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Anti Statik Spray ?

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Autor
Beitrag
haye81
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Jan 2008, 21:50
Hallo ihr da.........

Endlich mal ein Forum wo man über diese ganze Voodoo Thematik diskutieren kann.

Am letzten Wochenende hatte ich mit zwei Freunden ein Interessantes Erlebnis. Wir fachsimpelten ein wenig über HiFi und kamen irgendwie auf das Thema Anti-Statik Spray bzw. CD-Sprays. Wir machen so unsere Scherze darüber und dann kam mir die Idee mal so ein Standard Anti-Statik Spray aus dem Keller zu holen um mal zu testen was das denn nun bringt.

Ich nahm eine CD aus dem Regal und wir lauschten ihr ein wenig dann sprühte ich sie leicht mit dem Spray ein wischte die Scheibe kurz trocken und spielte das Ding erneut ab.

Wir allen guckten uns nur dumm an und waren alle der Meinung eine Veränderung zu hören. Die Musik kam etwas klarer rüber zumindest hatten wir den Eindruck.

Nun wollten wir es genauer wissen denn man kann sich ja bei diesem Thema ganz schnell täuschen.

Ich nahm eine andere CD und machte am PC zwei indentische Kopien. Die eine wurde wieder mit dem Spray behandelt und die andere blieb unbehandelt.

Wieder konnten wir einen deutlichen Unterschied hören und das Ganze funktionierte auch mehr als 10 mal im Blindtest. Man konnte im Blindtest eindeutig sagen welche CD im Laufwerk lag.

So nun kommt ihr ! Habt ihr ne Idee woran das liegen könnte das es scheinbar doch funktioniert ?
Nebenbei kostet die Flasche Spray nichtmal 5 €.

Ich kann es mir nur so erklären: Wenn eine CD statisch aufgeladen ist und im Player rotiert könnte sie ja theoretisch die Lasereinheit beinflussen.

Probiert es doch auch mal ganz unvoreingenommen aus und berichtet darüber. Ich war bis zum letzten Wochenende auch skeptisch was die CD-Tuning Maßnahmen angeht. Ich würde mir zwar niemals so ein tolles, teures Fläschchen "CD-Zauberspray" kaufen aber wenn man einen Effekt bei einem Baumarktspray hört bin ich gern dabei.
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2008, 00:15
Hallo Du da...,

natürlich hat so ein Spray eine hörbare Wirkung. Das Gleiche gilt, wenn man Reflektionen des in der CD vagabundierenden Laserstrahls (VABULA) unterbindet. Hierzu läuft an der Uni von Bisho gerade eine richtungsweisenden Entwicklung eines CD-Spielers. Die CD läuft in dem Gerät in einem Ölbad, dessen Öl leicht leitend ist, wodurch die statischen Ladungen entfernt werden. Dadurch, dass das Öl den gleichen optischen Brechungsindex wie die CD hat, treten nahezu keine Reflektionen mehr an der CD-Kante auf. Weil das Öl leicht schwarz eingefärbt ist, genauso wie die Innenwände des CD-Players, läuft sich der Laserstrahl tot und kann nicht zurück zur CD reflektiert werden.

Damit man die CD dem Player nicht verölt entnehmen muss, wird bei der Entnahme die CD aus dem Öl-Bad gehoben und kurz trockengeschleudert. Das klappt ganz gut, weil das Öl abperlende Wirkung hat, so dass das Öl nicht an der CD-Oberfläche haftet und einfach abgeschleudert werden kann.

Wie schon geschrieben, bringt sowohl das Entfernen der statischen Ladung und auch das Unterbinden der Reflektionen einen deutlich hörbaren klanglichen Unterschied. Dies ist aber kein Vergleich zu dem, was die Produktionsunterschiede ausmachen. Insofern ist es beim Kauf von CDs unabdingbar, verschiedene CDs Probe zu hören. Hierzu leihe ich mir immer den ganzen Bestand eines CD-Titels eines Geschäftes aus und höre alle zu Hause durch. Es ist nahezu schockieren, was es für einen Unterschied ausmacht, wenn man die beste CD aus dem ganzen Stapel herausgesucht hat. Manchmal ist das Ganze auch recht aufwendig, weil man die eine unter tausend suchen muss, aber ich kann nur eindringlich betonen, es lohnt sich.


Gruß

Uwe
jottklas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jan 2008, 00:33
Hallo Uwe,

geht man so mit einem Neuling um?

