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Anti-CD-Tuning

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sAm_vdP
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Mai 2004, 17:02
Ich hoffe, dass Artet hier in keine allzu große Diskussion aus, aber:
Nachdem ja Anschleifen, Entmagnetisieren und Bemalen von CDs gerade "in" ist, wollt ich mal fragen, was dagegen spricht, einfach mal ne CD im "Rohzustand" und "Getuned" am Computer einzulesen und das Ergebnis zu vergleichen?
Sollte doch deutlich zeigen ob's was bringt, oder?
cr
Moderator
#2 erstellt: 21. Mai 2004, 17:46
Das nützt ja nichts.
Es wird ja behauptet, dass Datengleichheit nicht ausreicht, sondern dass dann beim Wandeln je nach Tuning-Massnahnme mehr oder weniger Jitter auftritt.

Ich habe natürlich eine mit Edding getunte CD schon vor und nach der Maßnahme mit Fehlerratentests untersucht (die sagen viel mehr aus als Datengleichheit, weil hier die Fehler vor Korrektur gezählt werden).
Das Ergebnis ist bis auf eine statistische Schwankung von Bruchteilen eines Prozents immer dasselbe (bei jedem Durchlauf, egal ob getunt oder nicht, gibt es Unterschiede von ein paar Fehlern, zB 3495 und 3497).
Nach Korrektur herrscht dann sowieso absolute Datengleichheit.

Also wie erwartet bringt eine Auswertung am PC nichts.
little-endian
Stammgast
#3 erstellt: 23. Mai 2004, 13:48
Naja, immerhin lässt sich durch einen solchen Vergleich die Behauptung, durch "Übertragungsjitter" seien keine verlustfreien Kopien möglich, eindeutig widerlegen.

Wenn die Datensicherheit trotz Tuningmaßnahmen statistisch gleich bleibt und Unterschiede in der letztendlichen Klangqualität auf Taktjittern zurückzuführen ist, so bedeutet das doch, dass eine Kopie nicht unbedingt schlechter, sondern durchaus auch besser klingen könnte. Die Daten sind schließlich exakt gleich (von Offsets mal abgesehen) und wer weiß - vielleicht lässt sich die mit geringer Fehlerrate gebrannte CD "leichter" auslesen, als die schlecht ausgewuchtete, gepresste Original-CD?

Warum also immer der Tenor "Kopien klingen automatisch schlechter?

Ein wirklich aussagekräfiger Beweis wäre durch eine modifizierte CD gegeben, die zwar gerade noch ohne C2-Fehler ausgelesen werden kann, die Daten jedoch mit enormer Schwankung "liefert". Noch besser wäre es, den Jitter des Taktgebers künstlich zu erhöhen, meinetwegen bis in den µs-Bereich und dann mal Probe zu hören.

Es wäre also fast besser, Methoden zu entwickeln, die absichtlich für eine potentiell schlechtere Wiedergabe sorgen. Wenn dann immer noch nichts am Klang auszusetzen ist, darf der Kaiser sich gerne wieder anziehen
sAm_vdP
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Mai 2004, 17:22
cdrfaq.org sagt zum Thema "jitter"

The usual meaning of "jitter" refers to a time-base error when digital samples are converted back to an analog signal; see the jitter article on http://www.digido.com/ for an explanation. The other form of "jitter" is used in the context of digital audio extraction from CDs. This kind of "jitter" causes extracted audio samples to be doubled-up or skipped entirely. (Some people will correctly point out that the latter usage is an abuse of the term "jitter", but we seem to be stuck with it.)


Um ersteren gehts ja bei einer Extraktion am Computer nicht und zweitere sollte doch zu unterschiedlichen Ergebnissen bei den "getuneden" CDs führen, oder nicht?

Und beim DA wandeln hätte ja dann nurnoch der Decoder vom Receiver auf die Audioqualität (wenn man nicht die Soundkarte verwendet natürlich)?
cr
Moderator
#5 erstellt: 24. Mai 2004, 19:58
Ich habe noch nie gehört, dass wer Grabbing-Fehler als Jitter bezeichnet. Gute Laufwerke machen das sowieso nicht (mehr).
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Mai 2004, 21:35
Falls mal einer Geld und Muße (vor allem das) über hat,
kann er ja nen ganz einfachen Test machen:

100 Rohlinge kaufen.
Kopie der Original-CD machen
Kopie der Kopie machen
Kopie der Kopie machen
Kopie der Kopie machen... usw.

WENN da ein Verlust irgendeiner Art wäre, MUSS es auf der 100ten CD einen deutlich hörbaren Unterschied zum Original geben - oder?

Und wenn nicht, ist all das für die Katz...
jazzfusion
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mai 2004, 22:16
Eigentlich eine Schnapsidee, aber ein interessanter Gedanke!
Das Ergebnis würde mich auch ernsthaft interessieren . . .
cr
Moderator
#8 erstellt: 26. Mai 2004, 00:07
Es gibt keinen datenspezifischen Unterschied. Bis zur 5. Generation habe ich es gemacht!
Außerdem hatten wir das Thema irgendwann und Jakob brachte einen Gegeneinwand, dass dieser Beweis nichts nützt. Vielleicht findet er es?
Minidisc ist ab der 4./5. Generation unbrauchbar.


