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Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

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UweM
Moderator
#1 erstellt: 16. Jan 2005, 14:08
Hallo!

Ein kurzer Rückblick für Neueinsteiger: Vor ziemlich genau einem Jahr haben sich einige Forumsteilnehmer in München getroffen um einen öffentlichen Blindtest von Cinchkabeln durchzuführen.

Ausgangslage damals waren Behauptungen, dass Unterschiede derart groß seien, dass jeder sie sofort hören müsse, der nicht halb taub sei und / oder eine Anlage oberhalb der Aldi-Klasse habe.
Dieser Test und die darauf folgende, teils unerfreuliche teils konstruktive Diskussion ist hier nachzulesen:

http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1

Fazit damals:
1. der Nachweis des Kabelklanges ist nicht gelungen, dies bedeutet aber nicht, dass Kabelklang deshalb grundsätzlich auszuschließen sei. Letzteres wurde von einigen Forumsteilnehmern (die nicht am Test teilgenommen hatten) fälschlicherweise triumphierend hinaustrompetet.
2. Wenn es Kabelklang dennoch gibt, spielt er sich in Größenordnungen ab, welche für den ein oder anderen Hörer möglicherweise bedeutend sind, absolut gesehen aber dennoch nicht mehr als Nuancen darstellen. Abschließendes Feintuning eben, wenn wichtigere Themen wie Raumakustik, Auswahl und Aufstellung der Boxen, Wahl der Komponenten usw. erledigt sind.

Zumindest die Teilnehmer des Münchner Tests formulieren seit damals deutlich vorsichtiger, wenn es um Beschreibungen von Klangunterschieden geht.

Nach wie vor bestand aber der Wunsch, mittels einer anderen Testprozedur doch den „offiziellen“ Nachweis der Existenz des Kabelklanges zu erbringen. Jakob hat dazu eine Reihe von wertvollen Hinweisen gegeben. Hauptsächlich ging es dabei um den Wegfall von sog. Nulltests, d.h. vorgetäuschter Umschaltungen zwischen den Kabeln. Weitere Details zur Vorbereitung sind im aktuellen Thread "Neuer Kabel-Test" nachzulesen.

Vorab wurde von Teilnehmern zwei Kabel ausgewählt, von welchen vermutet wurde, dass sie klanglich genügend weit auseinander liegen um eine hohe Trefferquote zu ermöglichen. Es handelte sich um eine preisgünstige Strippe von Audioquest und ein handgefertigtes Reinsilberkabel, welches Charly mitgebracht hat. Interessanterweise diesmal also ohne Beipackstrippe, es scheint unter den Teilnehmern mittlerweile den Konsens zu geben, dass eine Beipackstrippe trotz niedrigen Preises und dürftigen Aufbaus nicht zwangsläufig ein leicht zu erkennendes klangliches Extrem darstellt.
Die Kabelkapazitäten lagen nachgemessen im grünen Bereich.

Als Anlagen standen Matthias´ (dr. matt) Stax-Kopfhörer samt Arcam CD-Player sowie eine von Oliver zusammengestellte Anlage mit Lautsprechern von Audiaz bereit.

Jeder Testteilnehmer hatte beliebig lange Zeit, mit dem von ihm gewählten Musikstück beide Kabel so lange zu vergleichen bis er der Meinung war, Unterschiede klar erkennen zu können.
Einige Anwesende haben zu diesem Zeitpunkt jedoch schon bekannt, dass sie keine ausreichenden Unterschiede hören und deshalb auf den Blindtest verzichten wollen. Ob dies der Wahrheit entspricht oder ob es schlicht nur eine willkommene Ausrede war, um sich vorzeitig der hervorragenden Auswahl an bereitgestellten Maltwhiskys und Rotweinen widmen zu können, ist ungeklärt, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

Begonnen wurde der Testteil dann gemäß der von Jakob vorgeschlagenen Prozedur. Ich habe die Kabel jeweils umgesteckt, da man sich nicht auf eine Umschalteinheit einigen konnte, die nicht in Verdacht steht, den Klang ihrerseits zu beeinflussen.
Es war vereinbart, dass der Teilnehmer beliebig lange hören kann und beliebig oft umstecken lassen darf, bis er sein Urteil fällt. Das zog den Test natürlich in die Länge. Matthias z.B. war anderthalb Stunden beschäftigt, inklusive kleinerer Zigarettenpausen dazwischen.
Teilnehmer gegen Ende des Tages verzichteten auf eigenen Wunsch auf die Jakobsche Prozedur mit der Begründung, dass sie sich der korrekten Zuordnung auch so sehr sicher seien. Hier kam dann ein verkürztes Verfahren ähnlich dem Münchener Test zum Einsatz.

Um es kurz zu machen: Die höchste am Samstag erreichte Trefferquote eines Teilnehmers lag bei 70%. Vielleicht haben die Teilnehmer Lust, ihre individuellen Eindrücke gesondert zu schildern.

Fazit also erneut: Der Beweis des Kabelklanges ist nicht gelungen und nein, dies ist natürlich auch kein Gegenbeweis!

Trotzdem hatten wir alle eine Menge Spaß. Es war wieder einmal klasse, Leute persönlich kennen zu lernen, die man nur als gesichtslosen Nick aus dem Forum kennt.
Ganz besonderer Dank gilt unserem Gastgeber Oliver, der sein Studio bis spät in die Nacht zur Verfügung gestellt hat und auch altgedienten Musikfreaks noch ein paar gute Plattentipps liefern konnte.
Ich hoffe, wir sehen uns bald wieder.

Ein Wort zum Abschluss: Es gehört eine Menge Mut dazu, sich öffentlich so einem Test auszusetzen, einigen war deutlich eine Nervosität anzusehen, die sicher nicht ganz ohne Einfluss auf das Resultat war. Ich verbitte mir ganz energisch jegliches Triumphgeheul Unbeteiligter. Wer das Bedürfnis hat, nun kübelweise Häme auszukippen, möge das zu Hause tun, nicht hier im Forum. Sonst werde ich stinkig, versprochen!

Schönes Wochenende,

Uwe
TT
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jan 2005, 14:46
Aha, Uwe ist aufgewacht...

Als am Test unbeteiligtes, aber streng beobachtendes Holzohr hier nun mein kurzes Statement:

Zuerst möchte ich Olli für seine Gastfreundschaft danken und hoffe, seine Frau ist nicht allzu grob mit ihm umgegegangen . Uwe träumt noch ein paar Tage von "Umstöpseling", es wird nicht sein neues Hobby. Danke für die Mühe.
Edith und Charly spreche ich meine Anerkennung für die Mühen und Kosten einer 2 1/2-stündigen Anreise aus (ich hoffe, der Rückweg war problemlos). Nicht zuletzt Matthias, der alles gab und auch später zu einer gewissen Lockerheit zurückfand.

Der Nachmittag/Abend gestaltete sich in äußerst entspannter und angenehmer Atmosphäre. Wenn man den Menschen gegenüber sitzt, die man sonst nur aus Postings in Foren kennt, ergeben sich völlig neue (meist positive) Aspekte. Schon von daher ein Gewinn. Es waren durch die Bank sehr sympathische Menschen (naja, bis auf diesen Grumpfldings, ein übler Rüpel... ).

Zur eigentlichen Nebensache (Test):
Soweit ich das beobachtet habe, lief alles einwandfrei und ohne Hektik ab. Die Nicht-Testlinge versuchten derweil mit allen Mitteln, eine gemütliche Wohnzimmeratmosphäre zu schaffen. Dazu dienten allerlei flüssige Helferchen...
Die Ergebnisse kenne ich gar nicht im Speziellen.

Nun noch die Bitte, hier keine Polemik vom Stapel zu lassen. Dies würde den Bemühungen der Beteiligten nicht gerecht.

Gruß TT

Edit: Vertippser


[Beitrag von TT am 16. Jan 2005, 15:21 bearbeitet]
ratte
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jan 2005, 14:56

UweM schrieb:


Einige Anwesende haben zu diesem Zeitpunkt jedoch schon bekannt, dass sie keine ausreichenden Unterschiede hören und deshalb auf den Blindtest verzichten wollen. Ob dies der Wahrheit entspricht oder ob es schlicht nur eine willkommene Ausrede war, um sich vorzeitig der hervorragenden Auswahl an bereitgestellten Maltwhiskys und Rotweinen widmen zu können, ist ungeklärt, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.