Und was, wenn die Ironie deines Beitrags nicht erkannt wird und die ersten High-Ender beginnen, ihre CD-Player mit Öl aufzufüllen (ich erinnere nur an den ursprünglichen Aprilscherz mit dem "Kanten grün anmalen")...

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 30. Jan 2008, 00:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 30. Jan 2008, 00:56

Manchmal ist das Ganze auch recht aufwendig, weil man die eine unter tausend suchen muss, aber ich kann nur eindringlich betonen, es lohnt sich.


Ist überhaupt sichergestellt, daß das Geräte-invariant ist? Was mache ich, wenn ich zwei CDPs habe und bei jedem klingt eine andere besser? Oder die Abtastfähigkeiten ändern sich im Zeitablauf und plötzlich wären andere CDs die besseren gewesen? Wie soll ich da noch entspannt Musik hören?


[Beitrag von cr am 30. Jan 2008, 01:48 bearbeitet]
sstelter
Gesperrt
#5 erstellt: 30. Jan 2008, 08:06
Tja cr,
mit dem Risiko wirst Du wohl leben müssen. Wenn Du dem nicht gewachsen bist, einfach auf einen Ghettoblaster umsteigen.
mfg
Stephan


[Beitrag von sstelter am 30. Jan 2008, 10:39 bearbeitet]
sstelter
Gesperrt
#6 erstellt: 30. Jan 2008, 08:09
Hallo haye81,
trinkt oder raucht nicht so viel, dann wird es ganz schnell wieder objektiver und die gewaltigen Unterschiede lösen sich in nichts auf.
mfg
Stephan
fmx
Stammgast
#7 erstellt: 30. Jan 2008, 10:23
Machmal habe ich den Eindruck die CD funktioniert auch noch analog wie ein Plattenspieler, denn wie sonst könnte man sich mit solchen Wundermitteln gleich in andere Späheren katapultieren.

mfg fmx
WinfriedB
Inventar
#8 erstellt: 30. Jan 2008, 10:38

fmx schrieb:
Machmal habe ich den Eindruck die CD funktioniert auch noch analog wie ein Plattenspieler, denn wie sonst könnte man sich mit solchen Wundermitteln gleich in andere Späheren katapultieren.


Auch hier wäre mal der Vergleich mit Daten-CDs interessant. Wenn man schon Unterschiede hören kann, dann müßten ja auch welche zu sehen sein. Auf CDs abgespeicherte Bilder müßten dann mit Anti-Statik-Spray ja auch klarer und detailreicher werden.

Aber so ein Test ließe sich ja technisch überprüfen und ist somit nix für echte Hai-Änd-Freaks. Übrigens würde mich mal interessieren, ob die auch irgendwelche Eso-Kabel an ihren PCs verwenden, damit die Daten sauberer übertragen werden.
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 30. Jan 2008, 10:39
Hallo!

Also ich z.B. spiele jede CD erst mal ca. 20 Stunden ein, ohne den Verstärker an zu machen.

Erst dann hat die jeweilige CD ihren endgültigen Klang erreicht.

Bitte nicht meckern, wenn ihr es noch nicht selbst ausprobiert habt.


Grüße,
Argon

sstelter
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Jan 2008, 10:42
Hallo Argon50,
was machst Du mit Deinen CD's nach dem Hören? Unbedingt einzeln in Alufolie einwickeln und im Kühlschrank lagern.
mfg
Stephan
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 30. Jan 2008, 10:54
Hallo Stephan!

sstelter schrieb:
Hallo Argon50,
was machst Du mit Deinen CD's nach dem Hören? Unbedingt einzeln in Alufolie einwickeln und im Kühlschrank lagern.
mfg
Stephan

Na das hab ich als grundlegend vorausgesetzt.

Wichtig ist aber bei der Alufolie darauf zu achten, dass beim Einwickeln die glänzende Seite innen ist. Sonst leidet die Brillianz der Aufnahme.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 30. Jan 2008, 10:55 bearbeitet]
sstelter
Gesperrt
#12 erstellt: 30. Jan 2008, 11:28
Hallo Argon50,
wichtig wäre noch die Beachtung eines sehr wertvollen Tips von gary_glitter und nowatt -> die CDs immer schön regelmäßig (am besten täglich) in die CD-Waschmaschine, damit sie nicht schimmeln. Du erinnerst Dich?
mfg
Stephan
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 30. Jan 2008, 11:30

sstelter schrieb:
Du erinnerst Dich?



