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Mein Fazit zu diversem "Tuning"

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Autor
Beitrag
Finglas
Inventar
#1 erstellt: 09. Aug 2005, 15:06
Hallo zusammen,

Disclaimer
Achtung: Nachfolgendes Posting enthält böse Äußerungen. Sensible Geister bitte hier aufhören zu lesen, sonst droht Gefahr für den Seelenfrieden.




Nach einigen Diskussionen über Kabel, Raum-Animator, Klangschälchen, CD-Entmagnetisierer usw. fasse ich mal das Fazit der Diskussionen zusammen:

1. Alle diese Maßnahmen können u.U. deutliche Klangverbesserungen bringen, z.T. liegen Welten dazwischen.

2. Diese Verbesserungen können nicht physikalisch gemessen werden.

3. Diese Verbesserungen können nicht in Blindtests verifiziert werden, weil diese Tests ungeeignet sind.

4. Die Verbesserungen sind so deutlich, dass sich die Ausgabe mehrerer Hundert oder gar einiger Tausend Euro lohnt. Allerdings sind die Verbesserungen nur daheim zu hören, in der Öffentlichkeit nicht.

5. Physikalische Erklärungen der Phänomene sind nur scheinbar unglaubwürdig und unsinnig, da nur jene sie anzweifeln, die nicht über jenes neue, erweiterte und vertiefte Verständnis für Physik besitzen, sondern sich an der bisher gängigen Lehrmeinung in geradezu reaktionär-rückwärtsgerichteter Sichtweise klammern.

6. Zur Entwicklung und gerichteten Optimierung von klangverbesserndem Zubehör sind Kenntnisse der Grundlagen nicht notwendig. Jahrelange Erfahrung und gute Intuition weisem dem visionären Entwickler automatisch die richtige Richtung.

7. Hanssen, Spitaler und Co. haben ein Verständnis für den inneren Aufbau der Materie erlangt, von dem der Rest der Physiker und Chemiker noch Jahrzehnte entfernt sind. Sie sind als fachkundige Visionäre zu betrachten.

Mein persönliches Fazit:
5 Jahre Studium von Chemie und Physik sowie fast 15 Jahre in der Forschung (Kernspinresonanz) haben anscheinend nicht ausgereicht, mein Verständnis für den Aufbau der Materie ausreichend zu vertiefen. Entwickler im Hifi-Zubehör-Sektor sind mir da offensichtlich Lichtjahre voraus, wenn sie beispielsweise in der Lage sind, Elektronenbewegungen (davon wusste ich bisher nichts) in Luftmolekülen zu ordnen. Ich sollte daher besser aufgeben und mich zukünftiger Diskussionen enthalten.

Jeder mag selbst entscheiden, wie er angesichts der Punkte 1-7 mit seinem Geld verfährt. Meines ist es zum Glück nicht ...

Cheers
Marcus

PS: Legen wir eine Schweigeminute für Quantenmechanik, Schrödigenders Orbitalmodell, Kernphysik, Elektrotechnik usw. ein. Eine Generation neuer Entwickler von Klangverbesserern haben sie mit ihrer "Neuen Physik" zu Grabe getragen.
P.Krips
Inventar
#2 erstellt: 09. Aug 2005, 15:34
Hallo Marcus,



Gruss
Peter Krips
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Aug 2005, 18:15
vor etwa 100 jahren hat mal eine institution mit namen "die kirche" den bedarf an glauben abgedeckt.

da man daran gut verdienen kann,...
ptfe
Inventar
#4 erstellt: 09. Aug 2005, 18:23

2. Diese Verbesserungen können nicht physikalisch gemessen werden.

Einspruch: der Verkäufer des Artikels wird sicher nicht ärmer... Und der Monetenfaktor ist ganz sicher messbar !!!


100% Zustimmung, ergänzt sich 1A mit pelmazo´s Voodoo-Abhandlung

cu ptfe
cr
Moderator
#5 erstellt: 09. Aug 2005, 18:26
Die Thesen sind trefflich zusammengefaßt, ja, auf den Punkt gebracht.
Auf die Neue Physik
Auch alle Energieprobleme der Menschheit werden mit dem neuen Verständnis der Materie bald der Vergangenheit angehören
Maastricht
Inventar
#6 erstellt: 09. Aug 2005, 18:34
Hallo Marcus,

Du hast anscheinend doch immer wieder das Falsche gemacht. Erstmal so'n Studium das Dir nicht den richtigen Weg weist, dann eine Arbeit die Dich auch nicht das Licht sehen lässt.
Schade von all den Jahren!

Na ja, ich habe was anders studiert, hat aber leider auch nicht geholfen.
Ich hör's auch nicht und spar mir das Geld.
pitt
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Aug 2005, 19:08
Hi !

@ gürkchen

sowieso Zustimmung ( Schüttel zu diesem Thema)

@ Marcus

wer einen Unterschied zwischen Kabel ( NF oder u.U. auch LS) " zu Haus mit seinem Equipmet" nicht hört ...sollte sich Gedanken über die Anschaffung "z.B." neuer LS machen ! First Class muß nicht First Class sein !!!
Physik...hin oder her

@ cr



mfg Pitt
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Aug 2005, 19:12

@ gürkchen

sowieso Zustimmung


das ist doch mal ne anständige grundeinstellung!

der sollten sich hier auch mal einige andere anschließen...
matadoerle
Inventar
#9 erstellt: 09. Aug 2005, 19:33

Finglas schrieb:

Nach einigen Diskussionen über Kabel, Raum-Animator, Klangschälchen, CD-Entmagnetisierer usw. fasse ich mal das Fazit der Diskussionen zusammen:

1. Alle diese Maßnahmen können u.U. deutliche Klangverbesserungen bringen, z.T. liegen Welten dazwischen.

...

Cheers
Marcus


Hallo Marcus,
deine Ausbildung in Ehren, aber welche neue Erkenntnis willst du uns hier nahebringen? Willst du denjenigen, die nicht daran glauben, den wissenschaftlichen Segen deiner Diplome zukommen lassen? Möchtest du deine Arbeit hinwerfen und Klangwässerchen mixen?

Rein sprachlich gesehen fehlt mir der Spannungsbogen in deinen 7 Thesen (übrigens eine schlechte Zahl), das persönliche Fazit verhindert die Lektüre als humoristisches Werk (und das im Nachhinein!), ebenfalls sind die Aussagen semantisch nicht gut getrennt und drehen sich deshalb in sich selbst ... ich habe den Eindruck, daß Kernresonanzen wesentlich phantasievoller spinnen

... was ich eigentlich sagen wollte, steht am Ende der ersten These: solange Welten dazwischen liegen, können sie nur durch Phantasie erreicht werden; warum lassen wir denn niemand das Vergnügen?

Gruß
thorsten
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Aug 2005, 19:35
da gabs doch auch nen thread zu... http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221
Finglas
Inventar
#11 erstellt: 09. Aug 2005, 19:37
Hallo zusammen,

@all
danke für die Blumen - und die eine Distel bisher
Ich hab's nicht mehr ausgehalten und es musste einfach mal raus. Aber jetzt geht es wieder besser Ich sollte mich wohl eher in Bereichen hier im Forum betätigen, die der Erde näher sind.

@Elementarteilchenphysiker
Ich entschuldige mich für die mißbräuchliche Benutzung des Begriffs "Neue Physik". Ich weiß, er ist anders belegt. Ich sollte es besser "Ganz Neue Physik" nennen

@Entwickler von Hifi-Tuning-Zubehör
Auch an Euch eine Entschuldigung. Ich verstehe wohl zu wenig von dieser Art Physik, um die Leistungen wirklich zu würdigen und zu schätzen ...

