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Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse | ||||||
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:15 | |||||
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oder ein thread: „Alle wirklich guten Lautsprecher klingen gleich?, Sollten sie das?“ Machst Du ihn auf? Cheers, Bernd  |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:16 | |||||
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Guten Morgen, nachfolgend hier nur ein kleiner Denkansatz. In der Homöopathie wird z.B. mit Essenzen gearbeitet, wo der eigentliche Wirkstoff nur zu 1/1000 % enthalten ist. Auch hier kann man von Nuancen sprechen. Das erstaunliche daran aber ist, daß diese Medikation nachgewiesenermaßen hilft. Gruß, Matthias |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:20 | |||||
Hallo Bernd, sehr interesanter Gedankenansatz, der sicherlich in die "richtige" Richtung geht. Gruß, Matthias |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:20 | |||||
kann ich.. wette eine Flasche Whiskey, oder was auch immer (die darf dann aber der Verlierer trinken, denn ich trinke eigentlich keine harten Sachen Gruß Reinhard P.S. ich denke, da stellen sich einige dem Test ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER [Beitrag von Hörzone am 19. Jan 2005, 12:21 bearbeitet] |
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:23 | |||||
wenn der Behandelte positiv darauf anspricht. MfG Bernd |
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Tantris Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:28 | |||||
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Hallo, bekanntermaßen war ich beim Hörtest nicht zugegen, aber irgendwie kommen mir die hier angeführten Argumente doch sattsam bekannt vor... zu bekannt irgendwie... Auf einen Aspekt habe ich bereits im Vorfeld verwiesen, der noch gar nicht in der Diskussion aufgetaucht ist: Wenn ich die Ergebnisse hier richtig verfolgt habe, wiesen die Teilnehmer alle eine Trefferquote in der Nähe des Erwartungswertes Zufallsexperiment auf. Das läßt darauf schließen, daß sie nicht in der Lage waren, Unterschiede zuzuordnen. Daher meine Frage, wie die Teilnehmer nach Durchführung des Tests, aber vor Bekanntgabe der Ergebnisse ihre Leistung selber eingeschätzt haben? Gab es Teilnehmer, die klar erklärt haben "ich kann keinen Unterschied zuordnen" oder die den Test gar abgebrochen haben? Bisher habe ich zu diesem Punkt nur von Charly etwas gelesen, der sich bei der ersten Hälfte der Versuchsdurchführungen "sehr sicher" war, richtig gelegen zu haben. Wenn es erneut eine starke Diskrepanz zwischen Selbsteinschätzung und Testergebnissen gegeben hat, könnte man darüber ja mal sachlich diskutieren. Gruß, T. |
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drollo Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:32 | |||||
Gefällt mir gut! Michael |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:43 | |||||
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Hallo Tantris, nach jedem Durchgang lies ich mir das Ergebnis (richtig/falsch) sogleich vom Uwe mitteilen. Auch hatte ich von Anfang an Probleme, eine sichere Zuordnung zu finden. Dies wurde zwar zur Mitte des Tests besser, diese Sicherheit hielt aber nicht konstant an,d.h. sie wurde wieder weniger/schlechter. Gruß, Matthias |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:45 | |||||
glaub ich dir.. schliesslich hast du auch keine Tests bestanden  Reinhard ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:45 | |||||
Hi, ist das aber nicht die Grundvoraussetzung,für jegliche Art der erfolgreichen Therapie ? Gruß, Matthias |
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drollo Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 12:49 | |||||
Mußt Du nicht eigentlich arbeiten????  |
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:01 | |||||
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Hallo Michael, horst.b. beschrieb da seinen Idealfall. Unser Gehirn ist aber auch recht flexibel und braucht nicht für alle Umgewöhnungen zwei bis drei Wochen. Mach mal selbst folgenden Versuch: falls Du einen Equalizer hast, senke mal zwischen 500 und 1000 Hertz mindestens für eine Viertelstunde lang beim Hören kräftig ab, dann stelle wieder auf normal. Zuerst wirst Du danach wahrscheinlich sofort eine starke Überhöhung empfinden, die garnicht da sein sollte, aber zwanzig Minuten später wird Dein Gehirn das sehr wahrscheinlich wieder korrigiert haben. MfG Bernd |