Grüße,
Argon

haye81
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Jan 2008, 23:05
danke für diese sachliche diskussion..............g
jottklas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Jan 2008, 23:20

haye81 schrieb:
danke für diese sachliche diskussion..............g


Wer hat denn mit dem Quatsch angefangen?

Jürgen
haye81
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Jan 2008, 23:29
Ich hätte es ahnen müssen sorry...............

Nur wer kann sich erklären warum drei Personen (und wir nehmen keine Drogen wie es hier leider vermutet wurde ) einen Unterschied im Blindtest feststellen.

Ich sagte doch dass ich bisher auch nie an sowas geglaubt habe es aber nun nicht mehr leugnen kann.

Und ehe Ihr mich hier als ahnungslosen Spinner abstempelt möchte ich erwähnen das ich selbst ausgebildeter Radio- und Fernsehtechniker bin, mittlerweile arbeite ich allerdings in der Medizintechnik repariere also kein TV oder HiFi mehr sondern CT´s und Gammakameras. Ich kann also behaupten das ich ein gewisses technisches Verständnis mitbringe.

Ich würde mich freuen wenn wir hier eine sachliche Diskussion zustande bekommen könnten, rumgealbert haben wir nun genug denke ich.


[Beitrag von haye81 am 30. Jan 2008, 23:35 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#17 erstellt: 30. Jan 2008, 23:39
nee sachliche Diskussionen sind im HiFi-Forum unüblich.
Lade weiter Leute aus dem Forum zu dir ein und hört. Wenn du dann 100Mann zusammenhast die den Blindtest auch bestehen, dann ...
haye81
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Jan 2008, 23:45
scheinbar ist es wirklich so
jottklas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Jan 2008, 23:48

haye81 schrieb:


Ich würde mich freuen wenn wir hier eine sachliche Diskussion zustande bekommen könnten, rumgealbert haben wir nun genug denke ich.


Na gut, dann also sachlich:

Da das Abwischen der CD diese nur säubern, aber das Musiksignal selbst (sprich die Bitstruktur) nicht verändern kann, ist eine klangliche Änderung (insbesondere da ja aus dem Pufferspeicher gelesen wird) technisch auszuschließen.

Der "Fehler" muss also in eurem Testaufbau begründet sein. Wie habt ihr denn "blind" die behandelte von der unbehandelten CD unterschieden? War diese irgendwie markiert?

Jürgen
haye81
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Jan 2008, 00:00
jepp die behandelte CD war mit einem kleinen punkt (edding) markiert damit nicht zu sehen ist welche CD gerade eingelegt ist.
Diese Fehlerquellen habe ich aufgrund meiner eigenen Skepsis ausgeschlossen.

Es war ein echter Blindtest.
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 31. Jan 2008, 00:09
das erklärt alles, der Edding hat das Streulicht absorbiert
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 31. Jan 2008, 00:10
Hallo haye81,

wieso bist Du so sicher, dass das Spray den Klang verändert hat und nicht der Edding-Punkt?


Gruß

Uwe
haye81
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Jan 2008, 00:12
Weil wir diesen Effekt auch vorher mit einer orginalen CD festgestellt haben. Der Test mit den gebrannten Scheiben diente nur zur Kontrolle ob wir uns nicht getäuscht haben.
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 31. Jan 2008, 00:29

haye81 schrieb:
Weil wir diesen Effekt auch vorher mit einer orginalen CD festgestellt haben.

Ihr konntet das je Original-Scheibe ja nur einmal testen, daher kein Blindtest, so dass Suggestion nicht ausgeschlossen ist.

Wenn Ihr den Test mit zwei identischen Original-Scheiben gemacht habt, habt ihr diese dann nicht markiert? Kann es da nicht auch sein, dass die Fertigungstoleranzen deutlich mehr ausmachte als das Spray? Woher wisst ihr, dass der gehörte Unterschied vom Spray kommt und nicht von den Fertigungstoleranzen?

Bei den gebrannten CDs, da ist doch auch nicht eine wie die andere. Also die gleiche Frage, woher wisst ihr, dass der Unterschied vom Spray kommt und nicht vom Unterschied zwischen den CDs.

Ein Einfluss durch das Spray lässt sich genauso wenig erklären wie Telepathie. Woher wisst ihr also, dass ihr nicht von derjenigen Person, die die CDs eingelegt hat, telepatisch beeinflusst wurdet?


Gruß

Uwe
haye81
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 31. Jan 2008, 00:47
Ich habe leider keine zwei Orginal CD´s griffbereit.

