DIE "GEMEINEN" FAKE-TESTS

Hallo David,

ist dieser ganze Zwist, der hier zur Sprache kommt, nicht ein wenig künstlich aufgebaut? Ist es nicht vielmehr so, daß sich andere Foren (neben dem highend-forum sind ja auch noch andere entstanden) auch deshalb außerhalb diesem sich entwickelt haben, weil der Umgangston miteinander auf beiden Seiten sich permanent verschärfte? Und weil sich viele von einigen Moderatoren benachteiligt fühlten?

Ich glaube, daß dein Grund, hierher zurückzukehren (warst ja auch nur bei uns zu Urlaub )darin liegt, daß du hier so etwas wie "Nestwärme" suchst und auch findest. Das gilt auch für mich im anderen Forum. Ich diskutiere auch lieber mit Menschen, die ein gewisses Verständnis für meine Belange aufbringen als mit anderen, wo die Verständigungsbasis kaum vorhanden ist. Das hat erst mal nichts damit zu tun, daß man eine andere Meinung vertritt - eher damit, daß man den anderen zumindest versucht zu verstehen. Daran hat es mir persönlich in letzter Zeit arg gemangelt. Da wurde immer gleich der Holzhammer herausgeholt und mit Häme und Spott um sich geschrieben. Da kommt man dann unweigerlich an einen Punkt, wo man sich das ersparen möchte, obwohl ich für ein niveauvolles Streitgespräch immer zu haben bin.

Fazit: Leben und leben lassen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn du dich auch weiterhin im anderen Forum einbringen würdest. Du befindest dich auch dort nicht in "Feindesland". Wir sind - neben anderen Foren - eine Konkurrenz. Und die belebt doch das Geschäft. Ein entweder/oder, "Freund/"Feind", "richtig/falsch",usw. ist doch Kinderkram.

Ich bleib diesem Forum ja auch als "persona non grata" erhalten. An mir reiben sich ja auch die "Experten", ist zuweilen recht amüsant. Wichtig bleibt nur, daß niemand dem anderen den Respekt verweigert, den er für sich reklamiert. Man muß es nur wollen.

Gruß
Franz

Hallo Franz!
Habe Dein letztes Posting zweimal genau gelesen - und - stimme Dir uneingeschränkt zu!

Wir sind eben alle nur Menschen und somit fehlerbehaftet. Und ein "sturer Bock", der ich nun mal bin (aber ein gutmütiger ) hat es da nicht immer leicht.

Im Prinzip reibt es sich ja immer an den selben Themen. Und es sind auch meist die gleichen Leute die aneinander krachen. Oft weiss man schon im Vorhinein was demnächst kommt. Die Frage ist nur, warum das in Zukunft besser werden soll. Nimm nur das Posting eines Users vom High-End Forum von gestern:

Für Experimentierfreudige hier jedoch noch ein weiterer "heißer" Tipp (wurde zwar im hier etwas umstrittenen Emitter-Forum diskutiert. Doch ich habe es selbst probiert und kann einen klaren Effekt bestätigen): Wickelt die CD in Alufolie, stellt euer Bügeleisen auf 50 Grad (naja, jedenfalls nicht mehr als 70-80 Grad!!!) und "bügelt" die eingewickelte CD damit kurz mit Druck (aber ohne Bewegung). Anschließend werdet ihr einen Effekt hören, wie ihn sicherlich kein RD-2 oder ähnliches herbei zaubern kann. Und bitte keine unnötigen Diskussionen hier, bevor ihr's nicht selbst getestet habt. Glaubt mir, die CD wird bestimmt nicht kaputt gehen, wenn ihr es nicht zu heiß macht ...

Es würde mir schwer fallen, darauf sachlich zu antworten. Wie geht es Dir damit?

Gruß
David

Hallo David,

hört sich in der Tat kurios an. Ich würde darauf auch nicht sachlich antworten können, weil es meine Vorstellungskraft und Neugierde übersteigt.

wenn ihr es nicht zu heiß macht ...

Meine Oma pflegte immer zu sagen: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es auf den Tisch kommt.

in diesem Sinne
Franz

Es würde mir schwer fallen, darauf sachlich zu antworten. Wie geht es Dir damit?

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen - meine Antwort aber wäre:

Digitale Musik ist in mathematischer Form gespeichert. Es gibt dabei zwei Möglichkeiten :

- eine Rechenaufgabe ist richtig oder falsch.

Ob Du eine Rechenaufgabe mit der Calligraphie Feder und Skriptol auf handeschöpftes Büttenpapier schreibst
oder mit einem Zimmermannsbleistift auf eine alte Pappe kritzelst hat auf das Ergebnis keinen Einfluß.

Lass also das Bügeleisen kalt und hör lieber eine gute (ungebügelte) CD !