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Chiemsee_Olli Neuling |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:08 | |||||
Das ist wie beim Autofahren. Steigst Du von einem Auto mit 50 PS auf eines mit 100 PS um, glaubst Du eine Rennmaschine zu haben. Nach ein paar Wochen bist Du´s gewöhnt. Kaufst Dir ein Auto mit 200 PS. Boahhh geht die Sau ab. Nach ein paar Wochen bist Du´s gewöhnt. Läßt Dein Auto auf 300 PS frisieren. Ja Ne, schon klar. Die Karre geht jetzt richtig gut. In ein paar........ IS doch so oder ??? Gewöhnungseffekt. Vielleicht beim Klang genauso.... Olli ________ Es lebe die Musik GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:09 | |||||
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Hallo Matthias, dr.matt schrieb:
vermutlich schon. Schön, daß Du wieder ganz dabei bist.  MfG Bernd |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:14 | |||||
Gestern ist mir was Komisches passiert. Ich hab Kniffel gespielt. Am Anfang hab ich immer verloren, dann hab ich drei mal in Folge gewonnen, dann wieder verloren. Muss wohl am Spielestress gelegen haben. Bei meinem Mitspieler war´s übrigens genau andersherum.  Grüße Kawa |
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Chiemsee_Olli Neuling |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:21 | |||||
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Gestern ist mir was Komisches passiert. Ich hab Kniffel gespielt. Am Anfang hab ich immer verloren, dann hab ich drei mal in Folge gewonnen, dann wieder verloren. Muss wohl am Spielestress gelegen haben. Bei meinem Mitspieler war´s übrigens genau andersherum. Grüße Kawa[/quote] Hi Kawa, kanns sein das Du Dr. Matt nicht magst?? Olli ________ Es lebe die Musik GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:25 | |||||
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Hallo Kawa, unterlasse doch bitte solche Beiträge. Sowas ist weder sachlich noch zielführend. Glaube es mir,oder auch nicht, die Unterschiede waren erhörbar. Solche Beiträge von Dir, stellen eine Diskriminierung meiner Glaubwürdigkeit dar, muß das wirklich sein ? Gruß, Matthias |
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Oliver67 Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:30 | |||||
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Kawas letzter Beitrag war sicherlich nicht allzu höflich. Aber bei 10 Versuchen von Anfangs schlechter, dann besser, dann schlechter zu reden, ist nicht überzeugend, statistisch gesehen. Ob die sofortige Bekanntgabe Richtig-Falsch nicht eher nervös gemacht hat? Egal: Matthias sagte ganz klar, er hatte einen schlechten Tag, das sollten alle akzeptieren. Im übrigen: ein Blindtest mit Lautsprechern (KH300 gegen KH500 oder MEG901 gegen MEG903) um den BT zu "eichen" wäre sehr interessant. Da käme sogar ich vorbei. (Bei Kabeln wußte ich ja eh, dass ich nichts höre) Oliver ________ Carpe Diem! Jetzt billiger! Siemens Komponenten Serie 777: Vor- und Endstufe, Tuner, Plattenspieler. Denon Tuner TU-260, Tape Deck Denon DRM-400. Siehe Biete-Forum Jetzt billiger! |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:31 | |||||
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@Chiemsee_Olli: Quatsch, kenn ihn ja gar nicht. Ich bemühe hier das Stilmittel der Ironie, um die Möglichkeit (besser gesagt die hohe Wahrscheinlichkeit) anzudeuten, daß die Ergebnisse des Tests einem Würfelspiel gleichen. Vielleicht hätte ich nicht zitieren sollen. Grüße Kawa P.S.: Ein Diskrimierung Deiner Glaubwürdigkeit, Dr.Matt, wäre es nur dann, wenn ich klipp und klar gesagt hätte, dass du lügst, wenn du behautest, Du hättest etwas gehört. Natürlich hast du etwas gehört bzw. du glaubtest etwas zu hören. Die Frage ist doch weiterhin erlaubt, was vom dem , was Du gehört hast, Einbildung war und was Realität. Der Blindtest ist ein eindeutiges Indiz für Einbildung ... sorry, daß ich diesen Schluss hier so fallen muss, aber für das Ergebnis kann ich auch nichts. |