Ich werde mir morgen im Saturn in meiner Nähe ein paar identische CD´s ausleihen. Ein Kumpel hat zugesagt damit ich mich beim Hören nicht selbst störe.

Wir werden das morgen nochmals probieren.

Werde ausführlich berichten...........

Wenn ich bzw. wir uns getäuscht haben würde das zumindest mein technisches Verständnis beruhigen.

Wir werden sehen was dabei rauskommt.

Habt ihr das schonmal ausprobiert ???
Ebse
Stammgast
#26 erstellt: 31. Jan 2008, 01:42
Hallo !

Ich stelle Deine Erfahrung erst mal nicht in Frage....aber ich sehe Deine Eure Erfahrung erst bei Level eins und so empfindsam wie Ihr seit bietet sich eine ganze Welt an Möglichkeiten an.
Allerdings war das Mittel aus dem Keller die billigste.
Aber ich glaube an Deine Eindrücke.
So rein für mich kommt ein Antistaicspray nicht mal im Außenbereich in Frage,es geht Hand in Hand mit Parall,es wirkt und zwar massiv.
Noch so ein Gedanken,wieso werden die Sachen nicht schon bei der Produktion eingesetzt?
I)ch fühle mich einfach überfodert ,kaum habe ich alle Filzstifte und die waren Preiswert,hängt es am Strom,Kabel,
Ent..oder Abkoppelung ,und immer wieder kommt das aufziehbare Grammafon ins Spiel,wo mein Großvatter schon immer sagte Strom ist sche..e,kostet nur Geld,recht hatte er! Denn er brauche in seinem ganzen Leben nie mehr als acht Schellackplatten und das ist mein Ernst den ihm standen die Tränen im Auge beim großen Zapfenstreich und ich konnte dies dank des Beitrages endlich auch erleben.....nachdem ich das Antistaticspray ausversehen falsch herum direkt ins Auge plaziert habe,aber wie gesagt es wirkt auf jeden Fall.

Gruß Ebse
sstelter
Gesperrt
#27 erstellt: 31. Jan 2008, 08:14
Hallo haye81,
tut mir leid, dass ich Deine Ergebnisse nicht ernst nehmen kann, aber das widerspricht nun mal den technischen Realitäten. Da werden auch weitere Tests nichts dran ändern. Und solange diese Blindtests nur von Dir und ausgewählten Kumpels erfolgreich absolviert werden, werden diese Ergebnisse auch immer angezweifelt werden, da nicht unabhängig und objektiv überwacht.
mfg
Stephan
haye81
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Jan 2008, 20:01
Nun ist es passiert ich habe drei Tonträger in doppelter Ausführung geliehen. Alle CD´s waren orginal eingeschweißt.

Und ich kann meine Eindrücke nur bestätigen, das Klangbild wirkt etwas klarer mit den behandelten CD´s. Wir haben jeder 5 mal blind probegehört und haben die behandelten CD´s sofort erkennen können.

Wer von euch kommt aus dem Raum Magdeburg bin gern bereit jemanden einzuladen um sich selbst zu überzeugen.

Auch wenn es für mich nicht erklärbar ist nehme ich einen Unterschied war.
jottklas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Jan 2008, 20:07

haye81 schrieb:

Und ich kann meine Eindrücke nur bestätigen, das Klangbild wirkt etwas klarer mit den behandelten CD´s. Wir haben jeder 5 mal blind probegehört und haben die behandelten CD´s sofort erkennen können.

Auch wenn es für mich nicht erklärbar ist nehme ich einen Unterschied war.


Also 5 mal ist ein bisschen wenig, da schafft man auch durch Raten noch entsprechende "Trefferquoten".

Jürgen
ronmann
Inventar
#30 erstellt: 31. Jan 2008, 20:38
Also bei 5 Tests tippst du nach der Wahrscheinlichkeit 2,5mal richtig, aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung lebt nunmal von großen Zahlen. Bei kleinen sind die Abweichungen zu groß. Ich würde ja 100Versuche vorschlagen, aber das ist ganz schön viel Arbeit. Sagen wir wenn ihr von 20 Versuchen mehr als 17 richtig habt, dann habt ihr mehr als die Wahrscheinlichkeit zulassen würde.
Uwe_Mettmann
Inventar
#31 erstellt: 31. Jan 2008, 23:30

haye81 schrieb:
Und ich kann meine Eindrücke nur bestätigen, das Klangbild wirkt etwas klarer mit den behandelten CD´s. Wir haben jeder 5 mal blind probegehört und haben die behandelten CD´s sofort erkennen können.