...liebe Gemeinde, es ist immer wieder erbaulich, Euren Reden und Gegenreden zu lauschen. Einem bescheidenen Gemüt wie mir geht da richtig das Herz auf!
Aber worüber reden wir überhaupt?
Geht es um gegenseitige Beweihräucherung? Geht es um Nächstenliebe oder geht es um den unsäglichen Disput, ob so versteckte und hinterhältige Tests überhaupt zugelassen sind? Können wir akzeptieren, dass einige von uns die Engel und Kabel singen hören und andere im finsteren Tal der Holzohrigkeit wandeln (Herr, schicke mir die Gnade der Goldohrigkeit)?
Ich möchte einfach wieder zum xten mal vorne anfangen.
Wenn wir einen Test über Ravioli sehen, so sind die Tester in einzelnen Kabinen abgeschirmt. Da quatscht niemand dazwischen. Bei Kabeltests (oder anderen Hifi-Aktivitäten) ist das leider meist anders. Das stresst. Und die Stressauswirkungen haben wir abgehandelt. Aber wie ist es mit der Raumakustik? Ich behaupte jetzt einfach (bin mir aber überhaupt nicht sicher), dass ein umhertigernder Testpräsentator die Akustik so beeinflusst, dass Unterschiede zu hören sind, auch wenn sie nicht vom Kabel stammen.
Und ich behaupte weiter (aufgrund eigener Untersuchungen), dass Phasenunterschiede weit stärker hörbar sind, als allgemein angenommen, dass also die Kurvenform eines Signals bei gleicher Oberwellenverteilung (Signal vorwärts oder rückwärts abgespielt) sehr wohl hörbar ist.
Daraus schliesse ich, dass allenfalls Untersuchungen in einem weiteren Bereich als nur dem "statischen" Impedanz, Widerstand, Induktivität usw. vorzunehmen wären.
Ich behaupte aber auch, dass dann, wenn wirklich alles gemessen würde, auch klangliche Unterschiede zu messtechnischen Unterschieden führen müssten. Und ich behaupte weiter, dass die Unterschiede nicht nur am Kabel, sondern auch im Raum gemessen werden müssten und könnten, weil sich ja der "Testbetreiber" bewegt...

Und ich behaupte weiter (aufgrund eigener Untersuchungen), dass Phasenunterschiede weit stärker hörbar sind, als allgemein angenommen, dass also die Kurvenform eines Signals bei gleicher Oberwellenverteilung (Signal vorwärts oder rückwärts abgespielt) sehr wohl hörbar ist.

Bei synthetischen Signalen hörbar ?

Oder funktioniert das nur, wenn Du Ausschnitte aus einer x-beliebigen Aufnahme (z.B. Verdi Oper) nimmst?

@Franz schrieb:

Meine Oma pflegte immer zu sagen: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es auf den Tisch kommt.

Deine Oma hat sicher noch nichts von heißen CD's gehört

@ukw schrieb:

Digitale Musik ist in mathematischer Form gespeichert. Es gibt dabei zwei Möglichkeiten : - eine Rechenaufgabe ist richtig oder falsch. Ob Du eine Rechenaufgabe mit der Calligraphie Feder und Skriptol auf handeschöpftes Büttenpapier schreibst oder mit einem Zimmermannsbleistift auf eine alte Pappe kritzelst hat auf das Ergebnis keinen Einfluß. Lass also das Bügeleisen kalt und hör lieber eine gute (ungebügelte) CD !

Ein guter Vergleich. Muss ich mir merken.

@richi44 schrieb:

Ich behaupte jetzt einfach (bin mir aber überhaupt nicht sicher), dass ein umhertigernder Testpräsentator die Akustik so beeinflusst, dass Unterschiede zu hören sind, auch wenn sie nicht vom Kabel stammen.

Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten: die eine ist, den Testpräsentator vorübergehend zu fesseln und zu knebeln. Die zweite, einen Kopfhörer zu verwenden .

Gruß
David

Hallo

Nun.
Bevor wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, und uns weiter auf den Aufbau blinder Testbedingungen und total blinder Testabläufe konzentrieren können, müssen wir uns vorab über die Zusammensetzung des Test-Equipments einigen, damit die Ergebnisse der Tests auch wissenschaftlichen Anforderungen genügen werden.

Gut. Das wäre klar.
Falls noch Fragen sind, können ja weitere Threads eröffnet werden.


Weiters:

Beim Test-Equipment müssen wir uns vorab darüber einigen, ob eine Kette verwendet wird, die zu "schneller", zu "langsamer", oder zu "richtiger" Wiedergabe neigt.
Weiters ist zu klären, wie sich eine für den idealen Testablauf zusammengesetzte Kette hinsichtlich Grob- und Feindynamik verhalten soll.:.

Damit wir uns über die Definitionen der einzelnen Begriffe wirklich einig sind, habe ich nachfolgend zwei Abschnitte aus einem Forum zitiert, in welchem auch das Bügeln seinen Ursprung hat::D



1.) Definition von Grob- und Feindynamik einer Kette:

Kurz am Snare vom Schlagzeug. Angenommen Grobdynamik ist gut, haut der drummer in die Bassdrum fliegt dir die Tür raus- gute Grobdynamik - rührt er mit dem Besen auf ner Snare rum kannste aber der Intensivität der Bewegung des Besens nur schlecht folgen - fehlende Feindynamik- erkennst du nicht die drehende Bewegung des Besens - fehlende Detailauflösung und wiederum evtl. zu langsam..........

Anmerkung: Statt Besen können auch Staubsauger verwendet werden. Bügeleisen sind hier nur bedingt geeignet.



2.) Definition von "zu schneller" oder "zu langsamer" Wiedergabe einer Kette:

zu schnell hat Probleme mit Sybillanten, spezeill bei Frauenstimmen gerne zischelig zu langsam: Mundgeräusche, Zungenbewegung, Spucke geht verloren, Stimme klingt viel zu groß- Mund wie ein Scheunentor richtig: Attacke in den Sybillanten aber kein Gezischel- korrekte Größe des Mundes nachvollziehbar, exakte Position und alle Details von Zunge, Lippen und Spucke ausmachbar

Keine Anmerkung (Leider ist mir die Spucke weggeblieben.)


Konstruktive Grüße
von
Christian Böckle

@ .gelöscht

Köstlich, wo hast Du das her? Emmi-Forum? Wenn dem so sein sollte, werd ich nie mehr Emmi hören, nachher spuckt mir Diana Krall noch ins Gesicht. ROFL

Gruß
BERND

...wo ist das öfters genannte 'charlys Forum' ?