Heee! Ich musste wirklich Kinderzimmer renovieren und deshalb früher weg! Meine vorsichtige Frage in die Runde, dass ich auch bleiben würde, wenn sie ein Teil der Anwesenden morgen (also heute) bei mir in alten Klamotten trifft und mir beim renovieren hilft, wurde trotz versprochener vorhandener Lockmittel wie eine gute Stereoanlage, bay. Brotzeit und einer umfangreichen (!) Single-Malt-Sammlung eher ausweichen aufgenommen.


Trotz meiner nur 2stündigen Anwesenheit kann ich für mich folgendes mitnehmen:
a) es waren ausschließlich nette Leute da, die man gerne wieder trifft.
b) Ich kann mich dank zugesagtem Liefertermin endlich auf meinen neuen LS freuen - danke Oliver!!
c) an Köpfhörer werde ich mich wohl nie gewöhnen
d) Kabelklang gibt es in den kleinen, aber nicht unwichtigen Nuancen, wie ich es für mich schon lange festgestellt habe.
e) Verwundert hat mich ein wenig, dass die meisten der Teilnehmer sehr hochwertige und offensichtlich liebevoll zusammengestellte Anlagen haben, aber (bisher) wenig Wert auf Akustik-Tuning legen. Dabei denke ich, dass wenn man dem Kabelklang 2 Punkte auf einer Skala von 0 bis 10 gibt, man mit akustischen Maßnahmen locker auf 7 oder 8 Punkte kommt... nur um die Relation darzustellen. Okay, Dr. Matt ist da mit seinem Stax natürlich fein raus. Für eventuelle Diskussionen hierüber gibts es ein Extra Board, nur ein wenig weiter unten

Sodelle, jetzt muss ich wieder pinseln gehen - aber nicht, ohne mich nochmal bei allen Anwesenden und insbes. beim Chiemsee-Highend-Oliver für den netten Nachmittag zu bedanken.

gruss
ratte

edit: typos


[Beitrag von ratte am 16. Jan 2005, 15:02 bearbeitet]
UweM
Moderator
#4 erstellt: 16. Jan 2005, 15:02
Ach ja, noch ein Off Topic-Dank an TT:

Ein schottisches Wässerchen, das 1930 (!!!) destilliert und in den 70ern abgefüllt wurde, wird vermutlich keiner von sein Lebtag wieder zu trinken bekommen.

Das alleine hätte die Anfahrt schon gelohnt.

Grüße,

Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Jan 2005, 15:59
Zunächst einmal Danke für den raschen Bericht....



Fazit also erneut: Der Beweis des Kabelklanges ist nicht gelungen und nein, dies ist natürlich auch kein Gegenbeweis!

( ... )

Ein Wort zum Abschluss: Es gehört eine Menge Mut dazu, sich öffentlich so einem Test auszusetzen, einigen war deutlich eine Nervosität anzusehen, die sicher nicht ganz ohne Einfluss auf das Resultat war. Ich verbitte mir ganz energisch jegliches Triumphgeheul Unbeteiligter. Wer das Bedürfnis hat, nun kübelweise Häme auszukippen, möge das zu Hause tun, nicht hier im Forum. Sonst werde ich stinkig, versprochen!

Schönes Wochenende





Trotz meiner nur 2stündigen Anwesenheit kann ich für mich folgendes mitnehmen:
( ... )
d) Kabelklang gibt es in den kleinen, aber nicht unwichtigen Nuancen, wie ich es für mich schon lange festgestellt habe.



Tja, aus einem misslungenen Beweis von reproduzierbaren klanglichen Unterschieden zwischen Kabeln kann man eben doch verschiedene Schlüsse ziehen, wie sich zeigt.

Die Tatsache, dass eine nicht näher benannte Zahl von ursprünglich testbereiten Teilnehmern des Treffens nach eigener Einschätzung keine Chance hatten, die Kabel zu unterscheiden, ist eigentlich fast noch relevanter als der trotz aufwendigen Testaufbaus nicht gelungene Nachweis der Reproduzierbarkeit von Wiedergabeunterschieden.

Unter Wissenschaftlern würde damit zunächst der Schluß gezogen werden, daß damit ein RELEVANTER Unterschied mit fast 100iger Sicherheit ausgeschlossen werden kann.
Duncan_Idaho
Inventar
#6 erstellt: 16. Jan 2005, 16:41
Bisher hab ich Kabel auch nur als detail- aber nicht relevant-veraendernd wahrgenommen..... werd dann wohl mal beim naechsten Test dabei sein.....
TT
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jan 2005, 16:42
Hallo geniesser,


...daß damit ein RELEVANTER Unterschied mit fast 100iger Sicherheit ausgeschlossen werden kann.


Tut mir leid, das ist nicht korrekt. Die Relevanz eines Unterschiedes ist hier allenfalls subjektiv, da auf das Individuum bezogen. Ansonsten bräuchte man dafür eine messbare Größe und eine wissenschaftlich abgesicherte und anerkannte Einstufung.

Gruß TT
Grzmblfxx
Stammgast
#8 erstellt: 16. Jan 2005, 16:44
Hallo,

auch von mir eine kleine Nachbetrachtung:

Zum Einen auch von mir Dank an Olli!
Zum Anderen war es ganz prima, die Leute einmal persönlich kennenzulernen. Das würde vielen anderen auch mal ganz gut tun. (außer man wird als "Grumpfldings" bezeichnet... )

Naja, zum Test:
Also der erste Eindruck war, daß man die Unterschiede eigentlich hören kann. Aber als ich anschließend versucht habe, mich an die "deutlichen" Unterschiede zu konzentrieren, war es so gut wie unmöglich.
Ich denke, wenn man es schaffen könnte, locker zu bleiben, wäre das Ergebnis klarer ausgefallen. Aber wenn du versuchst, den Unterschied rauszuhören, verkrampst du dich und dann wird es unmöglich.

Mein Fazit ist, daß der Kabelklang wirklich nur äußerst geringe Unterschiede ausmacht, und im "Teststress" zu gering, um auseinandergehalten zu werden.

Jetzt habe ich auch kein Kopfweh mehr...
...das eine oder andere Glas war wohl zuviel

Andreas
TT
Stammgast
#9 erstellt: 16. Jan 2005, 16:52
Hallo Grmpf...


Ich denke, wenn man es schaffen könnte, locker zu bleiben, wäre das Ergebnis klarer ausgefallen. Aber wenn du versuchst, den Unterschied rauszuhören, verkrampst du dich und dann wird es unmöglich.


Also ich fand nicht, daß Du verkrampft gewirkt hättest... - oder wie ist das dann, wenn Du locker wirst?

Gruß TT
P.Krips
Inventar
#10 erstellt: 16. Jan 2005, 16:52
Hallo,

so wirklich bin ich über das Ergebnis nicht überrascht...
Wenn tatsächlich das beste Ergebnis bei 70 % lag, dann kann zumindest konstatiert werden, dass das zwar je nach Ausgangsstandpunkt keinen Beweis GEGEN Kabelklang geliefert hat, aber auch keinen FÜR Kabelklang.
Eher gegen Kabelklang, denn die Jacob'schen Kriterien, dass als Beweis genügt hätte, wenn wenigstens ein Testhörer 100% Trefferquote erreicht hätte, sind offensichtlich klar verfehlt worden. Und 70 % kann man auch mit Rate- oder Würfelglück erreichen.
Selbst wenn man als Hypothese annimmt, dass Kabelklang existiere, dann ist der Effekt offensichtlich so winzig, dass er unter vernünftigen Testbedingungen nicht eindeutig und reproduzierbar feststellbar ist.
Damit ist (leider) aber auch klar, was von den berichteten Kabelklangerfahrungen an heimischer Anlage unter nicht-verblindeten Bedingungen zu halten ist....
Mir geht es wirklich nicht um Häme oder Triumphgeschrei, aber nachdem nun auch der zweite nach den Kriterien der Kabelhörer veranstaltete Blindtest keinen Beweis für Kabelklang erbracht hat, ist es doch langsam an der Zeit, die Diskussion zu versachlichen und den eigentlichen Ursachen für tatsächlich oder vermeintlich gehörten Kabelklangunterschieden auf den Grund zu gehen.