[Beitrag von cr am 26. Mai 2004, 00:09 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Mai 2004, 08:31
Es würde mich tatsächlich auch mal interessieren, was dabei rauskäme.
Ich würds ja machen, hab nur keine Lust 2 Tage stupide vorm PC zu hocken
cr
Moderator
#10 erstellt: 26. Mai 2004, 09:05
PS: Man muß keine 100 CDRs verbrennen. Ein paar gute CDRWs reichen vollkommen dazu.
Grzmblfxx
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mai 2004, 11:29
Hallo, hat eigentlich schon maal jemand wirklich Kopien mit dem Orginal verglichen?
Vor einigen Jahren habe ich mal von einer CD (Mein Hirn! der Titel fällt mir grad nicht ein...) Kopien auf einem Computer und auf einem Hifi Cd Brenner gemacht;
Die Unterschiede der PC Kopie(mit PC Rohling): Die Zischlaute beim "S" waren hörbar schärfer.
Die Unterschiede bei der Hifi Kopie(mit Hifi- Rohling): So gut wie nicht zu hören; beim direkten A/B Vergleich vielleicht eine Spur "sauberer", aber nicht so eklatant(im Verhältnis jetzt) wie die CD Kopie.

Grüsse Andreas!


[Beitrag von Grzmblfxx am 26. Mai 2004, 11:29 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 26. Mai 2004, 11:35
3 Möglichkeiten

1) Fehler beim Grabbing (Datenauslesen: ein häufiges Problem bei älteren Laufwerken ohne spezielle Software wie EAC)
2) zu schnell gebrannt (diese CDRs sind auf vielen CDPs nur mit starken Fehlern lesbar >> Interpolation >> hörbare Fehler)
3) es gibt CDPs, die einfach generell mit CDRs nicht zurande kommen und permanent interpolieren müssen.


Ansonsten ist dieses Thema schon so oft behandelt und in allen Aspekten besprochen worden (Jitter, Datenrichtigkeit), dass sich hier nichts Neues ergeben wird.

Ich konnte jedenfalls bei richtig gebrannten CDRs und brauchbaren CDPs keine Unterschiede feststellen.
PS: Mastervorlagen werden inzwischen auch oft auf CDR erstellt.
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Mai 2004, 11:38
Hallo,

ich hatte mir im Rahmen meiner LS Tests eine CD gebrannt. Die Unterschiede im Vergleich zum Original (einige Originale hatte ich dabei) konnte bei einigen (nicht allen) Anlagen demonstriert werden, auch bei mir zu hause, als ich zwei Paar bei mir zum Test stehen hatte.

Warum es Unterschiede gibt, ist mir egal (auch wenn eine Erklärung nett wäre), sie sind aber hörbar. Und das manche behaupten, das dürfe aber technisch nicht sein, ändert daran nichts.

Hier ein Link zu einem passenden Artikel:

www.genesisloudspeakers.com/whitepaper/Black_CDsII.pdf

Gruß V.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Mai 2004, 11:53
Wahrscheinlich habe ich Holzohren, oder meine Anlagen können das nicht reproduzieren - ich hab jedenfalls noch keinen Unterschied von einer (Direkt-)Kopie zum Original gehört.
Darum fände ich ja solch einen Test über zig-Kopien so interessant, denn das müsste eigentlich jeder, auf jeder Anlage, dann hören.


Und zu dem Link, ob da eine tatsächliche Klangverbesserung stattfand, bezweifle ich einfach mal. Eher irgendeine Veränderung, die wahrscheinlich auf seiner Anlage und für sein Gehör "besser" klang.

Das einzigste, was ich bis jetzt persönlich an "Voodoo" nachvollziehen konnte, ist das sog. "Einspielen" von Komponenten.
Was ich aber eher als "wachsende Hörgewohnheit" titulieren möchte, denn ein neuer Amp kann sich ja wohl schlecht einspielen (was für die bewegten Teile eines LS ja noch vorstellbar ist), an welchem ich dieses Phänomen neulich wieder feststellen musste.
DieKnallharte
Neuling
#15 erstellt: 26. Mai 2004, 13:08
Ich hab mir das mit den 100 Cd`S mal angetan,und bin zu dem Ergebnis gekommen,dass am Ende ein kleiner Unterschied bemerkbar war.Jetzt hab ich 101 mal das gleiche Lied und bin schon bei der 23. angekommen sie zu überspielen.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Mai 2004, 13:42

Jetzt hab ich 101 mal das gleiche Lied und bin schon bei der 23. angekommen sie zu überspielen


?? Hoffe du kopierst nicht ständig vom Original, denn es geht ja nicht um Abnutzung sondern um Kopien der Kopie der Kopie der Kopie...
Grzmblfxx
Stammgast
#17 erstellt: 26. Mai 2004, 13:51
Naja, das mit den 100 Kopien ganz nett, nur mal folgendes zum Nachdenken:

Manche hören die erste Kopie sofort (bessere Anlage, bessere Ohren, mehr Hörerfahrung, schlechterer Brenner...)