Danke

@dudi
hier: http://high-end-musi...34e46c972c0b84e22809

Gruß
David

@Schärfer_mit_Senf schrieb:

Köstlich, wo hast Du das her? Emmi-Forum? Wenn dem so sein sollte, werd ich nie mehr Emmi hören, nachher spuckt mir Diana Krall noch ins Gesicht. ROFL

Sei froh, wenn sie nur spuckt.....könnte noch schlimmer kommen .

Gruß
David

Hab mal nachgeforscht, ist eindeutig Werners Schreibe.

richtig: Attacke in den Sybillanten aber kein Gezischel- korrekte Größe des Mundes nachvollziehbar, exakte Position und alle Details von Zunge, Lippen und Spucke ausmachbar

Sehr detailreich, aber ein Flügel hat bei ihm Dimensionen >10m. Nicht nur der Emmi ist nicht von dieser Welt, die Forenteilnehmer da drüben anscheinend auch nicht.

Gruß
BERND

Hallo hifiaktiv,

hifiaktiv schrieb:

Es würde mir schwer fallen, darauf sachlich zu antworten.

Mir auch. Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1. Ich schaffe es trotzdem, sachlich zu antworten.

2. Weil ich merke, daß ich es nicht schaffe, lasse ich das Antworten einfach ganz sein.

3. Ich antworte nicht sachlich.

Für mich persönlich kommen nur die Möglichkeiten 1 und 2 in Frage, leider ist Möglichkeit 3 in diesem Forum aber zuhauf zu finden, warum eigentlich?

Ich sehe das Hifi-Forum als eine Stammkneipe mit vielen Tischen, an jedem Tisch herrscht ein anderes Gesprächsthema. Wenn mir ein Thema nicht zusagt (wie etwa das Bügeln von CDs), dann setze ich mich nicht dort hin, sondern denke mir still und heimlich meinen Teil, anstatt es geradezu als Einladung zu sehen, den anderen unmißverständlich klar zu machen, daß ich recht habe und sie unrecht.

Und: Ich muß nicht überall meine Duftmarke hinterlassen, oder?

Gruß, Bernd

@das_bernd
Du hast natürlich recht.
Es ist nur oft schwierig nichts zu sagen, wenn einem "der Hut hoch geht". Andererseits: hätte man es nicht gelesen, würde man auch nicht in so eine Situation kommen. Mir gelingt es in letzter Zeit immer besser, nicht zu reagieren.

Gruß
David

Hallo Richi(44),
leider verhallt dein Verführungsgesang zur Rückkehr zum leidigen (aber offensichtlich ergiebigen) Thema in den weitverzweigten Höhlen der gegenseitigen Beschwichtigungen ...

richi44 schrieb:

...liebe Gemeinde, es ist immer wieder erbaulich, Euren Reden und Gegenreden zu lauschen. Einem bescheidenen Gemüt wie mir geht da richtig das Herz auf! Aber worüber reden wir überhaupt?

.. also das möchte ich auch erst einmal unterstreichen - mit dem kleinen Hinweis an die Protagonisten, daß wir (manchmal) passiven Mitleser durchaus Vergnügen an euren Diskussionen finden ..

Ich möchte einfach wieder zum xten mal vorne anfangen. ... Und ich behaupte weiter (aufgrund eigener Untersuchungen), dass Phasenunterschiede weit stärker hörbar sind, als allgemein angenommen, dass also die Kurvenform eines Signals bei gleicher Oberwellenverteilung (Signal vorwärts oder rückwärts abgespielt) sehr wohl hörbar ist. Daraus schliesse ich, dass allenfalls Untersuchungen in einem weiteren Bereich als nur dem "statischen" Impedanz, Widerstand, Induktivität usw. vorzunehmen wären. Ich behaupte aber auch, dass dann, wenn wirklich alles gemessen würde, auch klangliche Unterschiede zu messtechnischen Unterschieden führen müssten. Und ich behaupte weiter, dass die Unterschiede nicht nur am Kabel, sondern auch im Raum gemessen werden müssten und könnten, weil sich ja der "Testbetreiber" bewegt...

Offensichtlich wird von den 'Goldohren' etwas vernommen, das nicht mit Frequenzgang und Amplitude zusammenhängt - übrigens meines bescheidenen Erachtens nach die EINZIGEN besser meßbaren als hörbaren Kriterien. Also bitte laßt doch mal das ohmsche Gesetz (was übrigens eine Annäherung darstellt und NUR den Zusammenhang hinreichend beschreibt) und eure Diskussionsbeiträge zu hörbaren Frequenzen und deren Amplituden ausser acht.

Ich bekenne ich dazu wenigstens ein 'Silberohr' zu sein - ich höre nämlich manchmal das Gras wachsen (und das durch andere Kabel auch anders!).

Ich habe aber bisher noch kein nachvollziehbares UND umfassendes Argument der 'Holzohren' vernommen, dass sie überhaupt neben dem hundertsten Wiederholungsversuch fehlgeiteter Blindversuche auch nur daran denken können, es gäbe zwischen musikalischer Konserve und dem Wiedergabeapparat mehr als nur ein bisschen Stromfluss (abhängig von einer Spannung und dem spezifischen Verhalten eines Schallwandler) und daraus resultierend AUCH Effekte und merkbare Unterschiede.

Herzlichen Gruß
an ein unterhaltendes Forum ;-)

thorsten

P.S. kann mir eigentlich mal ein Holzohr sagen, warum z.B. ein Yamaha anders klingt als ein Pioneer oder ein Denon (ganz zu schweigen von Arcam, Rotel, Cambridge usw.). Der Frequenzgang und die Leistung sind doch nach unserem Wissen und eurer Diskussionsgrundlage bei allen Geräten über jeden (technischen) Zweifel erhaben ... und wenn der Chor hörbar ins Mikro gepustet hat ist das auch hinter allen Verstärkern vernehmbar durch Schallwandler in den Raum zu pusten.

Wo bitte gibt es Unterschiede?

