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CD-Tuning-Blätter

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Autor
Beitrag
x-rossi
Inventar
#1 erstellt: 05. Dez 2004, 00:45
Nur mal so: CD-Tuning-Blätter

Die damit beschichtete CD gewinnt Klarheit, Ambiente und Süße

o.
AnnoN
Stammgast
#2 erstellt: 05. Dez 2004, 02:05
ja, und mann kann die Teile ohne weitere Hilfsmittel auch so exakt mittig aufkleben daß keine zusätzlichen Vibrationen durch Umwucht entstehen.

Aber Vorsicht: die "gewonnene Süße" könnte dick machen...

gruss Anno
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Dez 2004, 11:24
Hallo,

Aus der Werbung:


Diese weichen, durchsichtigen Kunststoffblättchen haften (ohne Kleber) auf Ihren CDs und entfernen die durch Zittern und in der Luft befindlichen Vibrationen verursachte schädliche Resonanz. Die damit beschichtete CD gewinnt Klarheit, Ambiente und Süße. Der daraus ergebende Klang ist weniger Digital und wirkt eher wie die Originalvorführung.


Klarheit, Ambiente und die nötige "Süße". Das ist das was ich schon immer wollte....

Leider gibt es wohl bisher nur ein optisches "Design" mit Kreuzen drauf ...Ich woll aber kleine Bärchen drauf haben
Die sind noch viel süüüüßer
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Dez 2004, 11:29

Die damit beschichtete CD gewinnt Klarheit, Ambiente und Süße


Und was passiert wenn ich duenn nutella draufstreiche?
Wolfmanjack
Stammgast
#5 erstellt: 05. Dez 2004, 15:37

audio-kraut schrieb:

Die damit beschichtete CD gewinnt Klarheit, Ambiente und Süße


Und was passiert wenn ich duenn nutella draufstreiche?



...dann hast du Gleichlaufschwankungen - weil du es ncht so gleichmäßig drauf bekommst. Hier handelt es sich um ein Industrieprodukt welches mit höchster Präzision hergestellt wurde.
Ich frage mich ob man das auch für DVDs anwenden kann - dann könnte meine kleine Tochter auch Horrorfilme gucken - ich kleb dann einfach 2 Folien drauf - sollte dann süß genug sein.

Gruß,
Wolfgang
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Dez 2004, 20:05

dann hast du Gleichlaufschwankungen - weil du es ncht so gleichmäßig drauf bekommst.

hast du eine ahnung - meine handwerklich gestrichenen butterbrote sind in der einheitlichkeit der streichdicke bisher von keinem indusriell gestrichenem erreicht worden.


[Beitrag von audio-kraut am 05. Dez 2004, 21:33 bearbeitet]
Wolfmanjack
Stammgast
#7 erstellt: 05. Dez 2004, 20:53
...aber die CD unbedingt nach dem Auftragen des Nutellas ( und nimm kein Nusspli - das ist nur HIFI undkein High-End ) einfrieren - verbessert erstens den Klang und zweitens schaffst du dann 2 bis 3 Lieder bevor die vom Laufwerk erwärmte Creme auf den Laser tropft

Wolfgang
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Dez 2004, 21:32
Das waer doch was neues fuer den voodoo markt - nichtropfendes nutella - das auch noch die hitze eines philips 963 tropflos uebersteht.
Man konnte dann natuerlich noch nutellas verschiedener farben anbieten der feineinstellung des suessgkeitgrades wegen.
Wolfmanjack
Stammgast
#9 erstellt: 06. Dez 2004, 20:32

audio-kraut schrieb:
Das waer doch was neues fuer den voodoo markt - nichtropfendes nutella - das auch noch die hitze eines philips 963 tropflos uebersteht.
Man konnte dann natuerlich noch nutellas verschiedener farben anbieten der feineinstellung des suessgkeitgrades wegen.


...hmmm , der Markt ist zu eingeschränkt - nichts für Diabetiker und bei manchen Musikrichtungen ( Metal , Death-Metal , Gothik ) ist süß nicht das Richtige - dann kommt die Botschaft der Musik nicht mehr rüber...
Herbert
Inventar
#10 erstellt: 07. Dez 2004, 22:57
Die Seite ist super - besonders die Auführungen zu den Filzstoppern!


