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Gibt es seriöse Tests von "Tuning"-Weichen?

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Autor
Beitrag
Car-Hifi
Inventar
#1 erstellt: 04. Aug 2014, 18:36
Mahlzeit,

neulich habe ich einen Kunden verloren: er beauftragte mich, zu den ausgewählten Lautsprechern die Bauteilewerte der Weichen in Erfahrung zu bringen. Anschließend sollte ich von einem bekannten Bauteileanbietern eben diese Werte in "wesentlich höherer" Qualität erwerben und die Weichen neu aufbauen. Auf meine Frage: welche Belege er für einen besseren Klang er habe und ob er sich vorstellen könne, dass die "schlechten" Bauteile in den Weichen der Lautsprecherhersteller vielleicht als Gesamtsystem optimal sind wollte er nicht gelten lassen. Nach einem weiteren kurzen Gedankenaustausch über die möglichen Einflüsse der Weiche auf den Klang des Gesamtsystem fing er unumwunden an, mich als inkompetent und unseriös zu beschimpfen und verließ unter weiterem Schimpfen den Laden.

Ja, ich bin mir bewusst, dass ich ein volles Portemonnaie aus dem Laden laufen ließ. Ich hätte an den Weichen vielleicht mehr Geld verdient, als am Lautsprecher. Doch darum geht es mir bei diesem Problem gar nicht.

Eine Frage brachte den Kunden nahezu zur Verzweiflung, und die möchte ich gern hier weiter geben:

Gibt es belegte seriöse Tests zu Weichen? Also identische Lautsprecher, bei denen zum einen "normale" Bauteile arbeiten, zum anderen "Tuning"-Bauteile?

Unter seriös verstehe ich hier keinen privaten Vorher-/ Nachhertest, oder die Lobhudelei einer Zeitschrift, sondern Blindtests unter belegbaren Bedingungen mit dem Ausschluss von Erwartungshaltungen und anderem Selbstbetrug.
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Aug 2014, 18:43
Natürlich gibt es keine solchen Tests, wie denn auch wenn man nicht mal Unterschiede zwischen 100 und 10000 Euro Geräten im Blindtest detektieren kann http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857
Schön plakativ http://matrixhifi.com/ppec.htm
Man muss jedoch bei Bauteilvergleichen berücksichtigen dass oft die sekundäre elektrische Werte (z.B. Widerstände bei Spulen) unterschiedlich sind und man die mittels Schaltkreises anpassen sollte, dann gibt es auch keine Unterschiede.


[Beitrag von thewas am 04. Aug 2014, 18:44 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#3 erstellt: 04. Aug 2014, 19:44
Ich sage ja nicht, dass die Tests belegen sollen, dass die eine Weiche der anderen klanglich überlegen ist. Mir "reicht" auch ein Test, aus dem hervor geht, dass eine nennenswerte Anzahl von Testern nicht in der Lage war, die Weichen eindeutig zu benennen.
scauter2008
Inventar
#4 erstellt: 04. Aug 2014, 21:13
Waren das neue Weichen oder alte zum herrichten ?
Bei alten weiche Würde das ja noch Sinn machen (Elko ausgetrocknet, Spule überlastet,Kalte Lötstellen)


So ein Test wäre ein Reines Ratenspiel.(wie fast jeder Bildtest)
Wen die Bauteilwerte gleich sind, kann es keine Hörbahren Unterschied geben.
Car-Hifi
Inventar
#5 erstellt: 04. Aug 2014, 21:21
Nein, es ging um Neuware. Wie im Car-HiFi-Bereich üblich - sollte im Paket je zwei Hochtöner, zwei Tieftöner und zwei Weichen verkauft werden.


scauter2008 (Beitrag #4) schrieb:
So ein Test wäre ein Reines Ratenspiel.(wie fast jeder Bildtest). Wenn die Bauteilwerte gleich sind, kann es keine Hörbahren Unterschied geben.

Mir brauchst Du das nicht erzählen, sonst hätte ich den Kunden nicht nach Sinn oder Unsinn gefragt, sondern mir einfach die Hände ob des Zusatzverdienstes gerieben.

Ich will nur, falls der Kunde doch noch mal wieder kommt, etwas in der Hand haben
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 04. Aug 2014, 21:43
ich weiß, du wirst das nicht hören wollen, aber trotzdem als Beispiel:

ich habe mir Exact Audio M18W in die Türen und Xetec T28 Kalotten in "Kugeln" an die A-Säule gebaut.
Die ersten Tage wurde das mit Audio System FWX (zu 99% sicher) betrieben und war schon gar nichtmal soooo schlecht.

Dann bin ich auf einen DSP 4-Kanal Amp mit integrierter Weiche und LZK umgestiegen.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Erstmal kann ich ich die Übergänge quasi Hz genau anpassen, Charakteristik und Steilheit für jedes Filter getrennt einstellen und natürlich am allerwichtigsten die Laufzeiten korrigieren!

Es hängt natürlich vom Rest ab, aber ich bin mir halt nicht sicher, ob man z.B. nicht doch einen hochwertigen Kondensator vor dem Hochtöner gegen einen einfachen heraus hören würde?!?
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, warum auf solche "Kleinigkeiten" achtet, wenn man nichtmal eine LZK hat?
Eine passive "High-End" Weiche ist doch per se irgendwie ... Schwachsinn!
scauter2008
Inventar
#7 erstellt: 04. Aug 2014, 22:57

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Das kann man ja nachvollziehen.

Keinen Spulen/Kondensator widerstand, dadurch eventuell bessere Kontrolle,weniger Verlustleistung.(wie schlecht die weiche halt war)
Reso unabhängig = andere Gehäuse anderes Reso > weiche stimmt nicht mehr.
EQ,Phase,Delay,Limiter sind schöne Extras.




ob man z.B. nicht doch einen hochwertigen Kondensator vor dem Hochtöner gegen einen einfachen heraus hören würde?!?

Was ist bei dir ein einfacher Kondensator ?

Über Kondensatoren sollte man einige Tests finden (Hatten wir hier auch schon oft)
Beim Kondensator dürfte der Eingeklirr interessant sein.

Was ich mal so gelesen haben(bin jetzt auch nicht der Kondenstor Experte)
Keramik soll nicht so gut sein. (Hoher klirr)
Elkos ist ok (in Billig boxen findet man meist Unipolare die Für Wechselspannung gar nicht geeignet sind)
Folie dürfte am Besten sein. (benutze nur Wima MKS/FKP)

Bloß wen der Lautsprecher schon viel eigen Klirr verursacht, reist ein besser Kondensator auch nichts mehr.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 04. Aug 2014, 23:20
"Eigenklirr" kenne ich als Begriff jetzt nicht...

Aber so ein realer Kondensator ist nunmal nicht ideal. Neben der Kapazität hat er auch noch einen ohmschen Widerstand und im Dielektrikum passieren "fürchterliche" Dinge...