Hallo haye81,

können die Unterschiede nicht auch aus den Fertigungstoleranzen der CDs resultieren? Wie schließt Du das aus?

Wieso glaubst Du eigentlich, dass durch das Spray die Lesbarkeit besser wird? Kann nicht auch das Gegenteil der Fall sein, weil z.B. das Spray in die CDs diffundiert, und sich somit mehr Bittfehler ergeben?

In einem anderen Forum wurde von einem ähnlichen Fall berichtet. Durch bügeln von CDs ergaben sich Klangverbesserungen. Nachmessungen haben gezeigt, dass sich durch das Bügeln die Bitfehlerrate erhöhte.




Gruß

Uwe
sealpin
Inventar
#32 erstellt: 01. Feb 2008, 07:15

haye81 schrieb:
Nun ist es passiert ich habe drei Tonträger in doppelter Ausführung geliehen. Alle CD´s waren orginal eingeschweißt.

Und ich kann meine Eindrücke nur bestätigen, das Klangbild wirkt etwas klarer mit den behandelten CD´s. Wir haben jeder 5 mal blind probegehört und haben die behandelten CD´s sofort erkennen können.

Wer von euch kommt aus dem Raum Magdeburg bin gern bereit jemanden einzuladen um sich selbst zu überzeugen.

Auch wenn es für mich nicht erklärbar ist nehme ich einen Unterschied war.


Hallo haye81,

lies doch mal mit einem Programm jeweils eine behandelte und beide unbehandelte Disks per PC aus und vergleiche die Ergebnisse.

ciao
sealpin
cr
Moderator
#33 erstellt: 01. Feb 2008, 12:45
Das bringt nichts. Um hier ggf. etwas festzustellen, muß man eine Ebene tiefer, auf die Zählung der Fehler vor Korrektur, was mit mit wenigen CD-Brennern möglich ist. Und hier wird man auch Unterschiede sehen, weil schon das Verschieben eines einzigen Staubfussels oder eine Putz-Schliere die c1-Verteilung ändert. Allerdings ist das für den Klang irrelevant.
Und zudem zwei CDs mit demselben Inhalt immer eine unterschiedliche c1-Fehler-Verteilung zeigen werden.


[Beitrag von cr am 01. Feb 2008, 12:46 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#34 erstellt: 01. Feb 2008, 17:03

cr schrieb:
Das bringt nichts. Um hier ggf. etwas festzustellen, muß man eine Ebene tiefer, auf die Zählung der Fehler vor Korrektur, was mit mit wenigen CD-Brennern möglich ist. Und hier wird man auch Unterschiede sehen, weil schon das Verschieben eines einzigen Staubfussels oder eine Putz-Schliere die c1-Verteilung ändert. Allerdings ist das für den Klang irrelevant.
Und zudem zwei CDs mit demselben Inhalt immer eine unterschiedliche c1-Fehler-Verteilung zeigen werden.


ICH weiß das. Nur ob haye81 die "Bedeutung" von C1 Fehlern tatsächlich beurteilen kann?

Wenn er mit seinen Freunden wirklich solch gravierende Unterschiede gehört hat (haben will) dann müssen die Unterschiede weit über C1 Fehler hinaus erkennbar sein, also im tatsächlichen Datenmaterial...

na egal, meinetwegen können die Leute auf ihre CDs pinseln was sie wollen, wenn's schee macht....

ciao
sealpin
cr
Moderator
#35 erstellt: 01. Feb 2008, 18:39
Theoretisch wäre möglich, daß die statische Ladung der CD die Plastiklinse des CD-Players so an sich zieht, daß die Fokussierung nicht mehr gut funktioniert. Gehört habe ich von so was aber noch nie.
Dann würde auch ein Datenvergleichstest via PC-Laufwerk nichts bringen, denn es ist unwahrscheinlich, daß dieses auch unter diesem MAngel des CD-Players leidet.


[Beitrag von cr am 01. Feb 2008, 18:40 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Feb 2008, 18:53
Hallo,
cr schrieb:
Theoretisch wäre möglich, daß die statische Ladung der CD die Plastiklinse des CD-Players so an sich zieht, daß die Fokussierung nicht mehr gut funktioniert.

Donnerwetter, eine gewagte Theorie . Mit so etwas könntest Du glatt Karriere in der Marketingabteilung diverser Zubehörhersteller oder Vertriebe machen .