[Beitrag von Herbert am 07. Dez 2004, 22:57 bearbeitet]
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Dez 2004, 05:11

.hmmm , der Markt ist zu eingeschränkt - nichts für Diabetiker und bei manchen Musikrichtungen ( Metal , Death-Metal , Gothik


Nun - customization wie das grosse wort hier in NA heisst.

Also fuer diabetiker nur aufstrich mit zuckerersatzmitteln.
Death metal und gothic eine streichbare blutwurst.
Folk eine michung aus reinem ziegenkaese mit rosemarin
Jazz zum besseren streichen eingedickten whiskey - koennte auch ein tauchbad sein. Je nach geschmacksrichtung bourbon or scotch.
Klassiker werden mit einer weinpaste beglueckt, koennen aber fuer abstinenzler mit einer teepaste bedient werden, wahlweise schwarzer oder chinesische tees.

Man sieht also leicht das eine versorgung fuer jeden geschmack garantiert werden kann. Happy tuning
Janophibu
Stammgast
#12 erstellt: 08. Dez 2004, 11:45
Das ist auch schön:
"Der ernsthafte Audioliebhaber positioniert die Tuning-Elemente auch auf andere empfindliche Stellen je nach Art der Lautsprecher. Sogar die Profis setzen diese Elemente auf ihren massivsten High-End-Ausrüstungen ein, um eine breitere dynamische Reichweite und einen wirksameren Kontrast mit einer klaren, aber zugleich subtileren, Präsentation zu kreieren. Tuning-Elemente um den Tweeter positioniert, verringern den Diskantzuwachs und sorgen für mehr Reinheit. Gleichzeitig bilden sie mehr Raum und Transparenz. Während Techniker Stunden bei der Einstellung und Feinabstimmung ihrer Systeme verbringen müssen, um weitaus weniger zufriedenstellenden Ergebnisse zu erzielen, verbessern die Harmonix Tuning-Elemente Ihr System sofort und ohne den stundenlangen Zeitaufwand."

Na dann kleb ich mir doch lieber so ein Ding irgendwo auf meinen Lautsprecher, anstatt einen Tontechniker oder Akkustiker kommen zu lassen. looooool


[Beitrag von Janophibu am 08. Dez 2004, 11:46 bearbeitet]
berti56
Inventar
#13 erstellt: 09. Dez 2004, 13:00
Moin.
Warum hab ich nur das Gefühl, daß hier nicht ernsthaft diskutiert wird?
Ist das nicht gegen die neuen Regeln des Voodoo-Forums?
Was kommt nach Nutella? Leberwurst?

Jungs, am besten ihr kauft Euch mal so ein paar Dinge und erklärt hinterher was wie geklungen hat. Von mir aus könnt ihr auch den Test mit der Nutella machen!
Aber ohne eigene Untersuchungen hier so rumkrakehlen ist nicht in Ordnung.
jakob
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Dez 2004, 15:49
In solchen Fällen gar nicht erst mitzudiskutieren, wäre natürlich keine denkbare Alternative.

Gruß
UweM
Moderator
#16 erstellt: 09. Dez 2004, 15:56
Jakob hat Recht, es widerspricht den speziellen Regel dieses Forenteils, mit Polemik zu reagieren.

Wer von der Unwirksamkeit dieses Zubehörs überzeugt ist, möchte dies bitte sachlich Begründen.

Grüße,

uwe
Torsten_Adam
Inventar
#17 erstellt: 09. Dez 2004, 15:56
Eigentlich ist das Off-Topic.

Ansonsten schliesse ich mich Jakob an.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Dez 2004, 16:15

Wer von der Unwirksamkeit dieses Zubehörs überzeugt ist, möchte dies bitte sachlich Begründen.


hier wurden nur diy alternativen zu einem kommerziell erhaeltlichen produkt diskutiert. Wieso ist das unsachlich?
Ein voodoo ist des nderen wert - oder nicht?
choegie
Stammgast
#19 erstellt: 09. Dez 2004, 17:38
ich denke mal, ausschlaggebend bei diesen teilen ist im endeffekt die dadurch verursachte unwucht, durch die schwierigkeit, das zeug exakt zu positionieren, und die dadurch hervorgerufenen schäden an den lagern der player, für die der hersteller besagtem zubehörs latürnich nicht haftet...
berti56
Inventar
#20 erstellt: 09. Dez 2004, 18:36
Moin.
audio-kraut wrote:

hier wurden nur diy alternativen zu einem kommerziell erhaeltlichen produkt diskutiert. Wieso ist das unsachlich?