Zunächst möchte ich aber noch weitere Berichte von Teilnehmern abwarten, kann für mich persönlich aber vorläufig konstatieren:

Hier steh' ich nun ich armer Tor und bin nicht weiter als zuvor....

Gruss
Peter Krips
Cogito
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Jan 2005, 16:53
Der "Fehlkonzeption" des Testes liegt meiner Meinung nach darin, daß die beiden Kabel (trotz wahrscheinlich großen Preisunterschiedes ??) gleichwertig waren.

Das ist mir auch so gegangen. Zunächst hatte mir mein Boxenhersteller ein gutes und preisgünstiges Cinchkabel konfektioniert => 30,- E. Als ich dann in den diversen Zeitschriften las, wie man sich da verausgaben kann, wurde ich neugierig und lieh mir von einem Händler ein Mogami, ein Phonosophie und ein Kimber Kabel - Preisbereich 75,- bis 225,- E. Dann hat die Familie (Frau, Sohn und ich) 2 Stunden lang gestöpselt. Fazit: kein Unterschied zur soliden 30,- E Strippe. Also habe ich das thema ad acta gelegt. Zirka 1 Jahr später habe ich aus einem irrationalen Impuls heraus bei Ebay ein Oehlbach XLS 100 Kabel zum halben Preis ersteigert. Klammheimlich - nach obigem Test hätte ich das nie durch die häusliche Etatkontrolle bekommen - habe ich die neuen Kabel dann angeschlossen und sofort einen deutliche Verbesserung vor allem im Bassbereich gehört. Die endgültige Bestätigung kam dann von meiner Frau, die meinte "Wieso hört sich das jetzt so anders an ?" (ja, ja ich weiß aus einem anderen Beitrag hier, daß diese Alibi-Behauptung auch nix taugt).

Mein persönliches Fazit: es gibt sehr wohl Klangunterschiede. Diese sind aber beileibe nicht proportional zum Preisunterschied sein - glücklicherweise !
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Jan 2005, 16:53
Hallo,
vielen Dank an alle Testeilnehmer und insbesondere an Matthias und Charly, die eine Menge Mut und Selbstüberwindung aufgebracht haben, und an alle, die das Treffen ermöglicht haben. Vielen Dank auch an Uwe für die sachliche und faire Beschreibung des Testverlaufes.

In meinen Augen war es den Versuch allemal Wert.Die Veranstaltung als solche war im Endeffekt für die meisten Teilnehmer anscheinend sowieso gelungen. Was will man mehr?

MfG Bernd
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Jan 2005, 16:54
Hallo Mitforisten,

kurze Rückmeldung der Kabeltestergebnisse. Meine Frau hat 70% Treffer gelandet, ich persönlich bin nur auf 60% gekommen.

Meine 60% habe ich mir selbst zuzuschreiben, die ersten Tests liefen so gut, daß ich in meiner überheblichen Art den Rest nicht mehr ernst genug genommen habe. Zwischenzeitlich Whisky geschlürft und zusätzlich Uwe auch noch Blindtest mit Nullung angeboten. Dazu während des Umsteckens den Raum verlassen und erst auf Aufforderung wieder betreten.

Vor dem Test haben wir eindeutig festgestellt, daß der Kabelunterschied klar hörbar ist. Das Audioquest Kabel spielte räumlich begrenzter, das Silber hatte die schlankere Stimme, die sich deutlich weiter aufrichtete.

Diesen Unterschied zu hören, fiel mir am Anfang des Tests ziemlich leicht. Mit zunehmenden Durchläufen siegte meine Überheblichkeit und die sich einstellende Konzentrationsschwäche. Meine Frau war nicht so überheblich, dafür präziser, obwohl sie ganz schön geschwitzt hat.

Fazit ist, daß uns ein eindeutiger Nachweis nicht gelungen ist. Es ist erstaunlich, wie einem der Teststreß zusetzen kann. Wir sind mit unseren 60% und 70% durchaus zufrieden. Vielleicht müssen wir die Konzentration auch trainieren.

Der Nachweis ist nicht eindeutig gelungen. Ich werde mich versprochenermaßen öffentlich aus Kabelthemen raushalten.

Grüße vom Charly
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Jan 2005, 17:05

TT schrieb:
Hallo geniesser,


...daß damit ein RELEVANTER Unterschied mit fast 100iger Sicherheit ausgeschlossen werden kann.


Tut mir leid, das ist nicht korrekt. Die Relevanz eines Unterschiedes ist hier allenfalls subjektiv, da auf das Individuum bezogen. Ansonsten bräuchte man dafür eine messbare Größe und eine wissenschaftlich abgesicherte und anerkannte Einstufung.

Gruß TT



Diesen Schluß halte ich für falsch.

Eine nicht unerhebliche Zahl von Teilnehmern ist erst garnicht zum Test angetreten, andere haben ihn nicht bestanden!

Und das war bereits eine "positivauswahl" von Leuten, die fest an Unterschiede glaubten - sogar so fest, dass sie antraten.


Natürlich ist eine ausreichende Zahl von Probanden nötig - die müsste dann aber ein Statistiker bzw. Biometriker ermitteln. Ich persönlich gehe davon aus, dass mindestens 6 Probanden "durchgefallen" sind oder bereits beim Probelauf kapitulierten, was ich faktisch gleichsetzen würde.

Damit ist die Anzahl der Probanden so gering auch wieder nicht....

Interessant finde ich eben den Schluß eines Teilnehmers, der als eigene Gewissheit genau das Gegenteil dessen mit nach Hause nahm, was der <Test> nahelegte.... als wenn es diesen Test nicht gegeben hätte....

Das Kriterium war ja stets ein subjektives, es ging nicht um mess- sondern um hörbare Unterschiede.

Messbare, aber definitiv nicht hörbare Unterschiede sind bei HiFi (wo man nicht mißt, sondern hört) IRRELEVANT für das Hören.

Das sollte doch eigentlich ziemlich schlüssig sein, oder?

Irgendwie finde ich es in höchstem Maße interessant, dass jetzt plötzlich ausgerechnet davon geredet wird, dass Unterschiede MUTMASSLICH messbar seinen.

Die Argumentation war bisher immer so, daß denjenigen, die Messwerte als Argumente brachten, solange diese oberhalb der Hörschwelle lagen, als Messfanatiker dargstellt wurden und man davon sprach, daß es nur darauf ankäme, ob und daß man HÖRBARE UNTERSCHIEDE feststellt.

Jetzt sagt möglicherweise genau diese Fraktion, dass es unwichtig sei, ob man es hört, aber man könne es viellicht messen?

Interessant, wie sehr sich Positionen beliebig ins Gegenteil ändern können, solange man irgendwie vermeiden kann, seine Meinung ändern zu müssen.

Ist aber im Grunde auch egal, hier wird sich durch den neuerlich gescheiterten Versuch nie und nimmer auch nur einer auch nur zu vorsichtigeren Äusserungen hinreissen lassen, das ist meine Befürchtung...

Gruß

geniesser_1

edit:

Ich persönlich finde es schade, daß jetzt an der Stelle von klaren Eingeständnissen "zu geringe UNterschiede" zwischen den Kabeln herhalten müsen, während beim Anderen die Unterschiede derart klar waren, dass er sie sogar genau beschreiben kann... solange er keinen "Stress" , keinen Alkohol und keine "Überheblickeit" als Gegner hat.

Als gesichert kann man wohl gemeinsam davon ausgehen, daß zumindest bereits minimalste Fehldispositionen die "unterschiede" nicht einmal bei starker Konzentration darauf wahrnehmbar waren.

Im Übrigen kann nur aus derStatistik genommen werden, wer zuvor klar festgelegte Ausschlusskriterien erfüllt. Alles andere ist Manipulation des Ergebnisses.

Diese Ausschlusskriterien gab es aber nicht, soweit ich den Thread verfolgt habe.

Es bleibt das von mir bereits genannte Fazit, ich bitte daher freundlich die Kabelklangbehaupter, unbefleckte Forumsteilnehmer nicht durch so irreführende Formulierungen wie Sonne geht auf" etc. zu Fehlinvestitionen zu verleiten, die sie vom Ziel optimalen Einsatzes ihrer finanziellen Möglichkeiten weit weg führen.

DANKE!