Man kann dieselbe Diskussion ja auch bei der Spule im LPF (also in reich zum Tieftöner) führen. Nimmt man da jetzt eine "billige/kleine" mit Ferrit-Kern (der nicht lineare Eigenschaften hat)? Oder die einfache Luftspule mit höheren Widerstand? Oder die richtig gute (sauteure) Luftspule mit dicken Draht und minimalen Widerstand? Der Widerstand geht direkt in die Präzision vom Bass ein, ja wenn denn der Verstärker überhaupt "besser als die Spule" ist!

Aber da sind wir eben beim Punkt, das ist wie immer eine Abwägung, wie viel Aufwand man wo treiben will/kann/muss...
Wenn man solche "Tröten" verbaut, die selber schon shice klingen, dann macht das natürlich keinen Sinn.

Auch bei "normalen" Lautsprechern machen oftmals "hochwertige" Weichen Bauteile das Zünglein an der Wage aus, wenn eben alles drumherum eh schon optimal ist.
Car-Hifi
Inventar
#9 erstellt: 05. Aug 2014, 05:16

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:
Dann bin ich auf einen DSP 4-Kanal Amp mit integrierter Weiche und LZK umgestiegen.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht! [...] Eine passive "High-End" Weiche ist doch per se irgendwie ... Schwachsinn!

Das stelle ich gar nicht in Abrede. Doch darum geht es hier eindeutig nicht. Ich suche nach Tests, die belegen, dass sich mit Weichen, deren Bauteile gegen "hochwertigere" Pendants getauscht wurden, der Klang von Lautsprechern verändert/ verbessert.


Über Kondensatoren sollte man einige Tests finden (Hatten wir hier auch schon oft)
Beim Kondensator dürfte der Eingeklirr interessant sein.

Was ich mal so gelesen haben(bin jetzt auch nicht der Kondenstor Experte)
Keramik soll nicht so gut sein. (Hoher klirr)
Elkos ist ok (in Billig boxen findet man meist Unipolare die Für Wechselspannung gar nicht geeignet sind)
Folie dürfte am Besten sein. (benutze nur Wima MKS/FKP)


Man kann dieselbe Diskussion ja auch bei der Spule im LPF (also in reich zum Tieftöner) führen. Nimmt man da jetzt eine "billige/kleine" mit Ferrit-Kern (der nicht lineare Eigenschaften hat)? Oder die einfache Luftspule mit höheren Widerstand? Oder die richtig gute (sauteure) Luftspule mit dicken Draht und minimalen Widerstand? Der Widerstand geht direkt in die Präzision vom Bass ein, ja wenn denn der Verstärker überhaupt "besser als die Spule" ist!

Soweit die Theorie. Und jetzt bitte Links zu Tests...


Aber da sind wir eben beim Punkt, das ist wie immer eine Abwägung, wie viel Aufwand man wo treiben will/kann/muss...
Wenn man solche "Tröten" verbaut, die selber schon shice klingen, dann macht das natürlich keinen Sinn.
Auch bei "normalen" Lautsprechern machen oftmals "hochwertige" Weichen Bauteile das Zünglein an der Wage aus, wenn eben alles drumherum eh schon optimal ist.

Das wäre eventuell der nächste Punkt: wie hoch muss die Qualität eines Lautsprechers sein, ehe man einen Unterschied zwischen zwei verschieden teuren Weichen beim Blindtest hören kann.

Nur ich betone nochmals. Mir geht es nicht um theoretische Spekulationen. Auch nicht um das Bashing von "billigen Ketten". Mir geht es um handfeste Belege pro oder contra Klangänderung durch Bauteilwechsel in Weichen.
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 05. Aug 2014, 17:27
Hallo,

anscheinend fallen einige Voodooisten verstärkt über den Car-Hifi-Bereich her, ist klar. Heim Hifi haben sie ja sauber kaputtgekriegt...

Peter
Jakob1863
Gesperrt
#11 erstellt: 06. Aug 2014, 08:12
Car-Hifi,

die Geschichte hat mE mehrere Gesichtspunkte; hinsichtlich kontrollierter Tests sieht es nmE ein bißchen "mau" aus, zumindest was die Publikationsseite sowie den ernsthaften wissenschaftlichen Ansatz angeht.
Aber, ein britischer Hersteller hat einen durchaus teuren, ernsthaften Versuch unternommen:

Zusammenfassung der Forschungsergebnisse

In den angegebenen Quellen findest du zusätzlich die Originalpublikationen.

Der zweite Gesichtspunkt besteht darin,sich darüber im klaren zu sein, was derartige Tests tatsächlich leisten können; einen guten Einstieg in das Thema "wissenschaftlicher Hörversuch" bietet:

http://www.dega-akus...oerversuche_2008.pdf

Ebenfalls mit der Angabe weiterführender Literatur.

Der dritte Gesichtspunkt scheint mir darin zu liegen, dass die Diskussion mit einem Kunden in diesem Punkt durchaus etwas heikel ist und sicher auch nach Fingerspitzengefühl verlangt.
Stell die als Beispiel vor, du säßest in einem Restaurant, das Essen sei gekommen, aber du seist der Meinung, es brauche noch Salz und Pfeffer, würdest den Kellner fragen, und der entgegnete mit der Gegenfrage, ob du einen Beleg dafür habest, dass es mit zusätzlichem Salz und Pfeffer besser schmecke. Und überhaupt, ob du dir nicht vorstellen könntest, dass der Koch sich etwas bei der Gesamtzusammenstellung gedacht habe usw. usf.

Wie jede Analogie hat die Geschichte einen Haken, aber vielleicht ist es so herum nachvollziehbarer....


[Beitrag von Jakob1863 am 06. Aug 2014, 19:26 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#12 erstellt: 06. Aug 2014, 08:47
@Car Hifi

Danke für so viel Ehrlichkeit deinem Kunden gegenüber!

@ jakob

Schwurbel wo anderst rum.
Schwachsinns vergleich mit Salz und Pfeffer, ist wirklich geschmacksache, da unterschiede sehr schnell geschmeckt werden können.
Bei dem Weichenkäse neu in neu zu tauschen absoluter blödsinn, ist technisch nichts anderes.
Und hier mal einer der wenigen Gewerblichen, der das weis und den Kunden noch drauf hinweist.
Das der Kunde nun so wenig Selbswert und Ahnung zu scheinen hat das er den Laden verlässt wenn sein Glaube auch nur nen bischen in Frage gestellt wird steht eigentlich für die ganze Voodofraktion.
Da kommen dann alle möglichen eventualitäten und umstände in Betracht unter der dann doch irgendetwas den klang im kopf verdrehen könnte.

Ich könnt da echt Kotzen wenn ich einen von euch Konsorten im Forum wieder nen Threat entern sehe mit den Scheinheiligen Eventualitäten und Eso Einbildungen.
Das ist verdummung par exelance, und steht für den großteil der Geselschaft.
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2014, 08:57
Hallo,

dafür ist er doch da, damit unser Adrenalinspiegel etwas steigt...

"Ernstnehmen" darf man den Entwickler, Hersteller und Vertreiber von Nebelbomben eh nicht mehr... und ist der Ruf erst ruiniert lebts sich völlig ungeniert.