@matadoerle schrieb:

P.S. kann mir eigentlich mal ein Holzohr sagen, warum z.B. ein Yamaha anders klingt als ein Pioneer oder ein Denon (ganz zu schweigen von Arcam, Rotel, Cambridge usw.). Der Frequenzgang und die Leistung sind doch nach unserem Wissen und eurer Diskussionsgrundlage bei allen Geräten über jeden (technischen) Zweifel erhaben ... und wenn der Chor hörbar ins Mikro gepustet hat ist das auch hinter allen Verstärkern vernehmbar durch Schallwandler in den Raum zu pusten.

Wieder die provokante Frage: könntest Du das im Blindtest auch beweisen? Ich bezweifle das (denn schon oft mit unzähligen Testpersonen versucht).

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wieder die provokante Frage: könntest Du das im Blindtest auch beweisen? Ich bezweifle das (denn schon oft mit unzähligen Testpersonen versucht).

also ich könnte meinen Saba gegen die Genannten sicher heraushören

@bukowsky schrieb:

also ich könnte meinen Saba gegen die Genannten sicher heraushören

Ist das jetzt positiv, wenn ich Dir sage, dass ich das glaube?
Gruß
David

Hallo David,
du darfst fragen ...

hifiaktiv schrieb:

Wieder die provokante Frage: könntest Du das im Blindtest auch beweisen? Ich bezweifle das (denn schon oft mit unzähligen Testpersonen versucht). Gruß David

.. deine Aussage würde bedeuten, daß ich nicht mehr hören könnte, warum ich meinen Denon rausgeworfen habe? Du willst behaupten, daß ich mich bei dem Versuch einen Harman Kardon von meinem Kollegen in die Anlage zu integrieren ständig selber belogen habe?

Ich habe mich selber schon oft genug bei Händlern hinters Licht führen lassen und ich habe auch schon mal etwas gehört, was ich später nicht mehr wahrgenommen habe - aber wenn man keine Unterschiede bei Verstärkern mehr hört sollte man sich wirklich freuen - dann hat man die Freiheit sich auch an anderen Hobbies zu erfreuen

@ matadoerle . .

Das passiert, wenn man überprüfen möchte, ob die Unterschiede sicher hörbar sind. (nur ein paar Beiträge, kein ellenlanger Thread)

http://www.hifi-foru...hread=8614&postID=60

Ich könnte mir vorstellen, Dich ereilt das gleiche Schicksal wie die User mucki und CASA..

Du kannst das mal mit ein paar Freunden in privatem Rahmen überprüfen.

Die Behauptung, man könne ganz eindeutig und glasklar Unterschiede hören, ect. ist sehr gefählich.
Das könnte dazu führen, daß jemand Deine besonderen Hörfähigkeiten überprüfen möchte.

Hallo Kanzler (ukw) ...
da mir die 500 Mucken nicht egal wären hätte ich erstmal auch nicht gewettet - und würde nach jetzigem Ermessen auch keine 500 Mucken in irgendwelche Kabel investieren

.. deine Argumentation ist soweit ok - und einig sind wir uns sicherlich, daß gerade 'Kabelklang' nicht DAS OFFENSICHTLICHSTE ist ...

aber ihr wollt mir nicht bedeuten, daß ich die falsche Entscheidung getroffen habe?

Ich habe kommende Woche meine Tochter (11 Jahre alt) da und wollte eh mal etwas testen - der Harman Kardon steht noch im Keller und könnte übers Wochenende mal gegen die Rotel Kombi warmlaufen ...



thorsten

@matadorele
Es gibt bei Geräten auch noch andere Kriterien als nur der Klang. Machart und Langzeitstabilität sowie ein seriöser Vertrieb mit tadellosem Service kosten auch etwas.
Ich verkaufe z.B. Accuphase sehr gut. Nicht einmal da würde ich wetten, dass den Jeder blind heraushört. Preisklasse einige tausend Euro.

Gruß
David

Hallo liebe Forenburger

Zu meinem tiefsten Bedauern mußte ich soeben feststellen, daß das neue Forum unabwendbar dem Untergange geweiht ist.

Grund:

Der intergalaktische Turbo-Poster Markus P., der sicher Vielen von uns noch in zahlreicher Erinnerung sein wird, ist auf das neue Forum aufmerksam geworden, und wird dessen Server mit absoluter Sicherheit binnen kürzester Zeit in die audiophilen Knie zwingen.

Und in Bälde wird sich der Foren-Betreiber dann gezwungen sehen, Beiträge auf Disketten auszulagern, und zusätzliche Räumlichkeiten zur Lagerung dieser Disketten anzumieten.

Der finanzielle Ruin scheint vorprogrammiert.

In tiefer Trauer und inniger Anteilnahme
Euer
Christian Böckle:D

Hallo Christian,

Vielen Dank für die neueste Ausgabe der Late Night Show.

@ all: wer ist eigentlich Harald Schmidt?

@ Christian: Weiter so

Ich freue mich, daß unser neues Forum bei vielen hier Anklang und Resonanz findet, auch wenn sich meist darüber mokiert wird. Und macht euch über Serverprobleme mal keine Sorgen - es ist auch noch Platz für euch da.

konkurrierende Grüße
Franz

Ich habe mir gerade mal die Links durchgelesen.
Wirklich erstaunlich diese Berichte.
Was will die Fa. Hifiaktiv damit erreichen?
Ist die überwiegende Zahl der Forenbenutzer nicht der Meinung, es gibt keine bzw. nur geringe Unterschiede bei Kabeln, Elektronik usw.

- Der erste Link ist einfach nur lächerlich.

- Der zweite nutzt nur Physikern etwas hat aber nichts mit irgendwelchen klanglichen Auswirkungen zu tun.