@Pitt
Oh, ich habe die Unterschiede mal deutlich gehört. Daher auch die Anschaffung von Monitor Black&White LS1002 und Black&White NF1202 als LS- und NF-Kabel (die Unterschiede zwischen LS-Kabeln kamen mir übrigens immer größer vor als jene zwischen NF-Kabeln!). Aber irgendwie konnten meine Ohren plötzlich keinen Unterschied mehr wahrnehmen, als ich nicht mehr wusste, was angeschlossen war. Wahrscheinlich ist einfach zu viel "alte Physik" zwischen die Ohren gekommen und hat da etwas blockiert... Oder Tuning greift erst jenseits der 5000 Euro-Anlage. Dann kann ich mich aber auch entspannt zurücklehnen

@Käufer von Hifi-Tuning-Zubehör
Tut Euch und Eurem Portemonnaie einen Gefallen und testet blind vor dem Kauf.


Cheers
Marcus
pitt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Aug 2005, 20:00
@ Marcus


Black&White NF1202 als LS-


genau diese LS 1202( Brummer ) habe ich seit zwei Tagen bei mir ( zusammen mit der Meridian G 56 Endstufe) und ich höre einen Unterschied zu den 4 qmm Standartstippen von Oehlbach!!!

Wir können uns gern über den hörbaren Unterschied austauschen

Wobei ich den Unterschied bei den NF "basismäßig gesehen" für wesentlicher einschätze, die LS-Kabel bringen nur das rüber was die Quelle hergibt....da bin ich aber noch nicht ganz schlüssig (Endlich gesehen) Ich bin praktisch seit zwei Tagen ganztägig am Testen


mfg Pitt


[Beitrag von pitt am 09. Aug 2005, 20:01 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#13 erstellt: 09. Aug 2005, 20:01
Hallo Matadoerle,


matadoerle schrieb:
aber welche neue Erkenntnis willst du uns hier nahebringen?

Keine neuen Erkenntnisse, das wäre vermessen. Ich habe, wie ich ja schon schrieb, Argumente aus den Diskussionen destilliert.



Willst du denjenigen, die nicht daran glauben, den wissenschaftlichen Segen deiner Diplome zukommen lassen?

Nö, das würde niemandem helfen. Hilft ja nicht einmal mir beim Verständnis der Funktionsweise eines Raum-Animators ...



Möchtest du deine Arbeit hinwerfen und Klangwässerchen mixen?

Das habe ich mir schon mehr als einmal überlegt. Ich habe hier übrigens noch eine schöne Anleitung aus der Zeitschrift "Skeptiker" mit dem Titel "Werden Sie Scharlatan". Kann ich jedem Interessierten, der sich selbständig machen möchte, auch gerne mal zukommen lassen.



Rein sprachlich gesehen fehlt mir der Spannungsbogen in deinen 7 Thesen

Wenn ich weiß, wie ich den aubauen kann, mache ich einen Roman draus



(übrigens eine schlechte Zahl)

13 wären mir auch lieber gewesen. Für 95 hat es überhaupt nicht gereicht. Die hätte ich dann wahrscheinlich an die Tür des Frankfurter Doms angeschlagen



das persönliche Fazit verhindert die Lektüre als humoristisches Werk (und das im Nachhinein!)

Könnte ich es publizieren, wenn ich das Fazit wegließe und, sagen wir, 10 Thesen daraus machte? Moses hatte ja Erfolg mit sowas ... das Buch verkauft sich sowas von gut ...



ebenfalls sind die Aussagen semantisch nicht gut getrennt und drehen sich deshalb in sich selbst ...

Das haben sie dann wohl mit den Diskussionen über die klangverbessernde Wirkung von Kabeln, Raum-Animatoren, Klangschälchen, CD-Entmagnetisierern, Klangwässerchen usw. gemeinsam


ich habe den Eindruck, daß Kernresonanzen wesentlich phantasievoller spinnen

Das tun sie in der Tat ... aber auch wesentlich berechnbarer und meßbarer als Raum-Animatoren ...



solange Welten dazwischen liegen, können sie nur durch Phantasie erreicht werden; warum lassen wir denn niemand das Vergnügen?

Oh, Vergnügen wollte ich niemandem nehmen. Wie ich schon schrieb: Jeder der möchte, solle testen und dann bei Bedarf kaufen. Wenn er dann einfach auf physikalisch unsinnige Erklärungen verzichtet und sich darauf beschränkt festzuhalten, dass er einen Unterschied hört (warum auch immer), ist für mich alles in bester Ordnung. Mir liegt ja nicht daran, Menschen unglücklich zu machen oder einen Wirtschaftszweig zu ruinieren, wo in Deutschland doch sowieso immer weniger läuft.


@Alle von mir Desillusionierten:
Nicht Ernst nehmen, war nur Spaß. Weitermachen mit Shakti-Stäben, Klangschächen (*pling*) und anderem ...

Cheers
Marcus
matadoerle
Inventar
#14 erstellt: 09. Aug 2005, 20:20
Hallo Marcus,


Finglas schrieb:


matadoerle schrieb:
das persönliche Fazit verhindert die Lektüre als humoristisches Werk (und das im Nachhinein!)

Könnte ich es publizieren, wenn ich das Fazit wegließe und, sagen wir, 10 Thesen daraus machte? Moses hatte ja Erfolg mit sowas ... das Buch verkauft sich sowas von gut ...

also Fazit muß weg, da kann dann lieber -scope- ein Editoral oder einen Epilog schreiben ... 10 Thesen sind gut, 11 wären revolutionär ...


Finglas schrieb:


ebenfalls sind die Aussagen semantisch nicht gut getrennt und drehen sich deshalb in sich selbst ...

Das haben sie dann wohl mit den Diskussionen über die klangverbessernde Wirkung von Kabeln, Raum-Animatoren, Klangschälchen, CD-Entmagnetisierern, Klangwässerchen usw. gemeinsam


ich habe den Eindruck, daß Kernresonanzen wesentlich phantasievoller spinnen

Das tun sie in der Tat ... aber auch wesentlich berechnbarer und meßbarer als Raum-Animatoren ...

Kernresonanzen haben natürlich mit den von dir beobachteten Zeitgenossen (ich zähle mich dazu ) ja einiges gemeinsam (sie tanzen locker vor sich hin, wenn sie wollen und der Resonator sie läßt); aber ich denke es gibt einen elementaren Unterschied (auf diese Assoziation bin ich jetzt richtig stolz):

Ein Kern verhält sich unberechenbar,
ein Voodoo resoniert noch unscheinbar;
die Resonanz ist physikalisch meßbar,
nur Voodooisten im Chaos beschreibbar.

Gruß
thorsten


[Beitrag von matadoerle am 09. Aug 2005, 20:21 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#15 erstellt: 09. Aug 2005, 20:35
Hallo Thorsten,


matadoerle schrieb:


Finglas schrieb:


matadoerle schrieb:
das persönliche Fazit verhindert die Lektüre als humoristisches Werk (und das im Nachhinein!)

Könnte ich es publizieren, wenn ich das Fazit wegließe und, sagen wir, 10 Thesen daraus machte? Moses hatte ja Erfolg mit sowas ... das Buch verkauft sich sowas von gut ...

also Fazit muß weg, da kann dann lieber -scope- ein Editoral oder einen Epilog schreiben ... 10 Thesen sind gut, 11 wären revolutionär ...