Grüsse aus OWL

kp
ronmann
Inventar
#37 erstellt: 01. Feb 2008, 22:11
oder bei "The next Uri geller"
cr
Moderator
#38 erstellt: 01. Feb 2008, 23:00

Donnerwetter, eine gewagte Theorie . Mit so etwas könntest Du glatt Karriere in der Marketingabteilung diverser Zubehörhersteller oder Vertriebe machen .


Als Voodoo-Zweifler muß man halt auch alle potentiellen Argumente der Gegnerseite bedenken

Bewerben könnte ich mich zB bei dem Erfinder der antistatischen CDR (falls ihr euch noch erinnert, diese CD mit leitfähiger Lackierung wurde ja in der Flachpresse gelobt, vor etwa 2-3 Jahren, auch hier im Forum gibts irgendwo was dazu)
haye81
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Feb 2008, 00:58
und wer von euch hat es schon einmal selbst ausprobiert ?
cr
Moderator
#40 erstellt: 02. Feb 2008, 01:15
Wenn ich eine CD mit Fensterputzmittel reinige, ist sie meist auch antistatisch. Das habe ich schon oft gemacht, wenn ich verdreckte CDs im 2nd Hand erworben habe. Abgesehen von den Stellen, die so arg verschmutzt waren, daß keine Datenrekonstruktion mehr möglich ist (etwa >1 mm bei guten Laufwerken), habe ich keine Veränderung festgestellt. Somit kann ich mich wohl zu denjenigen zählen, die schon mit antistatischen CDs gearbeitet haben.
Argon50
Inventar
#41 erstellt: 02. Feb 2008, 11:33

haye81 schrieb:
und wer von euch hat es schon einmal selbst ausprobiert ?

Die Frage sollte wohl eher lauten, wer von euch hat das oder etwas ähnliches noch nicht getestet.


Grüße,
Argon

sealpin
Inventar
#42 erstellt: 03. Feb 2008, 10:20

haye81 schrieb:
und wer von euch hat es schon einmal selbst ausprobiert ?



Zu Zeinigungszwecken ich selbstverständlich auch. Manche CD ist nur so im Auto wieder hörbar, ohne Aussetzer...

Aber eine saubere CD mit Reinger "gesäubert" (?) gibt die Musik genauso wieder wie vor der "Reinigung" - sie war ja schon sauber...

Hier für Dich mal eine Analogie zum Thema, wie die "Musik" der CD eigentlich "gemacht" wird (zugegeben, nicht ganz 100%ig korrekt...):

1. Fall
Kuchenbacken
Rezept auf Papier.Ausdruck auf Laserdrucker,perfekt lesbar
Bäcker liest Rezept und backt Kuchen
Mensch isst Kuchen

2. Fall
Kuchenbacken
das gleiche Rezept handgeschrieben, inkl. Fettflecke, typische "Doktorschrift"
Bäcker liest Rezept, trotz schlecher Handschrift nd der Flecke kann er das Rezept komplett verstehen und backt Kuchen
Mensch isst Kuchen

Lassen wir mal backtypische Abweichungen im Backprozess außen vor, so wird der Kuchen in beiden Fällen der gleiche sein, egal wie "schlecht" oder "gut" das Rezept geschrieben war.
Die Fähigkeit des Bäckers auch eine unleserliche Handschrift zu entziffern und so das Wort "Mehl" immer zu 100% rekonstruieren zu können, entspricht als Analogie der Fehlerkorrektur eines CD Players (zumindest auf C1 Fehler angewandt).

Falls der Bäcker die Handschrift nicht erkennen kann könnte er sich anhand seiner Erfahrung durchaus an der Stelle, wo das Wort "Mehl" stehen sollte, dieses Wort "denken" - das ist in CD Analogie die Interpolation. Bäcker können das sicher besser als Fußpfleger (nur so als Beispiel, no Offense to Fußpfleger)...
Auch in diesem Fall wäre der Kuchen der gleiche.

Wenn das Rezept gar nicht mehr lesbar ist, dann gibt es generell zwei Möglichkeiten:
A - es wird statt einem Kuchen eine Laugenbretzel
B - es gibt keinen Kuchen

Im der Realität ist B der Normalfall: kein Kuchen = es gibt Tonaussetzter.

Im VooDoo Bereich findet immmer A statt: Laugenbretzel = die Bühne wird weiter, das Bass knackiger, die Höhen strahlender etc...


an alle Fachleute: jaja, ich weiß, ganz 100%ig korrekt ist diese Analogie nicht, aber IMHO passt sie vom Grundsatz schon.

