Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

mosley2 schrieb:

lieber führst du scheingefechte gegen die behauptung, die tests seien perfekt gewesen (kann mich nicht erinnern, dass das je irgendwer behauptet hätte).

Gude!

Wobei - wie bereits erwähnt - wäre das Pendel in Richtung 'Kabelklang existiert' ausgeschlagen, wären sie perfekt gewesen.

Aber mein Credo (als Atheist) ist ja die dritte Vorgehensweise (naja, und so ein wenig die zweite):

Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen' schrieb:

"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren. Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeigt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."

Gruß Kobe

Hallo,

@spendormania
An sich ist Dein Vorschlag lobenswert. Du willst einen wasserdichten Test nach wissenschaflichen Gesichtspunkten, der jederzeit genauso reproduzierbar ist. Löblich.

Aber frage Dich einmal, warum die bisherigen Tests so waren, wie sie waren. Die Vorgaben kamen von den KKH und wurden nach endlosen Diskussionen genau so von Ihnen verlangt, da nur so Kabelklang detektiert werden könne.

Deine Vorschläge für einen Testaufbau würden von den KKH in dieser Form niemals akzeptiert werden. Sie werden sich also einer Teilnahme verweigern. Die "Technikerfraktion" oder Unbeteiligte Dritte würden dagegen an so einem Test teilnehmen. Nur wird das nichts nützen, da die Ergebnisse, falls nicht positiv, von den KKH ebenfalls niemals akzeptiert würden. Es wurden z.B. schon von der Stiftung Warentest einige Blindtests zu HiFi-Themen durch geführt, einer sogar in Zusammenarbeit mit der Audio, ebenfalls mit niederschmetternden Ergebnis. Glaubst Du, der war "unseriös"? Akzeptanz von den KKH? Null. Wie Du siehst ist das eine absolute Zwickmühle und wie Du es auch drehst und wendest, es wird das Problem nicht lösen.

Edit: Und das Kabel nicht "klingen" musst Du den Ungläubigen nicht mehr beweisen, die wissen das bereits . Interessant ist übrigens auch, daß Du zum Vergleich ausgerechnet ein "Kästchenkabel" vorschlägst . Wenn man nur genügend passive Bauteile einbaut, dann wird es auch (anders) "klingen", das wird kein NKKH bestreiten.

Grüsse aus OWL

kp

@ kobe:

Wobei - wie bereits erwähnt - wäre das Pendel in Richtung 'Kabelklang existiert' ausgeschlagen, wären sie perfekt gewesen.

Wenn die Scheuklappen an den Ohren festgetackert sind, entsteht ein Tunnelblick, gegen den kein Kraut gewachsen ist - Glückwunsch für diese beeindruckende Demonstration.

Tu empfindsameren Mitlesern wenigstens den Gefallen und lass die alten Griechen aus dem Spiel. Die würden mit Schallgeschwindigkeit in ihrer Gruft rotieren, wenn sie hier mitlesen könnten.

@ mosley:

eber führst du scheingefechte gegen die behauptung, die tests seien perfekt gewesen (kann mich nicht erinnern, dass das je irgendwer behauptet hätte).

Nochmal zum Mitschreiben: es geht nicht um "Perfektion", sondern um Nachvollziehbarkeit und Aussagekräftigkeit (lies doch einfach nochmal die Überschrift und den ersten Beitrag). Und es hat ein paar Seiten gedauert, bis überhaupt die ersten Einlassungen kamen, dass die Tests tatsächlich "suboptimal" waren. Darum geht es.

Und um das unsägliche Thema "Freiwilligkeit" nochmal zu stressen: jemand behauptet Kabelklang. Im Verlauf der Diskussion fühlt er sich genötigt, seine These zu beweisen. Also wird ein Blindtest organisiert. Soviel zur "Freiwilligkeit". Dass das keine Definitionssache ist, müsste doch nun jedem einleuchten.

@ kptools:

Deine Vorschläge für einen Testaufbau würden von den KKH in dieser Form niemals akzeptiert werden. Sie werden sich also einer Teilnahme verweigern.

Und damit wäre das Thema ein für alle mal vom Tisch.

Weil man einen Test mit hieb- und stichfesten Ergebnissen hat, der jederzeit wiederholbar ist (auch Zuhause) und an dem jeder hätte teilnehmen können - anonym, versteht sich.

Interessant ist übrigens auch, daß Du zum Vergleich ausgerechnet ein "Kästchenkabel" vorschlägst . Wenn man nur genügend passive Bauteile einbaut, dann wird es auch (anders) "klingen", das wird kein NKKH bestreiten.

Das war eher Zufall, weil ich HMS als führenden Kabelhersteller kenne. Man kann auch jedes andere Kabel um die 500,- € oder teurer nehmen.

Gruß!

Das war eher Zufall, weil ich HMS als führenden Kabelhersteller kenne. Man kann auch jedes andere Kabel um die 500,- € oder teurer nehmen.

Soll das (500.- oder teurer) bedeuten, dass die "Audioqualität" verschiedener Kabel vom Preis abhängt.

Die meisten hardcore Kabelhörer sehen das nämlich ganz anders.

Oder anders gefragt: Was sollte die Preisangabe sonst aussagen?

Hallo,

meiner Meinung nach (und gemessen an seinen anderen Beiträgen) gehört der Threadsteller eher zur Fraktion der Skeptiker. Allerdings hat er in einer herausfordernden und provozierenden Art den Titel hier formuliert: "Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind". Begeistert vom Visaton Test wollte er diesen wohl als ultimative Testmöglichkeit anpreisen. Dass sich allerdings viele andere zuvor intensiv mit diesem Thema beschäftigt haben, sollten die Links von pelmazo zeigen. Vielleicht sollte spendormania diese unvoreingenommen durchlesen :

pelmazo schrieb:

Ein paar Blindtest-Links: Vorbereitung Kabeltest München Auswertung Kabeltest München Vorbereitung Kabeltest Prien Auswertung Kabeltest Prien Kabeltest Wien Kabeltest Toulouse (auf Englisch) Artikel im Hifi-Wissen Sinn und Unsinn von Blindtests Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Nach der Lektüre könnte auch klar werden, dass der Titel besser in "Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang mindestens so aussagekräftig wie spendormanias Vorschlag sind" abgeändert werden sollte. Treffend haben Hyperlink und cr zumindest einen Einwand formuliert (zitiert in etwas entschärfter Version ):

Hyperlink schrieb:

cr schrieb: Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie hier die Vorgangsweise der bisherigen Tests kritisiert wird, und dann [...] Verbesserungsvorschläge kommen, wie Aufzeichnung der Signale auf eine CDR (wenn doch selbst ein simpler Umschalter als klangbeeinflussend gehalten wird, dann wird eine CD-Aufnahme mit ihrer 16Bit/20 kHz-Begrenzung, noch dazu CDR, die ja angeblich selbst wieder klingen, reichen [?]). Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings [... sind ...] die Vorschläge [...] einfach nur Ergebnis einer spürbar [...] mangelnden Beschäftigung mit den bisherigen Diskussionen, sowie einer spürbaren Selbstüberschätzung hinsichtlich des Aufwandes von öffentlichen Blindtests. [...]

Meiner Ansicht nach hat sich das Thema Kabelklang eigentlich auch erübrigt. Für die "NKKH" Fraktion widerspricht das Experiment der Theorie nicht. Den Unentschlossenen sollten die Blindtests einen Anhaltspunkt für die Bedeutung der Kabel in der "Kette" gegeben haben. Die "KKH" könnten sich über die Haptik und Optik Ihrer Kabel freuen. Bei klanglichen Beschreibungen würde eine "unbedeutende/kleine/geringe/... Änderung" von den "KKH" überlesen. Bei Formulierungen wie "Welten", "Vorhängen" und "das hat selbst mein toter Goldfisch gehört" ist allerdings Streit vorprogrammiert .