GRuß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 16. Jan 2005, 17:27 bearbeitet]
anon123
Inventar
#15 erstellt: 16. Jan 2005, 17:13
Hallo Ihr Kabeltester,

auch von mir vielen Dank an Teilnehmer, Berichtende, Einladende und Whisky-Ausgeber. Ich finde es sehr schön, daß sich eine Gruppe einmal mehr zusammengefunden hat, dieses heikle Thema anzugehen. Der Chiemsee ist von mir aus aber allzu weit entfernt. Ich schließe mich übrigens auch Uwes und Peters Wunsch nach einer sachlichen Diskussion an.

Zum Thema sag' ich nix

Beste Grüße.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Jan 2005, 17:26
Hallo geniesser,

ich habe keine Ahnung, von welchem Test du sprichst. Wir haben lediglich die Kabelkapazität nachgemessen, ansonsten nur gehört.

Dazwischen haben wir den nennenswerten Rest des über 70jährigen Malt-Whisky von TT genossen. Nu iss die Buddel leer.

Schlüsse mag jetzt jeder für sich ziehen. Ich mache das auch.

Grüße vom Charly
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 16. Jan 2005, 17:29
Hallo,

ich bin doch überrascht, dass der Kabelklangbeweis nicht geklappt hat.

Auch wenn ich an meiner Kette nur billige XLR Kabel verstöpselt habe, weil ich dem Kabelklang nur allerkleinste Nuancen zureche, ging ich schon davon aus, dass diese allerkleinsten Nuancen bei entsprechender Vorbereitung wiederholbar herausgehört werden können.

Für mich bestätigt dieser Test nochmals, dass ich mir hinsichtlich Kabel keinerlei Gedanken mehr machen brauche, gute Industriequalität der verwendeten Kabel vorausgesetzt.

Gruß - Richard
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Jan 2005, 17:30
Hallo Peter Krips,

ein 100% Ergebnis (statt 70%)wäre zwar sensationell gewesen, hätte aber an der Kleinheit und Feinheit der herauszuhörenden Klangunterschiede auch nichts geändert. Darüber waren sich doch sicherlich alle spätestens nach dem "Münchner" Test bei Hörzone im Klaren?

Gerade deshalb war es ja für mich besonders spannend, wie es wohl ausgehen würde.

MfG Bernd
P.Krips
Inventar
#19 erstellt: 16. Jan 2005, 17:47
Hallo Charly,

zunächst mal: ich hätte es Dir oder anderen wirklich gegönnt, den Test positiv zu bestehen.......


Ch_Event schrieb:
Meine 60% habe ich mir selbst zuzuschreiben, die ersten Tests liefen so gut, daß ich in meiner überheblichen Art den Rest nicht mehr ernst genug genommen habe.

Charly, warum riecht mir das nur etwas sehr nach Ausflüchten ???


Vor dem Test haben wir eindeutig festgestellt, daß der Kabelunterschied klar hörbar ist. Das Audioquest Kabel spielte räumlich begrenzter, das Silber hatte die schlankere Stimme, die sich deutlich weiter aufrichtete.


Mal wieder: Nicht verwunderlich, weil Du da ja wusstest, welches Kabel spielt......


Diesen Unterschied zu hören, fiel mir am Anfang des Tests ziemlich leicht. Mit zunehmenden Durchläufen siegte meine Überheblichkeit und die sich einstellende Konzentrationsschwäche.


Da gibt es (mindestens) zwei Bewertungsmöglichkeiten:
a) Ausflüchte
b) es gab keine eindeutigen Unterschied, als Du nicht mehr wusstest, welches Kabel spielt.....




Meine Frau war nicht so überheblich, dafür präziser, obwohl sie ganz schön geschwitzt hat.


Wobei klar gesagt werden muss, dass 60 bzw. 70 % je nach Anzahl der Testdurchläufe auch durch raten hätte erzielt werden können.

Fazit also, wenn Du (ihr) ehrlich sein willst/wollt:
KEIN Klangunterschied im Blindtest gehört....


Fazit ist, daß uns ein eindeutiger Nachweis nicht gelungen ist. Es ist erstaunlich, wie einem der Teststreß zusetzen kann. Wir sind mit unseren 60% und 70% durchaus zufrieden. Vielleicht müssen wir die Konzentration auch trainieren.


Eigentlich mager, dass nun Teststress und Konzentration Fehlerursachen sein sollen, für EINDEUTIGEN Kabelklang spricht das ja nicht gerade...


Der Nachweis ist nicht eindeutig gelungen. Ich werde mich versprochenermaßen öffentlich aus Kabelthemen raushalten.


Richtiger und ehrlicher wäre gewesen, anstatt:
"Der Nachweis ist nicht eindeutig gelungen." zu schreiben:
"Der Nachweis ist eindeutig nicht gelungen."

Schade, dass Du da einfach nur kneifst und aus dem Ergebnis nicht die eigentlich völlig naheliegenden Schlussfolgerungen ziehst und hier eingestehst....

Gruss
Peter Krips
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 16. Jan 2005, 18:14
Hallo Peter,

wenn ich hätte kneifen wollen, hätte ich gar nichts gesagt oder wäre nicht zum Chiemsee gefahren. Hat mein Geld und meine Zeit gekostet.

Ich kann nichts eingestehen, von dem ich nicht überzeugt bin.

Die Mutmaßungen von außen ohne Kenntnis der wirklichen Bedingungen bringen nichts. Es sei dir jedoch unbenommen, deine Version zu glauben und deine Schlüsse daraus zu ziehen. Ich mache das für mich auch, habe aber den Vorteil, daß ich mitten im Geschehen war.

Eines ist klar geworden. Das Hirn schlägt das Gehör. Man kann sich nicht ohne weiteres auf sein Gehör verlassen.

Grüße vom Charly
P.Krips
Inventar
#21 erstellt: 16. Jan 2005, 18:33
Hallo Charly,


Ch_Event schrieb:
Eines ist klar geworden. Das Hirn schlägt das Gehör. Man kann sich nicht ohne weiteres auf sein Gehör verlassen.

Grüße vom Charly


das versteh ich jetzt nicht:

Bisher war doch die "Beweislage" von Kabelhörern:
"ich höre Kabelklang, also existiert er, ob messtechnich nix nachzuweisen ist, interessiert mich nicht"

Auch erinnere ich mich gut an die Häme über die "Holzohren"....
Willkommen im Club.....

Und das mit dem Hirn bedeutet nun konkret was ?

a) wenn das Hirn weiss, welches Kabel dran ist, hört das Gehör auch was ?

oder

b) wenn das Gehirn nicht weiss, welches Kabel dran ist, dann hört das Gehör nichts ?

Da wäre eine Erläuterung Deines Statements erhellend....

Gruss
Peter Krips
Kawa
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2005, 18:42
Erst mal danke an alle Beteiligten. Das Ergebnis (wenn wunderts) überrascht mich nicht weiter, dennoch war ich schon gespannt (man weiß ja nie...).

Darf ich ein Zitat anbringen?


Wie schon angekündigt, werde ich kein Wort mehr über Kabelklang hier im Forum verlieren, wenn der Test daneben geht.

Wenn man nichts hört, braucht man auch nicht hinterhersuchen. Deine Ideen, dem Phänomen auf die Spur zu kommen begrüße ich aber ausdrücklich.

Grüße vom Charly


Nun Charly, wie sieht´s jetzt aus? Müssen wir zukünftig auf deine umfangreiche Kabelerfahrung verzichten? Naja, es gibt ja auch noch genug anderes Zubehör, das man anführen kann.
Geht der nächste Blindtest dann um Käschtles, Sicherungen, Netzleitungen, CD-Sprays, Netzleisten etc. ?

Kleiner Scherz am Rande, ich weiß ja (und danke den Beteiligten ausrücklich für ihre Mühen), wie aufwendig diese Tests sind.

Gruß

Kawa

edit: ups, Charly, hast ja schon dein Versprechen bekräftigt ... sorry, überlesen!


[Beitrag von Kawa am 16. Jan 2005, 19:09 bearbeitet]
Hörzone
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Jan 2005, 18:49

Richrosc schrieb:
Hallo,

ich bin doch überrascht, dass der Kabelklangbeweis nicht geklappt hat.

Auch wenn ich an meiner Kette nur billige XLR Kabel verstöpselt habe, weil ich dem Kabelklang nur allerkleinste Nuancen zureche, ging ich schon davon aus, dass diese allerkleinsten Nuancen bei entsprechender Vorbereitung wiederholbar herausgehört werden können.