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tjobbe Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:39 | |||||
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@Kawa: auch das ins lächerliche ziehen deute ich als eine diskriminierung der Glaubwürdigkeit @Reinhart: ich glaube dir aufs Wort das du diesen test locker bestehen würdest , aber mich würde halt interessieren wie das andere sehen. (P.S: auch ich hätte nix von deiner Flasche Wiskey....)@Oliver67: ich fände eine solchen test durchaus aufschlußreich, denn alle Klangbeschreibungen hier im Forum zum Thema "Unterschiede bei LS" basieren auf der Annahme das die Meßwerte auch als Unterschiede wahrnehmbar sind. Die Frage wäre a) sind sie das als solches (nehme ich einfach mal als wahr an) und b) sind sie es auch unter "Prüfungsbedingungen", bzw ab wann treten Ermüdungserscheinung bei der Diskriminierung von Unterschieden auf. Cheers, Tjobbe ________ Das Leben ist zu kurz um es mit mittelmäßiger Musik zu vertödeln...es gibt noch viel zuhören ! [Beitrag von tjobbe am 19. Jan 2005, 13:41 bearbeitet] |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:44 | |||||
Bleibt Dir unbelassen. Gruß Kawa |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:46 | |||||
Oliver, das kann auch ein ungeübter Hörer, alleine der Tiefbass ist eine andere Kategorie.... Ich denke das ist auch bei der 903 gegen 901 ähnlich, wobei ich derzeit beide nicht habe, nur 906 und 922k. Man kann sowas ja mal beizeiten machen, wenn ich wieder voll bestückt bin im Studio (derzeit auch keine O300) Gruß Reinhard ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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dr.matt Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:47 | |||||
Hallo Oliver, keinesfalls ist das Test-Ergebnis von mir erfolgreich verlaufen. Man kann doch erahnen,daß ich selbst daran am meisten zu "knabbern" habe. P.S.: Es waren sieben Durchläufe. Gruß, Matthias [Beitrag von dr.matt am 19. Jan 2005, 13:49 bearbeitet] |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:50 | |||||
Tjobbe ich bin bestimmt kein übermäßig trainierter Hörer.. aber bei Lautsprechern sind die Unterschiede wirklich deutlich, wenn man dann noch Near gegen Midfielt oder Mainmonitore spielen läßt, dann wirds ganz sicher ziemlich leicht. Gruß Reinhard ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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tjobbe Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:50 | |||||
nun das Thema Tiefbass als "offensichtliches Kriterium" kann man ja dadurch "eleminieren", indem man Tests mit Musik durchführt, die nicht mit unter "Unter-30hz" Anteilen durchsetzt ist.... "Offensichtlich" deshalb weil es hier im Tiefbass um eine "Da oder nicht da" Entscheidung geht. Im rest des Frequenzspectrums wird es dann eher um eine max +/- 0,5dB Abweichung gehen. Cheers, Tjobbe ________ Das Leben ist zu kurz um es mit mittelmäßiger Musik zu vertödeln...es gibt noch viel zuhören ! |
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:51 | |||||
Oliver67 schrieb:
mich würde mal interessieren, wie so ein Blindtest aufgebaut sein könnte, wenn man den Lautsprechern und ihren Eigenschaften gerecht werden wollte. Kann man eigentlich Unterschiede hören, wenn man dieselbe Information von diesen verschiedenen LS bei optimaler Aufstellung mit demselben Mikrophon aufnimmt und dann nur über ein und denselben nach optimalen Meßwerten ausgewählten LS wiedergibt? Ist so etwas schon mal gemacht worden? MfG Bernd |
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Ch_Event Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:54 | |||||
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Hallo Kawa, wie oft willst du noch "ironisch" andeuten, daß Kabelklang nur Einbildung sei. Wir sind hier doch schon ein gutes Stück weiter, falls du es nicht gemerkt hast. Selbst wenn sich Kabelklang irgendwann mal als Placebo herausstellen würde, hilft es nichts, wenn du deine "Glaubensvermutung" hier immer wieder in verächtlich machender Form in den Ring wirfst. Du weißt nämlich auch nix und vermutest nur. Grüße vom Charly |
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Oliver67 Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:55 | |||||
@Matthias