Nun ich würde es als unsachlich bezeichnen, wenn jemand sagt, daß Nutella auf die CD schmieren, genauso gut ist wie dieses Zubehör.


Bert
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Dez 2004, 19:32

Nun ich würde es als unsachlich bezeichnen

Ok, mal ganz im ernst jetzt - wenn jemand behaupted durch irgendwelche plastikauflagen, raumluftbehandlung etc. klangverbesserungen zu erreichen kann ich ebensogut behaupten ich kann das gleiche durch meine vorgeschlagenen massnahmen erreichen.

Was macht dieses voodoo auch nur um ein haar glaubwuerdiger als meine vorschlaege? weils im internet auf ien webseite verbreited wird oder weil ein hochglanzdruck prospekt davon existiert?

Die last des beweises warum die blaettchenmethode besser und glaubwuerdiger sein soll als nutella liegt nicht bei mir - sondern bei dem der glaubt das solches verbesserungen verspricht. Ich tue nur das gleiche was die herrschaften tun die mit audio - voodoo einen reibach machen wollen.

Nun, um meine methode marktaehiger zu machen werde ich also hiermit ein 1A streichgeraet auf den markt bringen dass die gleichmaessige auflagendicke garantiert. Fuer den einmaligen preis von 250$ biete ich ein paket an bestehend aus einen vergoldeten buttermesser und einem glas nutella in samtpackung.

Ist dir das dann genug?
berti56
Inventar
#22 erstellt: 09. Dez 2004, 19:50
@audio-kraut
darum geht es gar nicht.
Siehe, hier ist das wie in einer Religion.
Die einen glauben an Gott, die anderen nicht.
Die Atheisten sagen so wie Du: Es gibt keinen Gott. Keiner hat ihn gesehen. Das ist alles Quatsch.
Die Religiösen erklären Dir die Allmacht Gottes anhand von Schriften, pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen und eigenen Erfahrungen.

Es ist müsig in diesem Forum die reine Wahrheit suchen zu wollen.
Deswegen gibt es auch hier öfter böse Worte und Beleidigungen zwischen den sogenannten "Holzohren" und "Goldohren". Und deswegen gibt es hier spezielle Forumsregeln für Voodoo!
x-rossi
Inventar
#24 erstellt: 09. Dez 2004, 21:26
Oh je, oh je,

da habe ich mit meinem Posting aber was verbrochen, sorry!

Gruß
Oliver

p.s. Wer auch nur einen einzigen Gedanken daran verschwendet, die Dinger könnten was taugen, der sollte sich seine Realitätsnähe noch mal eichen lassen
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Dez 2004, 23:10
@ x-rossi & audiokraut,

realistischerweise muß man sich eingestehen, daß es in vielen Fällen sehr tiefgreifender Kenntnisse bedarf, um wirklich beurteilen zu können, ob es zumindest die Möglichkeit einer Klangauswirkung gibt.

Zumindest bei den Tuning-Blättern kann man dies nicht ausschließen, das "warum und wieso" nochmals darzustellen, würde an dieser Stelle zu weit führen- wir haben vieles davon in zahlreichen Threads zum Thema Jitter oftmals durchdiskutiert.
Ohne tiefgreifende meßtechnische Untersuchung (und im Zweifel sinnvollen Hörtest), kann man bei diesen Tuningmaßnahmen auf gar keinen Fall grundsätzliche Wirkungslosigkeit unterstellen.

Weswegen nun gerade technisch orientierte Menschen so häufig auf dem _Glauben_ bestehen, sie könnten so etwas richtig einschätzen, ohne über tiefgreifende Kenntnisse beispielsweise der CD-Spielerkonstruktion und der möglichen Auswirkungen elektromechanischer Resonanzen zu verfügen, bleibt mir verborgen. Denn gerade als technisch orientierter Mensch weiß man doch, daß technische Geräte nur in den seltensten Fällen perfekt sind.

Gruß
cr
Moderator
#28 erstellt: 10. Dez 2004, 04:56
Man kann prinzipiell alles anzweifeln und sich das HiFi-Leben schwer machen.


Weswegen nun gerade technisch orientierte Menschen so häufig auf dem _Glauben_ bestehen, sie könnten so etwas richtig einschätzen, ohne über tiefgreifende Kenntnisse beispielsweise der CD-Spielerkonstruktion und der möglichen Auswirkungen elektromechanischer Resonanzen zu verfügen, bleibt mir verborgen.