Für mich bestätigt dieser Test nochmals, dass ich mir hinsichtlich Kabel keinerlei Gedanken mehr machen brauche, gute Industriequalität der verwendeten Kabel vorausgesetzt.

Gruß - Richard


Richard
soweit ging man ja nicht, das man auch noch einen qualitativen Unterschied hören wollte (was meine Forderung wäre)
70% heisst ja nur 70% getroffen, nicht besseres Kabel
Gruß
Reinhard
gangster1234
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2005, 19:08
Ich denke, es wäre hilfreich, noch ein paar Angaben über Teilnehmeranzahl, Art der Auswertung, Alterstruktur, Akustische Gegebnheiten usw. zu erfahren. Bislang ist die Information darüber noch recht gering.

Wurden die Teilnehmer z.B. vor der Auswertung der Testbögen befragt, wie sicher sie sind, etwas eindeutig erkannt zu haben? War ja vor dem Test von Tantris gefordert / angeregt worden!

Kann man hinsichtlich des Testablaufs den Signifikanzlevel 0,05 gelten lassen, der jedes Ergebnis ab 59% aufwärts als sicheren Beleg für "Kabel erkannt" wertet (heißt ja nicht automatisches "besseres Kabel", danke hörzone für den Hinweis auf dieses nicht unerhebliche Manko) . Oder oder oder.

Wieviel Teilnehmer, die in München/hörzone dabei waren, hats auch an den Chiemsee verschlagen?

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 16. Jan 2005, 19:56 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Jan 2005, 19:23
Hallo Peter,

wie soll ich denn meine Ansage, nicht mehr über Kabel zu reden wahrmachen, wenn du mir ständig spitzfindige Fragen stellst. Reicht es nicht, wenn ich erkläre, daß ich mein Ziel nicht erreicht habe?

Wie ich erwähnte, waren die ersten Testdurchgänge bei mir richtig und ich hatte auch das Gefühl, eindeutige Zuordnungen treffen zu können. Dann wurde ich leichtsinnig.

Es mag sich jetzt komisch anhören, aber es scheint auch beim Testen so etwas wie "Das Gesetz der ersten Wellenfront" zu geben. Wenn man beim Hören eine erste Zuordnung getroffen hat, wird das restliche Hören davon beeinflußt.

Das von mir beschriebene dreidimensionale Hörbild entsteht durch eine Zusammenstellung im Hirn. Wenn das Hirn diese Bilder aus irgendwelchen Gründen nicht zusammenrechnet, kann man auch nichts unterscheiden. Wahrscheinlich nimmt der Streß zu viel Rechenenergie. Eine Prüfung ist nunmal eine Prüfung. Wer kann da schon absolut cool bleiben?

Als wir am Anfang wissentlich die Kabel ausprobierten, wußten wir überhaupt nicht, wie sie sich an dieser Anlage auswirken würden. Matthias und ich hatten absolut die gleiche Wahrnehmung, wie sich die Unterschiede gestalten. Es gab keine konkrete Erwartungshaltung. Die einzige Erwartungshaltung war, daß es einen Unterschied geben muß und daß dieser so groß ist, daß man ihn testen kann.

Grüße vom Charly
UweM
Moderator
#26 erstellt: 16. Jan 2005, 19:25

Cogito schrieb:
Der "Fehlkonzeption" des Testes liegt meiner Meinung nach darin, daß die beiden Kabel (trotz wahrscheinlich großen Preisunterschiedes ??) gleichwertig waren.


So etwas könnte eine Fehlerquelle sein, richtig.
Im vorliegenden Falle waren die wesentlichen Teilnehmer aber aufgefordert, während der Vorbereitung Tage und Wochen vor dem Test zwei Kabel auszuwählen, die ihrer Meinung nach möglichst weit klanglich auseinander liegen.

Es wurden ihnen also nicht zwei zufällig ausgewählte Kabel vorgesetzt, sonder diejenigen, mit denen sie selbst vorab experimentiert haben und die sie selbst als besonders geeignet hielten.

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Jan 2005, 19:38
Schade, daß es nicht geklappt hat.
Zumindest scheint es aber doch ein netter Tag gewesen zu sein, was doch auch etwas ist. ( Es muß irgendeinen mysteriösen Zusammenhang zwischem Single-Malt-Angebot und Hörfähigkeit geben ).

Bei der Auswertung gibt es übrigens kein "Jakobsches 100% Kriterium" sondern es richtet sich nach dem akzeptierten Signifikanzlevel und dann nach der Anzahl der Versuche.

Bei einem Signifikanzlevel von 0.05 reichen 9 richtige von 10, 12 richtige von 16 oder auch 59 richtige von 100 .

Gruß
ratte
Stammgast
#28 erstellt: 16. Jan 2005, 19:39

geniesser_1 schrieb:

Interessant finde ich eben den Schluß eines Teilnehmers, der als eigene Gewissheit genau das Gegenteil dessen mit nach Hause nahm, was der <Test> nahelegte.... als wenn es diesen Test nicht gegeben hätte....


Ich war kein Teilnehmer am Test! Ich war schon weg, bevor der Test ernsthaft losging. Allerdings habe ich beide Kabel zusammen mit Charly und auch alleine mit anderer Musik gehört und war der Meinung, man könnte beide Kabel auseinanderhalten. Es scheint allerdings wirklich so zu sein, dass man Unterschiede als überdeutlich empfindet, sich beim nächsten Durchgang _genau darauf_ konzentriert und somit das ausser acht lässt, was eigentlich wichtig ist: Die Musik.
Das ist auch der Grund, warum ich von dieser Art des Testes nichts halte - wissenschaftlich korrekt oder falsch spielt dabei keine Rolle, aber ich empfinde alleine den Druck, GENAU JETZT mir bestimmte Details zu merken, die einen Unterschied aufzeigen, als unpassend für das Hobby Musik, so wie ich das verstehe.

gruss
ratte
Kawa
Inventar
#29 erstellt: 16. Jan 2005, 19:39

Ch_Event schrieb:

Wie ich erwähnte, waren die ersten Testdurchgänge bei mir richtig und ich hatte auch das Gefühl, eindeutige Zuordnungen treffen zu können. Dann wurde ich leichtsinnig.

Es mag sich jetzt komisch anhören, aber es scheint auch beim Testen so etwas wie "Das Gesetz der ersten Wellenfront" zu geben. Wenn man beim Hören eine erste Zuordnung getroffen hat, wird das restliche Hören davon beeinflußt.

Das von mir beschriebene dreidimensionale Hörbild entsteht durch eine Zusammenstellung im Hirn. Wenn das Hirn diese Bilder aus irgendwelchen Gründen nicht zusammenrechnet, kann man auch nichts unterscheiden. Wahrscheinlich nimmt der Streß zu viel Rechenenergie. Eine Prüfung ist nunmal eine Prüfung. Wer kann da schon absolut cool bleiben?

Als wir am Anfang wissentlich die Kabel ausprobierten, wußten wir überhaupt nicht, wie sie sich an dieser Anlage auswirken würden. Matthias und ich hatten absolut die gleiche Wahrnehmung, wie sich die Unterschiede gestalten. Es gab keine konkrete Erwartungshaltung. Die einzige Erwartungshaltung war, daß es einen Unterschied geben muß und daß dieser so groß ist, daß man ihn testen kann.

Grüße vom Charly



Mmmh, bei mir ist es eigentlich immer genau umgekehrt. Wenn ich in eine Prüfung gut einsteige, dann sinkt der Stress. Aber egal. Wie konntest Du eigentlich wissen, dass Du am Anfang so gut abgeschnitten hast? Wurden die Ergebnisse zwischenzeitlich bekannt gegeben? Oder war es nur das Gefühl, richtig gelegen zu haben, das Dir den Stress bereitet hat?

Grüße

Kawa
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 16. Jan 2005, 19:40
Hallo Gangster,

meine Frau und ich haben den Test an einer Anlage, nicht am Kopfhörer gemacht. Wir haben uns eingehört und dann den Raum verlassen. Der Test wurde auf meinen Wunsch mit Nulltest durchgeführt. Ich war mir ganz schön sicher.