Gut, ich arbeite dran, wenn ich Zeit habe. In wenigen Minuten kurz vor Feierabend war leider nicht mehr drin. Ohnehin war meine Physiknote immer besser als meine Deutschnote



Kernresonanzen haben natürlich mit den von dir beobachteten Zeitgenossen (ich zähle mich dazu ) ja einiges gemeinsam (sie tanzen locker vor sich hin, wenn sie wollen und der Resonator sie läßt); aber ich denke es gibt einen elementaren Unterschied (auf diese Assoziation bin ich jetzt richtig stolz):

Um Kernspins zur Resonanz anzuregen, braucht es Radiofrequenzen, bei Zeitgenossen sind es evtl. 7 Thesen



Ein Kern verhält sich unberechenbar,
ein Voodoo resoniert noch unscheinbar;
die Resonanz ist physikalisch meßbar,
nur Voodooisten im Chaos beschreibbar.

Für ein Haiku falsche Silbenanzahl und eine Zeile zuviel. Also doch eher Dadaismus ... oder was ganz was anderes? Ich sag's ja, in Deutsch war ich nie wirklich gut ...

Cheers
Marcus
matadoerle
Inventar
#16 erstellt: 09. Aug 2005, 20:39
Hallo Marcus,
du hast mich entlarvt ...


Finglas schrieb:

Für ein Haiku falsche Silbenanzahl und eine Zeile zuviel. Also doch eher Dadaismus ... oder was ganz was anderes? Ich sag's ja, in Deutsch war ich nie wirklich gut ...

Cheers
Marcus



das kommt davon, wenn ich reimen möchte, das dichtet einfach nicht

Gute Nacht
()
thorsten
Peter_H
Inventar
#17 erstellt: 09. Aug 2005, 21:07
...irgenwie ist hier was komisch...

Ein schöner Thread zum Thema Vooodoo, der bereits seit 5,5 Stunden existiert; aber es war noch keiner hier und hat "Blasphemie" oder "Sakrileg" gerufen...

Übrigens: Sollten es wirklich mal 95 Thesen werden, dann ist das Stilmittel "an die Domtür nageln" nicht adequat. Zu dieser Bekanntgabe solltest Du Dir eher die Tür eines größeren, Klangschälchen beherbergenden, Hifi-Tempels suchen.

Bin da aber auch nur drauf gekommen, da Luthers Thesen ja umgekehrt an einem Hifi-Studio ausgehängt, längst nicht so bekannt geworden wären...

Finglas
Inventar
#18 erstellt: 09. Aug 2005, 21:41
Hallo,

@Peter_H
Hm, Du hast recht. Klangschälchen-Läden habe ich hier allerdings in Frankfurt noch nicht gesehen. Ginge zur Not die örtliche Phonosophie-Niederlassung? Oder muss ich befürchten, dort selbst als Ketzer an die Tür genagelt zu werden

@matadoerle
Ups, entlarven wollte ich wirklich nicht!!! Meine Intention war es nur, der literarischen Form des lyrischen Ergusses auf den Grund zu gehen

@Pitt
Jetzt in eine Diskussion über den Klang von Kabeln einzusteigen ist ja fast schon subversiv nach dem Eröffnungsbeitrag dieses Thread. Aber gut, dann bleiben wir wenigstens on-topic im Voodoo-Bereich, ich schildere mal meine früheren Erfahrungen mit Kabeln:

Ich habe sowohl diverse NF- als auch eine ganze Reihe von LS-Kabeln getestet, letztere im Preisbereich zwischen 200 und 3000 Euro (Preise für je 2x3m konfektioniert). Darunter auch das NF1202 sowie das LS1002 und LS1602. Eine besonders interessante Erfahrung war das LS1602: Ein monströses, schweres und sperriges Ding, kaum zu biegen. Das Kabel hat meinen armen "Billig-Verstärker" glatt nach hinten aus dem Rack gerupft, woraufhin ich es mit Schnüren fixieren musste, um es überhaupt klanglich testen zu können. In der Tat hatte ich allerdings den Höreindruck, dass es extrem offen, direkt, livehaftig spielt. Ob's am Kabel oder an der gesteigerten Durchblutung nach der ganzen Aktion lag, das kann ich beim besten Willen nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Zumindest erschienen mir alle Black&White Kabel immer sehr offen, direkt und dynamisch und gleichzeitig ausgewogen. Daher hatte ich sie ja gekauft. Und gut sehen sie auf jeden Fall aus und fühlen sich auch so an

Allerdings habe ich dann später beim NF1202 keinen Unterschied mehr zum Oehlbach Iceblue, NF1 oder selbstgebastelten Kabeln (RG142 + Neutrikstecker (billig); RG142 + Neutrikstecker (teuer); RG59 + Neutrikstecker (billig)) mehr feststellen können und das NF1202 daher bei ebay reingesetzt. Du hast es nicht zufällig ersteigert?

Ein Blindtest mit den LS1002 steht noch aus, allerdings kommen mir beim unverblindeten Test die Unterschiede auch nicht mehr groß vor, eigentlich höre ich sie eher gar nicht mehr.

Nichts desto trotz: Monitor Black&White Kabel sind solide Teile zu einem noch in Relation moderaten Preis (man kann da erheblich mehr an Geld raushauen), die sich gut anfühlen und gut aussehen. Empfehlungen zur Klangverbesserung kann ich guten Gewissens nicht mehr geben ...


Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 09. Aug 2005, 21:59 bearbeitet]
a-way-of-life
Stammgast
#19 erstellt: 10. Aug 2005, 16:40

pitt schrieb:
Wir können uns gern über den hörbaren Unterschied austauschen


hi pitt.
würde mich ja mal brennend interessieren, was du für unterschiede gehört hast .

ich habe noch nie welche gehört .

mach ich was falsch
pitt
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Aug 2005, 17:25
Hi !

Also ich habe jetzt mehrfach die LS-Kabel hin und her gewechselt ( 4 qmm einfaches Kupfer / und das genannte 1202 ).
Mein Hör- und Anfasseindruck deckt sich voll mit dem von Marcus...


In der Tat hatte ich allerdings den Höreindruck, dass es extrem offen, direkt, livehaftig spielt.


Das ganze hat sich für die 2,- EU Strippen zum Teil ( also wirklich nur etwas ) gebessert als ich die ganzen Stecker entfernt, neu abisoliert und die Kabel direkt in die Klemmen gequetsch habe ! Danach waren die Höhen etwas kräftiger und sauberer aber von der Aufgeräumtheit des 1202 war immer noch nichts zu hören .

Auch das Abstrahlverhalten der LS ist mit den 1202 irgendwie breiter, raumfüllender, die Sitzposition ist nicht mehr so wichtig...
Ein Beispiel wo es sehr deutlich wird sind "leise", durch ne menge anderer Sachen überdeckte akustische Rhytmusgitarre ! Die ist mit dem Kabel nicht nur irgendwie da, sondern glasklar und "ohne Mühen" also ohne konzentriertes Hinhören zu verfolgen.

Trotzdem gehen die guten aber steifen und gnubbelbesetzten Stücke morgen zum Händler zurück ( ein dutzend 30 mm Löcher werd ich nicht in unsere 5 cm dicken-Schrankträger bohren ). Eine Nummer schlanker und unkonfektioniert wird morgen geordert und fertig .
Auch m.E. ist der Preis ( um 300,-EU) voll o.k. für die Teile

Ja ...was kann man falsch machen ?!