Was - zumindest mich - mehr interessieren würde als ein weiterer Kabelklangtest, wären Blindtests zwischen Lautsprechern, Verstärkern und CD-Spielern (vom Hörbaren zum Unhörbaren?):

1a) Tischhupe vs. "guter" Standlautsprecher
1b) 2 Lautsprecher "verschiedener Preiskategorie" aber mit "ähnlichem Klang"

2a) billiger/"schrottiger" Surround-Receiver vs. "guter" Stereo-Bolide
2b) 2 Verstärker "verschiedener Preiskategorie" aber mit "ähnlichem Klang"

3a) billiger/"schrottiger" DVD-Spieler vs. "guter" CD-Spieler
3b) 2 CD-Spieler "verschiedener Preiskategorie" aber mit "ähnlichem Klang"


Dann hätte man auch gleich den Nachbarthread "erschlagen": Haben Blindtests eine Aussagekraft für HiFi Produkte?
Außerdem könnten sich "KKH" und "NKKH" so gemeinsam Ihrem Hobby mit Freude widmen. Dies wäre eine schöne und begrüßenswerte Aufgabe - spendormania ?

Viele Grüße
froeschle

---

PS: Vielleicht sollte sich auch mal wieder jemand um kptools Problem mit seiner Nachttischlampe kümmern ?

spendormania schrieb:

Nochmal zum Mitschreiben: es geht nicht um "Perfektion", sondern um Nachvollziehbarkeit und Aussagekräftigkeit (lies doch einfach nochmal die Überschrift und den ersten Beitrag). Und es hat ein paar Seiten gedauert, bis überhaupt die ersten Einlassungen kamen, dass die Tests tatsächlich "suboptimal" waren.

das wort suboptimal wird im allgemeinen leicht polemisch für etwas benutzt, das tatsächlich absolute grütze war, zumindest in einer formulierung wie dieser hier von dir. das hat hier soweit ich das übersehen kann niemand von denen, die du überzeugen wolltest gesagt, das ist also nur ein weiteres beispiel für deinen manipulativen schreibstil, den ich übrigens - sorry - ziemlich armselig finde. dass die tests "suboptimal" sind mag deine persönliche meinung sein, ich habe aber das gefühl, dass ausser dir so ziemlich alle der ansicht sind, dass die tests deutlich besser und argumentationsfester waren als das was du vorschlägst - und das absolut zu recht.

deine schlussfolgerung, nach einem ablehnen des cd-tests wäre "das thema durch" zeigt auf jeden fall, wie wenig ahnung du von der materie und speziell der kreativität der KKH bei der suche nach ausreden hast.

und was die "drucksituation" angeht - magst du es noch so dramatisch (und abermals manipulativ) formulieren: die tests wurden von den KKH angeregt, im von den KKH erwünschten verfahren durchgeführt und zu ihren konditionen, nämlich anonym, ein anschliessendes "outing" war freiwillig.

fairer gehts nun wirklich nimmer. wenn das *immer* noch aus deiner sicht eine derartige druckstitation ist, dass man den unterschied nicht hört (sind wir hier eigentlich im kindergarten?), dann kanns mit dem kabelklang in der tat nicht weit her sein. ich garantiere dir, dass in einem test, in dem tatsächlich existente unterschiede wie etwa bei unterschiedlichen boxen oder mp3, auch in einer noch so schlimmen drucksituation die leute die unterschiede hören wenn es welche zu hören gibt. das gehör wird unter druck nämlich mitnichten automatisch schlechter, das ist ein reines hififorum-märchen.

"was beweisen" müssten die KKH sowieso, schliesslich sind sie es, die die abstrusen klangbehauptungen aufstellen - das wäre übrigens auch mit deinem test nicht anders, diese ach so schreckliche "drucksituation" kann man den KKH nicht nehmen. aber seien wir mal ehrlich, ganz sooooo schlimm ist das mit dem druck dann doch nicht, gell? :-)

oho, und was deine ständigen schnippischen vorschläge betrifft, man möge doch nochmal die threadüberschrift oder post xy lesen - ich tippe mal, dass ein grossteil der leute hier im vergleich zu dir einen ziemlich grossen lesevorsprung zum thema KK haben, wo du doch erkennbar die linkliste von pelmazo bestenfalls auszugsweise kennst, die meisten hier aber diese threads in voller länge "miterlebt" haben. also erstmal selber schön die hausaufgaben machen, ok? :-)


@froeschle:


schöne vorschläge. ich bin mal so frei und gebe eine prognose ab:

kategorie 1 wird reihenweise klare ergebnisse liefern, wahrscheinlich auch 1b. 1b ist aber eine super idee und fände ich sehr spannend, da könnte durchaus die eine oder andere überraschung bei rauskommen.
kategorie 2 dürfte, solange die getesteten verstärker innerhalb ihrer leistungsfähigkeit spielen, ein ziemliches desaster werden. 2b erübrigt sich weil ein idealer verstärker sowieso keinen "charakter" haben sollte, da kann man also ausser gesoundetem pseudohighendschrott so ziemlich jedes gerät nehmen.
kategorie 3 dürfte ebenfalls ziemlich traurig enden - aufgrund der nach wie vor existenten unterschiede zwischen den verschiedenen erhältlichen wandlern, also nach wie vor existenten kleinen unterschieden auf der analogen seite, gibts aber zumindest die chance, das auch wirklich zu hören - hier gibts die chance, sich mal so richtig als wahrhaftiges "goldohr" zu erweisen. ab der preiskategorie, in der bei den wandlern nicht mehr gespart wird (mangels bedarf/kenntnis an aktuellen CDPs tippe ich mal auf ca. 500-1000 euro) dürfte die sache aber nahezu unmöglich hörbar werden. kategorie 3b erübrigt sich abermals, denn CDPs die einen erkennbaren klang in eine bestimmte richtung haben, sind gesoundet. nochmal hier der hinweis, dass man sowas sehr schön selber vergleichen kann, indem man das gewandelte analogasignal mit dem digitalen original vergleicht. einen "besseren" sound als "möglichst nahe am original" gibts nicht, und auch hier passt bei qualitätsware zwischen digitales original und analoge wiedergabe kaum noch ein blatt, deutlich erkennbare klangcharakter sind also ein klares indiz für ein gesoundetes gerät.

würde man den analogen aspekt, also den verbauten wandler, rausnehmen und nur "den laufwerksteil" testen, bei dem es ja laut der lügenpresse ebenfalls geradezu gigantische unterschiede gibt (das jittergespenst lässt grüssen!), tippe ich mal ganz frech auf ein komplettes "versagen" aller beteiligten, in einer vergleichbar niederschmetternden form wie beim kabelklang, so dass danach bestimmt ein ähnliches gekrittel an dem test losgeht wie jetzt hier zu lesen - ist halt ein automatismus, was nicht sein darf darf halt nicht sein


übrigens, nochmal zum threadthema, wenn man in einem blindtest auf einer anerkannt guten anlage nichts hört ist das schon ein ziemlich eindeutiges zeichen dafür, dass selbiger ziemlich gut durchgeführt sein muss - man darf nämlich im anlagensetup und generellen testaufbau keinen einzigen fehler machen und der pegelausgleich muss sehr präzise sein, sonst hören alle sofort "unterschiede" (die dann eigentlich nur ein paar zehntel db lautstärkeunterschied sind). ich vermute ja persönlich dass die unzähligen, selbstverständlich ausnahmslos erfolgreichen privatblindtests von denen hier im forum immer (natürlich) nur erzählt wird, in den wenigen fällen in denen der schreiber kein verdeckter gewerblicher ist auf nicht korrekten pegelausgleich zurückzuführen ist. der wird wie man ja in der vergangenheit mehrfach lesen konnte, von vielen nicht ernstgenommen, was ja ein klarer fachlicher fehler ist.