Peter
thewas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Aug 2014, 09:10
So ist es, soll man mal zu einem guten Koch mit "homöopathischem Salz" gehen, dann kriegt man schnell seine Meinung um die Ohren gehauen.
Jakob1863
Gesperrt
#15 erstellt: 06. Aug 2014, 09:39
carhifi, hatte nach Links zu Tests gefragt, böckesche und sonstige Glaubensprosa war nicht gefragt.

Onkel_böckes,

die ersten beiden Links hast du geflissentlich übersehen (selbst den deutschsprachigen zum DEGA-Kompendium), aber selbst beim "Salzbeispiel" ist dir das wesentliche entgangen. Kann passieren; car_hifi macht den Eindruck, in Sachen zusammenhängenden Textverständnisses etwas weiter zu sein, also hoffe ich, er wird es richtig verstehen.

Ansonsten ist es auch kein Unterschied ob nun dieser Kunde den Laden verließ, weil sein Glaube an den Klangunterschied in Frage gestellt wurde, oder 8terberg mit stolzgeschwellter Brust verkündet, jeden Laden sofort zu verlassen, in welchem sein Glaube an die Klanggleichheit in Frage gestellt wird, so what?
Denn auch der gründet sich ja nicht wirklich auf physikalisches Verständnis sondern auf nebulöse Schilderungen von sagenumwobenen "Kabelblindtests" in den 80iger Jahren, bei denen "schwurbel schwurbel" schon alles nicht gehört wurde......

Detailliertere Beschreibungen sind da ebenfalls Mangelware, Kenntnisse in Statistik nicht erkennbar, aber sofern die Mär die jeweilige Glaubenslage des Lesers trifft, kann man auch schon mal generös über das Fehlende hinwegsehen.
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 06. Aug 2014, 09:44
Hallo,

ist es nicht herrlich, dieses Getue und blasierte Gehabe?

Wenn man es nicht besser wüsste könnte man den Entwickler, Hersteller und Vertreiber glatt für "seriös" halten - na ja, so treten auch Heiratsschwindler auf...

Peter
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 06. Aug 2014, 10:48
der eine glaubt an "Web-Links", der andere lieber an eigene Erfahrung...

jeder der sich mal etwas intensiver mit Lautsprecher Bau/Entwicklung beschäftigt hat wird bestätigen, dass zwei Weichen mit "identischen Werten" aber unterschiedlichen "Qualitäten" auch unterschiedlich klingen (können).
Wenn man dafür als "gewerblicher" erst irgendwelche Beweise aus dem Internet braucht, naja. Was haben die Leute "damals" gemacht, als es noch kein I-Net gab?

In einem "vernünftigen" Laden hätte ich erwartet, dass man den Kunden darauf hinweist, dass man selber nicht an eine Verbesserung durch den Neu-Aufbau glaubt. Und dass das Geld z.B. in ein voll-aktives System wahrscheinlich besser investiert wäre (so war mein erster Beitrag gemeint).
Wenn der Kunde dann immer noch darauf besteht, dann baut man ihm das auf.
Als netten Nebeneffekt hätte man dann gleich selber vergleichen können ob es was bringt oder nicht (zumindest unter diesen Umständen, die haben ja auch noch enormen Einfluss).

Ich kann mich noch genau an einen Spruch meines ersten Chefs vor einem Meeting mit VW-Ingenieuren über eine (kleine) Forschungs-Arbeit erinnern:
"du, das sind nicht nicht die hellsten und du sagst ja immer die Wahrheit, aber halte dich mal ein bisschen zurück. Wenn die verlangen, dass du ihnen beweist dass 1+1=3 ist, dann ist die korrekte Antwort: das wird sehr schwer werden, aber wir alles dafür tun!"
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Aug 2014, 11:38

Jakob1863 (Beitrag #15) schrieb:
aber selbst beim "Salzbeispiel" ist dir das wesentliche entgangen.

Das wäre? Im Gegenteil hat er dir sehr richtig gezeigt dass dein Beispiel Non-sense ist.

Lustig auch dass du als Entwickler von Hifi Geräten selber keine Demonstrationen deiner immer wieder propagierten Unterschiede organisierst, die ja den Verkauf deiner Geräte enorm ankurbeln wurden, warum wohl? Laut deinen Beiträgen hast du doch das theoretische Wissen und auch die Möglichkeiten dazu.
hf500
Moderator
#19 erstellt: 06. Aug 2014, 15:49

Car-Hifi (Beitrag #5) schrieb:
Nein, es ging um Neuware. Wie im Car-HiFi-Bereich üblich - sollte im Paket je zwei Hochtöner, zwei Tieftöner und zwei Weichen verkauft werden.
Ich will nur, falls der Kunde doch noch mal wieder kommt, etwas in der Hand haben


Moin,
sag ihm, dass er Car-"HiFi" kauft.
Bei den Betriebs- und Umgebungsbedingungen, die ein Auto darstellt, ist "HiFi" eher eine Illusion, man kann nur eine ordentliche Wiedergabe herstellen.
Da reissen dann auch vermeintlich "bessere" Weichenbauteile nichts. OK, man kann zur Verbesserung der Betriebssicherheit den Hochtoenern Folienkondensatoren geben. Wenn die Belastbarkeit der Weiche nicht unterdimensioniert ist, wird auch der Kern einer Ferritkerndrossel vor dem TMT keinen zusaetzlichen Klirr erzeugen, der entsteht erst dann, wenn der Kern uebersteuert wird.

Moeglicherweise hast du das dem Kunden alles schon erklaert, aber solche Leute sind sachlichen Argumenten nicht zugaenglich. Seltsam nur, dass sie bereitwillig jeden moeglichen Bullshit glauben, der ihnen erzaehlt wird :-/

Ich fuerchte, belastbare Untersuchungen zu "besseren" Weichenbauteilen wirst du nicht finden. Wenn der Originalaufbau einer Weiche keine groben Fehler enthaelt, dann aendert sich am Ergebnis auch durch "Wunderbauelemente" nichts.Weil das bekannt ist, scheint das Interesse an einer ernsthaften Untersuchung gering zu sein, allein die Wunderschwurbler der HiFi-Blaettchen und natuerlich Anbieter von Wunderbauteilen haben da etwas. Da bekommt man dann blumige "Klangbeschreibungen", die niemand nachpruefen kann.

73
Peter
Car-Hifi
Inventar
#20 erstellt: 06. Aug 2014, 18:59
Der Kunde wollte schon ein sehr hochwertiges Lautsprechersystem eines deutschen Herstellers. Der gibt sich aus meiner Sicht auch bei der Anpassung und der Auswahl der Weichenbauteile einige Mühe. Selbst bei den preiswertesten Systemen gibts nur Folienkondensatoren.