IMHO kann z.B. ein falsch gephaster Player oder Verstärker einen normalerweise hörbaren Vorteil des Kabels eleminieren...m.E.
Sicherlich muß auch das ganze Equipment die Sacher rüber bringen können, ob mein Rec. z.B. das gatan hätte..weiß ich nicht und habe ich auch nicht ausprobiert.

mfg Pitt
a-way-of-life
Stammgast
#21 erstellt: 10. Aug 2005, 20:50
ist das nicht der berühmt berüchtigte placebo-effekt ? man meint "besser" zu hören als vorher?!

also ich habe oft irgendwelche lsp-kabel von 2,5 - 6 mm² angeschlossen und nie irgendetwas anderes gehört. auch habe ich die netzstecker des amps und des cdp umgestöpselt und nie irgendwas deutlich anderes gehört . das einzige was mir leider öfter auffiel, sind schlechte aufnahmen bei cd´s. vor einiger zeit habe ich mir auch mal ein oehlbach-cinchkabel gegönnt, allerdings nur wegen der optik und dachte anfangs, ich würde irgendwie was raushören. aber je öfter ich gehört habe, desto klarer wurde mir, daß ich eigentlich keinen unterschied gehört habe. ich will hier um gottes willen nix anzweifeln. ich würde wirklich gerne einmal wenn möglich auch solche unterschiede hören wollen, nur weiß ich beim besten willen nicht, wie ich es anstellen muss/soll .

vielleicht gehe ich mal in ein highendstudio und lass mir mal einige kabel völlig unvoreingenommen vorspielen.

irgendwie werde ich das gefühl nicht los, daß da irgendwas wahres dran ist, denn warum sollten so viele leute angeblich was gehört haben ?!?!?!

mki
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 11. Aug 2005, 09:25

a-way-of-life schrieb:
irgendwie werde ich das gefühl nicht los, daß da irgendwas wahres dran ist, denn warum sollten so viele leute angeblich was gehört haben ?!?!?!

:prost



Des Kaisers neue Kleider
Haichen
Inventar
#23 erstellt: 11. Aug 2005, 11:12
@ Finglas

Warum auch an den Unsinn mit Tuningmaßnahmen glauben ?
Kostet doch eh nur viel Geld !
Günstig lebt, wer Beipackstrippen, Karstadt-LS-Kabel etc. verwendt.
Wer das so haben will..

Ich habe meine alte Hifi-Anlage (nein, kein Ramsch) sechs Jahre Voodoo-frei betrieben.
1999/2000 habe ich dann mal ein NF und ein LS Kabel "getestet".

Oh, welch grausames Schicksal..ich höre Unterschiede !
Ich bin wirklich zu bedauern
Finglas
Inventar
#24 erstellt: 11. Aug 2005, 11:58
Hallo Haichen,

vielleicht geht es mir vor allem auch darum, dass manches in der Relation völlig aus dem Ruder gelaufen ist? Wenn ich von all den "Tuning-Maßnahmen" überhaupt einer eine Veränderung zutrauen würde, dann VIELLEICHT am ehesten noch den Kabeln. Bei Phono sind ja Fehlanpassungen mitunter sehr deutlich zu hören. Ob's bei den Hochpegel-Verbindungen dann immer noch einen Effekt gibt, darüber streiten wir uns ja schon lange hier im Forum.

Aber dann gibt es noch all die anderen Tuning-Maßnahmen, wie Raum-Animatore, CD-Sprays, CD-Entmagnetisierer, Klangschälchen und allerlei weiteres wie kleine Filzgleiter, von denen eine Handvoll an die Wand geklebt das erreichen soll, was sonst große Resonatoren, Diffusoren, Absorber oder Baßfallen tun. Vieles davon wird mit z.T. physikalisch aberwitzigen Begründungen verkauft wird.

Lies Dir mal einige Beiträge so mancher Hilfesuchenden durch, die mit dem Klang der eigenen Anlage unzufrieden sind. Nicht selten wird da zu einem anderen Kabel geraten. Nach mehreren Nachfragen stellt sich dann heraus, die Raumakustik ist sehr ungünstig, oder die Lautsprecher sind so ungünstig im Raum postiert, dass nicht einmal eine Mittenortung bei Solostimme klappt, oder der leistungsschwache Verstärker kann die LS nicht kontrollieren oder oder oder ....

Ich habe selbst erst Standardstrippen an meiner Anlage gehabt, dann teurere Kabel geholt, weil ich beim Testen Unterschiede gehört habe (warum auch immer). Aber irgendwann beim Blindtesten waren diese Unterschiede dann plötzlich wieder weg. Wenn es denn überhaupt Unterschiede gibt (Hypothese!), so sind es meiner Meinung nach kleine Nuancen. Riesige Unterschiede habe ich selbst nie gehört, und wenn sie so überdeutlich wären, müssten sie auch blind zu unterscheiden sein. Meine alten und meine neuen LS kann ich blind sicher unterscheiden. Meinen alten AV-Verstärker und meinen derzeitigen Vollverstärker mit Sicherheit auch. Aber bei den Kabeln gelingt es nicht (mehr). Wer produziert wohl die deutlichsten Unterschiede, wo sollte ich zuerst investieren?

Noch ein Beispiel, selbst erlebt: Anlage aus erlesenen Komponenten, verkabelt nach viel Testen mit ziemlich teuren Strippen. Und der Raum? 45-50 qm, Laminatboden, 2 Seiten reine Glasfront, keine Teppiche, 2 kleine Sessel, ein Esstisch (Holz) mit Stühlen (Holz, ohne Polster), keine Pflanzen, 1 CD-Regal, ein kleines Sideboard und 2 kleine Bilder an den Wänden - kurz: ein extrem schlecht bedämpfter, halliger Raum. Hier war der Glaube an die klangbeeinflussenden Auswirkungen von Kabeln größer als der an die Raumakustik. Ein Teppich alleine verbrachte hier schon wahre Wunder. Ich denke, das ist kein seltener Einzelfall. Das meine ich damit, dass hier Dinge aus dem Ruder laufen ... der Glaube hat mitunter größere Auswirkungen als die Physik.

Gegen ordentliche Kabel ist nichts einzuwenden: Die machen nichts falsch, die fühlen sich gut an und sehen auch gut aus. Ein Stück Gartendraht würde ich auch nicht als Verbindung verwenden. Aber etliche hunderte oder tausende Euro? Da ist an anderer Stelle mehr zu holen, falls es einem um den bestmöglichen Klang geht.

Wenn's nur um Hobby und Spieltrieb geht, sieht's natürlich anders aus. Dann stört es mich auch nicht, wenn jemand viel Geld für allerlei Kabel und sonstigem Zubehör ausgibt.




Ich habe meine alte Hifi-Anlage (nein, kein Ramsch) sechs Jahre Voodoo-frei betrieben.
1999/2000 habe ich dann mal ein NF und ein LS Kabel "getestet".

Oh, welch grausames Schicksal..ich höre Unterschiede !
Ich bin wirklich zu bedauern :D

Nein, kein Bedauern von meiner Seite, auch kein Klagen über Dein Schicksal. Wenn Du mit dem Kauf der Kabel glücklich geworden bist, so war das Geld ja gut eingesetzt. In Akustik-Elemente beispielsweise investiert, hätte das gleiche Geld vielleicht mehr für den Klang gebracht, aber womöglich wärest Du weniger glücklich damit geworden. Insofern hast Du Dein Geld für Dich persönlich ja gut angelegt. Und Spaß am Hobby und ein bisschen Glück, das ist es doch, was wir alle hier wollen

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 11. Aug 2005, 12:01 bearbeitet]
Haichen
Inventar
#25 erstellt: 11. Aug 2005, 12:14
Hallo Finglas !