Hallo,

und jetzt beruhigen wir uns alle wieder mal ein wenig!

froeschle schrieb:

2b) 2 Verstärker "verschiedener Preiskategorie" aber mit "ähnlichem Klang"

Das hatten wir schon, mit bekanntem (überraschendem?) Ergebnis .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

natürlich habe auch ich (ähnlich wie mosley2) gewisse Erwartungen bezüglich des Ausgangs der vorgeschlagenen Tests. Es wurden hier ja schon häufiger individuelle Erfahrungen beschrieben. Allerdings würde mich mehr eine Statistik mit einer hinreichend großen Anzahl von Versuchsteilnehmern interessieren (ganz nebenbei wäre das ein netter Forentreff).

Viele Grüße
froeschle

@kptools: Meinst Du "Testdurchgang 5" im "Wiener"-Test? Die Idee wurde von dort geklaut . Aber: s.o. .
@-scope-: Vorsicht, auf Meßgeräten liegende Katzen verfälschen das Ergebnis .

So, nachdem mein Beitrag gelöscht wurde, weil hier zwar in einer Richtung beleidigt werden darf, aber passende Antworten nicht gestattet sind, mein letzter Beitrag in diesem Thread. Packt schon mal die Jubelrhetorik aus.

@ Kptools: Moderatoren sollten unparteiisch sein, nur zur Info.

@ mosley:

das wort suboptimal wird im allgemeinen leicht polemisch für etwas benutzt, das tatsächlich absolute grütze war, zumindest in einer formulierung wie dieser hier von dir. das hat hier soweit ich das übersehen kann niemand von denen, die du überzeugen wolltest gesagt, das ist also nur ein weiteres beispiel für deinen manipulativen schreibstil, den ich übrigens - sorry - ziemlich armselig finde. dass die tests "suboptimal" sind mag deine persönliche meinung sein

Zitat andisharp:

Völlig egal, ob die Tests suboptimal waren, oder nicht. Die Bedingungen wurden schließlich von den KKH genau so gewählt. Sollen sie sich doch einen besseren Test ausdenken.

mosley, ab sofort gilt für Deine Beiträge: IGNORE.

@ froeschie:

Außerdem könnten sich "KKH" und "NKKH" so gemeinsam Ihrem Hobby mit Freude widmen. Dies wäre eine schöne und begrüßenswerte Aufgabe - spendormania

Mache ich bereits seit über 30 Jahren. Raus kommt dabei z.B. sowas - übrigens mit selbstgelöteten Billigkabeln:

http://people.freenet.de/spendormania/alles.jpg

Abgesehen davon scheinst Du einer der wenigen zu sein, die sich offenbar Mühe beim Lesen gegeben haben - danke dafür

@ scope:

Soll das (500.- oder teurer) bedeuten, dass die "Audioqualität" verschiedener Kabel vom Preis abhängt.

Nimm irgendeine Zahl, die Du willst. 500,- schienen sehr schön greifbar, weil man dafür z.B. schon eine komplette Anlage wie die Pianocraft bekommt.

Alles klar?

Gruß!

@ mosley: das wort suboptimal wird im allgemeinen leicht polemisch für etwas benutzt, das tatsächlich absolute grütze war, zumindest in einer formulierung wie dieser hier von dir. das hat hier soweit ich das übersehen kann niemand von denen, die du überzeugen wolltest gesagt, das ist also nur ein weiteres beispiel für deinen manipulativen schreibstil, den ich übrigens - sorry - ziemlich armselig finde. dass die tests "suboptimal" sind mag deine persönliche meinung sein Zitat andisharp: Völlig egal, ob die Tests suboptimal waren, oder nicht. Die Bedingungen wurden schließlich von den KKH genau so gewählt. Sollen sie sich doch einen besseren Test ausdenken. mosley, ab sofort gilt für Deine Beiträge: IGNORE.

Noch mal zur Klarstellung: Wenn ich schreibe, es sei völlig egal, ob die Tests suboptimal gewesen wären, so heißt das noch lange nicht, dass sie es waren. Du verstehst den Konjunktiv?

Gude!

Ich denke, dass unser junger Freund hier mit dem Konjunktiv generell nix, aber auch gar nix, anfangen kann, wir er ja auch in den Antworten an mich eindrucksvoll bewiesen hat.

Gruß Kobe

@froeschle

Zu einem Blindtest zu 1a) und 1b) mache ich gerade einen Selbstversuch　mit folgendem Aufbau:
1) Audio Test CD 1 und 2 mit Aufnahmen von diversen Lautsprechern
2) ABX Test von　foobar2000 auf normalen　PC mit AKG K14P In ears auf PC mit normaler soundkarte

Sobald ich etwas mehr gehoert habe werde ich die Ergebnisse posten, mein erster Eindruck:

a) original gegen Aufnahme (mehrere Lautsprecher gehoert) scheint erkennbar
b) KEF Reference 207 gegen Canton 200 Euro das Paar Box)hoerbar
c) KEF Reference 207 gegen Klipsch RF7 fuer mich kein Unterschied erkennbar

scheint erkennbar bedeutet dass ich bei jeweils 2 bis 4 Versuchen je Box keinen Fehler hatte

bei b hatte ich bei 4 oder 5 Versuchen keinen Fehler
bei c hatte ich bei 5 Versuchen 3 Fehler.

Anm.: vor einiger Zeit konnte man sich bei Anruf unter einer auf der Audie Homepage angegeben Nummern fast kostenlos sich die Test CD zuschicken lassen (fast kostenlos = nur Telefongebuehr der 0180 Nr.)

Bitte entschuldigt meine unpraeziesen Angaben ich bin zur Zeit verreist und habe meine Aufzeichnungen nicht mit

Gude!

Hier: http://people.freenet.de/halbidiot/Binomialtest.xls findest du einen Binomialtest in xl zum runterladen, hier: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=902 ist das Ganze auch mal (kurz) erklärt, ansonsten frag' mich einfach mal.
Falls du die Reihenfolge aufschreibst, in der die Ergebnisse zu Stande kommen/kamen, kann ich dir noch 'nen RUN-Test zusammenschrauben, der auf Zufälligkeit testet.

Gruß Kobe

So, nachdem mein Beitrag gelöscht wurde, weil hier zwar in einer Richtung beleidigt werden darf, aber passende Antworten nicht gestattet sind,

Es wurde überhaupt kein Beitrag gelöscht, sondern um Überarbeitung wegen beleidigenden Inhalts ersucht.
Wenn du schon sonst so pingelig bist, dann verbreite auch hier keine Unwahrheiten.

Und ob wer klein- oder groß schreibt, ist immer noch dem Schreiber überlassen, speziell im Internet, wo dies nicht ungewöhnlich ist. Aber wenn einem nichts anderes einfällt, kommt man gerne mit Formalitäten daher, das ist eine altbekannte Methode.

Kobe8 schrieb:

Gude! Hier: http://people.freenet.de/halbidiot/Binomialtest.xls findest du einen Binomialtest in xl zum runterladen, hier: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=902 ist das Ganze auch mal (kurz) erklärt, ansonsten frag' mich einfach mal. Falls du die Reihenfolge aufschreibst, in der die Ergebnisse zu Stande kommen/kamen, kann ich dir noch 'nen RUN-Test zusammenschrauben, der auf Zufälligkeit testet. Gruß Kobe

Hallo Kobe,

danke noch einmal für den Tip. Sowas kann man immer wieder gut gebrauchen! Der Binomialtest ist ansonsten auch in Foobar beim ABX-Test gleich mit dabei. Von daher ist Foobar 'ne prima Sache für solche Blindvergleiche. Hat mir beim mp3-Vergleich gute Dienste geleistet. Also Leute: Testet!