Andere nach 10 Kopien nix (schlechtere Ohren, etc); was sollen dann 100 Kopien bringen??

Man kann alles auch übertreiben...

P.S. Auf meinem PC konnte ich keinen Unterschied hören (und da ist wohl die (onBoard-) Soundkarte schluld, denn Nait1 und PicoLino ist so schlecht nicht).
Auch auf der Denon Kompaktanlage im Schlafzimmer klang die Kopie wie das Orginal.
Scheint dann doch von der Anlage abzuhängen...

Schöne Grüsse
Andreas


[Beitrag von Grzmblfxx am 26. Mai 2004, 13:52 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Mai 2004, 13:56
Eben um 100% sagen zu können es gibt Schwund, auch beim digitalen kopieren!

Gerade das wird doch oft angezweifelt (auch von mir).

Denn wenn da tatsächlich jedesmal ein paar Bits flöten gehen (was nur die Goldohren hören), so sind das nach 100 Kopien einige 1000 - und das sollte ein 70jähriger auf seinem Walkman ( stell ich mir grad bildlich vor) eigentlich noch bemerken können, oder?


[Beitrag von Mister_Two am 26. Mai 2004, 13:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 26. Mai 2004, 14:02
Es kann vom CDP abhängen, weil viele nicht mit jedem Rohling zurechtkommen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Mai 2004, 15:49
Hallo,

ich habe zugegebenermassen ein etwas schlechtes "Gefühl", wenn ich eine CD-Kopie einlege.
Es gab bei mir auch schon Fälle, in denen diverse Player anscheinend nicht mit der CDR zurechtkamen und stellenweise sogar schon "kratzten". Ich vermute sogar schwer!, dass nicht jeder Brenner mit jedem Rohling gleich gute Ergebnisse hervorbringt. Wenn dann auch noch der CD-Player Leseprobleme bekommt, dann geht es sicherlich stark bergab.

Ich habe noch einige der "guten alten" CDD-522 Recorder von Philips. Man muss sich dort nur mal die Laseroptik anschauen und kann dann schnell nachvollziehen warum diese Geräte früher 10.500.- DM kosteten, während der CDD 2000 schon um 2400.- DM zu haben war. Eine "Pracht" in Sachen Technik.

Diese Dinger brennen zwar nur 1x oder 2x speed, aber ich muss gestehen , dass ich bei guten Marken-CDR und CDD-522 Aufnahmen keinen Blindtest bestehen kann....

Ich habe aber wie erwähnt auch schon andere Fälle gehabt.


[Beitrag von -scope- am 26. Mai 2004, 15:50 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2004, 17:53
ich konnte bei zwei Brennern mal die Auslesegeschwindigkeit heraushören, also eine Verschlechterung des Klangs (Stereobreite, Auflösung) feststellen, wenn schneller als zweifach eingelesen wurde zum Brennen. Lediglich bei einem Teac-Brenner (SCSI) konnte ich 12fach einlesen, ohne hinterher einen Unterschied zum Original hören zu können.
Ich vermute, dass Nero 4 eine Fehlerkorrektur mit der Datenmenge nicht mehr hinbekommen konnte und der Teac-Brenner halt mit recht wenig Fehlern eingelesen hat.

Hingegen war die Brenn-Geschwindigkeit für mich nicht herauszuhören. Ob zweifach oder achtfach (schneller konnte der Brenner nicht), ich konnte keinen Unterschied ausmachen.
DieKnallharte
Neuling
#22 erstellt: 27. Mai 2004, 11:31
?? Hoffe du kopierst nicht ständig vom Original, denn es geht ja nicht um Abnutzung sondern um Kopien der Kopie der Kopie der Kopie...
Ich hatte ja immer von der Kopie eine Kopie gemacht,und bin bis zur 100 gekommen,aber was nützt mir das jetzt wenn ich 100 Kopien habe und das Original?Also habe ich die ersten 23 Kopien wieder mit was sinnvollen bespielt!
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Mai 2004, 13:14
Ja und? Wie ist denn das Ergebnis?

Klingt der 100te Abzug noch genauso wie das Original?

.
Grzmblfxx
Stammgast
#24 erstellt: 27. Mai 2004, 16:05

Ja und? Wie ist denn das Ergebnis?

Klingt der 100te Abzug noch genauso wie das Original?


Ja.
Ich glaube, wenn DU bei der 1. Kopie nix hörst, dann auch bei der 1000. nicht...

Grüsse
Andreas


[Beitrag von Grzmblfxx am 27. Mai 2004, 16:53 bearbeitet]
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Mai 2004, 16:17
Hallo,

kurzer Hinweis:

wenn es stimmt, daß etwaige Klangunterschiede auf die Zeitinformation (siehe Jitter) zurückzuführen sei, die bei jedem Brennen neu generiert wird
- und nicht auf Bitfehlern die sich bei jedem Kopiervorhang aufaddieren -
dann hängt es nur von der Qualität dieser Zeitinformation ab, ob man Unterschiede hören würde oder nicht und bei ein und demselben Brenner (und CD Typ) sollte dann der Unterschied bei jeder Generation etwa gleich vorhanden sein oder eben fehlen weil er eben jedesmal nei generiert und nciht kopiert wird.