Nö..jeden Tuning-Gammel mache ich auch nicht mit.

Klangschälchen oder Raum-Animatore, etc. kommen mir nicht in meine Kemenate.
Hier kann ich Deine Meinung nur unterstreichen


In dem Sinne



[Beitrag von Haichen am 11. Aug 2005, 12:15 bearbeitet]
Dynacophil
Gesperrt
#26 erstellt: 11. Aug 2005, 13:29
Hi
die deutlichsten Veränderungen hört man sicher wenn man etwas tauscht und dann lauscht > und etwas hören will....

Wird an meiner Anlage ohne mein Wissen etwas verändert, ich komm heim, hau mich auf die couch und ne cd rein, würd ich vermutlich erstmal nichts bemerken, esseidenn jemand hat Schnürsenkel statt NF kabel verwandt.

was man übrigens nicht unterschätzen sollte (an alle die sich beim gemütlichen Testhören ein Conjäckchen oder ein Merlot- oder Boreauxchen reinziehen ist das Chemie-Tuning des Körpers

vermutlich könnte man mit geschickter Rotwein- (oder Anderes) Dosierung einiges Geld an Materialausgaben einsparen


Helge


[Beitrag von Dynacophil am 11. Aug 2005, 13:36 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#27 erstellt: 11. Aug 2005, 13:44
Hallo Haichen,


Haichen schrieb:


Nö..jeden Tuning-Gammel mache ich auch nicht mit.

Klangschälchen oder Raum-Animatore, etc. kommen mir nicht in meine Kemenate.
Hier kann ich Deine Meinung nur unterstreichen


Das ist gut! Dann liegen auch unsere Ansichten vielleicht gar nicht sooo weit auseinander


Cheers
Marcus

PS: Bei Gelegenheit mal einen kleinen, privaten Blindtest mit den Kabeln machen (so noch nicht geschehen). Kann spannend sein
Signature
Inventar
#28 erstellt: 12. Aug 2005, 08:23
@a-way-of-life

also ich habe oft irgendwelche lsp-kabel von 2,5 - 6 mm² angeschlossen und nie irgendetwas anderes gehört. auch habe ich die netzstecker des amps und des cdp umgestöpselt und nie irgendwas deutlich anderes gehört

Also ich kann folgendes zu Deinen Fragen beisteuern.

1. Die der positive Effekt einiger Tuning-Maßnahmen ist in der Regel nur dann deutlich hörbar, wenn sowohl die Anlage optimal aufgestellt ist und sich die Raumakustik auf einem vernünftigen Niveau befindet.

2. Netzstecker drehen (Phasen) bringt mehr Räumlichkeit. Wichtig ist, dass die ganze Anlage richtig "gephast" wird. Anleitungen hierzu solltest Du diesem Forum mit der Suchfunktion finden.

3. Kabel sind ein inzwischen stark umstrittenes Thema. Der Wechsel von 2,5 auf 6 mm² LS-Kabel muss nicht unbedingt hörbar sein. Der innere Aufbau und das verwendete Material des Kabels ist IMO entscheidend. Mit teuren Kabel klingt eine Anlage nicht automatisch besser - das Ergebnis kann durchaus auch schlechter klingen. Wenn Du "meinst" evt. was gehört zu haben könnte die eher auf einen "placebo-effekt" zurückzuführen sein. Entweder es klingt es dramatisch besser oder man kann es gleich sein lassen und das Geld sparen.

Und nicht vergessen: Grundvoraussetzung ist eine optimal plazierte Anlage.


Im Tuning-Bereich kann man IMHO folgendes versuchen (das meiste kostet nicht viel)

- Aufstellen der Komponenten auf einen soliden Untergrund (z.B. Multiplex-Platten).
- Entkoppeln von Laufwerken mit Sorbothane-Dämpfern
- Entkoppeln der LS vom Boden
- Ausphasen der Komponenten
- Testen verschiedener Verbindungen - aber nicht nach dem Motto: "je teuerer und desto besser". Auch die Optik der Kabel sollten keine Rolle spielen (meine sehen eher "billig" aus).

Mit Raum-Animatoren, Klangschälchen und CD-Entmagnetisierer und ähnlichen Dingen kann ich persönlich nichts anfangen.


Gruß
- sig -
LaVeguero
Inventar
#29 erstellt: 12. Aug 2005, 18:17

Signature schrieb:

Netzstecker drehen (Phasen) bringt mehr Räumlichkeit. Wichtig ist, dass die ganze Anlage richtig "gephast" wird. Anleitungen hierzu solltest Du diesem Forum mit der Suchfunktion finden.


Grüß Dich!

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?
Bastler2003
Inventar
#30 erstellt: 12. Aug 2005, 18:37

LaVeguero schrieb:

Signature schrieb:

Netzstecker drehen (Phasen) bringt mehr Räumlichkeit. Wichtig ist, dass die ganze Anlage richtig "gephast" wird. Anleitungen hierzu solltest Du diesem Forum mit der Suchfunktion finden.


Grüß Dich!

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?
:?


Man kann es nicht hören, daher müssen sie es messen

Grüße!
LaVeguero
Inventar
#31 erstellt: 12. Aug 2005, 18:41

Bastler2003 schrieb:

LaVeguero schrieb:

Signature schrieb:

Netzstecker drehen (Phasen) bringt mehr Räumlichkeit. Wichtig ist, dass die ganze Anlage richtig "gephast" wird. Anleitungen hierzu solltest Du diesem Forum mit der Suchfunktion finden.


Grüß Dich!

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?
:?


Man kann es nicht hören, daher müssen sie es messen

Grüße!



Ich dachte, dass es in einer Frage formuliert etwas freundlicher klingt....


[Beitrag von LaVeguero am 12. Aug 2005, 18:46 bearbeitet]
Bastler2003
Inventar
#32 erstellt: 12. Aug 2005, 19:02

LaVeguero schrieb:

Bastler2003 schrieb:

LaVeguero schrieb:

Signature schrieb:

Netzstecker drehen (Phasen) bringt mehr Räumlichkeit. Wichtig ist, dass die ganze Anlage richtig "gephast" wird. Anleitungen hierzu solltest Du diesem Forum mit der Suchfunktion finden.


Grüß Dich!

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?
:?


Man kann es nicht hören, daher müssen sie es messen

Grüße!



Ich dachte, dass es in einer Frage formuliert etwas freundlicher klingt.... ;)



Stimmt, aber es wird Zeit, dass die Kleinen endlich dahinter kommen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt
guetsel
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 12. Aug 2005, 19:10
>1. Alle diese Maßnahmen können u.U. deutliche Klangverbesserungen bringen, z.T. liegen Welten dazwischen.

Das stimmt.

>2. Diese Verbesserungen können nicht physikalisch gemessen werden.

Das stimmt nicht. Man kann sie messen. Oft sind es aber leider Verschlechterungen und keine Verbesserungen.

>3. Diese Verbesserungen können nicht in Blindtests verifiziert werden, weil diese Tests ungeeignet sind.