Gruß
Christian

spendormania schrieb:

Tja, es ist schon absolut bemerkenswert: Ich halte die bisher durchgeführten KK-Tests für nicht aussagekräftig und begründe das. Sofort bin ich als Kabelklangbefürworter abgestempelt.

Nein ich denke, Du bist einfach nur sehr unerfahren und naiv (jedenfalls deutet das was Du schreibst davon hin). Ob Du Kabelklang hörst oder nicht ist hier kaum relevant, weil Du Dich ja hier im Thread nur zu "angeblichen methodischen Fehlern in Blindtests" geäußert hast. Welcher Fraktion Du Dich zugehörig fühlst, angehörig bist, oder gerne agngehörig sein möchtest eigentlich ebensowenig. Sehr viel mehr habe ich bisher von Dir auch nicht gelesen, jedenfalls nicht zu Sachthemen.

Übrigens bin ich konstruktiv mit Deiner bisherigen Vorgehensweise umgegangen, erinnere Dich an den Tipp, Dich von erfahrenen KKH und "Subjektivisten" beraten zu lassen. Denn genau diese Gruppe ist verantwortlich dafür, daß die Thematik überhaupt erst entsteht, weil sie die wirtschaftliche Nutzung von sehr umstrittenen Phänomenen (Kabel, Voodoo, Tuning, Klangschälchen ...) propagiert.

Diese Themen sind nur deshalb so strittig, weil die Behauptungen, trotz zunehmender Kenntniss über Zusammenhänge die dagegen sprechen, immer dreister, grossspuriger und ignoranter werden, oder es schon immer waren. Geraten die vermeintlichen tragenden "Entwickler" unter Druck, so werden einfach neue Foren unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegründet, in denen das ganze dann weiterdiskutiert wird. nUnJa

Auch meine Kritik an deiner Vorgehensweise habe ich korrekt aufgedröselt, es steht Dir aber frei sie entweder zu verstehen und als konstruktiv zu sehen, oder aber (wie schon bei vielen anderen ähnlich gelagerten Fällen zu beobachten) sie als Anlass zur Inszenierung eines wie immer gearteten "Abgangs" zu benutzen. Darauf habe ich leider keinen Einfluss mehr.

Gruß

-----

mosley2 schrieb:

nicht umsonst gilt deshalb für jegliche "klingende" kabel inzwischen der generalverdacht, dass sie tatsächlich nicht hifi sondern lofi, also gesoundet sind. wenn sie sich nennenswert von einer beipackstrippe unterscheiden sollen, eine beipackstrippe aber kinderleicht nachprüfbar so nah am original ist dass da kaum noch ein blatt dazwischen passt, dann ist das eigentlich ein deutliches zeichen für eine fehlkonstruktion. gibts ja auch immer wieder hier im forum, dass das neueste zeitgeist-highend-superkabel, dass irgendein verdecktes gewerbliches mitglied als die offenbarung anpreist, sich als haarsträubende fehlkonstruktion herausstellt. die "klingen" dann natürlich schon, klar :-)

Ist ein solches Kabel denn namentlich bekannt, bzw gibts eine Diskussion, auf die man mich mal verlinken könnte, wo solch ein "gesoundetes Kabel" diskutiert und analysiert wurde?

Gruss

Hyperlink schrieb:

Übrigens bin ich konstruktiv mit Deiner bisherigen Vorgehensweise umgegangen, erinnere Dich an den Tipp, Dich von erfahrenen KKH und "Subjektivisten" beraten zu lassen. Denn genau diese Gruppe ist verantwortlich dafür, daß die Thematik überhaupt erst entsteht, weil sie die wirtschaftliche Nutzung von sehr umstrittenen Phänomenen (Kabel, Voodoo, Tuning, Klangschälchen ...) propagiert.

Sehr seltsame Formulierung für subjektive Höreindrücke und Berichte, und daraus möglicherweise entstehende Empfehlungen
Die Verschwörungstheorien über angeblich verdeckte Gewerbliche treibt ja mittlerweile schon faszinierende Blüten
Apropros Gewerbliche:
Nicht, dass es mich stören würde, aber bei dem einen oder anderen Techniker hier vermute ich aufgrund des beachtlichen Wissens in dem Bereich auch die professionelle Beschäftigung mit Hifi. Mag sein, dass ich mich täusche, aber da scheints dann keinen zu stören...

Gruss Lia

spendormania schrieb:

So, nachdem mein Beitrag gelöscht wurde, weil hier zwar in einer Richtung beleidigt werden darf, aber passende Antworten nicht gestattet sind, mein letzter Beitrag in diesem Thread. Packt schon mal die Jubelrhetorik aus. (...) Zitat andisharp: Völlig egal, ob die Tests suboptimal waren, oder nicht. Die Bedingungen wurden schließlich von den KKH genau so gewählt. Sollen sie sich doch einen besseren Test ausdenken. mosley, ab sofort gilt für Deine Beiträge: IGNORE.

nun, da du meine beiträge ja ab jetzt ignorierst (is klar!) halte ich nur für den rest der anwesenden fest, dass du dich mit einer uminterpretation von andisharps aussage verabschiedest, die andisharp dir ja ziemlich unmissverständlich direkt um die ohren gehauen hat. klar, das wort "suboptimal" kommt vor, den konjunktiv, ach, leider übersehen, kommt natürlich vor. dass du ernsthaft glaubst, dass keiner der anwesenden solche kleinen manipulierereien bemerken würde, das ist...naja. die art des abgangs mit dem versuch eines sinnentstellten zitats passt also auf jeden fall ganz gut ins gesamtbild...nachdem du dir diese kritik inzwischen von bald einem dutzend leuten anhören durftest nimmst du sie vielleicht irgendwann auch mal ernst. ich wünsch es dir.

Hyperlink schrieb:

Ist ein solches Kabel denn namentlich bekannt, bzw gibts eine Diskussion, auf die man mich mal verlinken könnte, wo solch ein "gesoundetes Kabel" diskutiert und analysiert wurde?

ich bin ja nicht so verlinker, aber hier gabs grad kürzlich eins mit ziemlich abstrusen werten, war auch ne längere diskussion in der jemand allen ernstes plädoyers dafür hielt, dass dann halt der rest des equipments passen müsste anstelle einfach einzusehen, dass das kabel eine fehlkonstruktion war.

ich erinnere mich nur dunkel, aber lang ist das nicht her, n monat vielleicht. den thread würde ich aber niemals wiederfinden, tut mir leid, vielleicht weiss jemand noch den namen des kabels oder des threads - ich neige eher nicht dazu, mir kabelnamen zu merken ;-)

spendormania schrieb:

Tja, es ist schon absolut bemerkenswert: Ich halte die bisher durchgeführten KK-Tests für nicht aussagekräftig und begründe das. Sofort bin ich als Kabelklangbefürworter abgestempelt. Leute, im Ernst: geht's Euch noch gut?

das ist Methodik.

mosley2 schrieb:

Hyperlink schrieb: Ist ein solches Kabel denn namentlich bekannt, bzw gibts eine Diskussion, auf die man mich mal verlinken könnte, wo solch ein "gesoundetes Kabel" diskutiert und analysiert wurde? ich bin ja nicht so verlinker, aber hier gabs grad kürzlich eins mit ziemlich abstrusen werten, war auch ne längere diskussion in der jemand allen ernstes plädoyers dafür hielt, dass dann halt der rest des equipments passen müsste anstelle einfach einzusehen, dass das kabel eine fehlkonstruktion war. ich erinnere mich nur dunkel, aber lang ist das nicht her, n monat vielleicht. den thread würde ich aber niemals wiederfinden, tut mir leid, vielleicht weiss jemand noch den namen des kabels oder des threads - ich neige eher nicht dazu, mir kabelnamen zu merken ;-)

... gings da vllt. um das TMR? Da wurde doch nebenbei mal schnell die Homepage geändert (wenn ich mich nicht irre) ...