Dies wäre dann auch der Grund, warum eine gebrannte CD besser klingen könnte, wenn nämlich die Uhr besser geschrieben würde als sie auf dem Original war.

Wie gesagt, alles spekulativ. Die Techniker haben sicher tausend Gründe, warum das alles nicht geht weil Bitgenau etc. - nur paßt leider die Hörerfahrung nicht zur Theorie.

Gruß V.
Torsten_Adam
Inventar
#26 erstellt: 27. Mai 2004, 16:51
Naja, dass Kopierergebniss ist auch immer von der benutzten Software abhängig. Nero ist da wirklich im Audio Modus nicht der Bringer.

@Knallharte

Du hast 100 Kopien erstellt? Weshalb? Zu viel Geld?
Irgendwie komische Geschichte?
cr
Moderator
#27 erstellt: 27. Mai 2004, 19:14

Ich vermute, dass Nero 4 eine Fehlerkorrektur mit der Datenmenge nicht mehr hinbekommen konnte und der Teac-Brenner halt mit recht wenig Fehlern eingelesen hat.


Mit den modernen Plextors gehts schon bis 24x problemlos. Wenn interpoliert werden muß, dann aber nur mit 4x zuverlässig (können ältere Brenner/CDROM-LW sowieso nicht). Ich grabbe generell nur mit 4x und brenne mit 4 oder 8x.
PS: Die Fehlerkorrektur hat mit dem Brennprogramm nichts zu tun, dass erfolgt intern hartverdrahtet im Brenner.
wenn es stimmt, daß etwaige Klangunterschiede auf die Zeitinformation (siehe Jitter) zurückzuführen sei, die bei jedem Brennen neu generiert wird
- und nicht auf Bitfehlern die sich bei jedem Kopiervorhang aufaddieren -
dann hängt es nur von der Qualität dieser Zeitinformation ab, ob man Unterschiede hören würde oder nicht und bei ein und demselben Brenner (und CD Typ) sollte dann der Unterschied bei jeder Generation etwa gleich vorhanden sein oder eben fehlen weil er eben jedesmal nei generiert und nciht kopiert wird.


Genau, dann würde sich nichts ändern, egal ob 1-mal oder 100 mal kopiert.
Damit hier eine mit zunehmender Kopienzahl hörbare Verschlechterung eintritt, müssen jedesmal unkorrigierbare Datenfehler auftreten und neue dazukommen.
Was ich immer noch nicht weiß: Was passiert, wenn man Raw-Modus kopiert? Tritt hier eine schleichende Datenverschlechterung ein? Das ist eine wisssenschaftlich interessante Frage und sollte wohl diskutierbar sein.
bukowsky
Inventar
#28 erstellt: 27. Mai 2004, 20:02
Hallo Torsten_Adam


Naja, dass Kopierergebniss ist auch immer von der benutzten Software abhängig. Nero ist da wirklich im Audio Modus nicht der Bringer.
~~


was gefällt Dir denn bei Nero im Audio-Modus nicht?
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Mai 2004, 22:03
Also kann man doch quasi "unendlich" Kopien ziehen.
Habs zwar schon vermutet, aber so hat man mal Gewißheit und stützt sich nicht nur auf Theorien.

Dank an "DieKnallharte", wenn sie (oder er) sich tatsächlich die Arbeit gemacht hat
Torsten_Adam
Inventar
#30 erstellt: 28. Mai 2004, 09:48
Die Software zB. Nero, liest im Audio Modus nicht unbedingt eins zu eins aus, sie greift korregierend ein, zB. Pegelausgleich usw..
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit CDex gemacht, man kann dort jede Massnahme korregieren bzw. ausschalten.

Ich verwende zum Auslesen und Brennen einen Yamaha F1 Brenner, der kann zB. das Mastering.

Ich schätze, dass das Kopieren von Kopien die Daten verändert, und sei es nur die LeadIn oder LeadOut Daten.
cr
Moderator
#31 erstellt: 28. Mai 2004, 10:41
Pegelausgleich gehört deaktiviert, das ist ja eh klar.
Jedem Plextor-User kann ich Plextools empfehlen (geht bei anderen Brennern auch, aber ohne alle Features)
bukowsky
Inventar
#32 erstellt: 28. Mai 2004, 11:30
ich denke auch, dass Nero lediglich verfälscht, wenn über die mitgelieferten Tools eingegriffen wird.
Ich habe durchweg gute Erfahrungen gemacht mit Nero.
Oliver67
Inventar
#33 erstellt: 28. Mai 2004, 12:07
Ich hab es zwar nicht nachgemessen, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Nero bei Diskcopy einen Pegelausgleich macht?