Eine aktive Trennung oder gar eine Laufzeitkorrektur oder Equalizing kam für ihn überhaupt nicht in Frage. Trotzdem seine Quelle digital codiert ist und im Radio das Signal digital bearbeitet wird "kommt ihm so ein Digitalkram nicht ins Auto". Das heißt, eine richtige Beratung war mir nicht möglich. Eigentlich wollte er nur einen willfährigen Erfüller seiner Wünsche - ich sage ja, ich war dumm, ich hätte wahrscheinlich viel Geld verdienen können. Ich halte aber andere Dinge bei der Aufrüstung von HiFi-Anlagen im Auto für wesentlich wichtiger und den Klang stärker beeinflussend als die Wahl der Bauelemente einer ansonsten funktionstüchtigen Weiche.

Ich schließe gar nicht aus, dass Bauelemente anderer Bauart einen Einfluss auf den Klang haben. Die Frage ist nur - führt der Austausch automatisch per se zu einem besseren Klang? Oder anders herum formuliert: verfälscht der Austausch den Klang automatisch weniger stark?

Und genau für diese grundsätzliche Behauptung des Kunden suche ich Tests und Belege.
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 06. Aug 2014, 19:20
Hallo,

wende Dich an "Super Ingo", wie er so schön sagt "je mehr Sie kaufen umso besser wird der Klang" (Orig.-Zitat auf einer Messe vom Ober-Phonosophisten....)

Peter
SentarsePesado
Gesperrt
#22 erstellt: 06. Aug 2014, 19:34
Ein Verkäufer aus dem CAR Hifi Bereich und mit reichlich Voodoo Erfahrung macht auf seine alten Tage einen auf Marketingexperten und gibt sich einen seriösen Anstrich.
Um Blüten der besonderen Art ist die Branche nicht arm.

@TE: Von welchem Planeten, du auch immer zu glauben kommst. Geh zum Amtsgericht …. bevor es zu spät ist.
hf500
Moderator
#23 erstellt: 06. Aug 2014, 19:37
Moin,
genau dafuer wirst du keine Belege finden. Wenn die Weichen schon mit "besseren" Bauelementen als ueblich bestueckt wurden, dann werden andere Kondensatoren etc. nichts bringen. Das ist bei Wohnzimmerlautsprechern schon kaum, besser nicht, nachweisbar, bei Autolautsprechern noch weniger, also gar nicht. Da kann man nicht mehr, als mit dem Offensichlichen argumentieren: Bringt nichts, Ausgangsbasis schon gut genug. Zumal die Anbieter der "Wunderkondensatoren" kaum darlegen koennen, "um wieviel" ihre Bauteile besser als gute Standardware sind. Auch ein Grund dafuer, dass es keine Testberichte gibt, ich denke, sonst waren hier schon reichlich Hinweise angekommen.

Die Anforderungen an einen Wichenkondensator fuer Hochtoener sind so ueberschaubar, dass nur zwei Dinge den Klang beeinflussen koennen: Ein Defekt des Kondensators oder seine voellig falsche Auswahl. Alles, was die Unterschiede bei Folienkondensatoren ausmacht, betrifft Anforderungen, die ein HT nicht stellt. In erster Linie ist das die Impulsbelastbarkeit der Kondensatoren. Wenn ein Kondensator mit z.B. 2,2µF gebraucht wird und in der Weiche schon drin ist, dann wird ein anderer Folienkondensator mit 2,2µF nichts am Ergebnis aendern.

Vielleicht ist es besser so. Die Gefahr, einen ewig unzufriedenen Kunden zu haben, der dir womoeglich noch vorwirft, die falschen "Wunderkondensatoren" eingebaut zu haben (weil die Realitaet sich weigert, seine Erwartungen zu erfuellen), ist nicht von der Hand zu weisen. Da setzt man letzlich nur zu.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 06. Aug 2014, 19:39 bearbeitet]
SentarsePesado
Gesperrt
#24 erstellt: 06. Aug 2014, 20:07

Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:

Der Kunde wollte schon ein sehr hochwertiges Lautsprechersystem eines deutschen Herstellers. Der gibt sich aus meiner Sicht auch bei der Anpassung und der Auswahl der Weichenbauteile einige Mühe. Selbst bei den preiswertesten Systemen gibts nur Folienkondensatoren.


Was ist an Folienkondensatoren so schlimm?


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:


Eine aktive Trennung oder gar eine Laufzeitkorrektur oder Equalizing kam für ihn überhaupt nicht in Frage.


Wir sprechen hier über Car Hifi? Schon mal an andere Verkehrsteilnehmer gedacht. Offenbar nicht!!!


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:


Trotzdem seine Quelle digital codiert ist und im Radio das Signal digital bearbeitet wird "kommt ihm so ein Digitalkram nicht ins Auto". Das heißt, eine richtige Beratung war mir nicht möglich. Eigentlich wollte er nur einen willfährigen Erfüller seiner Wünsche - ich sage ja, ich war dumm, ich hätte wahrscheinlich viel Geld verdienen können.



Den Lesern blutet das Herz. Du bist ja so ein guter Mensch!


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:


Ich halte aber andere Dinge bei der Aufrüstung von HiFi-Anlagen im Auto für wesentlich wichtiger und den Klang stärker beeinflussend als die Wahl der Bauelemente einer ansonsten funktionstüchtigen Weiche.


Und das wäre?


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:


Ich schließe gar nicht aus, dass Bauelemente anderer Bauart einen Einfluss auf den Klang haben.

Was meinst du mit "Bauelemente anderer Bauart"?


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:


Die Frage ist nur - führt der Austausch automatisch per se zu einem besseren Klang? Oder anders herum formuliert: verfälscht der Austausch den Klang automatisch weniger stark?

ROFL oder so ähnlich


Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:

Und genau für diese grundsätzliche Behauptung des Kunden suche ich Tests und Belege.

Da gewinnt doch der Begriff GEWERBLICHER TEILNEHMER einiges an Dimensionen hinzu.



......................................................


hf500 (Beitrag #23) schrieb:


Vielleicht ist es besser so. Die Gefahr, einen ewig unzufriedenen Kunden zu haben, der dir womoeglich noch vorwirft, die falschen "Wunderkondensatoren" eingebaut zu haben (weil die Realitaet sich weigert, seine Erwartungen zu erfuellen), ist nicht von der Hand zu weisen. Da setzt man letzlich nur zu.


Hoch lebe die Solidarität.






Ich glaub das alles nicht mehr hier.
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#25 erstellt: 06. Aug 2014, 20:25

SentarsePesado (Beitrag #24) schrieb:

Ich glaub das alles nicht mehr hier.


Betreuer im Urlaub, Pillen alle und nix im KiKa?
Gibts nichts giftiges in der Nähe womit Du mal spielen könntest
Dr._Quincy
Stammgast
#26 erstellt: 06. Aug 2014, 20:31
Hey SP. Schreib doch was tolles in Deinen neuen Sinnlosthread.
Da richtest Du keinen Schaden an weil es eh kein Mensch interessiert was Du da verzapfst.
scauter2008
Inventar
#27 erstellt: 06. Aug 2014, 21:33
(Leider)Wieder zeit um das Polkorn aus dem Küchenschrank zu Holen.

Hier geht es um Frequenzweichen und Weicheinbauteile.
Dann Kommt SP
Der zum Eigentlichen Thema wieder nichts Beiträgt, außer wieder einen sehr Kompetenten Mensch ans bei zu Pinkeln.