Ich wollte kein Salz in die Wunde reiben, sondern nur klar machen was Kawa inhaltlich meinte. Deshalb schrieb ich danach ja noch:
Ich finde Dein vorzeitiges Abbrechen und Dein Verhalten hier im Thread danach nämlich tapfer und ehrenwert. (wenn ich diese etwas außer Mode geratenen Worte mal in der richtigen Bedeutung verwenden darf) Oliver ________ Carpe Diem! Jetzt billiger! Siemens Komponenten Serie 777: Vor- und Endstufe, Tuner, Plattenspieler. Denon Tuner TU-260, Tape Deck Denon DRM-400. Siehe Biete-Forum Jetzt billiger! [Beitrag von Oliver67 am 19. Jan 2005, 13:58 bearbeitet] |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 13:56 | |||||
Mal abgesehen von dem ungleich schierigerem Testaufbau bei Lautsprechern: Zwei Lautsprecher mit Messwerten, die sich in allen relevanten Punkten nur um Nuancen unterscheiden, klingen auch gleich (bzw. nur um Nuancen unterschiedlich ... die Hörschwelle bei den Nuancen steht zur Diskussion). Nur wird sich das schwerlich finden lassen (FG, Abstrahlung, Klirr etc.). Gruß Kawa |
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martin Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:00 | |||||
Tatsachenkonfrontation = Diskriminierung?  Zu LS-Blindtest müsste ich mal ein altes AES Paper rauskramen, wo bei harman dies mal realisiert wurde. Die Einzelheiten weiß ich nicht mehr auswendig, jedenfalls wurden die LS auf Drehscheiben gestellt, so dass eine Unterscheidung durch unterschiedl. Positionierung bzw. unterschiedlicher Basisbreite ausgeschlossen war. Dürfte der Hauptknackpunkt eines Praxistests werden. US postete dazu auch mal ein harman white paper, wenn ich mich recht erinnere  Grüße martin |
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tjobbe Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:05 | |||||
aber wie gut das die deutsche Sprache noch Raum für Wortspielchen läßt Cheers, Tjobbe ________ Das Leben ist zu kurz um es mit mittelmäßiger Musik zu vertödeln...es gibt noch viel zuhören ! [Beitrag von tjobbe am 19. Jan 2005, 14:30 bearbeitet] |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:06 | |||||
Mal schauen ... weißnoch nicht, kommt auf meine Tagesform an.
Doch doch, ihr seid jetzt soweit, daß der Testablauf untauglich war und ihr einen neuen Testablauf (mit vom Meister selbst entwickeltem Umschalter) inniziieren wollt. Moment ... wie war´s nochmal nach dem Münchner Test? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Für mich sieht das nicht wie ein Vorwärts-, sondern wie eine Kreisbewegung aus.
Wird er nicht. Dafür sorgst Du schon. Verächtlich? Ich denke, hier sind einige Seelen sehr angefressen und reagieren dementsprechend empfindlich auf Ironie und Humor. Ich rate einfach mal, nicht so verbissen mit dem nichtbestandenen Kabeltest umzugehen. Es gibt ja noch Käschtles, Sprays, Netzleisten und anderes Zeugs ....
Falsch! Ich höre nix (wenigstens keine Kabel) und sag das auch. Grüße Kawa |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:19 | |||||
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Ein Lautsprechertest ist in der Tat ziemlich schwierig durchzuführen. Das Hauptproblem dürfte wohl die gleiche Position sein, die in der Regel fast nicht hinzubekommen ist, es sei denn mach macht entsprechende Pausen dazwischen. Aber ob die nicht zu lange sind? Bei der Bild-Hifi-Zeitschrift machen die ja Tests hinter einem Vorhang, hab mal gelesen das Nubert da die Konkurrenz als Testsieger gekürt hat, fand ich dann auch ganz nett Weiss allerdings nicht ob die Lautsprecher nebeneinander angereiht sind, was logischerweise jegliche Testerei fast unmöglich macht. Bestenfalls ein reiner Monotest mit nur einem Lautsprecher wäre da noch irgendwie sinnvoll zu machen. Das mit der Drehbühne ist eine gute Idee.. mal im Ebay nachsehen Gruß Reinhard ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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drollo Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:28 | |||||
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Es ist immer wieder schön zu sehen wie Menschen erst austeilen und dann bei Opposition lieber verbissen Ausflüchte suchen und sogar noch nachlegen, als sich beispielsweise einfach mal zu entschuldigen und versuchen zu deeskalieren. Manieren waren halt gestern und wer recht hat steht natürlich 'drüber. edit - weil etliche Beiträge dazwischen liegen: ich meine hier den guten "Kawa" Michael [Beitrag von drollo am 19. Jan 2005, 14:33 bearbeitet] |