Da nun aber CDs sich mit 48x lesen lassen, wo es wirklich zu starken Vibrationen kommt, stelle ich die Problematik für das Schneckentempo 1x schon in Frage.

Meiner Meinung würde vielen HiFi-Enthusiasten gut tun, kritisch zu hinterfragen, was alles so an Zaubermitteln angeboten wird, anstatt ständig in blinden Enthusiasmus zu verfallen.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Dez 2004, 06:25

Meiner Meinung würde vielen HiFi-Enthusiasten gut tun, kritisch zu hinterfragen, was alles so an Zaubermitteln angeboten wird, anstatt ständig in blinden Enthusiasmus zu verfallen.


Diese kritische hinterfragen ist es ja gerade - wie ich hier im voodoo forum festgestellt habe - dass von einigen geredezu als gotteslaesterung eingestuft wird.

Diskussionbeitraege die sachlich nach theoretischen, analytischen hintergrund fragen werden einfach angewuergt - oder versucht abzuwuergen, zum glueck lasen es manche skeptiker einfach nicht zu - mit der antwort es gaebe viel uneklaertes, physikalisch nicht erfassbares, nichtausreichende messmethoden und was der anderen ausfluechte noch mehr sind. Zum schluss dann immer das tuepfelchem auf dem argumentativen i: ich hab es aber gehoert! das wohl dem letzten zweifler eines auf das maul geben soll.

Das ganze errinnert oft an diskussionen ala "alien abductions" und "ufo's". Die gleiche linie der argumentation und des versuchs persoenliche erfahrungen die durchaus erklaerbare physikalische/psychologische ursachen haben als
"ausserweltlich" und "transcendental" hin zustellen. Natuerlich die gleiche nicht reproduzierbarkeit da es auf rein anekdotischen erlebnissen beruht.
P.Krips
Inventar
#30 erstellt: 10. Dez 2004, 10:28
Hallo Jakob,


jakob schrieb:
Zumindest bei den Tuning-Blättern kann man dies nicht ausschließen, das "warum und wieso" nochmals darzustellen, würde an dieser Stelle zu weit führen- wir haben vieles davon in zahlreichen Threads zum Thema Jitter oftmals durchdiskutiert.
Ohne tiefgreifende meßtechnische Untersuchung (und im Zweifel sinnvollen Hörtest), kann man bei diesen Tuningmaßnahmen auf gar keinen Fall grundsätzliche Wirkungslosigkeit unterstellen.


Da prallen mal wieder zwei Welten aufeinander......

Mal meine Antithese:
Bei "Tuningmassnahmen", "Voodooartikeln", die Wirkungsweisen ausserhalb technisch/physikalisch/logischen Standards versprechen, ist es geradezu zwingend, zunächst einmal von WIRKUNGSLOSIGKEIT auszugehen.
Sollten sich durch Messungen und/oder standardisierte Hörtests reproduzierbare Effekte ergeben, dann kann man sich immer noch auf die Suche nach dem technischen Effekt machen, der der Auslöser für den Effekt sein könnte.
Jede Wette, dass sich in solch einem Fall auch eine technische Ursache finden lässt, die mit dem verteufelten Schulbuchwissen vereinbar ist.
Und - zum zigsten Mal -, persönliche Hörerfahrungen im stillen (?) Kämmerlein sind keine Beweise für die Funktion, eher ein Hinweis darauf, was Erwartungshaltung, Autosuggestion, Suggestion, Gläubigkeit (hier nicht religiös gemeint) alles bewirken können.
Nochmal der vorsichtige Hinweis auf den Münchner Kabeltest, und, da bin ich wirklich gespannt, auf den wohl am 11.12. stattfindenden weiteren Test.....

Gruss
Peter Krips
Oliver67
Inventar
#31 erstellt: 10. Dez 2004, 10:44
Morgen ist also Show-Down

Habt Ihr eigentlich einen Notar bestellt, wegen des Protokolls?

Oliver
UweM
Moderator
#32 erstellt: 10. Dez 2004, 10:58

Nochmal der vorsichtige Hinweis auf den Münchner Kabeltest, und, da bin ich wirklich gespannt, auf den wohl am 11.12. stattfindenden weiteren Test.....


Wo findet der denn statt?

Grüße,

uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Dez 2004, 12:46
@ cr,

"Man kann prinzipiell alles anzweifeln und sich das HiFi-Leben schwer machen."