So, und nun putzen alle "Glaubenden" weiter die CDs zur Entladung von statischen Aufladungen damit aus einem Kuchen eine Laugenbretzel wird.
Have Fun.

ciao
sealpin
-DELL-
Stammgast
#43 erstellt: 06. Feb 2008, 18:30
ich sprühe meine cd's vorher immer mit glasreiniger ein - das gibt einen richtig sauberen und reinen klang. und bei ajax citrone duftet's auch noch fein aus dem player
Sudoku
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Feb 2008, 21:43
Selbstverständlich müssten ebenso Laserstrahlen durch Elektrostatik ablenkbar sein. In der Brown'schen Röhre passiert ja nichts anderes als dass Elektronenstrahlen durch kontrollierte Hochspannungsfelder dahin gelenkt werden, wo sie in der Lochmaske hin sollen.

In Bezug auf den CD Spieler würde ich nun sagen, das die rotierende statisch aufgeladene CD den Laserstrahl um ein paar Mikromillimeter krümmt, und in Folge der Auftreffwinkel geringfügig verändert wird und somit eine Klangveränderung mit sich bringt und bzgl. statischer Aufladung wird ein CD Player wohl keine Korrekturmechanismen besitzen. Eine bessere Erklärung hab ich jetzt auf die Schnelle nicht parat.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 11. Feb 2008, 21:53 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#45 erstellt: 11. Feb 2008, 21:48

Sudoku schrieb:

In Bezug auf den CD Spieler würde ich nun sagen, das die rotierende statisch aufgeladene CD den Laserstrahl um ein paar Mikromillimeter krümmt, und in Folge der Auftreffwinkel geringfügig verändert wird und somit eine Klangveränderung mit sich bringt. Eine bessere Erklärung hab ich auf die Schnelle nicht parat.

Wir sprechen aber hier von CDs und nicht von Schallplatten.

Bei CDs gilt, die Information kann gelesen werden oder sie kann nicht gelesen werden. Besser oder schlechter gibt es nicht.


Grüße,
Argon

Sudoku
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 11. Feb 2008, 22:05
Da wäre ich mir nicht so sicher. Was macht der CD Spieler wenn ein Teil der Information aufgrund von Staubpartikeln oder Fliegenschisse nicht zugänglich ist oder noch krasser: Wenn man einen lichtundurchlässigen Klebestreifen an einer Stelle anbringt ? Wie geht der CD Spieler intern mit diesem Informationsverlust um ? Werden die fehlenden Informationen dazu interpoliert oder was geschieht dann ? Oder spielt der Player aufgrund des CD-Oversamplings ungehemmt weiter. Leider bin ich da nicht so in der Materie drin. Interressiert mich aber brennend.

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 11. Feb 2008, 22:30 bearbeitet]
cr
Moderator
#47 erstellt: 12. Feb 2008, 01:02
Die Information ist auf der CD mit einer Redundanz von 30% gespeichert, somit kann in gewissem Ausmaß bei fehlenden Abschnitten die korrekte Information OHNE INTERPOLATION wieder hergestellt werden. Bei einem CD-Player können das ÜBER 1mm zerstörte/unlesbare Infospur sein. Staub/Kratzer führen im übrigen ohnehin erst zu unlesbaren Daten, wenn das Staubfussel/Kratzer in etwa mindestens 0,3mm groß ist (weil der Laser mit einem Durchmesser von 1mm auf der Oberfläche auftrifft und erst im Polycarbonat bis auf ca. 1 µm fokkussiert wird).

Mit der Suchfunktion findet sich unter den Stichworten
FEHLERKORREKTUR, INTERLEAVING, BLER mehr zum Thema.
Sudoku
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 12. Feb 2008, 06:44
Ok. Oversampling ist also das Schlagwort. Nun nehmen wir mal an, durch Dreck, Kratzer und Fliegenschiesse grösser 0,3 mm etc. wird die Oberfläche soweit abgedeckt, dass über 30 % der Daten nicht mehr zugänglich sind. Greifen dann Interpolationsmechanismen oder gibt der CD Spieler letztlich auf oder wird die Musik dann tatsächlich in reduzierter Qualität widergegeben ? Das ist doch hier die Kernfrage.