Hallo,

meint Ihr das hier?

Grüße
froeschle

lia schrieb:

Sehr seltsame Formulierung für subjektive Höreindrücke und Berichte, und daraus möglicherweise entstehende Empfehlungen Die Verschwörungstheorien über angeblich verdeckte Gewerbliche treibt ja mittlerweile schon faszinierende Blüten ;)

OOOOOch
an Guerilla-Marketing im Forum von Seiten "verdeckter Geweblicher" dachte ich jetzt eigentlich gar nicht so sehr.

Ich wollte eher darauf hinaus, daß das Marketing für Kabel und der Zubehörhandel (Kabel, Stecker, Steckleisten, Stromsicherungen) doch nur deshalb funktionieren kann, weil durch die Presseveröffentlichungen und Werbung auf den Homepages der Hersteller, der Eindruck vermittelt wird, es gäbe diese Phänomene und sie wären hörbar.

Auch kann man diese "Phänomene" viel einfacher vermarkten, wenn man sie in Foren breittritt, denn auch "negative Werbung" und "umstrittene Diskussion" sorgt für einen Aufmerksamkeitsfaktor, Neugierde das Produkt auszuprobieren, der sich möglichweise positiv auf den Gesamt-Umsatz auswirkt.

Auch kann ohne direkt zB mit den Kabeln (oder anderem Zubehör) zu handeln Geld verdienen in dem man sich den Herstellern andient und Workshops und Publikumszeitschriften damit füllt.

Hersteller und Berichterstatter brauchen auch nicht zu befürchten, daß man ihnen mittels Blindtests oder Messungen "in die Quere" kommt, denn der Nachweis der fehlenden Wirksamkeit in einem beworbenen Bereich oder besser der Anwendungszweck zur Verbesserung des Klangs (wie auch immer) ist ja nicht gerade unkompliziert und @Home kaum ohne eingehende Beschäftigung machbar, dies liegt ja einfach auch daran, daß eben bei dem teuren Edelzubehör nichts auf einer physikalischen Grundlage zu testen da ist, was sich klanglich sowohl positiv wie auch negativ (wird selten berichtet) auswirken könnte. Nimmt man Dein Profil ernst, so wärst Du ja auch interessiert daran, eben nur die Dinge zu testen, die in irgendeinerweise physikalische und elektronische Wirkung aufweisen und sich dadurch überhaupt erstmal zu erkennen geben. Nun gibt es aber zB im passiven Kabel-Segment scheinbar kaum Entwicklungen dieser Art, die überhaupt schon einmal messbar eine Auswirkung haben, oder?

Es hat auch nichts mit einer Verschörungstheorie zu tun, wenn man einfach ab und an mal daran erinnert, daß auch Diskussionen mit negativem und kontroversem Ausgang letztlich werbewirksame Auswirkungen haben können und das Thema erst so richtig nach oben heben.

Gruss

Hallo,

froeschle schrieb:

meint Ihr das hier?

Genau der war gemeint.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, froeschle schrieb: meint Ihr das hier? Genau der war gemeint. Grüsse aus OWL kp

jou das meinte ich auch :-)

ok ich habe den Link gelesen,

diskutiert wird eine Eigenkreation der Firma TMR, die wohl im Zusammenhang mit einem hohem Ausgangswiederstand eines Quellgerätes zur Fehlkonstruktion wird. Schön erklärt auch durch die simulierten Graphen wenn dieses Kabel auf ein Gerät mit einer Impedanz von zB 2,9 kOhm trifft.

Bemerkenswert finde ich übrigens den Abschluss der Diskussion mit den zwei zusammenfassenden Kommentaren seitens doctrin und den Fragen von "destedter", die sich zwangläufig jeder stellen muss, der versucht sich in das "Phänomene-Hören" einzuarbeiten.

destedter schrieb:

Hallo zusammen, Ärgerlich wird es erst in dem Augenblick, indem innerhalb einer öffentlichen Diskussion audiophilen Hörern ihr gegenüber Normalhörern erweitertes Hörvermögen als Einbildung abgetan wird, ohne daß man Gelegenheit hätte, durch praktische Demonstrationen seinen Diskussionspartner zu überzeugen. Denn der besprochene Sachverhalt läßt sich leider nur selbst erfahren und nicht ausdiskutieren. ... wird auf der TMR-Homepage verkündet! Wirklich keine Gelegenheit, die 'anderen' vom Gegenteil zu überzeugen??? Gab es nicht genug Tests? Wurden nicht auch schon genug Tests von gerade den Leuten abgelehnt, die sonst das Kotzen einer Ameise hinter ihrer Anlage vernehmen würden? Seit ich nun dieses Forum kenne, frage ich mich ständig, WARUM solch eindeutig verifizierbare Unterschiede nicht endlich nachgewiesen werden, um die Ketzer endgültig mundtot zu machen! Oder will man uns gar vorsätzlich unwissend lassen, um im elitären Geheimzirkel der Fledermausohren unter sich zu bleiben??? Schönes Hören! Destedter

Ich frage mich jedenfalls auch immer, welche Motivationen es außer einer wirtschaftlichen von Zeitschriften, Workshop-Moderatoren und Herstellern geben kann, Kabelklang und Phänomen in der Werbung entlang komplizierter nobelpreisverdächtiger Quantensingularitäten entlang zu führen, nur um dann immer wieder mit heruntergelassenen Hosen ohne Belege für die Wirksamkeit dazustehen.

In Frage kommen:

gruppendynamische Einflüsse, schließlich ist immer nett von jemandem öffentlich Aufmerksamkeit zu "ernten" und sei es nur vom Händler

Markentreue und Corporate Identity

Gewohnheit, weil man das schon immer so gemacht hat und nie überprüft

handelt es sich um einen Initiationsritus, wird deshalb dieser Bereich so emotionsgeladen "umkämpft"

unzulässige Projektion von bereits erlebten Einflüssen (zB Kabeleinfluss bei Tonabnehmern) vom "kleinen" ins GROSSE"

nachdenkenswert vielleicht auch die These, daß es sich bei HighEndForen oder vermeintlichen Insider-/Herstellerforen auch eher um "Sandkästen" handelt die den Herstellern, respektive Anbietern , als "Testparcour für Werbekampagnen dienen", dort also Erklärungstheorien nur auf ihre Akzetanz getestet wird, die Kundenbindung getetstet wird.

Ich habe jetzt wirklich nicht alles gelesen, außer der Eröffnung hier. Aber kann es sein, daß sich mehr oder minder und letztendlich die selben Personen mittlerweilen in mindestens 3 oder 4 Threads über die selbe Thematik unterhalten, ohne im geringsten zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen? Nun ja, unterhaltsam ist es zumindest, teilweise auch recht amüsant. Wünsche weiterhin eine angeregte Unterhaltung

Es sind nicht nur 3 oder 4 Threads, das geht schon seit Jahren so. Es gibt eben immer wieder irgendwelche Neueinsteiger, die sich für die bisher gelaufene Diskussion nicht interessieren und sie wieder lostreten.

belanglos schrieb:

Aber kann es sein, daß sich mehr oder minder und letztendlich die selben Personen mittlerweilen in mindestens 3 oder 4 Threads über die selbe Thematik unterhalten, ohne im geringsten zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen?