Was ist an Folienkondensatoren so schlimm?

Er meinte wohl damit, das der Hersteller selbst in den Billigen Produkten gute Folienkondensatoren Verbaut.



Wir sprechen hier über Car Hifi? Schon mal an andere Verkehrsteilnehmer gedacht. Offenbar nicht!!!

Was haben die mit Laufzeitkorrektur Equalizer zu tun ?


Den Lesern blutet das Herz

Wen dein Herz Blutet > dein Lieblingsdoktor ist ja dar.



Du bist ja so ein guter Mensch!

war sicher Ironie
Wie viele Verkäufer sind den so ehrlich, das sind sicher nicht viele.


Und das wäre?

Ein Labortagebuch sicher nicht.


Was meinst du mit "Bauelemente anderer Bauart"?

Weist du überhaupt was ein Bauteil ist ?


ROFL oder so ähnlich

Auf die Frage kann man nur mit Ja/Nein oder Vieleicht antworten.


Da gewinnt doch der Begriff GEWERBLICHER TEILNEHMER einiges an Dimensionen hinzu.

Übersetzt soll das wahrscheinlich heißen : Car-Hifi hat keine Ahnung von seine Gewerbe(oder so ähnlich). ?
Oder was soll das Heißen ?

Nur Weil man was Verkauft muss man sich nicht im kleinstem Detail damit auskennen.
Wen er Lautsprecher Bausätze Verkauft/Verbaut muss er doch nicht wissen,ob in er Fertig weiche bessere Bauteile was bringen würden.
Oder welches Bauteil was macht.
Burkie
Inventar
#28 erstellt: 07. Aug 2014, 08:10

Car-Hifi (Beitrag #1) schrieb:
Mahlzeit,

Anschließend sollte ich von einem bekannten Bauteileanbietern eben diese Werte in "wesentlich höherer" Qualität erwerben und die Weichen neu aufbauen.


Was konkret bedeutet denn in diesem Zusammenhang wesentlich höherer" Qualität?
Es handelt sich doch um Kondensatoren, Spulen und Widerstände?
Jakob1863
Gesperrt
#29 erstellt: 07. Aug 2014, 09:34

Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:
<snip>
Ich schließe gar nicht aus, dass Bauelemente anderer Bauart einen Einfluss auf den Klang haben. Die Frage ist nur - führt der Austausch automatisch per se zu einem besseren Klang? Oder anders herum formuliert: verfälscht der Austausch den Klang automatisch weniger stark?

Und genau für diese grundsätzliche Behauptung des Kunden suche ich Tests und Belege.


Einen Beleg für wahrnehmbaren Klangunterschied findest du unter:
Zusammenfassung der Forschungsergebnisse

Basierend auf der Zusammenarbeit des Herstellers mit der Universität Salford.

Allerdings hattest du zuvor deine Suche etwas anders beschrieben; die Frage, ob "Bauteiletuning" per se besser sei (also in jeder Kombination für jeden Hörer) ist sicher eine andere als die Frage, ob z.B. wertgleiche Kondensatoren unterschiedlicher Bauart zu veränderter Wahrnehmung führen können.
Lime.Light
Gesperrt
#30 erstellt: 07. Aug 2014, 09:59
Es ist wirklich wahr;
jetzt labert die Voodoo-Fraktion, schon entbehrend jeglicher Substanz des Wissens bei Heim-Hifi, auch noch im Auto-Klang-Lager rum....

hf500, seines Zeichens Mod, sagte hier bereits alles, was es zu dem Thema gibt.
Leider sprach er keinen Platzverweis aus, für dieses unhaltbare Geschwurbel, das von einigen wieder abgesondert wird, welche sich in Ermangelung von Sachkenntniss irgend welcher Art im elektronischen Bereich, profilieren wollen; gepaart wahrscheinlich mit dem mutwilligen Gedanken, einen weiteren, EINFACHST zu beantwortenden Thread, in den Abgrund zu ziehen.

Und explizit an den Themenersteller:
Erstmal Gratulation, dass es noch Händler wie Dich gibt.
Sei gewiss, wäre ich noch aktiv, was das Thema Car-Hifi angeht, so würde ich meine Karren zu Dir bringen.
Selbst wenn Du am anderen Ende Deutschlands wärst.

Und nein, mir ist, erst recht beim Thema Car-Hifi selbst nie so ein Nonsens untergekommen, schon gar nicht mit HÖRBAREN Beweisen (im BT).
Weder vor 30 Jahren, wo es auch noch keine "digitalen" Spielerein" gab, noch heute.
Alles sonstige hat hf500 bestens und sachlich beschrieben, wie niedrig hier die grenze zum absoluten Schwachsinn gegeben ist - noch viel niedriger, als bei Home-Hifi.

und im übrigen sei froh, dass Du solch einen Spacko von Kunden "verekelt" hast; solche planlosen Gestalten hätte Dir hinterher den Laden eingerennt, wenn die von ihnen ersponnenen Sachen, mit SICHERHEIT, keine hörbaren Gewinn genracht hätten.
Dann wärst DU womöglich noch "schuld" gewesen, von wegen nicht richtig durchgeführt, berechnet, pipapao...
Hast Dir mit Sichereheit weiteren Ärger erspart, und sollte Dein Lden gut laufen, kannst Du auf das Peanuts-Geld für einen solch ominösen Auftrag auch sch****en.


[Beitrag von Lime.Light am 07. Aug 2014, 10:00 bearbeitet]
hf500
Moderator
#31 erstellt: 07. Aug 2014, 14:24

Jakob1863 (Beitrag #29) schrieb:

Einen Beleg für wahrnehmbaren Klangunterschied findest du unter:
Zusammenfassung der Forschungsergebnisse


Moin,
ja, was tut man nicht alles, um teurere Kondensatoren verkaufen zu koennen.
Nachdem sich herausgestellt hat, dass elektrisch bei den Dingern nichts zu holen ist, findet man mal wieder die boesen mechanischen Resonanzen. Seltsamerweise spielen die sonst nirgendwo bei gewickelten Kunstfolienkondensatoren eine Rolle, denn so schlecht koennen die bei sachgerechter Fertigung nicht gewickelt werden. Warum hoert man da nie etwas aus der Ecke, wo es wirklich auf die Bauelemente ankommt, z.B. in der Messtechnik. Seltsamerweise kann man da mit profanen Komponenten Geraete zusammenbauen, die von hoechster Qualitaet und ihr Geld wert sind, ganz ohne "Wunderbauteile".

Uebrigens, so richtig rueckt das verlinkte PDF auch nicht damit heraus, was die beworbenen Wunderkondensatoren denn nun wirklich besser als Standartypen koennen.