Absolut richtig, also warum nicht den einfachen Weg gehen, und sagen, wenn ich etwas höre, reicht es mir?
Die ewige Frage nach ausgefeiltem theoretischem Unterbau, meßtechnischer Prüfung und nachfolgendem, wasserdichtem DB-Hörtest scheint mir eher in Richtung "schwer machen" zu gehen.

"Da nun aber CDs sich mit 48x lesen lassen, wo es wirklich zu starken Vibrationen kommt, stelle ich die Problematik für das Schneckentempo 1x schon in Frage."

In Frage stellen darf man alles, allerdings meine ich, wir hätten an einigen Dutzend Stellen schon erläutert, warum sich Auslesevorgänge am PC und die quasi Echtzeitverarbeitung im CD-Spieler nicht direkt vergleichen lassen.

@ audiokraut,

"Diese kritische hinterfragen ist es ja gerade - wie ich hier im voodoo forum festgestellt habe - dass von einigen geredezu als gotteslaesterung eingestuft wird."

Hier irrst Du; allerdings hinterfragst Du nicht kritisch, sondern Du WEISST ja bereits, daß es alles Humbug ist. Diese Haltung stört.

@ P.Krips,

"Bei "Tuningmassnahmen", "Voodooartikeln", die Wirkungsweisen ausserhalb technisch/physikalisch/logischen Standards versprechen, ist es geradezu zwingend, zunächst einmal von WIRKUNGSLOSIGKEIT auszugehen."

Von welchen Standards sprichst Du denn hier? Bedenke bitte, daß nach Deinem Standard noch kürzlich ein Klangunterschied bei bitidentischen Daten gänzlich ausgeschlossen war. (Klangunterschiede bei Digitalschnittestellen)
An dieser Stelle hast Du einen nach dem Stand der Technik falschen Standpunkt unnachgiebig vertreten.


"Jede Wette, dass sich in solch einem Fall auch eine technische Ursache finden lässt, die mit dem verteufelten Schulbuchwissen vereinbar ist."

Ganz sicher, denn üblicherweise wird das Schulbuchwissen dann genau um dieses Kapitel erweitert.

"Und - zum zigsten Mal -, persönliche Hörerfahrungen im stillen (?) Kämmerlein sind keine Beweise für die Funktion, eher ein Hinweis darauf, was Erwartungshaltung, Autosuggestion, Suggestion, Gläubigkeit (hier nicht religiös gemeint) alles bewirken können."

Mag zwar so sein (jede Annahme ist so gut wie die andere, solange man sich darüber im Klaren ist, daß es eben nur Annahmen sind), aber warum findest Du die entgegengesetzte _Glaubensrichtung_ ( nämlich "ich glaube zu wissen, daß nichts daran sein kann" ) so viel attraktiver?

Gruß
P.Krips
Inventar
#34 erstellt: 10. Dez 2004, 14:31
@Jakob,

bevor ich ausführlicher antworte, mal eine Frage:

Hörst Du auch Musik über Plattenspieler (analog) und wenn ja, hörst Du da die Gleichlaufschwankungen ?

Gruss
Peter Krips
jakob
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Dez 2004, 14:49
Gerne, und wie immer hängt es davon ab.

Allerdings, wenn ich Dich richtig verstehe, ist es vollkommen uninteressant, da nur im "stillen Kämmerlein" gehört und nicht DBT-bewehrt.

Gruß
Scutum
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 10. Dez 2004, 15:57
Hallo jakob

Aus der vorangegangenen Antwort an P.Krips habe ich entnommen, dass die Frage mit den hörbaren Unterschieden bei bitidentischen Digitalquellen geklärt sei. Habe diverse dieser Wortgefechte verfolgt; das aktuelle nun anscheinend leider nicht.

Kannst du mir nicht schnell den Link einstellen, damit ich dies noch nachvollziehen könnte.

Vielen Dank im voraus.

Rolf
jororupp
Inventar
#37 erstellt: 10. Dez 2004, 16:10
Hallo,

hat denn schon mal jemand hier im Forum diese Teile ausprobiert und kann mal seine Erfahrungen mitteilen?