Ja, das belegt großes Interesse an diesem Hype

Hi

Ich habe drei hübsche Halbedelsteine in einer ausgependelten Anordnung auf dem Käfig meiner Röhrenendstufe legen und finde sie tragen durch ihre induktiv-Aura ungemein zu Offenheit und Transparenz der Darbietung bei, selbst schlechte Dirigenten und verstimmmte Instrumente, ja verbocktes Mastering wird korrigiert.
Ach, was tät ich nur ohne diese...



HH

Ein großer Rosenquatzkristall wäre aber besser gewesen, denn der nimmt die überschüssige positive Schwingung des Verstärkergehäuses (rot=plus=positiv) auf und wandelt diese in neutrale Schwingung um, die dann, wenn der Kristall genau senkrecht steht, nach oben abgeleitet werden kann. Es sei denn, Du lackierst das Gehäuse in Blau um - da würde eine Schüssel Wasser auf dem Amp genügen(blau=Wasser=neutral). Die drei Halbedelsteine liegen im Drfeieck, also nicht in optimaler Konjunktion zueinander und können dadurch schwammigen Bass und verfärbte Höhen bescheren.

hi
Die Konstellation ergab sich aus der Anordnug Alabasterei>Gleichrichter, dat Orangene Teil > Pre-Platine und der Plaue > Can-Capacitor...
HH

die aZ1 strahlt aber radioaktiv im Wohnzimmer rum, da muß erst ein Jäckchen aus Stahlwolle für gehäkelt werden, und gut erden !

Ich hab doch meine Kupfer-Pyramide auf...
http://www.abschirmu...ng/beschreibung.html
und Dusche mit Levitiertem Wasser, was kann mich das
Helge

lia schrieb:

Apropros Gewerbliche: Nicht, dass es mich stören würde, aber bei dem einen oder anderen Techniker hier vermute ich aufgrund des beachtlichen Wissens in dem Bereich auch die professionelle Beschäftigung mit Hifi. Mag sein, dass ich mich täusche, aber da scheints dann keinen zu stören... Gruss Lia

Die Frage ist daoch, wie das "gewerblich" zu verstehen ist.
Ich interpretiere es so, dass ein Gewerblicher mit Hifi (unter anderem) sein Brot verdient, also Anlagen verkauft.
Als nicht gewerblich berachte ich jemanden, der sich beruflich mit Elektronik befasst, sei das als Reparatur-Mensch in einer Firma, als Beschallungsmeister in einem Theater (wo er sogar Geräte nach Eigenbedarf entwickelt) oder als Professor an der Uni.
Wenn diese ganze Kategorie ebenfassl als gewerblich eingestuft würde, dürfte eine Hilfskraft von Aldi oder Tschibo nicht ohne den "Gewerblich" Hinweis hier auftreten.

Hallo

richi44 schrieb:

Die Frage ist daoch, wie das "gewerblich" zu verstehen ist. Ich interpretiere es so, dass ein Gewerblicher mit Hifi (unter anderem) sein Brot verdient, also Anlagen verkauft. Als nicht gewerblich berachte ich jemanden, der sich beruflich mit Elektronik befasst, sei das als Reparatur-Mensch in einer Firma, als Beschallungsmeister in einem Theater (wo er sogar Geräte nach Eigenbedarf entwickelt) oder als Professor an der Uni. Wenn diese ganze Kategorie ebenfassl als gewerblich eingestuft würde, dürfte eine Hilfskraft von Aldi oder Tschibo nicht ohne den "Gewerblich" Hinweis hier auftreten.

Richtig, da stimme ich dir absolut zu.

Wer auf der Suche nach Beispielen ist, wie unsinnig das "Gewerblicher" interpretiert, ausgelegt und gehandhabt werden kann, sollte sich bei den analogen umsehen. Dort ist jemand, der selbständig in der Blechbearbeitung tätig ist, automatisch ein gewerbliches Mitglied. Merke: Jeder der etwas verkauft, ist dort ein gewerblicher. Schlicht und einfach behämmert.

Gruss

Aber um mal zum eigentlichen Thema zurückzufinden:

Thema: Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

Ich bekenne mich ja quasi zu den Kabelklanghörern. Aber keiner von den hier sogenannten NKKH's konnte mich nur ansatzweise irgendwie überzeugen oder bekehren, und waren die Versuche der Argumentationen noch so überzeugend geschrieben oder gemeint. Um ehrlich zu sein, nehme ich manche Einstellung auch nicht ab. Beispiel? Mir kann keiner erzählen, er kaufe sich ein sogenanntes High-End-Lautsprecherkabel nur des schönen Aussehens wegen. Es gibt auch im OBI schön aussehende Stromkabel. Ich bezweifle mal, daß sich das einer an seine LS angeschlossen hat. Nun, man erfährt (wohl seit Jahren) in diversen Threads und Umfragen hier, daß zum einen die sogenannten Voodoo-Gegner als Massive Front auftreten und anscheinends "die Macht übernommen haben" und andererseits die aktuelle Umfrage, ob Kabel den Klang verändern oder beeinflussen können, mit nahezu eindeutigem Gleichstand der Abstimmung laufen. Ich denke, ob dieser Thematik fließen so viele meßbare und unmeßbare Faktoren zusammen, daß man es am besten bei dem bewenden lassen sollte, wie es ist. Nicht mehr drüber Forenkriege veranstalten, sondern diejenigen, die eben Kableklang hören können eben hören und drüber diskutieren lassen, und die Nichtkabelklanghörer ihre mehrere Tausend Euro schwere Anlagen mit Antennen- und Stromkabeln verbinden lassen - klingt ja eh alles gleich. Die Diskussionen darum sind interessant und amüsant, keine Frage. Aber es wird auch langweilig und müßig, sich an solchen Streitereien zu beteiligen (zu wollen). Was ich damit sagen will? Ich verbinde meine Komponenten weiterhin mit tollen und teils teuren Vodookabeln, ich hör's, und ich finds toll. Und als Schlußwort: laaaaaaaaaange Rede, kurzer Sinn: ob Kabel letztendlich "klingen" oder nicht, so wage ich mal zu behaupten, wird keiner hier hieb und stichfest beweisen oder dementieren können. Heute nicht und in den nächsten Jahren nicht. Aber bitte: laßt Euch durch mich nicht an den tollen Diskussionen hier stören. Ich brauche doch täglich was zum schmunzeln. Weil allein nur die STEREO zu lesen reicht mir mittlerweilen nicht mehr aus

Hallo belanglos

belanglos schrieb:

Ich bekenne mich ja quasi zu den Kabelklanghörern. Aber keiner von den hier sogenannten NKKH's konnte mich nur ansatzweise irgendwie überzeugen oder bekehren,

Tja, logisch, du willst es auch nicht. Man kann sich den Argumenten auch verschliessen. Das ist nun wirklich nichts bahnbrechend Neues.

belanglos schrieb:

und waren die Versuche der Argumentationen noch so überzeugend geschrieben oder gemeint. Um ehrlich zu sein, nehme ich manche Einstellung auch nicht ab. Beispiel? Mir kann keiner erzählen, er kaufe sich ein sogenanntes High-End-Lautsprecherkabel nur des schönen Aussehens wegen.

Also ich habe "hundsgewöhnliche" Kabel im Einsatz. Die teuren Kabel von früher habe ich einem anderen "dummen" verkauft.

belanglos schrieb:

und andererseits die aktuelle Umfrage, ob Kabel den Klang verändern oder beeinflussen können, mit nahezu eindeutigem Gleichstand der Abstimmung laufen.