Oliver
Torsten_Adam
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2004, 12:18
Hallo
Ich behaupte nicht, dass NERO beim Diskcopy einen Pegelausgleich macht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Aber er legt immer eine Imagedatei als Cache an!!!!! Sind dort die gleichen Daten wie auf dem Original?
Ich habe für mich festgestellt, dass NERO den Klang verändert.
bukowsky
Inventar
#35 erstellt: 28. Mai 2004, 13:15
im Idealfall nutzt Nero die sogenannte Festplattenstrategie, d. h., die Daten werder immer zuerst auf der Festplatte gespeichert, was für eine saubere Kopie auch wichtig ist.
Eine Direktkopie - on the fly - ist für Audio m. E. überhaupt nicht zu empfehlen.

den Klangveränderungen habe ich auch schon festgestellt, allerdings nur, wenn ich die Audio-CDs zu schnell habe einlesen lassen. Habe noch einen älteren Teac-8fach-SCSI-Brenner, der Audio-CDs mit 12facher Geschwindigkeit einliest und dies auch fehlerfrei bzw. nicht klangverändernd macht.


[Beitrag von bukowsky am 28. Mai 2004, 13:30 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#36 erstellt: 28. Mai 2004, 14:05
Punkt 1

Man sollte tunlichst vermeiden, Audio CDs direkt zu kopieren, da der Vorgang bei den meisten Programmen zu intransparent ist.

Die Methode der Wahl ist:

(1) Exact Audio Copy (Freeware) zum Auslesen verwenden -> man erhält die einzelnen Tracks als WAV Dateien und ein CUE-Sheet. Wenn Fehler dabei passieren, sieht man es im Logfile.
http://www.exactaudiocopy.de/

Ein EAC-Logfile sieht bspw. so aus:


EAC extraction logfile from 17. February 2003, 21:01 for CD
Peter Gabriel / So

Used drive : TOSHIBA DVD-ROM SD-M1712 Adapter: 2 ID: 0
Read mode : Secure with C2, accurate stream, NO disable cache
Read offset correction : 0
Overread into Lead-In and Lead-Out : No

Used output format : D:\Musik\Enkoder\Lame-3.93.1\lame.exe (User Defined Encoder)
192 kBit/s
Additional command line options : --alt-preset extreme %s %d

Other options :
Fill up missing offset samples with silence : Yes
Delete leading and trailing silent blocks : No
Native Win32 interface for Win NT & 2000


Track 1
Filename D:\Temp\Peter Gabriel - Red Rain.wav

Peak level 100.0 %
Track quality 100.0 %
Test CRC B6A24DF4
Copy CRC B6A24DF4
Copy OK

Track 2
Filename D:\Temp\Peter Gabriel - Sledgehammer.wav

Peak level 100.0 %
Track quality 100.0 %
Test CRC 6BF07AC0
Copy CRC 6BF07AC0
Copy OK

[...]


(2) Feurio zum Brennen (unlimitierte Shareware) verwenden (CUE-Sheet auswählen!)
http://www.feurio.de/

(3) Testen der Kopie mittels dem Programm "CD Vergleich" (leicht limitierte Shareware)
http://home.t-online.de/home/Joern.Fiebelkorn/cdvergleich.htm

Verläuft der Testdurchlauf Durchlauf in "CD Vergleich" erfolgreich, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Kopie perfekt gelungen ist. Natürlich kann es sein, dass irgendwelche windigen CD-Player Kontruktionen die Kopie trotzdem nicht richtig lesen können.

Punkt 2
Auf einer CD werden keinerlei zeitliche Informationen gespeichert, also kann sich auch durch das Kopieren kein irgend gearteter zeitlicher Fehler einschleichen.
Außerdem können CD-Kopien nicht "spitzer" u.ä. klingen, weil sich Bitfehler nur auf's ganze Frequenzspektrum auswirken können.

Ich habe vor kurzem mal anschaulich beschrieben, was im Inneren eine CD-Players vorgeht.

stell Dir folgende Analogie vor:

Wir haben einen "Klangfabrik". Dieser Fabrik werden Rollen mit Abreißzettelchen (wie im Arbeitsamt ) geliefert. Auf jedem der Arbreißzettelchen ist erstens eine laufende Nummer, zweitens ein zweistelliger Zahlenwert und drittens die Quersumme dieses Wertes vermerkt. Mit jeder dieser Rolle wird Klang produziert (entspricht der CD).

Dazu gibt es einen Arbeiter (das Laufwerk), der die Aufgabe hat, zu der irgendwo aufgehängten Rolle zu laufen, jeweils einen Zettel abzureißen und zum Tisch (der Zwischenspeicher, RAM) des Vorarbeiters zu bringen. Das einzige, wofür er Sorge zu tragen hat, ist dass auf dem Tisch des Vorarbeiters immer genug Zettel vorhanden sind. Drohen dem Vorarbeiter die Zettel auszugehen, wird er den Arbeiter anschreien, schneller zu machen, werden es zu viele, sagt er dem Arbeiter "mach mal langsamer"