- Der einzig sinnvolle Link ist der dritte, denn der zeigt den Leuten wirklich, daß man den Tests der vielen Geräte usw. nicht vertrauen sollte. Deshalb ist es natürlich wichtig, sich selber viele Eindrücke von den unzähligen Möglichkeiten zu verschaffen, die man im Hifi-Sektor hat.
Alles andere ist sinnlos.

@muckie
Könntest Du Deine Aussagen bitte etwas präzisieren?

Soll ich Dir einmal ein paar Mails schicken, in denen mir zu jedem dieser Artikel gratuliert wird? Die kommen täglich, auch aus Deutschland und der Schweiz. Und im Besonderen zum ersten Artikel, von dem Du schreibst "lächerlich"!
Hast Du die Aussage dort überhaupt verstanden?

Gruß
David

Hallo David,
wir sind uns einig daß es zwischen Himmel und Erde mehr gibt als nur den Klang einer Wiedergabekette.

Ich finde aber, daß du jetzt deine Argumentationskette darauf aufbaust, als würde ich behaupten 'blind' meinen neuen Verstärker vom alten unterscheiden zu können.

hifiaktiv schrieb:

@matadorele Es gibt bei Geräten auch noch andere Kriterien als nur der Klang. Machart und Langzeitstabilität sowie ein seriöser Vertrieb mit tadellosem Service kosten auch etwas. Ich verkaufe z.B. Accuphase sehr gut. Nicht einmal da würde ich wetten, dass den Jeder blind heraushört. Preisklasse einige tausend Euro. Gruß David

Also möchte ich klarstellen:
wenn ich von Arbeit abends nach Hause komme und das Radio dudelt im Hintergrund über meinen Rotel - ich würde sicherlich nicht mekren wenn ein Witzbold den Tuner ohne mein Wissen und ohne optischen Hinweis über den alten Denon laufen ließe ... nein, ich würde fast mit Sicherheit auch nicht merken, wenn derjenige meine Boxenkabel mit superteuren Spezialkabeln oder dem billigsten Klingeldraht angeschlossen hätte.

Soviel zu 'Blindtest'.

Jetzt zu meiner Realität: wie in einem anderen Thread beschrieben fällt mir irgendwann auf, daß mein Denon bei der Wiedergabe einer bekannten CD ein wenig die 'Übersicht' verliert - Instrumente und Laute stehen nicht wie gewohnt am angestammten Platz und irgendwie verwäscht der Klang in komplexen Passagen.

Erstmal habe ich mir die Ohren gewaschen und dann am nächsten Tag nochmal hingehört - später habe ich in diesem Forum einen Thread eröffnet.

Im Laufe der folgenden Wochen habe ich dann irgenwann einen Harman Kardon AVI-250 Surround-Vollverstärker und am Wochenende auch einen Rotel RC-1070 Vorverstärker im Haus und teste ... sowohl mein alter Denon (Gleichstand mit dem Harman Kardon - nicht blind unterscheidbar obwohl durchaus mit spezifischen Charakterristika) als auch der Harman Kardon fliegen hochkantig raus; nach wenigen Minuten hat der Rotel für mich alles klar gemacht.

Ob ich ihn heute noch blind vom Harman unterscheiden könnte?

Gruß
thorsten

P.S. das hat übrigens auch mit Kabelklang zu tun ... nachdem ich eine weitere Strippe geworfen habe sind die Bässe voller UND konturierter - an eine Argumentation mit geringerem Widerstand glaube ich nicht ... dazu bin ich Elektrotechniker genug. Fakt: ich traue mich nicht eine Strippe zu probieren - das könnte meine Kasse sprengen und das wäre doch schade ... lieber erst einen guten CD-Player oder meinen Plattendreher pflegen ...

Nachtrag an @muckie - Mail von heute früh (eines von fünf mit ähnlichem Inhalt).
Original:

Hallo David, also ich muss sagen, ich bin beeindruckt! Diese Seite ist wirklich wahnsinnig informativ. Ich habe jetzt etwa 3 Stunden "herumgelesen" und noch nicht alles durch. Klasse, wie ehrlich und einleuchtend das alles geschrieben ist, und wie mutig mit dem Hifi-Voodoo umgegangen wird! Ich bin eigentlich auf der Suche nach Anhaltspunkten bzgl. Lautsprecherkabeln gewesen. Mir war nicht so recht klar, wieso man Tausende von Euro für Kabel ausgeben kann/soll. Ich habe zwar (im Moment noch *g*) wenig Ahnung von Hifi, aber doch ein paar physikalische Grundkenntnisse ;o). Bei mir steht demnächst der Kauf von StandLS und einem Stereoverstärker an. Das letzte Hifi-Fachgeschäft in der Umgebung hat vor etwa einem Jahr geschlossen. Somit bin ich hier auf Internet und Mediamarkt & Co. angewiesen. Über die Qualität der Beratung in diesen Märkten sind wir einer Meinung. Deshalb freut es mich umso mehr, dass es Deine/Eure Seite gibt. Leider ist Wien nicht gerade mal eben "um die Ecke", aber sollte es mich mal dort in die Nähe treiben, werde ich sicherlich mal rein schauen :o) Liebe Grüße aus dem (hifi-technisch toten) Sachsen-Anhalt! Matthias (der bestimmt noch die eine oder andere Stunde mit Lesen beschäftigt sein wird :o)

Gruß
David

@matadorele
Wenn ich richtig verstehe, hast Du einen A/V-Receiver, einen alten Denon (was eigentlich?) Vollverstärker (?) und einen Rotel Vorverstärker (mit welcher Endstufe?) getestet.
Mir fehlen wie Du siehst ein paar Informationen. Aber ein A/V-Verstärker hat im Stereobetrieb sowieso das Nachsehen gegenüber analogen Verstärkern, das ist ja nichts Neues.