73
Peter
Burkie
Inventar
#32 erstellt: 07. Aug 2014, 14:31
Du hast das gelesen?!? Respekt!
Ich vermute, bei den Kondensatoren kommt es auf hochwertige Materialien und sorgfältige Verarbeitung an.
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 07. Aug 2014, 14:35
Hallo Jakob,

Stell die als Beispiel vor, du säßest in einem Restaurant, das Essen sei gekommen, aber du seist der Meinung, es brauche noch Salz und Pfeffer, würdest den Kellner fragen, und der entgegnete mit der Gegenfrage, ob du einen Beleg dafür habest, dass es mit zusätzlichem Salz und Pfeffer besser schmecke. Und überhaupt, ob du dir nicht vorstellen könntest, dass der Koch sich etwas bei der Gesamtzusammenstellung gedacht habe usw. usf.

Wie jede Analogie hat die Geschichte einen Haken, aber vielleicht ist es so herum nachvollziehbarer....


die von Dir vermutlich versehentlich als "Analogie" beschriebene Geschichte hat sogar einen gewaltigen Haken.

Der Restaurantgast hat den aktuellen Istzustand bereits durch seine ersten Bissen festgestellt, während der Kunde der Lautsprecherweichen die Originale in seinem Auto noch garnicht hören konnte. Er hat sie ja noch garnicht gekauft und ausgetestet.
Auch ist das Endergebnis (also die Analogie zu " danach eindeutig salziger") alles andere als sichergestellt.

Grundsätzlich bringen die Links auch nicht die gewünschte Antwort auf die Frage, um die es hier letztendlich geht. Sie lautet: Erreicht man ganz allgemein betrachtet eine akustische Verbesserung durch den einfachen Austauusch durch hochwertigere Bauteile mit den identischen Grundwerten. In diesem Fall also XX mH oder XX µF.
Darauf kann keine Studie eine Antwort geben, da das vom Einzelfall abhängt. In den meisten Fällen wird der Schuss nach hinten losgehen, da wie bereits erwähnt eventuelle unerwünschte Eigenschaften ( vor allem R) ursprünglich in die Entwicklung (also das Konzept) eingeflossen sind.
Dass man mit hochwertigeren Bauteilen isoliert betrachtet ganz allgemein weniger parasitäre Eigenschaften erhält, lässt sich hingegen leicht ferststellen, und neben auserwählten sowie handverlesenenen Untersuchungen und Messungen -in Einzelfällen- möglicherweise auch in Hörtests belegen. Eine hörbare Veränderung stellt darüberhinaus auch nicht zwangsläufig eine Verbesserung dar.

Die Methode ist dann auch eine vollkommen andere als die, lediglich 1:1 Bauteilwerte auszutauschen.
. Es käme eher einer mühseligen Neuentwicklung gleich.

Aus wirtschaftlicher Sicht hat sich "Car-Hifi" selbstverständlich falsch verhalten. Zumindest dann, wenn er auf das Geschäft und den Profit besonderen Wert gelegt hätte.
Ich gehe davon aus, dass einem Jakob1863 soetwas (in vergleichbarer Form) sicher nicht passiert wäre.



Zusammenfassung der Forschungsergebnisse


Das ist nicht mehr als ein Werbeflyer des Herstellers "Clarity Cap". Er richtet sich an eine zielgruppe, die sich leicht beeindrucken lässt und auch ohne detaillierte und verstandene Informationen schnell zu dem Entschluss kommt, dass die Ergebnisse plausibel erscheinen.


Aber, ein britischer Hersteller hat einen durchaus teuren, ernsthaften Versuch unternommen:


Werbung für die eigenen Produkte ist immer teuer, wenn sie aufwendig produziert wird.


[Beitrag von Rolf2001 am 09. Aug 2014, 10:02 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#34 erstellt: 07. Aug 2014, 14:39
Hallo,

man muss den verlinkten Krempel vom Entwickler, Produzenten und Vertreiber lesen - meist nur um dann festzustellen das man sich das hätte sparen können....

Ich warte ja mal auf den Tag das ein Link kommt der wirklich was "anzubieten" hat, aber ich vermute da kann ich mir wohl eher einen Platz im "Milliways" reservieren...

Peter
SentarsePesado
Gesperrt
#35 erstellt: 07. Aug 2014, 14:42

scauter2008 (Beitrag #27) schrieb:
Nur Weil man was Verkauft muss man sich nicht im kleinstem Detail damit auskennen.
Wen er Lautsprecher Bausätze Verkauft/Verbaut muss er doch nicht wissen,ob in er Fertig weiche bessere Bauteile was bringen würden.
Oder welches Bauteil was macht.



Keine Frage! Der kleine feine Hifi Fachhandel, ganz wichtig sind mir da die Begriffe Manufaktur und Nachhaltig, wird überschätzt. Aber muss man ihm hier ein Forum bieten für peinliche Marketingaktionen die nur seinen, teilweise selbstverschuldeten, Niedergang beschleunigen?

BTW: CAR und Hifi, im Sinne einer neutralen Wiedergabe, schließen sich aus.
Primelgewächs
Stammgast
#36 erstellt: 07. Aug 2014, 14:47

SentarsePesado (Beitrag #35) schrieb:

BTW: CAR und Hifi, im Sinne einer neutralen Wiedergabe, schließen sich aus.


Das war ja auch das Thema. Bis zu deinen "Beiträgen" habe ich gerne mitgelesen.

Gruß in die Runde, interessante Frage vom TE


[Beitrag von Primelgewächs am 07. Aug 2014, 14:47 bearbeitet]
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Aug 2014, 14:48

BTW: CAR und Hifi, im Sinne einer neutralen Wiedergabe, schließen sich aus.


Das gilt aber ganz allgemein für den gesamten High-End Bereich. Der Begriff "neutrale Wiedergabe" ist darüberhinaus auch nicht wirklich definiert.
Burkie
Inventar
#38 erstellt: 07. Aug 2014, 15:01
Nicht?
Wie kommst du darauf?
Car-Hifi
Inventar
#39 erstellt: 07. Aug 2014, 22:52
Auf einige der Fragen möchte ich antworten, ich möchte mir nicht nachsagen lassen, dass ich nur wegen unliebiger Fragen den Schwanz einziehe.

Schon öfter knallte man mir das Argument an den Kopf, Geräusch-Ergzeugung im Auto habe nichts mit HiFi zu tun, und deshalb erübrige sich jede Diskussion (mit mir, über den Fachbereich, über Geräte etc.). Nun ja, Gegenfrage: was genau ist HiFi? Wer definiert das? Es gab mal die DIN 45500, die definierte, was High Fidelity ist. Allerdings erreicht heute fast jedes Küchenradio die Forderungen dieser Norm. Die DIN wurde durch eine EN ersetzt, die äußert sich allerdings nicht zur Qualität der Wiedergabe, sondern nur über die Angabe von Messwerten. Faktisch ist High Fidelity oder HiFi also nur noch ein Kunstwort ohne definierte Bedeutung und Grenzen. Allerdings hat sich seit den 1970ern HiFi als Synonym für Geräuscherzeugung mit elektronischen Geräten durchgesetzt. Wer im Elektromarkt nach "HiFi-Anlagen" fragt wird mit Sicherheit in die Abteilung mit der braunen Ware geschickt, statt dem Kunden zu sagen "ham wa nicht, jibts nur im Fachhandel. Wir haben nur billige Geräuscherzeuger." Parallel dazu haben sich die Begriffe Car-HiFi und Auto-HiFi als Synonyme für die Wiedergabe von Geräuschen mit elektronischen Geräten im Auto eingebürgert. Und das nicht nur bei mir, sondern um den halben Globus. Also werde ich - genau so wie Millionen Menschen mit mir - für die Geräuscherzeugung im Auto weiterhin die Begriffe Car-HiFi und Auto-HiFi synonym benutzen, bis sich andere Begriffe durchsetzen. Und nein, Car-HiFi und Auto-HiFi stehen nicht gleichbedeutend für laut. Hauptsächlich laute Anlagen fasst man gern mit der Abkürzung "SPL" zusammen.