Zum Thema Fokussierung möchte ich noch anfügen: Wenn nun durch die statische Aufladung der CD, der Laser tatsächlich geringfügig abgelenkt wird und schräger auf das Medium auftrifft, dann wird der Laserstrahl an der Auftreffläche zum Oval (Elipse) und berührt somit mehr CD Fläche. Vielleicht stört dies die exakte Fokussierung im Polykarbonat und begünstigt somit auch Datenverluste im Sinne von Datenvermischungen/-irritationen... um nun wieder auf das Eingangsthema "Antistatikspray" zurückzukommen.

Ich selber hatte schon verschiedene CD Spieler unterschiedlicher Qualität und Preis und muss nun sagen, dass sich alte verkratzte CD's in billigeren Geräten tatsächlich schlechter (gedämpfter) anhörten (sofern mich meine Lauscher nicht getäuscht haben ). Irgendwo "muss" es da also einen Unterschied in der Qualität der internen elektronischen Datenaufbereitung/-Rekonstruktion bei CD-Fehlern geben...

Gruss

SuDoKu


[Beitrag von Sudoku am 12. Feb 2008, 07:46 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#49 erstellt: 12. Feb 2008, 08:05

Sudoku schrieb:
Selbstverständlich müssten ebenso Laserstrahlen durch Elektrostatik ablenkbar sein. In der Brown'schen Röhre passiert ja nichts anderes als dass Elektronenstrahlen durch kontrollierte Hochspannungsfelder dahin gelenkt werden, wo sie in der Lochmaske hin sollen.


Tja, nur leider handelt es sich bei der Brownschen Röhre um Elektronen und beim Laser um Photonen. Und letztere lassen sich nicht so leicht durch statische Felder ablenken.

Übrigens wird heutzutage bei fast allen Fernseh- und Monitorbildröhren die elektromagn. Ablenkung verwendet, stat. Ablenkung gab es in der Frühzeit des Fernsehens und (solange sie noch verwendet wurden) bei Oszilloskop-Bildröhren.


Sudoku schrieb:

In Bezug auf den CD Spieler würde ich nun sagen, das die rotierende statisch aufgeladene CD den Laserstrahl um ein paar Mikromillimeter krümmt, und in Folge der Auftreffwinkel geringfügig verändert wird


Das alte Lied: garbage in, garbage out. Aus unzutreffenden Annahmen (s.o.) lassen sich nun mal keine richtigen Schlüsse ziehen.



Sudoku schrieb:

und somit eine Klangveränderung mit sich bringt und bzgl. statischer Aufladung wird ein CD Player wohl keine Korrekturmechanismen besitzen.


Braucht er auch nicht, da es die von dir beschriebenen Erscheinungen schlichtweg nicht gibt.
cr
Moderator
#50 erstellt: 12. Feb 2008, 11:57

Ok. Oversampling ist also das Schlagwort.


Redundanz ist von mir aus das Schlagwort, mit Oversampling hat das alles hier nichts zu tun.


Ok. Oversampling ist also das Schlagwort. Nun nehmen wir mal an, durch Dreck, Kratzer und Fliegenschiesse grösser 0,3 mm etc. wird die Oberfläche soweit abgedeckt, dass über 30 % der Daten nicht mehr zugänglich sind. Greifen dann Interpolationsmechanismen oder gibt der CD Spieler letztlich auf oder wird die Musik dann tatsächlich in reduzierter Qualität widergegeben ? Das ist doch hier die Kernfrage.


Zuerst Interpolation, irgendwann dann Aussetzer.
Auf einer HALBWEGS sauberen CD kommt es noch nicht zur Interpolation. Der häufigste Faktor für Interpolation sind fette Fingerabdrücke und nicht Kratzer oder lokale Verschmutzungen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#51 erstellt: 12. Feb 2008, 20:57

cr schrieb:
Zuerst Interpolation, irgendwann dann Aussetzer.
Auf einer HALBWEGS sauberen CD kommt es noch nicht zur Interpolation. Der häufigste Faktor für Interpolation sind fette Fingerabdrücke und nicht Kratzer oder lokale Verschmutzungen.

Hallo,

und da gibt es auch noch die Fehlerkorrektur, die vor der Interpolation greift. Die Fehlerkorrektur ist in der Lage, Lesefehler restlos zu korrigieren. Erst bei sehr vielen gehäuften Fehlern an einer Stelle muss die Interpolation eingreifen. Da muss aber schon viel passieren, damit das der Fall ist.



@Sudoku
Hallo SuDoKu,

in dem anderen Thread habe ich Dir doch einen Link genannt, da findest Du auch etwas über die Fehlerkorrektur. Lies Dir das doch bitte mal durch.


Gruß

Uwe
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