Steht seit Jahren in meiner HP und wurde hier auch schon oft diskutiert. Da sind sich eigentlich alle einer Meinung.

Die Sache mit den Kabeln kann ich nicht glauben, aber damit sollten wir nicht wieder neu beginnen.

Gruß
David

Hallo David,
anbei Link zu meinem Verstärker Vergleich ...

http://www.hifi-foru...666&postID=last#last

Zu dem folgenden eine Frage:

hifiaktiv schrieb:

... Aber ein A/V-Verstärker hat im Stereobetrieb sowieso das Nachsehen gegenüber analogen Verstärkern, das ist ja nichte Neues. Gruß David

wieso ist das so? Ich habe keine mir einleuchtende Erklärung dafür gefunden, warum ein Hersteller nicht in der Lage sein sollte, einen A/V-Receiver mit einer vernünftigen Vorstufe zu bauen ... habe u.a. einen Rotel RSX-1065 (oder so ähnlich) mit B&W Lautsprechern gehört (Stereo-CD) und fand das recht ordentlich/musikalisch.

Gruß
thorsten

@matadorele
Die Tatsache, dass A/V-Receiver nicht so klingen wie Stereoverstärker liegt an der wesentlich längeren Signalführung im Gerät, die noch dazu über etliche digitale Stufen führt. Auch im "Direkt" Modus wird das nur teilweise besser. Nicht zu verhindern ist allerdings die mehrkanalige Lautstärkeregelung mit Bauteilen, die in jedem Fall klangschädigend ist.
Aber einige wenige A/V-Geräte von Rotel und NAD klingen auch im Stereomodus recht ordentlich. Diese Hersteller legen mehr Wert darauf und verzichten dafür auf so manche unnötige Ausstattung.

Gruß
David

Hifiaktiv, wenn ich den ersten Link nicht verstanden hätte,
hätte ich nicht geschrieben, daß er lächerlich ist.
Außerdem finde ich es komisch, daß Du gleich so reagierst und mir so eine unnötige Frage stellst. Da ich glaube, daß Du ein intelligenter Mensch bist, weißt Du genau, warum ich das so schreibe.

Das Du mir dann noch eine Gratulations E-Mail schickst finde ich komisch. Denn das auf Deinen Bericht solche Mails eingehen ist doch kein Wunder.

Du argumentierst hier mit Sachen, die natürlich unheimlich einleuchtend sind.
Insbesondere auch im Fall Matadorele.
Warum willst Du den Leuten eigentlich erzählen, daß ein AV- Receiver schlechter klingt als ein analoger Verstärker?
Ein guter AV-Receiver klingt im Stereo Modus besser als ein schlechter Analog Verstärker. Oder willst Du das etwa auch abstreiten? Es gibt leider auch Analog Verstärker, die grottenschlecht klingen. Auch im gehobenen Preissegment.

muckie schrieb:

- Der erste Link ist einfach nur lächerlich.

Hallo muckie,

ich verstehe auch nicht, was am ersten Link "lächerlich" sein soll
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann will David damit auf die Beeinflussbarkeit von Menschen hinweisen, und diese wäre, wenn man seinen Ausführungen Glauben schenkt, auch mit diesem Test ´bewiesen´ (natürlich nicht ganz wissenschaftlich).

Vielleicht sind David und ich aber einfach nicht intelligent genug um zu verstehen, was Du meinst
-aber dann könntest Du es doch einfach mal beschreiben, oder?

Grüße
Alex

Beeinflußbar sind Menschen immer. Egal ob bei einem Test oder durch die Veröffentlichung eines Tests.

Also glaubst Du David nicht, daß er einen solchen Test mit diesem Ergebnis durchgeführt hat und daß er uns alle nur beeinflussen will?

Hallo Alex

Die Beeinflussbarkeit des Menschen ist längst (auch wissenschaftlich) bewiesen...das ist nichts Neues und es beweisst nicht das, was David gerne bewiesen hätte.

Das funktioniert mit allen Sinnen, nicht nur beim Hören oder Nichthören von umstrittenem Zubehör.

Nur was schliessen wir daraus?
Wir können unser Wahrnehmung nicht wirklich trauen.
Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?
Bilden wir uns alles ein?
Hinterfragen wir jede Wahrnehmung?
Sind wir dann noch überlebensfähig?

Gruss
Lia

Oh, jetzt wird's aber metaphysisch!

David's Test ist also nix wert, da die getesteten Personen eigentlich Unterschiede wahrgenommen hätten, nur durch die Beeinflussung durch den Test selbst und durch den Tester "meinten" sie, nichts zu hören.

Andererseits sagen manche das es nix zu hören gibt, da sie sich selbst so stark beeinflussen, daß sie nichts hören können.

Und die, die etwas hören, denen "unterstellt" man, nichts zu hören, obwohl sie meinen etwas zu hören, weil sie sich ebenfalls beeinflussen.

Somit haben ALLE unrecht oder recht, wie man eben "meint" ( ) !

Die Folge ist, nachdem TECHNISCHE Definitionen absolut nicht greifen können und "der Glaube" nicht anerkannt wird, daß die Hersteller (egal jetzt, ob Hersteller von Geräten, Voodooartikeln oder Kabeln etc.) eigentlich gar nicht "wissen" können, was, sie da eigentlich für ein Ergebnis "produzieren", weil alles nur ein großes Experiment bleibt.

Somit KANN es kein Hifi-Geräte (und auch kein irgendwie zielgerichtetes Zubehör) geben, die in der Produktion auf guten Klang hin entwickelt werden - Q.E.D.

Denkt man weiter, kann man zu dem Schluß kommen, daß wir eigentlich alle gar keine Anlagen haben, sondern uns dies nur "einbilden" oder "wünschen"...