Gruß

Jörg
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Dez 2004, 16:52
Hi Scutum,

Die meisten Informationen zu dem Thema findest Du wohl hier:

http://www.hifi-foru...=18&thread=333&z=0#0

Gruß
revolver
Stammgast
#39 erstellt: 10. Dez 2004, 17:00
also,
ich würde so ein blatt auf keine original cd kleben, höchstens auf eine gebrannte. die wahrscheinlichkeit, das blatt schief aufzukleben und somit ein rundes laufen zu verunmöglichen, strebt gegen 1. auf der anderen seite denke ich, dass es MÖGLICH ist, dass ein solches blatt die cd beim rotieren stabilisiert und eventuell die klangeigenschaften verbessert, auch wenn die sache suspekt ist. auf die im text verwendeten eigenschaften, welche dem ton verliehen werden, möchte ich eh verzichten.... süsse musik??? nicht mal zu weihnachten!

gruss


[Beitrag von revolver am 10. Dez 2004, 17:02 bearbeitet]
Scutum
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 10. Dez 2004, 17:08
Herzlichen Dank jakob

Muss mich wohl noch vertiefter in diese Beiträge einlesen. Zu jitter gab's auf den ersten Blick schon Gehässigeres (was natürlich kein Qualitätsmerkmal eines Threads ist). Der wissenschaftliche Nachweis der Hörbarkeit habe ich noch nicht herauslesen können. Ich habe deine Antwort an P.Krips so verstanden, dass dies jetzt zweifelsfrei gelungen ist. Darauf bin ich aufgesprungen. Will diesen Beitrag jedoch nicht in die Jitter-Richtung drücken und danke dir drum einfach nochmals für deine Antwort.

Viele Grüsse

Rolf
Osi
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Dez 2004, 17:25
Wenn ich mit meinem 12x DVD Brenner von "LG" ne 1a CD brenne werde ich da doch sicher keine Folie draufbeppen!!


Gruß Osi
-scope-
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Dez 2004, 17:46
Hallo,


Absolut richtig, also warum nicht den einfachen Weg gehen, und sagen, wenn ich etwas höre, reicht es mir?


Wenn "die" es dann wenigstens für sich behalten würden, oder aber (wenn es schon sein muss) so formulieren, dass "sie" etwas zu vernehmen meinen, dann hat damit kaum einer ein Problem.

Ich lese aber vorwiegend Schilderungen, die als klar vorhandene , angeblich jederzeit reproduzierbare Tatsache formuliert werden.
Und da drückt dann auch der Schuh!


Diese Haltung stört.


....den Vertrieb? !!


[Beitrag von -scope- am 10. Dez 2004, 17:56 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Dez 2004, 18:02
Hallo Scutum,

es ging ja auch nicht um den Nachweis, daß Jitter prinzipiell hörbar ist, denn den gibt es schon länger, allerdings wie immer im Endeffekt mit höchst widersprüchlichen Ergebnissen, sondern darum, daß P.Krips die Bitidentität als allein ausreichendes Kriterium ansah, was technisch nicht haltbar ist.

Gruß
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Dez 2004, 18:08
"Wenn "die" es dann wenigstens für sich behalten würden, oder aber (wenn es schon sein muss) so formulieren, dass "sie" etwas zu vernehmen meinen, dann hat damit kaum einer ein Problem.

Ich lese aber vorwiegend Schilderungen, die als klar vorhandene , angeblich jederzeit reproduzierbare Tatsache formuliert werden.
Und da drückt dann auch der Schuh!"

Ja, was möchtest Du denn noch??
Die Beiträge, die hier gepostet werden, befinden sich im _VOODOO_-Bereich, und iaR schreibt der Betreffende dann auch noch, er habe etwas gehört/probiert etc.

Wenn dies alles nicht ausreicht, sondern noch weitere "salvatorische Klauseln" benötigt werden, dann muß ein Wahrnehmungsproblem vorliegen.

Gruß

P.S. Diese Haltung stört, weil sie eben genau die notwendige Sorgfalt vermissen läßt, der sie zu entspringen vorgibt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Dez 2004, 18:40
Hallo,


Ja, was möchtest Du denn noch??


"Überarbeitete" Formulierungen. Obwohl sich anscheinend nicht jeder angepasst ausdrücken kann. In einem Forum ist aber genau das nunmal sehr wichtig.


...dann muß ein Wahrnehmungsproblem vorliegen.


...in der Tat!


sie eben genau die notwendige Sorgfalt vermissen läßt


..eben diese Sorgfalt vermisse ich in den meisten Formulieten Texten der Leute, die jegliches!! Wahrgenommene als Fakt darstellen.
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Dez 2004, 18:48
Scope, Du betrittst den Voodoo-Bereich und möchtest, daß jeder Beitrag mit der Formulierung endet, "Vorsicht, es könnte sich um Voodoo handeln"- das ist grotesk.