Weiter mit den fachlichen Fragen.

Ich schrieb von "besseren Bauelementen" und "Bauelementen anderer Bauart" mit Absicht ohne Nennung des gewünschten Herstellers, weil ich ihn für einen Teil seiner Produkte achte und weiß, dass die preiswerteren Produkte seiner Palette auch von namhaften Herstellern in Weichen und Geräten verwendet werden. Allerdings bietet der Hersteller auch Produkte an, deren Beschreibungen mich an Märchen und Sagen erinnern und bei denen die Bestückung einer typischen Zwei-Wege-Weiche schnell deutlich mehr kostet, als die zugehörigen Lautsprecher. Aber ich bin mir sicher, dass ihn hier jeder kennt.

"Bauelemente anderer Bauart" setzte ich bewusst in Anführungszeichen. Ich kann nicht einschätzen, wie "normal" die Technologie der Bauelemente ist. Ich weiß nur, dass ich manche dieser Bauelemente nie oder nur selten in Endprodukten sehe.

Die "besseren Bauelemente" setze ich in Anführungszeichen, weil das ja bisher nur eine Behauptung von den Herstellern ist und von der Presse, die gegen Werbegeld gerne positiv über solche Produkte schreiben. Aber genau das ist ja die Kernfrage, die schon mehrfach negativ beantwortet wurde.

Danke für die bisherigen Ausführungen. Dank vor allem an @Jakob für den Link zu den Grundlagen von Tests, an @HF500 für den Vergleich mit Heim-HiFi und @Rolf2001 für das Argument mit der eventuell nötigen völligen Neuentwicklung. Beim nächsten Kunden mit solchen Wünschen werde ich genau das als Argument anbringen.

Und auch ich habe noch eine Analogie zum Essen und dem Salz. Der Kunde hat die Lautsprecher und Weiche in seinem Auto noch nicht gehört. Er ging einfach davon aus, dass die Weiche schlecht sein muss und eine Weiche mit anderen Bauteile besser sein muss. Das käme einer Bestellung im Restaurant gleich, bei der ich dem Koch vorschreibe, dass er das Gericht (ohne es vorher probiert zu haben, oder das Rezept zu kennen) auf gar keinen Fall mit Meersalz und schwarzem Pfeffer abschmecken soll, sondern mit Steinsalz und weißem Pfeffer. Und dass nur, weil alle Kochzeitschriften und die Vertreiber von Steinsalz und weißem Pfeffer sagen, dass das besser sei.
Schnabelewopski
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 14. Aug 2014, 04:19
Moin.

Bernd Timmermanns hat vor Jahren in der Hobby Hifi Spulen mit unterschiedlichen Kernen gemessen. Dabei kam heraus, dass bei ansonsten gleichen elektrischen Werten bei einigen Spulen Verzerrungen auftreten können, allerdings nach meiner Erinnerung erst bei praxisfremden Pegeln. Nur der Vollständigkeit halber. Bei Interesse such ich's raus.

Gruß Wopski
8erberg
Inventar
#41 erstellt: 14. Aug 2014, 07:02
Hallo,

wobei man die praxisfremden Pegel mal definieren sollte.

Die meisten Lautsprechersysteme haben ab einem gewissen Schalldruck auch ein paar "Probleme" im Bereich Verzerrungen...

Peter
Schnabelewopski
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 14. Aug 2014, 10:11

8erberg (Beitrag #41) schrieb:
Hallo,

wobei man die praxisfremden Pegel mal definieren sollte.

Das wäre in der Tat nicht uninteressant, weil der Herr Timmermanns die Spulen genauso gemessen hat, wie sonst seine Lautsprecherchassis, zu denen er ja auch immer das pegelabhängige Klirrverhalten von 0-20V angibt. Frequenz weiß ich nicht mehr.
Heraus kam, dass bei den am schlechtesten abschneidenden Kernmaterialien (Pulverkern?) die Verzerrungen schon in der Nähe von 10V sprunghaft in den hörbaren Bereich gestiegen sind, das wäre also noch vor den meisten Lautsprecherchassis. Ob 10V schon „praxisfremde“ Pegel zeitigen, hängt natürlich vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. gerade von Hobby Hifi gibt es ja das ein oder andere Produkt, das eher mit anderen Qualitäten glänzt.
Wenn ich heute abend dran denke, schaue ich mal nach.

8erberg (Beitrag #41) schrieb:
Die meisten Lautsprechersysteme haben ab einem gewissen Schalldruck auch ein paar "Probleme" im Bereich Verzerrungen...

Die meisten? naja, die meisten sind ja auch Regallautsprecher mit hohem WAF oder diese PC-Tischhupen, wenn man mal den Gesamtmarkt betrachtet. Eine normale Standbox wird eher keine nennenswerte Klirrerhöhung bis in sehr hohe Lautstärkebereiche wahrnehmbar machen. Aber das ist ja eher OT

Gruß, Wopski

Edith: hier ist schon mal ein interessanter Thread zum thema: Clac


[Beitrag von Schnabelewopski am 14. Aug 2014, 10:40 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#43 erstellt: 14. Aug 2014, 14:16

Spulen mit unterschiedlichen Kernen gemessen. Dabei kam heraus, dass bei ansonsten gleichen elektrischen Werten bei einigen Spulen Verzerrungen auftreten können

Deshalb gehören in einen Lautsprecher Luftspulen.
hf500
Moderator
#44 erstellt: 14. Aug 2014, 15:12
Moin,
nicht notwendigerweise. Ist der Kern korrekt fuer die Belastbarkeit der Lautsprecher und damit der ihnen zugefuehrten Leistung ausgelegt, werden sich auch die Verzerrungen durch den Kern in Grenzen halten. Dabei muss man bei Ferritkernen sorgfaeltiger verfahren. Sie sind zwar verlustarm, geraten aber vergleichsweise frueh und abrupt in die Saettigung, was den scharfen Anstieg der Verzerrungen erklaert.

Eine Spannungsgrenze, wie oben angedeutet, ist uebrigens nicht korrekt, korrekter waere es, den Strom durch die spule anzugeben.