Doch - können sie. Allerdings sind manche Änderungen eher marginal und so liegt die Trefferquote in Blindtests nicht unbedingt bei 100 Prozent. Und Blindtests sind auch deshalb schwierig, weil das Hören stark von visuellen Eindrücken beeinflußt wird - ich habe schon erlebt, daß in Blindtests ein auf dem Boden liegender, frei spielender Breitbänder mit einem Koaxialchassis für Autoradios verwechselt wurde ... daraus den Schluß zu ziehen, daß beide gleich klingen, wäre evident falsch. Es ist wie beim Wein - selbst renommierten Experten wurde Aldi-Tütenwein als Grand Cru verkauft und einige sind darauf hereingefallen - niemand würde aber wohl behaupten wollen, daß ein Tütenwein Marke "Pennerglück" so gut ist wie ein Bordeaux Premier Grand Cru ...

>4. Die Verbesserungen sind so deutlich, dass sich die Ausgabe mehrerer Hundert oder gar einiger Tausend Euro lohnt. Allerdings sind die Verbesserungen nur daheim zu hören, in der Öffentlichkeit nicht.

Bei vielem überteuerten Tuningkrempel wird's in der Tat nicht besser, sondern schlechter (beispielsweise bei Resonanzdämpfungsklötzen, die man auf CD-Player oder Verstärker legen soll) ... die Verbesserungen, die ich so benutze, kosten gar nichts ...

>5. Physikalische Erklärungen der Phänomene sind nur scheinbar unglaubwürdig und unsinnig, da nur jene sie anzweifeln, die nicht über jenes neue, erweiterte und vertiefte Verständnis für Physik besitzen, sondern sich an der bisher gängigen Lehrmeinung in geradezu reaktionär-rückwärtsgerichteter Sichtweise klammern.

Naja. Viele Erklärungen sind tatsächlich haarsträubend ... es gibt aber auch vernünftige Erklärungsansätze - selbst die werden oft von "Voodoo"-Gegnern ins Lächerliche gezogen (Beispiel: Dennis Morecrofts Verzicht auf Metall).

>6. Zur Entwicklung und gerichteten Optimierung von klangverbesserndem Zubehör sind Kenntnisse der Grundlagen nicht notwendig. Jahrelange Erfahrung und gute Intuition weisem dem visionären Entwickler automatisch die richtige Richtung.

Hmmm ... in der Tat kann man theoretisch auch empirisch an Tuning herangehen - ein übliches wissenschaftliches Verfahren; in diesem Fall: Wenn man hört, daß es besser ist, dann reicht das aus.

>7. Hanssen, Spitaler und Co. haben ein Verständnis für den inneren Aufbau der Materie erlangt, von dem der Rest der Physiker und Chemiker noch Jahrzehnte entfernt sind. Sie sind als fachkundige Visionäre zu betrachten.

Ich kenne die Namen nicht ...

>Mein persönliches Fazit: 5 Jahre Studium von Chemie und Physik sowie fast 15 Jahre in der Forschung (Kernspinresonanz) haben anscheinend nicht ausgereicht, mein Verständnis für den Aufbau der Materie ausreichend zu vertiefen. Entwickler im Hifi-Zubehör-Sektor sind mir da offensichtlich Lichtjahre voraus, wenn sie beispielsweise in der Lage sind, Elektronenbewegungen (davon wusste ich bisher nichts) in Luftmolekülen zu ordnen. Ich sollte daher besser aufgeben und mich zukünftiger Diskussionen enthalten.

Elektronenbewegungen in Luftmolekülen? Wer redet denn von sowas? <rofl>

>Jeder mag selbst entscheiden, wie er angesichts der Punkte 1-7 mit seinem Geld verfährt. Meines ist es zum Glück nicht ...

Das sehe ich genauso ...

>PS: Legen wir eine Schweigeminute für Quantenmechanik, Schrödigenders Orbitalmodell, Kernphysik, Elektrotechnik usw. ein. Eine Generation neuer Entwickler von Klangverbesserern haben sie mit ihrer "Neuen Physik" zu Grabe getragen.

Schrödigenders Orbitalmodell?

Manche (siehe 1. Antwort) stellen ja sogar das richtige Phasen von Netzsteckern infrage ... dabei ist es zu hören (nicht allzu deutlich, aber dennoch - vor allem die Dynamik ändert sich ... dabei fällt mir ein interessantes Beispiel ein: Man halte sich mal die Nase zu und beiße in eine Zwiebel - sie wird zunächst wie ein Apfel schmecken!)
andisharp
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Aug 2005, 19:20
Witzigerweise aben meine Endstufen so einen Sensor mit Leuchtdiode an der Rückwand. Wenn die Diode bei Berührung des Sensors leuchtet, Netzstecker drehen. Obwohl ich eigentlich keinen Unterschied höre, mache ich das trotzdem, man weiß ja nie.
Bastler2003
Inventar
#35 erstellt: 12. Aug 2005, 19:25

guetsel schrieb:
>

Manche (siehe 1. Antwort) stellen ja sogar das richtige Phasen von Netzsteckern infrage ... dabei ist es zu hören (nicht allzu deutlich, aber dennoch - vor allem die Dynamik ändert sich ... dabei fällt mir ein interessantes Beispiel ein: Man halte sich mal die Nase zu und beiße in eine Zwiebel - sie wird zunächst wie ein Apfel schmecken!)


Endlich einer der mir erklären kann, warum das Ausphasen hörbar sein soll. Kommt dann beim + des Gleichrichters(in den Geräten) ein besonderes + Zustande? und für das - gilt das auch?

Oder warum sollte das "ausphasen" hörbar sein?
Sind dafür die gleichen Vorgänge (Phantasie, Einbildungskraft, Wunschdenken) verantwortlich wie bei vielen anderen Sachen?

Welche Vorgänge in den Geräten profitieren vom Ausphasen?

MfG!

P.S: Danke für die baldige Aufklärung!
Bastler2003
Inventar
#36 erstellt: 12. Aug 2005, 19:29

andisharp schrieb:
Witzigerweise aben meine Endstufen so einen Sensor mit Leuchtdiode an der Rückwand. Wenn die Diode bei Berührung des Sensors leuchtet, Netzstecker drehen. Obwohl ich eigentlich keinen Unterschied höre, mache ich das trotzdem, man weiß ja nie. ;)



Meine SAC 50T Monos wurden vom Vorgänger auch ausgephast.
Ich habe etliche Male auch mit anderen Hörern versucht einen Unterschied zu hören ==> keinen gehört. Vielleicht liegt es an unserer technischen Ausbildung, dass wir für solche "Dinge" nicht empfänglich sind.

MfG!


[Beitrag von Bastler2003 am 12. Aug 2005, 19:36 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#37 erstellt: 13. Aug 2005, 04:22

Finglas schrieb:
Hallo zusammen,

Disclaimer
Achtung: Nachfolgendes Posting enthält böse Äußerungen. Sensible Geister bitte hier aufhören zu lesen, sonst droht Gefahr für den Seelenfrieden.




Nach einigen Diskussionen über Kabel, Raum-Animator, Klangschälchen, CD-Entmagnetisierer usw. fasse ich mal das Fazit der Diskussionen zusammen:

1. Alle diese Maßnahmen können u.U. deutliche Klangverbesserungen bringen, z.T. liegen Welten dazwischen.

2. Diese Verbesserungen können nicht physikalisch gemessen werden.

3. Diese Verbesserungen können nicht in Blindtests verifiziert werden, weil diese Tests ungeeignet sind.

4. Die Verbesserungen sind so deutlich, dass sich die Ausgabe mehrerer Hundert oder gar einiger Tausend Euro lohnt. Allerdings sind die Verbesserungen nur daheim zu hören, in der Öffentlichkeit nicht.