Gruß
P.Krips
Inventar
#47 erstellt: 10. Dez 2004, 18:59
Hallo Jakob,


jakob schrieb:
@ P.Krips,

"Bei "Tuningmassnahmen", "Voodooartikeln", die Wirkungsweisen ausserhalb technisch/physikalisch/logischen Standards versprechen, ist es geradezu zwingend, zunächst einmal von WIRKUNGSLOSIGKEIT auszugehen."

Von welchen Standards sprichst Du denn hier? Bedenke bitte, daß nach Deinem Standard noch kürzlich ein Klangunterschied bei bitidentischen Daten gänzlich ausgeschlossen war. (Klangunterschiede bei Digitalschnittestellen)
An dieser Stelle hast Du einen nach dem Stand der Technik falschen Standpunkt unnachgiebig vertreten.


Ok, auch am Digiausgang kanns möglicherweise etwas Jittern, und ????
Ich behaupte nun nicht, dass das bei Dir zutrifft, aber bei einer Hörbarkeit von Jitter (sofern er beim D/A-gewandelten Analogsignal noch nachweisbar wäre) gehen die Meinungen schon auseinander.
Darum auch meine Frage nach Plattenspielern, weil ja viele HighEnd-Anhänger die besser als CD finden. Bei guten Plattenspielern hört man keine Gleichlaufschwankungen mehr, weil deutlich unter der Hörschwelle.
Dennoch liegen trotz Unhörbarkeit die analogen Gleichlaufschwankungen um Grössenordnungen über den bei bei CD-Playern im worst case zu erwartenden "Gleichlaufschwankungen" (Jitter).
Wenn es Dir einleuchtet, dass mehrere Zehnerpotenzen grössere Schwankungen (bei analogen Geräten) schon unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen, nun die um einige Zehnerpotenzen geringeren "Gleichlaufschwankungen" nun hörbar sein sollen.....
Da fehlt mir etwas das Verständnis....



"Jede Wette, dass sich in solch einem Fall auch eine technische Ursache finden lässt, die mit dem verteufelten Schulbuchwissen vereinbar ist."

Ganz sicher, denn üblicherweise wird das Schulbuchwissen dann genau um dieses Kapitel erweitert. :)


Hüstel, gestatte mir, das als humoristische Einlage zu werten....


"Und - zum zigsten Mal -, persönliche Hörerfahrungen im stillen (?) Kämmerlein sind keine Beweise für die Funktion, eher ein Hinweis darauf, was Erwartungshaltung, Autosuggestion, Suggestion, Gläubigkeit (hier nicht religiös gemeint) alles bewirken können."

Mag zwar so sein (jede Annahme ist so gut wie die andere, solange man sich darüber im Klaren ist, daß es eben nur Annahmen sind), aber warum findest Du die entgegengesetzte _Glaubensrichtung_ ( nämlich "ich glaube zu wissen, daß nichts daran sein kann" ) so viel attraktiver?


Ganz einfach, weil es meinen Verstand weniger beleidigt.... Ähnlich geht es mir mit Erdstrahlen, Astrologie, Esoterik und bestimmten fundamentalistischen Religionen...

Gruss
Peter Krips
zucker
Moderator
#48 erstellt: 10. Dez 2004, 20:12
Hallo,

die Sache bleibt sachlich und wird nicht persönlich, ansonsten kommt die Moderation in den Fred.

viele Grüße - Ihre Moderation
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 12. Dez 2004, 16:24
Hi P.Krips,

völlig richtig, zur Hörbarkeit (resp. der Hörbarkeitsschwellen) von Jitter gehen die Meinungen sehr weit auseinander; was im Umkehrschluß eben nichts anderes bedeutet, als daß die Frage nicht geklärt ist.
Genau deswegen verwundert es so, daß man immer noch ohne jede meßtechnische Untersuchung Bitidentität als hinreichend für Klanggleichheit bezeichnet.

Welche Auswirkungen Jitter hat, ist von zu vielen Faktoren abhängig, als daß ein Verweis auf Gleichlaufschwankungen wirklich weiterhülfe.

Üblicherweise sehen Spektren, die bei Wow&Flutter-Messungen ermittelt werden, nicht annähernd so komplex aus wie Jitterspektren, die an ganz normalen Digitalausgängen zu messen sind.