Der Vorarbeiter selber hat Folgendes in folgender Reihenfolge zu tun:
(1) Den Zettel mit der niedrigesten laufen den Nummer aufnehmen
(2) Schauen, ob der zweistellige Zahlenwert mit der vermerkten Quersumme übereinstimmt. Wenn ja, muß er den Zahlenwert in die hinter ihm stehende klangproduzierende Maschine (den DAC) eintippen. Wenn nicht, weil ein Teil des Zettels durch die dreckigen Griffel des Arbeiters unleserlich geworden ist, versucht er den richtigen Zahlenwert zu rekonstruieren (falls z.B. nur eine Ziffer des Zahlenwertes unleserlich ist) (Exakte Fehlerkorrektur) und tippte diesen Wert in die Maschine ein. Falls das nicht gelingt, errechnet er einen Zwischenwert aus dem Zahlenwert des nächsten Zettels und dem Wert auf dem vorherigen Zettels (Interpolation) und tippt ihn ein.
(3) Er schreibt den Zahlenwert aus (2) auf einen anderen Zettel und legt ihn auf ein Fließband (SPDIF Ausgang), dass mit einer benachbarten Fabrik mit klangproduzierender Maschine (externer DAC) verbunden ist. Falls der Zahlwert ein Errechneter war und nicht der Richtige, markiert es den Zettel mit einem roten Punkt (Fehlerbit im SPDIF Ausgang).

Der produzierte Klang der klangproduzierende Maschine ist je besser, desto weniger sie errechnete Werte verabeiten muß (Anzahl interpolierter Samples) und je regelmäßiger der Vorarbeiter die Zahlen eintippt (Jitter).

Es ist klar, dass die Regelmäßigkeit des Eintippens durch den Vorarbeiter (Jitter) und die Anzahl der verdreckten Zettel (interpolierte Samples) nicht voneinander abhängen. Um ersteres zu optimieren, muß man was am Arbeiter verbessern, bei letzterem am Vorarbeiter. Es spielt keine Rolle, wie regelmäßig der Arbeiter einen Zettel beim Vorarbeiter abliefert (Auslesejitter der Laufwerkes), weil der Vorarbeiter mit eigener Frequenz seine Arbeit durchführt (Masterclock). Hauptsache, es liegen immer genügend Zettel auf dem Tisch.

Die Verbesserung des Arbeiters ist einfach. Man muß ihn nur anweisen, sich vor der Arbeit die Pfoten zu waschen. Das bekommt fast jeder Arbeiter hin (fast jedes Laufwerk hin). Wenn der Arbeiter das tut, arbeitet er seiner Aufgabe gemäß perfekt. Arbeiter, die irgendwie nicht in der Lage sind, sich die Griffel zu waschen, erkennt man daran, dass auf dem Fließband (SPDIF Ausgang) einige Zettel mit roten Punken laufen. Dann schmeißt man der Arbeiter raus (das Laufwerk in den Müll).

Der Vorarbeiter entläßt man sowieso und ersetzt ihn durch einen Roboter mit denselben Aufgaben. Es ist klar, dass ein Roboter viel regelmäßiger arbeiten kann (bessere Masterclock, weniger Jitter).

Wenn man diese kleine Analogie wieder in's reale Leben überträgt kann man Folgendes sagen:
(1) Das Laufwerk spielt klanglich nur insofern eine Rolle, als dass es nur richtig auslesen muß. Das schafft heutzutage praktisch jedes 20¤ Laufwerk, ohne teure Elektronik, ohne massive Machanik.
(2) Der Jitter vor dem DAC und am SPDIF-Ausgang wird bestimmt durch die Qualität der Masterclock. Gute Masterclocks erzeugen Jitter, tausendfach unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsgrenze (Ja, Jakob ich weiß...)

Natürlich spielen Qualität des DACs und der analogen Ausgangsstufe auch eine Rolle.




MfG
J.Ruhe
bukowsky
Inventar
#37 erstellt: 28. Mai 2004, 14:11
Hallo J.Ruhe,
was meinst Du mit Auswirkungen aufs ganze Frequenzspektrum?
Ich konnte mal "beobachten", dass sich bei einer Kopie die Stereobreite, die Räumlichkeit zum Original nachteilig veränderte (reproduzierbar).
jruhe
Inventar
#38 erstellt: 28. Mai 2004, 14:46

Hallo J.Ruhe,
was meinst Du mit Auswirkungen aufs ganze Frequenzspektrum?


Stell Dir den Amplitudenverlauf eines Sinussignals vor:

------o--------------------
---o-----o-----------------
-o---------o---------------
o-----------o-----------o--
-------------o---------o---
---------------o-----o-----
------------------o--------

Wird jetzt ein Bit verändert, sieht es bspw. so aus:

------o--------------------
---o-----o-----o-----------
-o---------o---------------
o-----------o-----------o--
-------------o---------o---
---------------------o-----
------------------o--------


Diese Sprungstelle erzeugt, da jedes Signal als Überlagerung von Schwingungen gesehen werden kann, einen Masse an neuen Frequenzen, verteilt über das ganze Frequenzspektrum.
Es ist daher unmöglich, dass sich einzelne Bitfehler nur auf einen bestimmten Frequenzbereich auswirken. Jede systematische Veränderung des Klanges (wie Du sie beschreibst) kann nur durch gewollte digitale Signalverarbeitung bewirkt werden und kann nicht "einfach so" passieren (z.B durch fehlerhaftes Kopieren).