73
Peter
Schnabelewopski
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Aug 2014, 15:56
Moin.
So, habe inzwischen nachgeschaut.
Meine Erinnerung hat nicht ganz ausgereicht. Zitat Herr Timmermanns:

Die Messanordnung an den Lautsprecherklemmen der Endstufe bestand für diesen Test aus der jeweils zu testenden Spule in Reihenschalltung mit einem hoch belastbaren Widerstand von 2Ohm. Unser DAAS-Messsystem lieferte ein in Ein-Dezibel-Schritten anwachsendes Sinus-Signal, das von der Endstufe auf bis zu 75 Volt verstärkt wurde.
(Hervorhebung durch mich)
Er hat dann tabellarisch für jede Spule die sog. Grenzspannung angegeben, bei der ein Klirr von über 0,32% erreicht wurde (nur bei einer Spule bei etwa 7 Volt, bei allen anderen so ungefähr 46 Volt :.), bei >3,2% Klirr hörte die Messung jeweils automatisch auf (bei keiner Spule unter 50 Volt)
Getestet wurden Pulverkern- und Trafokernspulen.
Einen Grenzstrom hat er jeweils auch angegeben (ebenfalls immer sehr hohe Werte), aber in den abgebildeten Diagrammen wurde die Spannung auf der X-Achse abgetragen.

Demzufolge ist der Effekt unter Praxisbedingungen vernachlässigbar, lediglich eine Pulverkernspule von Jantzen (Qualitätsmarke ) streckte bei 7 Volt die Hufe (wie gesagt, sie schepperte dabei sagenhafte 0,32% ), danach stieg der Klirr recht langsam.

Die Trafokerne waren alle über jeden Zweifel erhaben und bis zu 4600W belastbar.

Gruß, Wopski
Mickey_Mouse
Inventar
#46 erstellt: 14. Aug 2014, 16:12

Schnabelewopski (Beitrag #45) schrieb:
Demzufolge ist der Effekt unter Praxisbedingungen vernachlässigbar

jetzt musst du mir nur noch erklären, was solch eine Messung mit "Praxisbedingungen" zu tun hat?!?

ich hatte einen AVR (Yamaha AX-1, 30kg angegeben mit 6*180W) und einen 2*60 Stereo Verstärker. Der Stereo Verstärker klang im Bassbereich "sauberer". Der Unterschied: der konnte (kurzzeitig) über 30A liefern.

Nach dem Ohmschen Gesetz dürfte man ja bei 2*60W und 8Ohm Last niemals in die Nähe dieser 30A kommen.
Die Realität sieht aber ganz anders aus! Da ist die Last komplex und es treten Blindströme auf und dann machen solche "theoretisch vernachlässigbaren" Effekte auf einmal doch einen klanglichen Unterschied aus.
hf500
Moderator
#47 erstellt: 14. Aug 2014, 16:13
Moin,
fuer den Versuch wurde die Spule mit einem 2 Ohm Widerstand kombiniert. Das bedeutet, dass man in der Praxis auf wesentlich geringere Klirrwerte kommt, weil man gemeinhin Lautsprecher mit 4 oder 8 Ohm verwendet, der Strom also kleiner ist.
Die meist 46V als "Grenzspannung" fuer den Klirrbeginn, die genannt wurde, bedeutet an 2 Ohm einen Strom von 23A, was man in normalen HiFi-Aufbauten wohl nie erleben wird.
Es bleibt demnach: Eine korrekt ausgelegte Spule mit Kern ist keine nennenswerte Klirrquelle. Als Weichenbauer kann man waehlen: Entweder eine Luftspule mit viel Draht und ggf. hohen ohmschen Verlusten, oder eine Kernspule mit weniger Draht, dafuer etwas mehr Klirr und Verluste im Kern. Haengt auch davon ab, was die Spule kosten darf.

73
Peter
Mickey_Mouse
Inventar
#48 erstellt: 14. Aug 2014, 16:42
also Klirrfaktor kann man nur mit einer Sinus-Spannung messen, oder?
Da ist jetzt die Frage, was dort angegeben ist? Ich vermute mal Spitze-Spitze? Dann wäre der Effektivwert aber durch 2 und durch Wurzel 2, dann bleiben von den 46V gerade mal 16V übrig und der "mittlere" Strom liegt bei 8A.
Daran kann man sehr schön sehen, wie man bei 130W und rein ohmscher Rechnung 8A bei den Spannungspitzen schon auf 23A kommt.

Frei nach dem Motto: traue nie einer Statistik (oder Messung) die du nicht selber gefälscht hast
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 14. Aug 2014, 17:06

Da ist jetzt die Frage, was dort angegeben ist? Ich vermute mal Spitze-Spitze?


Hallo MikeyMouse,

wenn das -ohne weitere Informationen- so gewesen ist, dann zeugt das m.E. nicht von besonderer Kompetenz. In solchen Fällen sollte mit Effektivwerten gerechnet werden. Ich kann mir aber irgendwie nur schwer vorstellen, dass man dort einen Endverstärker hatte, der 2,8 KW an 2 Ohm erreichte. Ebensowenig kann ich mir vorstellen, dass man im dortigen (eher lausig ausgestatteten) Labor entsprechende Lastwiderstände hatte.

Aber das bleibt wohl erstmal alles ungeklärt.
Schnabelewopski
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Aug 2014, 18:05

Mickey_Mouse (Beitrag #46) schrieb:

jetzt musst du mir nur noch erklären, was solch eine Messung mit "Praxisbedingungen" zu tun hat?!?


Na eben: nix. Herr Timmermanns verdient wesentliche Teile seines Geldes mit Mundorf-Werbung. Daher die Eckwerte für den Test. Ich hatte mich deshalb falsch erinnert, weil ich 2008 die Ergebnisse mangels besseren Wissens noch für praxisrelevant gehalten habe.

Gruß, Wopski.
MrHamp
Stammgast
#51 erstellt: 19. Aug 2014, 11:51

Jakob1863 (Beitrag #29) schrieb:

Car-Hifi (Beitrag #20) schrieb:
<snip>
Ich schließe gar nicht aus, dass Bauelemente anderer Bauart einen Einfluss auf den Klang haben. Die Frage ist nur - führt der Austausch automatisch per se zu einem besseren Klang? Oder anders herum formuliert: verfälscht der Austausch den Klang automatisch weniger stark?

Und genau für diese grundsätzliche Behauptung des Kunden suche ich Tests und Belege.


Einen Beleg für wahrnehmbaren Klangunterschied findest du unter:
Zusammenfassung der Forschungsergebnisse

Basierend auf der Zusammenarbeit des Herstellers mit der Universität Salford.

Allerdings hattest du zuvor deine Suche etwas anders beschrieben; die Frage, ob "Bauteiletuning" per se besser sei (also in jeder Kombination für jeden Hörer) ist sicher eine andere als die Frage, ob z.B. wertgleiche Kondensatoren unterschiedlicher Bauart zu veränderter Wahrnehmung führen können.


Eine Ansammlung von hingeklatschten Formeln. Der ESL wurde natürlich vergessen(!!!!!Hallo?). Kene Angaben welche Kondensatoren(Typen) getestet wurden, keine richtigen Messungen. Garnix. Der Bericht ist absoluter Müll. Der Test ist auch absolut mangelhaft dokumentiert.
Achja und noch tolle 3D-Plots reinsetzten um den Leser komplett zu verwirren. Schade.

Gruss
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