Uwe steckte dann ein Kabel und bat die Testperson in den Raum zum Hören. Nach einer beliebigen Zeit gab die Testperson ganz klar ein Statement dazu ab, um welches Kabel es sich gehandelt hat. Danach verließ die Testperson den Raum und wurde erst nach dem Umstecken ( oder aber auch Nichtumstecken) der Kabel zurückgebeten.

Es wurden 10 Durchgänge gefahren.

Von Statistik verstehe ich zu wenig, um dabei mitreden zu können.

Grüße vom Charly

PS: Die Kabel waren tatsächlich so ausgewählt, daß der Unterschied detektierbar war. Wir haben vorher probegehört.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Jan 2005, 19:51

Mmmh, bei mir ist es eigentlich immer genau umgekehrt. Wenn ich in eine Prüfung gut einsteige, dann sinkt der Stress. Aber egal. Wie konntest Du eigentlich wissen, dass Du am Anfang so gut abgeschnitten hast? Wurden die Ergebnisse zwischenzeitlich bekannt gegeben? Oder war es nur das Gefühl, richtig gelegen zu haben, das Dir den Stress bereitet hat?


Hallo Kawa,

die Ergebnisse wurden von Uwe protokolliert und erst nach dem Ende des Tests bekannt gegeben.

Ich hatte am Anfang ein gutes Gefühl, richtig gelegen zu haben. Der spätere Blick auf Uwes Protokoll zeigte, daß meine Einschätzung richtig war. Ähnlich bei meiner Frau, ihre ersten Durchgänge waren auch OK.

Der Streß besteht darin, unter den Augen der Öffentlichkeit einen Test zu bestehen und dann zum Ende hin immer unsicherer zu werden in der Beurteilung.

Grüße vom Charly
P.Krips
Inventar
#32 erstellt: 16. Jan 2005, 19:55
Hallo Charly,

es liegt mir fern, Dich jetzt "genüsslich zu quälen", mich interessieren lediglich die Ergebnisse/Schlussfolgerungen aus dem Test, leider bist Du halt bisher der einzige der Tester, der sich hier äussert, nimms also gelassen, dass ich bei dir "nachbohre".

Ch_Event schrieb:
Hallo Peter,

wie soll ich denn meine Ansage, nicht mehr über Kabel zu reden wahrmachen, wenn du mir ständig spitzfindige Fragen stellst. Reicht es nicht, wenn ich erkläre, daß ich mein Ziel nicht erreicht habe?


Die mich interessierende Frage ist:
Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus ? Vor allen Dingen, wenn man bedenkt, mit welcher Sicherheit Du und andere wieder angetreten seid....


Wie ich erwähnte, waren die ersten Testdurchgänge bei mir richtig und ich hatte auch das Gefühl, eindeutige Zuordnungen treffen zu können. Dann wurde ich leichtsinnig.

Klingt das nur für mich ein wenig nach Rückzieher ? Bei 60 % Trefferquote ??



Es mag sich jetzt komisch anhören, aber es scheint auch beim Testen so etwas wie "Das Gesetz der ersten Wellenfront" zu geben. Wenn man beim Hören eine erste Zuordnung getroffen hat, wird das restliche Hören davon beeinflußt.

Warum tust Du dich so schwer mit der eigentlich einzig naheliegenden Schlussfolgerung:

Kabelklangunterschiede sind (wenn überhaupt vorhanden) so winzig, dass sie im Blindtest NICHT zweifelsfrei zugeordnet werden können.

Meine persönliche Schlussfolgerung ist:
Kabelklang ist, wenn überhaupt vorhanden, sooooo winzig, dass sich deswegen sowohl weitere Gedanken als auch finanzielle Investitionen NICHT lohnen...



Das von mir beschriebene dreidimensionale Hörbild entsteht durch eine Zusammenstellung im Hirn. Wenn das Hirn diese Bilder aus irgendwelchen Gründen nicht zusammenrechnet, kann man auch nichts unterscheiden.

Du erinnerst dich aber schon noch an die Threads, wo nachgewiesen wurde, dass 3-D hören in erster Linie mit Wiedergabefehlern zu erklären ist, da eine 3-D Info auf einem 2-D Medium NICHT gespeichert sein KANN ???



Als wir am Anfang wissentlich die Kabel ausprobierten, wußten wir überhaupt nicht, wie sie sich an dieser Anlage auswirken würden. Matthias und ich hatten absolut die gleiche Wahrnehmung, wie sich die Unterschiede gestalten. Es gab keine konkrete Erwartungshaltung. Die einzige Erwartungshaltung war, daß es einen Unterschied geben muß und daß dieser so groß ist, daß man ihn testen kann.

Grüße vom Charly


Hoppla, wenn es einen kabeleigenen Klang gibt, dann ist der meiner Einschätzung nach doch unabhängig von der Anlage.

Ich halte fest:
nun gibt es schon (wieder mal) mehrere Gründe dafür, das der Test nicht wunschgemäss ausgefallen ist:
- Teststress
- möglicherweise ungeeignete Anlage(n)
- zu geringe Unterschiede bei Kabeln (wurden die nicht von den Probanden ausgewählt ??)

bin gespannt, was noch alles in die Liste kommt...


Gruss
Peter Krips
gangster1234
Inventar
#33 erstellt: 16. Jan 2005, 19:56
Wenn ich mich recht entsinne, beklagte ein Teilnehmer von München, dass er sich erst habe einhören müssen undgegen Ende der Testdurchgänge sicher wurde, was die Unterschiede betrifft.

Allerdings erst, nachdem er die Auswertung kannte und feststand, dass er im zweiten Teil häufiger richtig gelegen hatte.

edit:

@ charly

Wenn man o.g. Signifikanzlevel 0,05, wie von jakob seit München gefordert, zugrunde legt ( darüber besteht nun wohl Konsens) und 10 Durchgänge , wie am Chiemsee geschehen, zugrunde legt, dann sind sowohl 60 als auch 70 Prozent Trefferquote so zu werten, dass keine eindeutige Zuordnung der Kabel getroffen werden konnte. Die Auswertung, welches nun das bessere Kabel ist, ist damit noch nicht geklärt und bedarf/bedürfte weitere Klärung. Aber da kommt wohl zu sehr die Geschmacksfrage in´s Spiel.

nochmals edit : Waren der Umstöpsler und die Testperson alleine im Hörraum ?

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 16. Jan 2005, 20:40 bearbeitet]
UweM
Moderator
#34 erstellt: 16. Jan 2005, 19:56
Die Resultate wurden erst zum Schluss bekannt gegeben. Charly wußte also also zwischenzeitlich nicht wie gut oder schlecht er da steht.

Allerdings hat er Anfangs so schnell und präzise das richtige Kabel erkannt, dass ich ernsthaft darüber nachdachte, ihm den vorzeitigen Abbruch des Testes anzubieten. Danach hat ihm wohl sein gut ausgeprägtes Selbstbewußtsein einen Streich gespielt. Ich glaube, ich darf das schreiben, ohne ihm zu nahe zu treten

Grüße,

Uwe
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 16. Jan 2005, 20:10
Hallo Peter,

mit der Polemik kommen wir nicht weiter. Du möchtest mir einen für dich eindeutigen Schluß in den Mund legen, den ich aber nicht akzeptieren kann.

Die Anlage war OK, der Raum war OK. Olli hat noch Baßfallen im Raum aufgestellt. Die Kabel waren klanglich weit genug auseinander, um detektiert werden zu können.

Die Dreidimensionalität der Klangbilder war bei beiden Kabeln unterschiedlich, wohlgemerkt auf der selben Anlage.

Ich gehe jetzt davon aus, daß mir mein Hirn unter Teststeß diese dreidimensionalen Bilder nicht auf Dauer so zusammenrechnet, wie ich für eine eindeutige Auswertung brauche. Sagen wir es mal so. Mit geringerer Rechenleistung bekommt man gröbere Bilder.

Vielleicht kann man das trainieren. Ich habe Testbedingungen nicht trainiert.

Grüße vom Charly
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 16. Jan 2005, 20:16
Hallo Charly,
ich weiß nicht, ob es wirklich nötig ist,daß Du nicht mehr über Kabel redest.

Als wir am Anfang wissentlich die Kabel ausprobierten, wußten wir überhaupt nicht, wie sie sich an dieser Anlage auswirken würden. Matthias und ich hatten absolut die gleiche Wahrnehmung, wie sich die Unterschiede gestalten. Es gab keine konkrete Erwartungshaltung. Die einzige Erwartungshaltung war, daß es einen Unterschied geben muß und daß dieser so groß ist, daß man ihn testen kann.