5. Physikalische Erklärungen der Phänomene sind nur scheinbar unglaubwürdig und unsinnig, da nur jene sie anzweifeln, die nicht über jenes neue, erweiterte und vertiefte Verständnis für Physik besitzen, sondern sich an der bisher gängigen Lehrmeinung in geradezu reaktionär-rückwärtsgerichteter Sichtweise klammern.

6. Zur Entwicklung und gerichteten Optimierung von klangverbesserndem Zubehör sind Kenntnisse der Grundlagen nicht notwendig. Jahrelange Erfahrung und gute Intuition weisem dem visionären Entwickler automatisch die richtige Richtung.

7. Hanssen, Spitaler und Co. haben ein Verständnis für den inneren Aufbau der Materie erlangt, von dem der Rest der Physiker und Chemiker noch Jahrzehnte entfernt sind. Sie sind als fachkundige Visionäre zu betrachten.

Mein persönliches Fazit:
5 Jahre Studium von Chemie und Physik sowie fast 15 Jahre in der Forschung (Kernspinresonanz) haben anscheinend nicht ausgereicht, mein Verständnis für den Aufbau der Materie ausreichend zu vertiefen. Entwickler im Hifi-Zubehör-Sektor sind mir da offensichtlich Lichtjahre voraus, wenn sie beispielsweise in der Lage sind, Elektronenbewegungen (davon wusste ich bisher nichts) in Luftmolekülen zu ordnen. Ich sollte daher besser aufgeben und mich zukünftiger Diskussionen enthalten.

Jeder mag selbst entscheiden, wie er angesichts der Punkte 1-7 mit seinem Geld verfährt. Meines ist es zum Glück nicht ...

Cheers
Marcus

PS: Legen wir eine Schweigeminute für Quantenmechanik, Schrödigenders Orbitalmodell, Kernphysik, Elektrotechnik usw. ein. Eine Generation neuer Entwickler von Klangverbesserern haben sie mit ihrer "Neuen Physik" zu Grabe getragen.



Tröste dich

Als damals Marconi behauptet hat, man könne ein in Europa abgestrahltes Radiosignal auch in Australien empfangen, hat man in der etablierten Fachwelt ähnlich reagiert

Du bist also wenigstens nicht allein. Beruhigt dich das?

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 13. Aug 2005, 04:24 bearbeitet]
Signature
Inventar
#38 erstellt: 13. Aug 2005, 07:53
@LaVeguero,

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?

Kann man auch. Bei einer richtig gephasten Komponente ist dieser Effekt jedoch - je nach Komponente - nicht so weltbewegend. Wenn ALLE Komponenten richtig ausgephast wurden, ist der Unterschied hingegen deutlich zu hören.

Einer meiner Bekannten kann eine ganze Anlage nach Gehör ausphasen aus und liegt dabei richtig (habs nachgemessen). Ich persönlich verwende ein Meßgerät, da es Einzelkomponenten gibt, wo ich den Effekt nicht hören kann. Bei einer komplett ausgephasten Kette ist die klangliche Verbesserung hingegen deutlich.

Mach doch mal folgenden Test. Schließe einen Deiner Lausprecher phasenverdreht an. Wenn Du das nicht hörst, dann ist evt. Deine Anlage suboptimal plaziert und andere Tuning-Maßnahmen machen dann in der Tat wenig Sinn.

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#39 erstellt: 13. Aug 2005, 08:17

Welche Vorgänge in den Geräten profitieren vom Ausphasen?

Es geht darum die Spannungspotentiale der einzelnen Komponenten ein Stück auszugleichen. Wie sich das technisch gesehen genau auf den Klang auswirkt, kann ich nicht sagen, aber es wird hier im Forum sicherlich einen E-Techniker geben, der die Frage genau beantworten kann.

Hersteller höherwertiger Komponenten weisen übrigens teilweise in Ihren Handbüchern auf das richtige Ausphasen der Komponente hin. Viele Komponenten haben ferner "von Hause aus" entsprechende Hilfsmarkierungen auf den Steckern (meine haben das alle).

Gruß
- sig -
Bastler2003
Inventar
#40 erstellt: 13. Aug 2005, 09:01

Signature schrieb:
@LaVeguero,

Ich frage mich schon lange, warum man das ganze aufwendig messen muss? Sollte man es nicht ganz einfach hören können?

Kann man auch. Bei einer richtig gephasten Komponente ist dieser Effekt jedoch - je nach Komponente - nicht so weltbewegend. Wenn ALLE Komponenten richtig ausgephast wurden, ist der Unterschied hingegen deutlich zu hören.

Einer meiner Bekannten kann eine ganze Anlage nach Gehör ausphasen aus und liegt dabei richtig (habs nachgemessen). Ich persönlich verwende ein Meßgerät, da es Einzelkomponenten gibt, wo ich den Effekt nicht hören kann. Bei einer komplett ausgephasten Kette ist die klangliche Verbesserung hingegen deutlich.

Mach doch mal folgenden Test. Schließe einen Deiner Lausprecher phasenverdreht an. Wenn Du das nicht hörst, dann ist evt. Deine Anlage suboptimal plaziert und andere Tuning-Maßnahmen machen dann in der Tat wenig Sinn.

Gruß
- sig -


Du kannst aber den Test mit den Lautsprechern nicht vergleichen!
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe!

Bei den Lautsprechern beeinflusst Du direkt am Abstrahler das Signal. DU beinflusst also das hörbare Signal.


Beim Ausphasen der Geräte beinflusst Du nur über welche Strippe am Trafo die "Phase" ins Gerät kommt. Mehr nicht.
DU beinflusst also kein hörbares Signal!
Es gibt nur sehr wenige Schaltungen (z.B im Bereich Überwachungsanlagen oder Steuerrungen) wo es nötig ist auf die "Phase" zu achten.

Dein Wechselstrom wird im Gerät in Gleichstrom umgewandelt. Daher ist es vollkommen egal ob es ausgephast wurde oder nicht.

Im übrigen bin ich E-Techniker, daher hat Voodoo keine Chance!
Bastler2003
Inventar
#41 erstellt: 13. Aug 2005, 09:04

Signature schrieb:

Welche Vorgänge in den Geräten profitieren vom Ausphasen?

Es geht darum die Spannungspotentiale der einzelnen Komponenten ein Stück auszugleichen. Wie sich das technisch gesehen genau auf den Klang auswirkt, kann ich nicht sagen, aber es wird hier im Forum sicherlich einen E-Techniker geben, der die Frage genau beantworten kann.

Hersteller höherwertiger Komponenten weisen übrigens teilweise in Ihren Handbüchern auf das richtige Ausphasen der Komponente hin. Viele Komponenten haben ferner "von Hause aus" entsprechende Hilfsmarkierungen auf den Steckern (meine haben das alle).

Gruß
- sig -



Eines noch:

Die unterschiedlichen Spannungspotenzialle hast Du aber nur vor dem Trafo und nicht mehr dahinter, daher kann ich das nicht als Grund gelten lassen.

MfG!
Bastler2003
Inventar
#42 erstellt: 13. Aug 2005, 09:10
Kann natürlich sein, dass ich mich irre, weil ich kein Radio- Fernsehtechniker bin.
Aber mir wurde bis jetzt noch keine Erklärung für die Wichtigkeit des "ausphasens" bei Hifi-Geräten geliefert.