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 28. Mai 2004, 14:54 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 28. Mai 2004, 15:10
wie kann es dann zu einer Veränderung in der Räumlichkeit/Offenheit kommen?
Ich habe einmal mit 16facher Geschwindigkeit und einmal mit 2facher Geschwindigkeit eingelesen und beide Male mit 8facher Geschwindigkeit gebrannt (Lesen und Schreiben mit einem Gerät).
Beide CD-Rs unterscheiden sich in der Räumlichkeit, nur die langsam eingelesene Kopie klingt wie die Orgiginal-CD.
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Mai 2004, 15:18
Hallo bukowsky,

das kann ich bestätigen. Die Unterschiede von gebrannter CD zum Original lagen im Bereich der Räumlichkeit (ob es noch andere gab, sei dahin gestellt, hier waren sie aber am deutlichsten erkennbar).

Nicht jede Kette war in der Lage, diesen Unterschied aufzuzeigen bzw. er wasr unterschiedlich stark erkennbar. An welchem Element das lag (CDP, LS etc.) kann ich nicht sagen.

Zum Timing: die Abstände zwischen den Pits und Lands sind bei gebrannten CDs je nach Qualität unregelmäßiger, wobei hier ja eigentlich nicht von Pits und Lands sondern von Durchsichtig/Undurchsichtig geredet werden müßte. Dies mag auch Unterschiede zu gepreßten CDs bewirken.

Wer noch etwas lesen will:
www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

Gruß V.
DieKnallharte
Neuling
#41 erstellt: 29. Mai 2004, 16:19
Ist es nicht eigentlich ziemlich egal?Ich mein,man kann seine CD`s auch mit Edding anmalen.Ich persönlich finde eure Diskussion besch*****!Ich finds blöd,dass ihr eure Zeit mit so einem Quatsch verschwendet!
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 29. Mai 2004, 16:53
wenn mans eh nicht hört, ists ziemlich egal, klar
Grzmblfxx
Stammgast
#43 erstellt: 29. Mai 2004, 19:34

Ich finds blöd,dass ihr eure Zeit mit so einem Quatsch verschwendet


...schön, dass Einfügen von Smilies kein Quatsch ist...

Leben und leben lassen!

Schöne Grüsse: Andreas (ist doch Quatsch, oder?)
jazzfusion
Stammgast
#44 erstellt: 29. Mai 2004, 21:54
@DieKnallharte


Ist es nicht eigentlich ziemlich egal?Ich mein,man kann seine CD`s auch mit Edding anmalen.Ich persönlich finde eure Diskussion besch*****!Ich finds blöd,dass ihr eure Zeit mit so einem Quatsch verschwendet!


Dann halte Dich aus dieser Diskussion heraus!

Dein unverschämtes Posting interessiert hier keinen, und wird von mir in dieser Form nicht geduldet!
little-endian
Stammgast
#45 erstellt: 30. Mai 2004, 16:06
Insbesondere im Hinblick auf den von cr erwähnten "RAW-Modus" hier ein paar allgemeine 'Facts' zum Thema "Generationsverlust" bei CDs, wobei das Feature "Accurate Stream" des Leselaufwerks obligatorisch ist:

1. Jedes Laufwerk liest/schreibt Audio-CDs (leider) mit einem Offset. Dieser wirkt sich selbverständlich pro Generation kumulativ aus, will heißen, irgendwann endet man nach der x-ten Generation mit "digitaler Stille". Wird das korrigiert (z.B. mit EAC), fällt dieser Punkt weg.
Der Main-Channel (2352 Byte / Sektor) bleibt dann bis in alle Ewigkeit gleich.

2. Die Subchanneldaten können leider nicht wirklich zuverlässig gelesen werden, so dass man bei jedem Lesevorgang geringfügig andere Werte erhält. Wer schon einmal eine CD mehrfach mit CloneCD oder BlindRead eingelesen und anschließend die Subchannel-Dateien binär verglichen hat, weiß was ich meine.
Soweit ich weiß, wird diese Unzulänglichkeit jedoch beim Schreiben z.B. von CloneCD korrigiert. Wirklich ausschließen kann man einen "Verlust" hier jedoch nicht. Doch selbst wenn die Subchanneldaten im Laufe der Zeit "beschädigt" werden, wirkt sich das keinesfalls auf die Klangqualität aus, sondern eher auf die Navigation des Players (P & Q Subs), da die Sub-Daten keine Audioinformationen enthalten.
Glücklicherweise lässt sich aber auch dieser Punkt abhacken, wenn man auf absolute 1:1 Kopien verzichtet und stattdessen die Kopien mit Cuesheets erstellt. Da der Brenner die Subchanneldaten dann nicht aus einer Datei erhält, sondern "in Echtzeit" während des Schreibens berechnet, kann davon ausgegangen werden, dass diese stets in "frischem" Zustand vorliegen.
Ein Generationsverlust ist somit ausgeschlossen.