Gut, ich verstehe jetzt, weswegen die alternative Glaubensrichtung Dir näher liegt, aber es besteht dann doch kein Grund, andere wegen anderer Glaubenspräferenzen zu belächeln, oder?

Gruß

P.S. Humoristisch nur bedingt, denn tatsächlich läuft es, wie man in der Wissenschaftsgeschichte nachlesen kann, so ab.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 12. Dez 2004, 20:08

t, weswegen die alternative Glaubensrichtung Dir näher liegt


Es ging hier urspruenglich nicht um jitter etc. sondern - lies mal bitte nach - was fuer "klangeigentschaften" diesem zauber zugeschrieben werden. Und diese ansprueche sind ebenso laecherlich wie die folgenden kommentaere dazu die das wohl deutlich machen sollten.
jakob
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 12. Dez 2004, 20:36
Was die interessante Frage aufwirft, weshalb niemandem aufgefallen ist, daß es auch bei diesem Tuningartikel um Jitter gehen könnte.

Ich hatte nicht den Eindruck, Dich und andere würde nur die Ausdrucksform der "Klangveränderungsbeschreibung" stören, was natürlich eine Fehlinterpretation sein mag. Stilistisch bestünde sicher noch Verbesserungsspielraum.

In der Tat ist es zweifelhaft, daß die beschriebenen Klangveränderungen sich bei jedem CD-Spieler oder CD-Laufwerk genauso oder ähnlich einstellen würden, aber ohne meßtechnische Untersuchung kann man nicht von der Hand weisen, daß eine Klangveränderung möglich ist.

Gruß
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 12. Dez 2004, 21:05

meßtechnische Untersuchung


Das ist schon sehr interessant weil:
von voodoo anhaengern messtechnisches mit sakrileg gleichgesetzt wird
weil das doch nicht meine sache als kunde ist mich messtechnisch damit zu befassen, sondern des herstellers/vertreibers seine ansprueche messtechnisch zu untermaueren.
Da die aber fehlen habe ich als kunde jedes,aber auch jedes recht solche ansprueche als scharlatanerie in den dreck - wohin sie gehoeren - zu ziehen.
Es ist doch wahrhaftig nicht meine verantwortung fuer fehlende daten fuer idiotische behauptungen eines herstellers aufzukommen!
Und wer solche behauptungen nicht fundiert in das publikum wirft um irgendeinen mist zu verkaufen verdient nichts anderes als laecherlich gemacht zu werden bis er schamrot sich vom marktplatz verabschiedet.

Warum wird in diesem forum hier wenns um voodoo geht dem anbieter von einigen - durchaus intelligenten personen - soviel glauben geschenkt von vorneherein, glaube in sachen die nur, aber auch nur auf behauptungen und NIE auf messbaren daten beruhen . Machen sich diese vorsichtigen da nicht selbst mit unglaubhaft und laecherlich?
cr
Moderator
#53 erstellt: 12. Dez 2004, 22:59
Es ist in der Tat so, dass normalerweise die Wirksamkeit eines Produktes vom Hersteller nachgewiesen werden muß.
Bei Medikamenten durch klinische Studien mit DBT
Bei technischen Geräten wird normalerweise angegeben, wozu es dient, bzw. gilt der Zweck als bekannt. Ein CDP, der keine CDs abspielt, gilt normal nicht als verkehrsfähig, eine Glühbirne, die nicht leuchtet, auch nicht usw.
Nur bei Tuning-Produkten muß der Beweis seitens des Herstellers anscheinend nicht erbracht werden, dass es einen nachweislichen Nutzen bringt. Hier genügen Versprechungen, die entweder gar nicht verifizierbar sind, oder auch - oft sehr lustig - wissenschaftlich erklärt werden, wobei in einzelnen Fällen die Erklärung richtig sein mag, aber dafür leider nicht zutreffend.
-scope-
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 12. Dez 2004, 23:29
Hallo,

euch fehlt einfach der nötige Optimismus. Ihr müsst da einfach positiver und gelockert rangehen.
...oder einfach mal mehr saufen!

Immer diese Miesmacher und "Verneiner"....ist ja furchtbar
Oliver67
Inventar
#55 erstellt: 13. Dez 2004, 10:42

Ihr müsst da einfach positiver und gelockert rangehen.
...oder einfach mal mehr saufen!


Hallo Scope, das tue ich ja. So ca. 0,5 Promille verbessern den subjektiven Höreindruck (einen objektiven gibt es ja wohl nicht?) ganz erheblich.

Oliver
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