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US Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:33 | |||||
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Hallo, ich hatte es ja schon mal beschrieben; für einen Lautsprechervergleich bräuchte man eine Drehbühne hinter einem Vorhang. In den White Papers von Harman sind hierzu Ergebnisse beschrieben, die darlegten, daß ein sich gut messender Lautsprecher auch subjektiv bevorzugt wird. Als ersten Schritt genügt es aber erst mal, wenn man den Amplitudengang per EQ bearbeitet und verschiedene Varianten im BT darbietet. Andererseits - wozu? Die Hörschwellen der subjektiv relevanten Größen wurden bereits mehrfach untersucht. Die Autoren kommen aber zu leicht divergierenden Werten. Nur mal als Anhaltswert, was ich auch im BT nachvollziehen kann: Breitbandige Abweichungen über 2 Oktaven von +/-0,5dB sind detektierbar im BT bei AB-Reihen. Schmalbandige Abweichungen dürfen entsprechend größer sein. Es gibt auch Untersuchungen darüber in welchem Korridor der Frequenzgang am unteren Übertragungsende liegen muß, um als nicht mehr gegenüber dem Ideal als abweichend detektiert werden zu können. Dabei wurde Phase und Amplitude gemeinsam bewertet. Für das isolierte Phasenverhalten gibt es entsprechende Untersuchungen. Schwieriger wird es bei der Evaluation der Hörschwellen von nichtlinearen Verzerrungen und der Interaktion Raum-LS. Gruß, Uwe |
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tjobbe Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:47 | |||||
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Uwe, mich interessiert nicht so sehr die "(EDIT: Ingenieurs-)wissenschaftliche Sicht" auf die Hörschwellen, die ja durchaus oft untersucht sind, sondern eher die Frage ab wann sind Hörer in Stresssituation noch in der Lage unterschiede wahrzunehmen oder auch die Fragestellung ob und wie sich ermüdungserscheinungen einschleichen. Meine eigene Erfahrung da ist auch eher so, das oft eine schnelle Ja/nein entscheidung richtiger ist und je mehr man bei der Frage besser:ja/nein mit der Antwort wartet muß, desdo eher wird in einem (Blind-)Test über die Antwort nachgedacht und damit bereits das eigentlich gehört im "Kopf verfälscht". Das das Aufsetzen eines LS-Vergleichstest technisch nicht ganz einfach ist, glaube ist allen auch klar, was aber wohl daran liegt das die meisten -ich ja auch- hier von der technischen Seite kommen und diese Probleme recht gut im Griff haben. Die Art von Problemen die Matthias im Test hatte (also Erwartungshaltung gepaart mit Stress) auszuschließen scheint aber irgentwie ja kein Thema zusein über das sich einige hier ernsthaft gedanken machen müßten Cheers, Tjobbe ________ Das Leben ist zu kurz um es mit mittelmäßiger Musik zu vertödeln...es gibt noch viel zuhören ! [Beitrag von tjobbe am 19. Jan 2005, 15:41 bearbeitet] |
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lia Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:57 | |||||
Auch Kabel unterscheiden sich nur in Nuancen, die mE aber manchmal direkt an einer Grenze liegen und daher subjektiv als grosser Unterschied gewertet werden. Wo liegt genau die Grenze zwischen der Empfindung zB hell und schrill...ME sind es manchmal wirklich winzige Nuancen, die entscheiden ob die Wiedergabe nervt oder nicht. Mir ginge es bei so einem LS-Test weniger eine Beurteilung oder Schlussfolgerungen , eher um Selbstbeobachtung. Mir ist es nach wie vor rätselhaft, dass die Unterschiede beim Testhören und beim entspannten Hören mE ein wenig runtergespielt werden. Für mich zumindest gehört eine recht kritische Beurteilung der eigenen Wahrnehmung ganz klar zum Hobby, hauptsächlich aber auch mein Wohlfühlen...ich hatte hier mal oben genannten Fall...auch hatte ich nach dem ersten Test mal alles umgestöpselt (Kabel sind ja da, musste ich also nicht kaufen)im ersten Moment beim konzentrierten hören aber ich auch keinen Unterschied gehört. Nach 2 Wochen hab ich wieder umgesteckt weil ich nicht geschafft habe mir einzureden, dass es nicht grenzwertig schrill klingt. Welchen Schluss soll ich denn aus sowas ziehen??? Ich würde mich