Grüße

little-endian

PS: Natürlich ist auf Pit/Land-Ebene *jede* erstellte CD geringfügig unterschiedlich. Doch dank genialer CIRC-Fehlerkorrektur bleiben die Nutzdaten hiervon unberührt.
cr
Moderator
#46 erstellt: 30. Mai 2004, 23:56

2. Die Subchanneldaten können leider nicht wirklich zuverlässig gelesen werden, so dass man bei jedem Lesevorgang geringfügig andere Werte erhält. Wer schon einmal eine CD mehrfach mit CloneCD oder BlindRead eingelesen und anschließend die Subchannel-Dateien binär verglichen hat, weiß was ich meine.


Das trifft übrigens auch für Kopien via Audio-Brenner zu. Nach einigen Generationen haben sich manche Startmarken etwas verschoben!
Torsten_Adam
Inventar
#47 erstellt: 01. Jun 2004, 16:57

Ist es nicht eigentlich ziemlich egal?Ich mein,man kann seine CD`s auch mit Edding anmalen.Ich persönlich finde eure Diskussion besch*****!Ich finds blöd,dass ihr eure Zeit mit so einem Quatsch verschwendet! :L



Hmmmmmmmmm
Irgendwie erscheinst du sehr unzufrieden zu sein?!?
Dies ist ein Forum!
In einem Forum werden Erfahrungen und Meinungen aus getauscht!
Aber das wichtigste ist, dass ein jeder den Ton zuwahren hat!
Das ist eine der ersten Regeln, die eigentlich für ein Miteinander von Nöten ist.
Hast du soetwas nicht gelernt???
Ich finde manche Sachen/Beiträge auch schwachsinnig, aber dann verbietet es mir die Höflichkeit, einen (dann noch schwachsinnigeren) Kommentar zu verfassen!
bergteufel_2
Inventar
#48 erstellt: 03. Jun 2004, 18:32
hi @all,
interessanter Thread, zumal sich einige meiner Behauptungen (schnelles Brennen = schlechtere Klang) hier als offenbar zutreffend beurteilt werden, wohingegend ich anfang 2004 mir hier im hifi-forum für die identische Aussage Ohrfeigen eingehandelt habe.
Kann man denn nunmehr eine grundsätzliche (für alle Laufwerke und/oder Brennprogramme) Empfehlung geben?
bukowsky
Inventar
#49 erstellt: 03. Jun 2004, 18:58

hi @all,
interessanter Thread, zumal sich einige meiner Behauptungen (schnelles Brennen = schlechtere Klang) hier als offenbar zutreffend beurteilt werden, wohingegend ich anfang 2004 mir hier im hifi-forum für die identische Aussage Ohrfeigen eingehandelt habe.
Kann man denn nunmehr eine grundsätzliche (für alle Laufwerke und/oder Brennprogramme) Empfehlung geben? ;)


nicht alle
ich höre Unterschiede bei der Einlesegeschwindigkeit ... nicht bei der Brenngeschwindigkeit.
cr
Moderator
#50 erstellt: 03. Jun 2004, 23:40


interessanter Thread, zumal sich einige meiner Behauptungen (schnelles Brennen = schlechtere Klang)


So würde ich das nicht stehen lassen: Es gibt CDPs, die kommen auch mit schnellgebrannten klar, aber etliche eben nicht, weil sie so schlecht lesen, dass es zu einer exzessiven und damit tw. unkorrigierbaren Fehlerrate kommt.
Da die meisten Leute die Fehlerraten ihrer CDPs bei CDRs nicht wissen, muß man im Sinne einer möglichst hohen Kompatibilität eben langsam brennen. Ich verstehe auch nicht, warum daraus immer eine Parforce-Jagd gemacht wird. Wenn wer nicht gerade ein semiprof. Raubkopierer ist, spielt es doch keine Rolle, ob er mit 4-8x brennt oder mit 52x. Das sind im einen Fall 10-20 min, im anderen 2-3 min. So viel Zeit muß sein, man muß ja nicht dabei zuschauen.
bergteufel_2
Inventar
#51 erstellt: 03. Jun 2004, 23:51

Wenn wer nicht gerade ein semiprof. Raubkopierer ist, spielt es doch keine Rolle, ob er mit 4-8x brennt oder mit 52x. Das sind im einen Fall 10-20 min, im anderen 2-3 min. So viel Zeit muß sein, man muß ja nicht dabei zuschauen.

hi cr,
seh ich genau so, mich treibt keiner, allerdings möchte ich auch keine "unnötige" Zeit investieren. Da für mich das Thema PC und Musik noch recht neu ist und ich zudem als älterer Hifi-Freak mich dort erst einarbeiten mußte, kommt es dabei - naheliegenderweise - auch zu fehleinschätzungen.
Dabei erwartet man dann echte Hilfe, Polemik ist dabei eher kontraproduktiv. Also ich habe mir angewöhnt mit rd. der hälfte des möglichen zu brennen, ist bisher O.K. Allerdings schockt mich bukowsky mit der Aussage, er meine das Einlesen??????? ich arbeite mit CDex und wußte gar nicht, das ich das Einlesen verändern kann.
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