Liebe Lia: Man muß sich nur oft genug selbst wiederlegen, damit sich der Kreis schließt und man letztlich zumindest dies unumstößlich "bewiesen" hat...

Hallo lieber Peter

Es ging mir nurum den Fake-Test, den David so gerne als Erklärung für das Wahrnehmen von Unterschieden heranzieht. Ich zweifle auch gar nicht daran, dass dieser Test so funktioniert hat, den Umkehrschluss als einzige Erklärung des Phänomen zu nehmen ist aber denkbar schlicht.
(und unzulässig).
Wenn man ihn da zieht(was ich ja nicht tue), sollte man ihn konsequenterweise schon überall ziehen, oder
Von dem Geruchstest hast Du sicher schon mal gelesen, wurde schon häufiger beschrieben.
Laut David gibt es da natürlich überhaupt keinen Ähnlichkeit, ist mir völlig rätselhaft.

Erstaunlich, dass sich in diesem Forum sehr viele offensichtlich noch nie mit der Beeinflussbarkeit des Menschen befasst haben, denn teilweise deuten die Reaktionen darauf, dass es ihnen völlig neu ist.
Na, da will ich ja mal nicht fragen wieviel zum Teil unnützen Kram sie sich ansonsten schon gekauft haben, sowas beschränkt sich ja nicht auf Zubehör im Hifi-Sektor.

Gruss
Lia

Es fällt halt nur gerade immer bei der Pro-Voodoo-Fraktion auf (das ist jetzt aber nicht direkt auf Dich bezogen!), daß genau diese Leute es sind, die bei Kritik auf evtuelle Ergebnisse damit reagieren, daß sie für sich persönlich jede Fehleinschätzung aufgrund einer gewissen "Selbsttäuschung", "Erwartungshaltung" und eines "Wunschdenken" absolut von sich weisen, und somit behaupten, daß sie Ihre "Wahrnemungen" voll und ganz kontrollieren können; diese Fehlerfaktoren treten laut deren Aussage immer nur bei den "Nichthörenden" auf... schon komisch.

Es fällt mir halt immer nur bei der Contra-Voodoo-Fraktion auf, daß genau diese Leute es sind, die absolut nicht in der Lage sind, Unterschiede bei Elektronik, Kabeln etc. auszumachen, mögen sie auch noch so deutlich sein und der Pro-Voodoo-Fraktion vorhalten, daß wäre alles nur Wunschdenken, Selbsttäuschung, usw...
Sorry Peter, wenn ich einen Teil Deines Satzes übernommen habe.

Also sollten wir uns alle unser Equipment nur noch nach optischen und technischen Gesichtspunkten kaufen, dabei nicht zu vergessen einen guten Service.
Ich gehe also los, und mein Händler erzählt mir, welche technischen Leckerbissen Hersteller XYZ in seinen Geräten gegenüber anderen anzubieten hat. Mit dem Ergebnis, daß Hersteller X unzählige Raffinessen in seinem Produkt hat, höre ich mir das an, und natürlich noch zwei andere Geräte auf gleichem Niveau, glaube gut beraten zu sein, weil ja sowieso alles gleich klingt, fahre nach Hause und bin bis zum Ableben des Gerätes damit zufrieden.
Aber es kommt etwas dazwischen.
Eines Tages kommt ein Freund vorbei und bringt ein anderes Gerät mit, um es bei Dir mal anzuhören.
Und Du denkst, warum klingt das denn viel besser als meins?
Und das obwohl das andere Gerät von den technischen Werten her mit dem anderen gar nicht mithalten kann.
Vorsichtshalber hat er auch noch sein 300,- Euro Cinchkabel mitgebracht, und komisch, auch hier tut sich auf einmal ein erstaunlicher Qualitätssprung auf, obwohl das Kabel doch so dünn ist.
Aber sowas würde ja einem Mitglied der Contra-Voodoo-Fraktion nicht passieren können. Man scheut sich davor etwas zu hören, was ja angesichts technischer oder auch wissentschaftlich-physikalischer Beweise gar nicht sein kann.

@ muckie: da war doch was...



ich erinner mich an einen Rückzieher von Deiner Seite
bezüglich einer Überprüfung der "deutlichen" Hörbarkeit
der Klangunterschiede
und jetzt geht's schon wieder los...

auch hier tut sich auf einmal ein erstaunlicher Qualitätssprung auf

Um das mal klar zu stellen:

Es geht mir nicht darum,
daß Du Unterschiede hörst.

Es geht mir darum,

daß Du
ungeachtet der Tatsache,
daß immer wieder öffentlich gezeigt wird,
auf welch wackeligen Beinen diese Hörfähigkeiten stehen

persönliche Hörerlebnisse

wiederholt

mit einer Selbstverständlichkeit in ein öffentliches Forum stellst,

als sei Deine Subjektive Wahrheit eine allgemeingültige Wahrheit.

Die Allgemeingültigkeit ist nicht mehr gegeben,
da ein mehrfaches Scheitern bei dem Versuch
die im privaten Raum gezeigte Hörfähigkeit in einem öffentlichen Raum zu Wiederholen
nicht bestritten werden kann.

Darum bezeichne ich solche Schilderungen als "Irreführung"
oder
vorsätzliche Verbreitung falscher Tatsachen

und bitte Dich hiermit, daß in Zukunft zu unterlassen

gelöscht

lia schrieb:

Die Beeinflussbarkeit des Menschen ist längst (auch wissenschaftlich) bewiesen...das ist nichts Neues und es beweisst nicht das, was David gerne bewiesen hätte.

Hallo Lia,
ich sagte lediglich, er will darauf hinweisen - weil wahrscheinlich ja nicht jeder Mensch in diesem Forum (oder jeder, der seine Site besucht) das weiß.

Nur was schliessen wir daraus?