Grüße vom Charly

vielleicht hättet ihr bei paarweisem Hören tatsächlich ein besseres Potential gehabt? Das wäre dann aber wohl eher ein Phänomen der Psychoakustik oder der Psychologie als der Physik.


Spaß beiseite: Ihr habt Euch wirklich tapfer geschlagen.Wenn es geklappt hätte, dann wäre aber eher gezeigt worden, wie fein tatsächlich ein Mensch Klang unterscheiden kann, nicht aber, daß die Effekte objektiv betrachtet groß wären.

MfG Bernd
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Jan 2005, 20:19
Hallo Gangster,

ich gehe ja davon aus, daß wir unser Testziel nicht erreicht haben. Wir haben auf diese Art und Weise keinen Nachweis führen können. Der Beweis für Kabelklang steht weiterhin aus.

In München gab es tatsächlich ein Einhörproblem. Gestern haben wir uns aber in Ruhe vor dem Test eingehört.

Meine Frau und ich haben unter den geschilderten Testbedingungen 70% bzw. 60% richtig erkannt. Dann könnt ihr von mir schwerlich erwarten, daß ich hier irgend etwas gegen meine Überzeugung verkünde.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Jan 2005, 20:27
Hallo Bernd,

wie schon öfter gesagt, werden die Unterschiede erst groß, wenn man entspannt das richtige Kabel genießen kann. Das richtige Kabel zu einer Anlage zu finden, ist gar nicht so einfach.

Ich emfand die Unterschiede aber gestern schon groß genug zum Testen. Daher finde ich es so erstaunlich, daß nach jeweils vier richtigen Durchgängen bei meiner Frau und bei mir plötzlich die Fehler auftauchten.

Für mich stellt sich die Frage, wann empfinde ich gut und wann weniger gut. Das berührt ja nicht nur Tests sondern auch viele andere Dinge im Leben.

Grüße vom Charly
Grzmblfxx
Stammgast
#39 erstellt: 16. Jan 2005, 21:01
Hallo aus dem Urlaub!

An alle, die es "eh schon immer wußten"

Es ist tatsächlich so, daß das umfeld eines Testes eine ganz schöne harte Nuß ist. Was vorher, beim locker einhören, durchaus unterschiedlich klang, ist beim konzentrierten Hören nicht mehr auseinanderzuhalten.
Wie Charly schon sagte, scheint der "Kabelklang" sich aus dem ganzen Spektrum zusammenzusetzen und nicht aus den Unterschieden, nach denen ich dann immer krampfhaft gesucht habe.
Aber trotz allem, der Tag war super, obwohl ich einen ganz schönen Rausch mitheimgenommen hatte

Ich habe auch keine Ahnung, wie man einen aussagekräftigen Test machen kann, ohne den dämlichen Focus auf vermeindliche Unterschiede zu legen, die man dann nicht mehr hören kann.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Kabel den Klang verändern können, aber das nur in kleinen Nuancen.

Andreas
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Jan 2005, 21:43
Allein die Tatsache, daß vorher zwei Kabel ausgesucht wurden, die weit genug auseinander liegen, deutet auf vorhandenen Kabelklang, oder wird das wieder mit Einbildung begründet, weil man weiß, welches Kabel dran hängt?

Wie war denn der Testablauf?
Wenn ich vorher weiß, an welchen relevanten Punkten ich ein Kabel identifizieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit zu scheitern, trotzdem recht gross, wenn:

- ein Kabel eingesteckt wird und ich gebeten werde, zu hören und zu identifizieren. Da macht einem der schnelle Gewöhnungseffekt einen Strich durch die Rechnung.

Eher von Erfolg gekrönt müsste der Test folgendermassen ablaufen:

- beide Kabel an zwei identischen Quellen und an identischen Eingängen eines AMPs, nach Möglichkeit synchronisiertes Programmaterial. Dann umschalten und gegenhören, so sollten die relevanten Unterschiede zur Identifizierung führen. Alles natürlich unter dem Aspekt, daß eine unabhängige Person die Verkabelung vorgenommen hat.

Alles andere wäre Sysifusarbeit, weil es doch nur Nuancen sind, die "Welten" hat die F(l)achpresse erfunden, obwohl bei der Grösse des Universums....

Gruß
BERND


[Beitrag von Schärfer_mit_Senf am 16. Jan 2005, 21:44 bearbeitet]
UweM
Moderator
#41 erstellt: 16. Jan 2005, 21:46

Grzmblfxx schrieb:

...obwohl ich einen ganz schönen Rausch mitheimgenommen hatte


Ach ja, das ist uns gar nicht aufgefallen

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jan 2005, 21:57
Es gehört zu den schwierigeren Teilen eines Tests die benötigte Versuchsanzahl festzulegen. Ist die Erkennungsfähigkeit sehr gut, kann man weniger Versuche (eben z.B. 10) wählen, muß dann aber bei dem festgelegten SL von 0.05 eine sehr hohe Trefferquote erzielen.

Ist die Erkennungsfähigkeit nicht (so) gut, muß man die Versuchsanzahl erhöhen, um nicht Fehler 2.Art wahrscheinlicher zu machen, wobei dann auch niedrigere Trefferquoten ausreichen (weswegen gangster1234 die 59% in Erinnerung rief). Nur, wer will sich das schon zumuten, 100 oder gar noch mehr Durchgänge zu absolvieren?

Das Problem besteht darin, daß man vor Absolvierung des Tests nicht weiß, wie es um die Erkennungsfähigkeit bestellt ist.

Gruß
UweM
Moderator
#44 erstellt: 16. Jan 2005, 21:58
Wer noch nie einem Blindtest ausgesetzt war macht sich keine Vorstellung davon, welchen Unterschied es macht, eine unbekannte Komponente hören zu müssen statt eine Bekannte hören zu dürfen.

Möglicherweise hat Charly sich selbst ein Bein gestellt, indem er auf die jakobsche Prozedur bewußt verzichtete.

Charly hat sich beim gemütlichen Teil nach dem Test sinngemäß so geäußert, dass er zwar nach wie vor vom Kabelklang überzeugt sei, dass die Auswirkungen des Kabelklanges (für ihn überraschend) geringer seien als das potentielle Einbildungsvermögen unseres Gehirns.

Ich denke, das ist eine Aussage, die man auch als eingefleischter Kabelklanggegner akzeptieren kann.

Grüße,

Uwe
Michael_Leonhardt
Stammgast
#45 erstellt: 16. Jan 2005, 23:10
Hallo Mädels und Jungs,

vielen Dank für Eure Mühen im Dienste der Wissenschaft (Hicks? Alte Geniesser, 70jähriger Whisky)!

Ihr hattet wohl sowohl Euren Spass wie auch etwas(?) Stress.

Auch von meiner Seite Respekt an Matthias und Charly. Ich weiss, dass ich es mir in der Weise nicht wirklich zutrauen würde, würde aber vielleicht auch nicht soo deutlich im Vorfeld Stellung beziehen

Für mich ist es (persönliche Meinung und Erfahrung!) klar, dass das Kabel eine Auswirkung auf die Klangqualität haben kann. Eine Weltanschauung würde ich daraus nicht machen wollen!

Ich habe in meinem Equipement nach meinem Dafürhalten einen vernünftigen Weg gefunden, fühle mich damit wohl und gut ist.

Für Andere ist der vernünftige Weg etwas höher und sie werden keine Gelegenheit auslassen, Optimierungen zu testen und dann begeistert darüber zu berichten. Charly und Matthias gehören zu dieser Spezies. Freuen wir uns, dass Sie uns daran teilhaben lassen.

Leider führt das Forum dazu, dass immer Welten aufeinander prallen werden und leider sehr schnell die Diskussion ausufert und in zu vielen Fällen unsachlich wird.
(ich weiss wovon ich rede, habe hier mal versucht, sachlich meine Manger-Wandler zu vertreten )

Daher gilt hier mein Dank auch und vorallem Uwe!
Wer seine Stellungnahmen liest, weiss wie der Test ausgegangen ist.
Unter der Massgabe 100%ige Sicherheit gabs kein Ergebnis pro reproduzierbar! zuordenbarer Kabelklang (das übersehen ein paar der (nicht anwesend gewesenen)Postenden). Aber dass es einen signifikanten Unterschied gab, hat auch keiner bislang abgetritten.
Allerdings gibt es zwischen einem beim einfachen Umstecken zuordenbaren Unterschied und dem zweifelsfreien Zuordnen beim Blindtest schon noch klitzekleine Unterschiede.
Den möchte ich bitten vor dem kopflos triumphierenden Posten zu beachten.