Nun gut, es sollte sich ja mittlerweile herumgesprochen haben, dass diese Umfrage hier so gut wie keine Aussagekraft hat. Die Frage wurde falsch gestellt. Aus eine falsch gestellten Fragestellung dann verwertbare Resultate ableiten zu wollen, naja.

belanglos schrieb:

Ich denke, ob dieser Thematik fließen so viele meßbare und unmeßbare Faktoren zusammen, daß man es am besten bei dem bewenden lassen sollte, wie es ist. Nicht mehr drüber Forenkriege veranstalten, sondern diejenigen, die eben Kableklang hören können eben hören und drüber diskutieren lassen, und die Nichtkabelklanghörer ihre mehrere Tausend Euro schwere Anlagen mit Antennen- und Stromkabeln verbinden lassen

Nö, das wird nicht funktionieren. Forenkriege diesbezüglich wird es IMMER geben, denn das liegt in der Natur der Sache.

belanglos schrieb:

klingt ja eh alles gleich.

Bis dann wieder einer mit Sprüchen kommt wie:
- wer da keine Unterschiede hört, sollte sich ein anderes Hobby suchen
- Unterschiede wie Tag und Nacht
- als Würde ein Vorhang weggezogen
- Kabel XY hat dramatische Verbesserungen gebracht
....

Ne ne du, reichlich naiv.

belanglos schrieb:

Die Diskussionen darum sind interessant und amüsant, keine Frage. Aber es wird auch langweilig und müßig, sich an solchen Streitereien zu beteiligen (zu wollen). Was ich damit sagen will? Ich verbinde meine Komponenten weiterhin mit tollen und teils teuren Vodookabeln, ich hör's, und ich finds toll.

Verständlich. Du hast deine Ansicht und willst oder kannst nicht davon weg. Du wirst immer behaupten, dass du es hörst.

belanglos schrieb:

Und als Schlußwort: laaaaaaaaaange Rede, kurzer Sinn: ob Kabel letztendlich "klingen" oder nicht, so wage ich mal zu behaupten, wird keiner hier hieb und stichfest beweisen oder dementieren können. Heute nicht und in den nächsten Jahren nicht.

DAS halte ich nicht nur für sehr gewagt, sondern sogar für gänzlich falsch. Das Thema ist seit Jahrzehnten durch. Aber klar, wirst du natürlich abstreiten, denn eher biegst du die Realität zurecht, als du deine Ansicht revidierst. Damit bist du nicht der erste und wirst auch nicht der letzte sein.

Gruss

belanglos schrieb:

Ich bekenne mich ja quasi zu den Kabelklanghörern. Aber keiner von den hier sogenannten NKKH's konnte mich nur ansatzweise irgendwie überzeugen oder bekehren, und waren die Versuche der Argumentationen noch so überzeugend geschrieben oder gemeint.

Braucht ja auch keiner, denn wer Behauptungen aufstellt das etwas existiert, sollte es belegen, nicht umgekehrt.

Um ehrlich zu sein, nehme ich manche Einstellung auch nicht ab. Beispiel? Mir kann keiner erzählen, er kaufe sich ein sogenanntes High-End-Lautsprecherkabel nur des schönen Aussehens wegen. Es gibt auch im OBI schön aussehende Stromkabel. Ich bezweifle mal, daß sich das einer an seine LS angeschlossen hat.

Der Begriff ist inflationär. Wenn ich ihn in irgend ner Werbung oder Beschreibung seh', mach ich nen Bogen drum. Ich verlass mich auf mein Gefühl gute wertige Verarbeitung und Materialien von Junk unterscheiden zu können, nicht auf die Werbeaussagen von Leuten die mein Geld wolen, nix anderes. Gutes aussehen ist aber ganz sicher EINER der Aspekte.

Kabel>Klang, kein Kabel>kein Klang, das ist sicher, und das kann ich belegen. Das was du zu hören behauptest musst du belegen, darum hätt ich kein Problem damit das zu behaupten. Ich find die ganze Diskussionsführung der KKH etwas daneben. Ich behaupte Luft rieche gelb, und erwarte von den LNGR (LuftNichtGelbRiechern) den beweis dass Luft nicht gelb riecht. Pferd von hinten... Schwanz mit dem Hund... was fällt mir da noch ein?

Aber es wird auch langweilig und müßig, sich an solchen Streitereien zu beteiligen (zu wollen).

das kann ich unterstreichen..

Was ich damit sagen will? Ich verbinde meine Komponenten weiterhin mit tollen und teils teuren Vodookabeln, ich hör's, und ich finds toll.

ist dein Geld
kauf noch C37 und lackiere die Adern einzeln (natürlich mit Abisolierung verbunden)

Und als Schlußwort: laaaaaaaaaange Rede, kurzer Sinn: ob Kabel letztendlich "klingen" oder nicht, so wage ich mal zu behaupten, wird keiner hier hieb und stichfest beweisen oder dementieren können.

Das NICHT braucht niemand zu belegen, DAS sie klingen muss belegt werden.

Heute nicht und in den nächsten Jahren nicht. Aber bitte: laßt Euch durch mich nicht an den tollen Diskussionen hier stören. Ich brauche doch täglich was zum schmunzeln. Weil allein nur die STEREO zu lesen reicht mir mittlerweilen nicht mehr aus :D

Diese Diskussionen kenn ich schon aus den frühen 80ern... sie werden nicht sinnvoller, da seitdem kein KKH diesen belegen konnte

Helge

Mir kann keiner erzählen, er kaufe sich ein sogenanntes High-End-Lautsprecherkabel nur des schönen Aussehens wegen.

Das hat bisher auch keiner so geschrieben. Ich schaue mir bei einem Kabel für die Hifi-Anlage ebenfalls das Erscheinungsbild an. Wenn nötig, dann erhält das Kabel eben einen "netten" Geflechtmantel.....und zwar NUR der Optik wegen, und nicht zur vermeidung "spinnerter" Mikrofonie.

Ein NKKH wird niemals viel Geld für Kabel ausgeben. Somit kann ich mir nicht vorstellen, dass einer aus dieser "Gruppe" mehrere hundert Euro für einen Doppelmeter Kabel ausgibt. "Er" wird 20 Euro für einen Doppelmeter ausgeben...Wenn überhaupt.
Die Leute die du im Zitat ansprichst, gibt es imo garnicht.

Es gibt auch im OBI schön aussehende Stromkabel. Ich bezweifle mal, daß sich das einer an seine LS angeschlossen hat

Da musst du nicht zweifeln. Zwar habe ich nicht bei Obi, sondern in der Firma abgetrommelt, aber meine Lautsprecher laufen mit "Stromkabel" von der Trommel. Und das ohne Defizite....Ganz im Gegenteil...Optimal eingesetzt und mit Parametern, die erstmal erreicht werden wollen.

, ob Kabel den Klang verändern oder beeinflussen können, mit nahezu eindeutigem Gleichstand der Abstimmung laufen.

Hand aufs Herz...Viele der Leute die da abgestimmt haben, wissen überhaupt nicht was man bei welchem Kabel und in welcher Anwendung beachten sollte, geschweige denn, welche Kabel man am Besten -wo- einsetzt. Viele davon sind Leute, die irgendwann man ein paar Kabel an irgendwelchen Geräten ausprobieret haben, und ihre gemachten "virtuellen" Erfahrungen auf die Gesamtheit der Technik übertragen.

Ob sie dabei zum Teil völlig ungeeignete Kabel in ihrem Anwendungszweck hatten, wollten und werden diese Leute nie erfahren. Es ist zwar garnicht so einfach, alleine mit Kabeln bei Hochpegelverbindungen einen hörbaren Einfluss auf das Geschehen zu nehmen, aber man kann es (im kleinen Maße) durchaus schaffen.