MfG!
Signature
Inventar
#43 erstellt: 13. Aug 2005, 09:51

Du kannst aber den Test mit den Lautsprechern nicht vergleichen!
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe!

Natürlich ist es das. Es ging auch nicht um einen technischen Vergleich (sorry, wenn das so rübergekommen ist). Ich wollte nur testen ob Du überhaupt Unterschiede hörst.


Im übrigen bin ich E-Techniker, daher hat Voodoo keine Chance!

Ich kenne auch Leute Deines Standes die in diesem Fall das Gegenteil behaupten. Naja - ich halte mich da raus - Ihr könnt Euch untereinander prügeln

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#44 erstellt: 13. Aug 2005, 09:53

Aber mir wurde bis jetzt noch keine Erklärung für die Wichtigkeit des "ausphasens" bei Hifi-Geräten geliefert.

Du darfst nicht vergessen, dass viele Hersteller das Ausphasen empfehlen. Also würde ich nicht so pauschal nein sagen. Werde mal einen meiner Bekannten fragen. Der sitzt bei T+A in der Entwicklung. Ich kann leider auf dieser Ebene nicht mitdiskutieren. Habe zwar mal einen ETA gemacht aber der reicht dafür nicht.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 13. Aug 2005, 09:56 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 13. Aug 2005, 09:57
Morgen Leute !

Da ich in den letzten zwei Tagen mächtig am Umbauen war, mal ein paar ganz frische Eindrücke :

1. Ist mein Chinese nicht richtig gephast, fängt er an zu spinnen, klickt auf einem Kanal beim starten, hat immer an der selben stellen (versch. CDs) eine Denkpause ( Aussetzer ) und er klingt grober, ein leichtes Zietschen in den Höhen als hätten L/R verschiedene Laufzeiten !?

2. Ist mein Rec. ( CD in / Pre-Out Front an Enstufe) nicht richtig gephast, schluckt er jegliche Räumlichkeit ( der Klang klebt an den LS), der Bass wird dünner und das Stereobild tendiert mehr in Richtung Mono...!?

3. Ist meine Endstufe nicht richtig gephast, verliert der Bass nochmals !?

und und und

- wobei sich bei mir, der Rec. als ausschlaggebend ( also quasi die Vorstufe )darstellt.

Ich bin mir fast sicher, daß die Auswirkungen bei einer reinen Kombi Stereovollverstärker/CD-Player und einem LS-Abstand von 2,50 m oder weniger, kaum oder garnicht zu registrieren sein wird.


Einer meiner Bekannten kann eine ganze Anlage nach Gehör ausphasen


so mach ich es auch

Mir kann keiner erzählen, dies wäre Blödsinn oder Placebo

mfg Pitt
Bastler2003
Inventar
#46 erstellt: 13. Aug 2005, 10:13

Signature schrieb:

Du kannst aber den Test mit den Lautsprechern nicht vergleichen!
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe!

Natürlich ist es das. Es ging auch nicht um einen technischen Vergleich (sorry, wenn das so rübergekommen ist). Ich wollte nur testen ob Du überhaupt Unterschiede hörst.


Im übrigen bin ich E-Techniker, daher hat Voodoo keine Chance!

Ich kenne auch Leute Deines Standes die in diesem Fall das Gegenteil behaupten. Naja - ich halte mich da raus - Ihr könnt Euch untereinander prügeln

Gruß
- sig -


Hallo!

Ja ich höre einen Unterschied wenn ich beim Lautsprecher die Phasen tausche. Am stärksten wenn nur ein Lautsprecher getauscht ist, logisch.

Ich sage ja nicht, dass es nicht sein kann, jedoch höre ich es nicht (Blindtest) und es wurde mir noch nicht glaubhaft erklärt.

Es kann also durchaus sein.

Aber ich freue mich in Dir einen gefunden zu haben der es zu erklären versucht und mich nicht gleich als Ungläubigen abstempelt.

MfG
Bastler2003
Inventar
#47 erstellt: 13. Aug 2005, 10:15

Signature schrieb:

Aber mir wurde bis jetzt noch keine Erklärung für die Wichtigkeit des "ausphasens" bei Hifi-Geräten geliefert.

Du darfst nicht vergessen, dass viele Hersteller das Ausphasen empfehlen. Also würde ich nicht so pauschal nein sagen. Werde mal einen meiner Bekannten fragen. Der sitzt bei T+A in der Entwicklung. Ich kann leider auf dieser Ebene nicht mitdiskutieren. Habe zwar mal einen ETA gemacht aber der reicht dafür nicht.

Gruß
- sig -



Da ich in ca 8Wochen umziehen werde und die ganzen Geräte sowieso abklemmen und verpacken muss, werde ich mich nochmals mit dem ausphasen beschäfteigen. Mal sehen!

UPS! Ich meinte: Mal hören

MfG!


[Beitrag von Bastler2003 am 13. Aug 2005, 10:17 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#48 erstellt: 13. Aug 2005, 10:47
Um noch ein wenig auf dem Ausphasen rumzureiten ;):

Da man das "Ausphasen" messen kann - auch nach dem Gleichrichter - entfällt für mich das Argument, mit dem Gleichrichter. Wenn es egal wäre, könnte man auch keinen Unterschied messen.
Daher könnte man IMHO auch Unterschiede hören. Über die "Intensität" der Änderung kann man sicher diskutieren.
Wenn es jemanden gibt, der das nach Gehör richtig macht, dann ist`s wohl auch hörbar. Ich glaube nicht, dass uns Signature eine Fantasieperson vorgesetzt hat.

Bin auch skeptisch bei Sachen, bei denen man ausschließlich ohne Meßergebnisse argumentiert (Klangschalen, Raumanimator etc.) aber hier tendiere ich auch dazu zu sagen, dass es was ausmacht.

Blöderweise steht bei mir (noch) alles so, dass ich um einen Hörtest durchzuführen eine halbe Stunde für den Umbau brauch, da höre ich natürlich "alles" - direkter Vergleich unmöglich. Nach meiner in Kürze stattfindenden räumlichen Optimierungsaktion werde ich das mal machen.


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Aug 2005, 10:49 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 13. Aug 2005, 10:50
Was kann man denn da genau messen? Würde mich interessieren. Wie gesagt ich höre wirklich keinen Unterschied, obwohl ich die Phase bei mir problemlos ohne Messgerät anpassen kann.
hal-9.000
Inventar
#50 erstellt: 13. Aug 2005, 11:11

andisharp schrieb:
Was kann man denn da genau messen? Würde mich interessieren. Wie gesagt ich höre wirklich keinen Unterschied, obwohl ich die Phase bei mir problemlos ohne Messgerät anpassen kann.

Schau mal hier http://www.video-magazin.de/d/3138 oder hier http://www.audiotronic-service.de/faq/phase.html.
Die Messwerte sind wirklich deutlich voneinander zu unterscheiden - habs selbst durchgeführt (am Kragen einer Cinch-Anschlussbuchse), aber duch die besagte Umständlichen Aufbau nicht einen A/B Vergleich machen können und so auch keinen direkten Unterschied gehört.


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Aug 2005, 11:18 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 13. Aug 2005, 11:18
Ich dachte eigentlich eher daran, was man hinten, also an den Chinch-Buchsen, messen kann. Das andere war mir schon klar. Wird das Ausgangssignal in irgeneiner Weise beeinflusst?
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