Nochmals einen Gruss an die Teilnehmer!

Sollte sich die Gelegenheit ergeben, bin ich beim nächsten Mal dabei!

Michael Leonhardt
ukw
Inventar
#46 erstellt: 17. Jan 2005, 02:10
Ein paar bemerkenswerete Äußerungen möchte ich - aus den vielen guten Dingen, die hier gesagt worden sind - nocheinmal deutlich hervorheben:

geniesser_1 schrieb:

Es bleibt das von mir bereits genannte Fazit, ich bitte daher freundlich die Kabelklangbehaupter, unbefleckte Forumsteilnehmer
nicht durch so irreführende Formulierungen wie Sonne geht auf" etc.
zu Fehlinvestitionen zu verleiten, die sie vom Ziel optimalen Einsatzes ihrer finanziellen Möglichkeiten weit weg führen.


P_Knirps schrieb:

Meine persönliche Schlussfolgerung ist:
Kabelklang ist, wenn überhaupt vorhanden, sooooo winzig, dass sich deswegen sowohl weitere Gedanken als auch finanzielle Investitionen NICHT lohnen...

Ch_Event schrieb:

Eines ist klar geworden.
Das Hirn schlägt das Gehör.
Man kann sich nicht ohne weiteres auf sein Gehör verlassen.


Grüße vom Charly



That's it!

Bitte sehr deutlich und für jeden sofort sichtbar an jeder Stelle im Forum darauf hinweisen.
TT
Stammgast
#47 erstellt: 17. Jan 2005, 02:35
Hallo geniesser,

etwas weit hinten mittlerweile, aber trotzdem:

Offensichtlich hast Du mich mißverstanden. Vielleicht lag das daran, daß ich nicht vollständig zitierte (und Du nicht Deine eigenen Sätze gelesen hast). Also nochmals - und jetzt richtig:


Unter Wissenschaftlern würde damit zunächst der Schluß gezogen werden, daß damit ein RELEVANTER Unterschied mit fast 100iger Sicherheit ausgeschlossen werden kann.


Ich versuchte mit meinem Einwand zu formulieren, daß "unter Wissenschaftlern" keineswegs ein "relevanter Unterschied ausgeschlossen" werden kann, wenn nicht ein Konsens über die Relevanz eines Unterschiedes besteht.

Mit Deinen Worten (ich kann es nicht besser formulieren):


Das Kriterium war ja stets ein subjektives, es ging nicht um mess- sondern um hörbare Unterschiede.

___________________________________________________________


Messbare, aber definitiv nicht hörbare Unterschiede sind bei HiFi (wo man nicht mißt, sondern hört) IRRELEVANT für das Hören.


Das erscheint als allgemeingültiges Statement logisch. Die (Folge-)Frage muß demnach lauten: Sind die Unterschiede wirklich "definitiv unhörbar", oder sind sie - bezogen auf diesen Test - "unter diesen Umständen" unhörbar?


Das sollte doch eigentlich ziemlich schlüssig sein, oder?


Meine ich auch.
____________________________________________________________


Irgendwie finde ich es in höchstem Maße interessant, dass jetzt plötzlich ausgerechnet davon geredet wird, dass Unterschiede MUTMASSLICH messbar seinen.

Die Argumentation war bisher immer so, daß denjenigen, die Messwerte als Argumente brachten, solange diese oberhalb der Hörschwelle lagen, als Messfanatiker dargstellt wurden und man davon sprach, daß es nur darauf ankäme, ob und daß man HÖRBARE UNTERSCHIEDE feststellt.

Jetzt sagt möglicherweise genau diese Fraktion, dass es unwichtig sei, ob man es hört, aber man könne es viellicht messen?

Interessant, wie sehr sich Positionen beliebig ins Gegenteil ändern können, solange man irgendwie vermeiden kann, seine Meinung ändern zu müssen.


Diesen Absatz verstehe ich nicht. Aber wenn er nicht weiter zu erklären ist, darfst Du Dir die Antwort auch sparen.


Gruß TT
horst.b.
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 17. Jan 2005, 02:50
Schön dass Ihr Buben Spass hattet , aber mal ehrlich: 2 Kabel , eins ein billigeres AQ und eins eine DIY-Strippe, ein bisschen hin- und hergestöpselt: DAS soll die zweite Runde des mit Spannung erwarteten Hifi-Forum.de Kabeltests gewesen sein ?

Ich denke, Tests sollte man breiter streuen in der Wahl des Materials, sehr viel breiter, um der Begrenztheit der gegebenen Bedingungen gerecht zu werden, fremde Umgebung, ungewohnte Anlage, Erwartungsstress, Alkohol .

Für jeden in näherer Umgebung guter Hifi-Händler sind ja Testkabel im Bereich von 10 - 1000 € nicht entfernter als ein Telefongespräch...

Sogar wer an Blindtests glaubt, sollte hier doch ins Grübeln kommen was die Relevanz der Ergebnisse angeht.

Gruss
H
TT
Stammgast
#49 erstellt: 17. Jan 2005, 03:04
Vielen Dank! Aber mal ehrlich: Hättest Du nur etwas eher gepostet, so hätten sich alle das genaue Lesen der Testbedingungen gespart und wären jetzt so schlau wie Du.

Gruß TT
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Jan 2005, 10:12
Hallo Horst,

wer bitte schön soll sich diese ganze Arbeit machen und mit welchem Ziel?
Das könnte doch eher ein Kabelhersteller leisten. Dem würde dann gleich wieder unterstellt, daß irgendetwas manipuliert wäre.

Ne, der Kabelunterschied war klar hörbar. Mit zunehmenden Testdurchgängen wurde es merklich schwerer, diesen Unterschied zu detektieren. Das ganze hatte mit dem Preis überhaupt nichts zu tun.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Jan 2005, 10:23
Hallo ukw,

deinen Schluß kann ich nicht komplett nachvollziehen.

Ich versuche schon lange Zeit den Effekt zu erklären. Anscheinend gelingt es mir nicht.

Wenn jemand ein Kabel ausprobiert, daran eine Erwartungshaltung hat und das Kabel nun zufällig, weil es an die Anlage passt, auch noch diese Erwartungshaltung übertrifft, dann geht für ihn in der Tat die Sonne auf.

Die kleinen Unterschiede werden erst bedeutend, wenn alles passt oder mindestens annähernd passt.

Ich habe es aber schon oft genug selbst erlebt, daß ein Kabel entgegen der Erwartungshaltung nicht gepasst hat. Dann kann auch die Erwartungshaltung nichts ausrichten.

Grüße vom Charly
Hörzone
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 17. Jan 2005, 10:49

Ch_Event schrieb:

Wenn jemand ein Kabel ausprobiert, daran eine Erwartungshaltung hat und das Kabel nun zufällig, weil es an die Anlage passt, auch noch diese Erwartungshaltung übertrifft, dann geht für ihn in der Tat die Sonne auf.



Hallo Charly
da hab ich dann die Geschäftsidee schlechthin: das Autosuggestionskabel. Der Kunde kauft ein Kabel, schön verpackt, gut verarbeitet und bezahlt den Preis der ihm für seine "Sonne" angemessen erscheint. So bekommt er garantiert das gewünschte Ergebnis

Wenn die Unterschiede nicht so eindeutig sind (bei dir ist das ja anders,bei allen andern Teilnehmern offensichtlich nicht), dann sollte man als Ergebnis vielleicht darüber nachdenken ob man nicht einfach einer Illusion aufsitzt, und diese Illusion den geneigten Käufer unter Umständen viel Geld kostet, das woanders besser investiert wäre.

Mich wundert momentan das relativ wenige Stimmen von anderen Testteilnehmern kommen (was ist mit Matthias?), weiß aber auch gar nicht wieviele gekommen sind..

Ansonsten finde ich es bemerkenswert das ihr euch dem Test gestellt habt

Gruß
Reinhard
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