Ich schließe daraus, daß diese Art der Beeinflussung eine Möglichkeit ist, wie der unterschiedliche Klang bei Kabeln zustande kommt, ich habe und werde niemanden der Diskutierenden hier als Lügner bezeichnet(n)

Wir können unser Wahrnehmung nicht wirklich trauen.

Stimmt (wie Du selbst oben geschrieben hast)

Welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Bilden wir uns alles ein?

Ich ziehe für mich die Konsequenz, daß ich bei für mich neuen Dingen erstmal auch meine eigene Wahrnehmung hinterfrage und versuche herauszufinden wie etwas funktioniert. Von Kabeln wurde ich bis jetzt allerdings noch nicht getäuscht- kann natürlich auch an meinem Hörvermögen oder meiner Anlage liegen.

Hinterfragen wir jede Wahrnehmung?

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier - an den alten Spruch glaube ich auch, wenn wir es also gewohnt sind etwas wahrzunehmen oder nicht, wird sich das nur durch entgegengesetzte ´Konditionierung´ wieder ändern - kurz gesagt. Bei alltäglichen ´kleinen´ Dingen (z.B. essen) zweifle ich natürlich nicht an meiner Wahrnehmung - da muß ich mich halt drauf verlassen, sonst würde ich ja verhungern

Sind wir dann noch überlebensfähig?

Naja - sieht so aus, als würde ich noch leben

Grüße
Alex

Hallo muckie,

das ist so eine Sache mit dem besser Klingen. Was heißt den es klingt besser? Das heißt doch nicht anderes als mir gefällt der Klang des eine Gerätes besser als der des anderen. Bei einem anderen Menschen kann das aber auch gerade anders herum sein. Wenn es das Ziel von Hifi ist möglichst nahe an den Klang zu kommen der auf dem Tonträger vorhanden ist, dann erwarte ich schon in der Oberliga das es keine gravierenden Klangunterschide zwischen den Geräten gibt. Die Wahrheit ist wohl eher das die Klangunterschide zwischen den Geräten darauf zurück zu führen sind das sich der eine Hersteller vom einem anderen Hersteller schon etwas unterscheiden will.

Im übrigen würde ich was die Möglichkeit der Klangbeinflussung angeht nicht alles über eine Kamm scheren. Meiner Meinung nach ist es schon etwas anders ob ich einen Stromkabel, einen NF-Verbindungslabel eine Hifigerät oder einer Lautsprecherbox eine Klangeigenschaft zuschreibe. Bei den Boxen und den Geräten denke ich schon das es unterschiede geben kann. Bei eine Stromkabel halte ich das aber schon für sehr unwahrscheinlich. Die NF-Verbindungskabel wiederum werden wenn überhaup wohl eher in Verbindung mit den Geräten den Klang beeinfluße. Somit kann ich ihnen alleine keine Klangeigenschaften zuschreiben.

Ich bin immer dann skeptisch wenn hier von riesigen Klangunterschieden gesprochen wird wo aus technischen Gründen eher keine oder geringe zu erwarten sind. Auffallend ist auch das bei einem Blindtest regelmäßig von den ach so großen Klangunterschieden nicht viel übrig bleibt.

Ach ja wir Menschen sind für Sinnestäuschungen leider sehr anfällig. An dieser Tatsache führ kein Weg vorbei.

Ich halte es für keinen guten Ansatz bei allen Behauptungen immer erstmal davon auszugehen das sie stimmen. In meinen Augen ist es besser erst einmal sehr skeptisch an die Sache heran zu gehen.

@muckie:
Du hast bisher immer nur Behauptungen aufgestellt wie "lächerlich" oder:

Es gibt leider auch Analog Verstärker, die grottenschlecht klingen. Auch im gehobenen Preissegment.

Wann lieferst Du auch einmal Details dazu. Was ist an meinen Ausführungen lächerlich (müsste also definitiv falsch sein) oder welchen Verstärker aus dem gehobenen Preisbereich meinst Du, der "grottenschlecht" klingt? Ich glaube, einen Großteil davon zu kennen, aber so ein mieser ist mir nicht bekannt.
Dass A/V-Verstärker grundsätzlich schlechter klingen, bestreiten nicht einmal die Konstrukteure dieser Geräte, mit denen ich oft Gelegenheit habe zu sprechen.

Lehnst Du Dich da nicht ein bisschen weit aus dem Fenster?

Lia, habe ich je bestritten, dass nicht auch Fake-Tests mit anderen Sinnen funktionieren können?

Gruß
David

Peter H. schrieb:

Es fällt halt nur gerade immer bei der Pro-Voodoo-Fraktion auf (das ist jetzt aber nicht direkt auf Dich bezogen!), daß genau diese Leute es sind, die bei Kritik auf evtuelle Ergebnisse damit reagieren, daß sie für sich persönlich jede Fehleinschätzung aufgrund einer gewissen "Selbsttäuschung", "Erwartungshaltung" und eines "Wunschdenken" absolut von sich weisen, und somit behaupten, daß sie Ihre "Wahrnemungen" voll und ganz kontrollieren können; diese Fehlerfaktoren treten laut deren Aussage immer nur bei den "Nichthörenden" auf... schon komisch.

Die von dir so genannte "Pro-Voodoo-Fraktion" (wer soll das denn?) vertritt solche Positionen, wie von dir unterstellt, überhaupt nicht. Sie hält Fehleinschätzungen durchaus für möglich. Aber das willst du einfach nicht zur Kenntnis nehmen, argumentierst lieber im Sinne eines "kalten Kriegers", auf das die Polarisierung erhalten bleibt und so auf einen aufgebauten Pappkameraden immer wieder verbal eingeschlagen werden kann. Und nur darum geht es einigen Herrschaften hier.

Gruß
Franz