über Lautsprechertest sehr freuen, denn meiner Erfahrung nach kann ich schon sagen, dass recht eindeutige Unterschiede (oder als solche empfunden) bei einer Konzentration auf Details extrem zusammenschrumpeln. Ich ziehe da aber keine Schlüsse auf die Qualität der Lautsprecher, eher auf meine eigene Wahrnehmung. Über die Wahrnehmung anderer kann ich nicht urteilen, die Schlüsse Unbeteiligter hier finde ich recht unverschämt. Wenn jemand sagt, dass er anfangs einen Unterschied erkannt hat, so ist dies auch zu respektieren und demjenigen nicht Selbstbetrug, Ausrede oder gar (durch die Blume) Lüge zu unterstellen, auch nicht ironisch. Wie ehrlich jemand zu sich selbst und nach aussen ist ist immer nur Spekulation, wir wissen es nicht. Gruss Lia |
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jakob Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 14:59 | |||||
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Hi dr.matt, kannst Du beschreiben, worin der Unterschied zu den Versuchen zu Hause bestand (die nmE positiv verliefen)? Gruß |
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Ch_Event Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:12 | |||||
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Hallo Lia, zumindest meine Aussagen hier sind absolut ehrlich. Klar war es das Ziel Kabelklang nachzuweisen, aber keinesfalls mit unlauteren Mitteln. Ich hätte noch nicht einmal versucht, auf unlautere Weise an Entscheidungshilfen zu gelangen. Für mich stellen sich die gleiche Fragen zur Wahrnehmungsfähigkeit, die du auch schon seit Monaten stellst. Darüberhinaus würde ich gerne wissen, wie man Gelassenheit in einer Testsituation herbeiführen kann. Vielleicht sollten wir mal mit Baldrian experimentieren Grüße vom Charly |
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AH. Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:15 | |||||
Hallo Matthias,
Ich bin kein Mediziner, allerdings sagen mehrere Mediziner aus meinem Bekanntenkreis, daß es bisher keine klinischen Studien gäbe, in denen die Wirksamkeit solcher "potenzierter" Medikamente eindeutig nachgewiesen werden konnte. Als Wissenschaftler (Chemiker) besitze ich gegenüber Homöopathie dieselbe Ansicht, wie bezüglich des Kabelklanges - wirkt nur aufgrund des Placeboeffektes. Gruß Andreas [Beitrag von AH. am 19. Jan 2005, 15:18 bearbeitet] |
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ugoria Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:19 | |||||
Kabelklang = Placeboeffekt Homöopathie = Placeboeffekt = Patient ist beschwerdefrei und Hifi-Enthusiast hat den für ihn optimalen Klang. Finde ich OK. Es ist das Ergebnis was zählt, der Rest sind Details. Andi |
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US Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:23 | |||||
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Möglicherweise kann sich Geniesser ja mal zu Hömoopathie äußern. Anbei eine eine Beschreibung aus Wikipedia  http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie"Kritik an der Homöopathie Die Kritik stützt sich im Wesentlichen darauf, dass es bis heute keinen formalen, reproduzierbaren Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt und die Beweislast auf der Seite der Homöopathen liegt; mit anderen Worten: Solange kein stichhaltiger Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie vorliegt, wird sie von der wissenschaftlichen Welt größtenteils ignoriert oder als Scharlatanerie abgetan werden. Es gibt bis heute keine naturwissenschaftliche Erklärung, warum die Gabe eines krankmachenden Stoffes den Körper zu einer Heilreaktion anregen sollte. Einige Kritiker meinen, dass die Dokumentation von Fällen aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht genau genug wäre, weil sie z. B. die Reaktion von Laborwerten auf die homöopathischen Gaben nicht zeitnah belegen kann. Homöopathie-Kritiker verweisen auf unabhängige Studien, die positive Ergebnisse aus der Homöopathie-Forschung nicht reproduzieren konnten. Einige dieser Studien sind aus homöopathischer Sicht umstritten. Heute steht die Mehrzahl der Wissenschaftler an den medizinischen Hochschulen der Homöopathie ablehnend gegenüber. Der Hauptgrund dafür ist die Tatsache, dass die vielen, ca. 100 wissenschaftlichen