr so ganz... Macht ihr das dann via Telefon? Nein, natürlich nicht. Das war nur eine Antwort auf eine Anfrage von gelöscht, der ja immer ganz wissenschaftlich nachfragt. Wir haben das zu dritt getestet. Wobei immer nur derjenige getestet wurde, an dessen Anlage der Test stattfand. Ansonsten: Ferritkerne ! Ich sag mal gar nix, ausser: ein Brummtönchen (wenn auch nur über Kopfhörer, phono, Lautstärkeregler 12Uhr Stellung hörbar) ist jetzt weg.Klanglich isses so, dass ich das demnächst auch mal ein paar Freunden vorführen will - vielleicht komm' ich von dem Trip ja irgendwie wieder runter? Bis jetzt wird's aber immer schlimmer , Ferriten also auch noch... Ferrite habe ich bei mir auch verwendet, aber nur beim Lautsprecherkabel. Schon ganz highe Grüsse, Andy

Grüße

Muckie

@Christian @Muckie