Reset schrieb:

Wer auf der Suche nach Beispielen ist, wie unsinnig das "Gewerblicher" interpretiert, ausgelegt und gehandhabt werden kann, sollte sich bei den analogen umsehen. Dort ist jemand, der selbständig in der Blechbearbeitung tätig ist, automatisch ein gewerbliches Mitglied. Merke: Jeder der etwas verkauft, ist dort ein gewerblicher. Schlicht und einfach behämmert.

falls es die selbe Person ist, an die ich mich bei Deinen Zeilen erinnert fühle, nämlich jemand, der für HiFi-Geräte beispielsweise auch Gehäuse, Knöpfe und Laufwerke baut, fänd ich die Einstufung als Gewerblicher weniger behämmernd.

Ich schaue mir bei einem Kabel für die Hifi-Anlage ebenfalls das Erscheinungsbild an. Wenn nötig, dann erhält das Kabel eben einen "netten" Geflechtmantel.....und zwar NUR der Optik wegen, und nicht zur vermeidung "spinnerter" Mikrofonie.

Natürlich

Zwar habe ich nicht bei Obi, sondern in der Firma abgetrommelt, aber meine Lautsprecher laufen mit "Stromkabel" von der Trommel. Und das ohne Defizite....Ganz im Gegenteil...Optimal eingesetzt und mit Parametern, die erstmal erreicht werden wollen.

Oh...Parameter, die erst einmal erreicht werden wollen? Also "klingen" sie doch? Wenn nicht, so bräuchtest Du auf irgendwelche Parameter ja gar nicht achten. Apropos Parameter: welche sind das denn?

Nun ja, ich finde es schön, diese Diskussion mal wieder so richtig schön angeheizt zu haben Sieht man ja daran, wie die Kabelklanggegner meinen Beitrag gleich wieder analysierend beantwortet haben. Weiter so Jungs Herrlich

...und ich komme aus der Family der Beschaller, die auch hier und da mal live Recordings durchführen, hab zudem auch einen Aufnahmeraum und die nötige Technik drumherum. Kurzum ich begegne der Musik schon da wo sie entsteht und lege die ersten Meter die sie durch ihre Kabel zurücklegt, selber fest, angefangen bei der Mikrofonierung, über die KABEL, durch die Preamps, das Monitoring womit die Musiker sich selbst und ihre Kolegen hören, die Mischkonsole (hier ist die Anzahl der Kabel schon beachtlich hoch *g*, die eingeschleiften FXe, letztendlich die Splittersysteme, HD Recordings, Endverstärker mit DSP, und ab zur PA.
Wenn ein Klassik Konzert gemacht wird, Klavier ist bekanntlich die hohe Schule, kommt in den gut gestimmten Bosendorfer meist eine dreikanalige Mikrofonierung der Fa. Neumann, bestehend aus einer Grenzfläche und 2 Kondensatoren. Die Kabel dazu stammen von der Fa Sommercable die hier bestimmt jeder kennt. Die Musik passiert nun die Pre Amps, hier werden Geräte der Firma Avalon eingesetzt. Sie sind dafür bekannt jede qualität zu behüten. Der Weg den die Musik zurücklegt, vom flügel bis zum Pult, kostet mich mehrere tausend Euro in der Anschaffung, die ich gern und lächelnd investiert habe um den Gästen und den späteren Zuhörern das Maximum an Genuß auch bieten zu können. Gäbe es irgendwelche Fakten, daß eines dieser Voodoo-Kabel hier noch eine Verbesserung bewirken würde, dann würde ich es kaufen, auch wenn das kostet. Denn diese Kosten würden im Umfeld der Ausrüstung glatt untergehen. Es ist aber nicht so... und auch jeder KKH ist davon betroffen daß die Musik die er genießt, ihren Weg bis zum Recording durch Sommercables genommen hat. Wenn diese nun wirklich "schlechter" sind, wie soll es dann hinten wieder besser werden? Das kommt einfach nicht zum Sinn. Ich wär aber gern dazu bereit mal eine Livemukke vom Mic an mit solchen Sachen auszustatten um dann nachvollziehbar feststellen zu können, es klingt besser - oder auch nicht. Und letztendlich hätten wir dann eine Aufzeichnung mit 192kHz ungemastert, nicht komprimiert, also völlig natürlich und lebendig. Gäbe es besseres Material um das beurteilen zu können?
Ich halte CDp mit ihren 44.1kHz Wandlern für ein Nadelöhr, jenseits davon exisiert eine Welt der Dynamik die den CD Hörern verschlossen bleibt, sie beendet ihr Dasein spätestens im Mastering, wenn alles komprimiert und durch ein Cranesong gekurbelt wurde, runtergewudelt auf 44.1 um so gebrannt zu werden. bäh That´s life, live )
Überzeugt mich doch einfach davon, ich bin für alles offen wenn es in irgendeiner Form eine Verbesserung darstellt.

lG Manuela

Hi

belanglos schrieb:

Sieht man ja daran, wie die Kabelklanggegner meinen Beitrag gleich wieder analysierend beantwortet haben. Weiter so Jungs Herrlich :D

Das siehst du so, klar, aber irgendwie wertest du deinen "Beitrag" der eigentlich inhaltlich keiner war nur auf... Leider bin ich KKH, denn OHNE Kabel (OKH)gehts nicht.
Das allerdings wäre esotherisch die nächste Stufe, gibts hier nicht nen OKH, der belegen kann dass er was hört? Ohne Kabel gäbs die ganzen Nachteile der Physik nicht...

Helge

Überzeugt mich doch einfach davon, ich bin für alles offen wenn es in irgendeiner Form eine Verbesserung darstellt.

Das ist ja gerade der springende Punkt an dem ganzen blabla: keiner der beiden Seiten kann überzeugen. Nicht mal mit der Vorschlaghammermethode. Fazit: vergiß es

Schlußwort: leben und leben lassen. Das gilt auch für HiFi und Voodoo.

aber irgendwie wertest du deinen "Beitrag" der eigentlich inhaltlich keiner war nur auf

Ich habe keinen "Beitrag" geleistet, denn ich habe mich zur Materie an sich nicht geäußert. Ich habe einfach nur ganz allgemein meine momentane und allgemeinse Sichtweise versucht darzulegen. Verzeih mir, wenn ich dazu am Sonntag keine 10.000 Wörter schreibe. Ich finde das ganze (heute) einfach nur irgendwie lachhaft. Ist so.

Oh...Parameter, die erst einmal erreicht werden wollen? Also "klingen" sie doch? Wenn nicht, so bräuchtest Du auf irgendwelche Parameter ja gar nicht achten. Apropos Parameter: welche sind das denn?

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, mich mit dir über die "Standardparameter" einer Leitung zu debattieren.

Wenn du diese kennen und akzeptieren würdest, hättest du anders geantwortet, und deinen kleinen Protestbeitrag ohnehin garnicht erst gestartet.

Du dürftest in die Sparte "Silber" klingt analytischer (bzw. heller) als "Kupfer" passen, ohne den Querschnitt oder sonstige Parameter zu beachten.

lass mal gut sein

mal was zum Grübeln.

Ich behaupte jedes Kabel ist ein Tiefpass erster Ordnung.

Du dürftest in die Sparte "Silber" klingt analytischer (bzw. heller) als "Kupfer" passen, ohne den Querschnitt oder sonstige Parameter zu beachten

Du vorverurteilst oder -beurteilst mich, ohne mich und meine Anlage in irgendweiner Weise zu kennen, steckst mich sozusagen in eine Schublade. Schade.