Doppelblindstudien die Wirkung von homöopathischen Medikamenten nicht über die Wirkung von Placebo-Effekten hinausgehend zeigen konnten. Obwohl es auch Studien gibt, welche die Wirkung homöopathischer Mittel auf Gewebeproben und Zellkulturen untersuchen, sind deren teils positiven Ergebnisse ebenfalls umstritten, da sie noch nicht unabhängig reproduziert werden konnten. Abgesehen von dem bisher ausgebliebenen empirischen Beleg eines Nutzens sind auch theoretische Bedenken anzumerken. Wenn bspw. ein Stoff durch eine Verdünnung ("Potenzierung") seine Wirkung verstärkt, stellt sich die Frage, warum nur der Stoff, der potenziert werden soll, auch tatsächlich potenziert wird, und nicht auch all die anderen Spurenelemente, Reststoffe etc., die sich außerdem noch im Alkohol/Wasser oder im Gefäß befunden haben. Als Argument gegen die Homöopathie wird z.B. gesagt, dass bei den oft verwendeten sehr hohen Verdünnungen rein rechnerisch kein einziges Molekül der Wirksubstanz mehr vorhanden ist (eine Potenzierung von C 200 etwa entspricht einem Molekül Substanz pro 10400 Molekülen Wasser; das bekannte Universum enthält jedoch nur 1080 Atome). Somit dürfte nach dem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand auch keine Wirkung auftreten. Außerdem würde selbst das nach heutigen Möglichkeiten reinste herstellbare Wasser die Verdünnungen verschmutzen und die Wirkung beeinflussen. Hohe Verdünnungen können rein technisch nicht entsprechend den Angaben durchgeführt werden. So hat man z.B. eine Phosphor D 200 hergestellt; nach einer analytischen Untersuchung stellte sich heraus, dass es eine D 9 war, eben eine viel geringere Verdünnung. Manche Homöopathen glauben, Information über die Wirksubstanz werde von der Trägersubstanz "gespeichert", gewissermaßen eine Art Erinnerung des Wassers, ähnlich einem Abdruck in Lehm. Dass ein solcher Mechanismus existiert, und wie er funktioniert, konnte jedoch bislang nicht schlüssig dargelegt werden. Wenn die ungewöhnliche physikalische Eigenschaften von Wasser die Wirkung der Homöopathie erklären sollten, müssten die oft angewendeten Präparate auf Basis von Traubenzucker und Alkohol wirkungslos sein. Als Argument für den Wirkmechanismus der Homöopathie wird gelegentlich angeführt, dass in Deutschland Mittel verboten sind, die nach medizinischer Sichtweise so verdünnt sind, das sie gar nicht wirken können. Warum müsse man Mittel verbieten, die gar nicht wirken könnten? Es müsse dann doch "etwas dran sein". Kritiker der Homöopathie weisen darauf hin, dass auch die deutschen Behörden sich keineswegs immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen und besonders in Deutschland die Homöopathie viele Freunde in der Politik hat. Kritiker weisen auch darauf hin, dass die berichteten Erfolge der Homöopathie, wie auch viele der TCM auf "unspezifische" Effekte zurückzuführen sind (mehr Zuwendung, mehr Hoffnung etc.). Dies sollte auch das Augenmerk der Schulmedzin auf diese Effekte lenken, etwa auf einer partnerschaftlichere Arzt-Patienten-Beziehung ("Compliance"). Befürworter verweisen oft auf Einzelfälle, bei denen die Gabe eines homöopathischen Mittels gewirkt habe; ein oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat recht". In diesen Fällen wird meist nicht berücksichtigt, dass die Krankheit oft von allein verschwindet oder periodisch auftritt. Außerdem bleiben negative Resultate meist unberücksichtigt, so dass ein Erfolg (zum Beispiel bei einer Krebserkrankung) in Wahrheit auf eine Spontanheilung zurückzuführen sein kann." |
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Hörzone Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:25 | |||||
Hi Charly ich glaub ja nicht das dir jemand unterstellt das du unlautere Mittel einsetzen willst. Ich hab zumindest niemals den Eindruck gehabt.. Die Frage wäre eigentlich, ob denn unter den machbaren Testverfahren überhautp dann eine dabei ist, mit der man Test machen kann. Wochenlanges privates Hören scheidet ja wohl eher aus (ausser die Hersteller würden sich bereit erklären einmal ein Kabel so zu ummanteln das alle gleich aussehen). Da stellt sich aber eigentlich doch auch gleich die nächste Frage. Angeblich klingt ja schliesslich alles, auch die Stecker. Wie will man denn einen Vergleich zwischen fertig konfektionierten Kabeln machen, die als erstes vielleicht schon mal unterschiedlich lang sind, dann auch noch verschiedene Stecker haben. Dem Gedanken des Effekts folgend, weiss man immer noch nicht ob dieser vom Kabel oder vom Stecker kommt Himmel... das zeigt doch wie kleine die Unterschiede wirklich sein müssen, sofern sie denn da sind. Trotzdem, ich denke das mein vorgeschlagener Test zumindest der "Entspannungssituation (nicht diejengie von der du träumst ) am nächsten kommtGruß Reinhard ________ eine angezündete Kerze verbessert die Wiedergabe deutlich mehr als ein angezündetes Kabel gebt einem Troll keine Chance Hörzone- Studio für aktive Lautsprecher GEWERBLICHER TEILNEHMER |
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martin Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:32 | |||||
Hallo Uwe,
bei dem Sicht vs. Blindtest von harman war z.B. ein Ergebnis, dass ein LS eines Fremdfabrikats im Sichttest deutlich schlechter als die von harman vertriebenen LS beurteilt wurde, was sich im anschließenden Blindtest aber wieder relativierte Dazu muss man wissen, dass der Test mit harman-Mitarbeitern durchgeführt wurde.Soviel zu Corporate Identity und Markenaffinität Es bewahrheitet sich wieder: Lieber das Geld in Marketing und Image investieren, als in kostspielige Produktverbesserungen Entscheidend ist, wieviel Umsatz gemacht wird.@all Wenn nun schon bei zwefelsfrei vorhandenen Klangunterschieden bei LS einen die Wahrnehmung im Stich lässt, dann taugt die Wahrnehmung zur Erklärung von Wirkungsweisen von Placebos nichts. Grüße martin P.S. Zu AHs Einlassungen zur Raumakustik hätte ich noch eine Frage, habe aber einen neuen Thread dazu aufgemacht, um den nicht noch weiter zu strapazieren http://www.hifi-foru...rum_id=72&thread=483 |
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pelmazo Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:34 | |||||
Ich sehe als Hauptproblem die Voreingenommenheit vieler Tester. Von den Chiemsee-Testern waren ja bekanntermaßen einige der absoluten Überzeugung daß Kabelklang existiert und daß das der Test auch zeigen würde. Es war ja schon der zweite Test und die Bedingungen sind ja schon ausdrücklich auf die Einwände am ersten Test angepaßt worden. Es kann natürlich sein daß Fokussierung ein Problem ist, aber keiner hat von den Testern eine Fokussierung verlangt. Ich hätte erwartet daß wenn ein Tester aus vorigen "privaten" Hörversuchen Unterschiede kennt, daß er auch weiß "wie" er hören muß um diese Unterschiede festzustellen. Aber anscheinend war die Überraschung groß als das nicht gelang. Bei mir bleibt da schon ein skeptischer Eindruck zurück. Einerseits wird mit recht konkreten Begriffen wie "räumliche Abbildung" gearbeitet, die einem unbefangenen Leser suggerieren, daß der Tester den Klangunterschied nicht nur klar wahrgenommen hat, sondern auch im Charakter beschreiben kann, was doch wohl heißen soll daß er weiß worauf man hören muß. Und dann soll ausgerechnet die Fokussierung kontraproduktiv sein?
Auch wenn ich das triumphierende Gehabe einiger Leute etwas lästig finde, muß ich doch sagen daß mir Dein Einwand am Punkt vorbei geht. Daß der Test nicht leicht sein würde ist den etwas "ernsthafteren" hier von vornherein klar gewesen. Am krassesten verschätzt haben sich diejenigen, die vorher offenbar geglaubt haben, diesmal - mit der neuen Methode - würde es ein klares Ergebnis geben. Daß es insbesondere diejenigen es hier nochmal extra eingerieben kriegen ist m.E. durchaus verständlich, wenn auch vielleicht nicht der beste Stil.
Das ist so aussichtslos wie Gottesbeweise, wie Dir sicher klar ist. Was mich schon etwas nervt ist, daß es hier Leute gibt, die die ganzen Testfehlschläge nicht zum Anlaß nehmen, zumindest mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Kabelklang wirklich eingebildet sein könnte. Leute wie dr.matt oder Charly scheinen nach wie vor Kabelklang als unbestreitbares Faktum anzusehen, mit ungebrochener Überzeugung, daß es irgendwann schon gelingen werde, eine Testmethode zu finden die das beweist. Eine solche Haltung steht ihnen natürlich zu, aber es sollte inzwischen klar sein auf welch wackligen Füßen sie damit inzwischen stehen. Man hat fast den Eindruck als käme das Eingeständnis daß es Einbildung sein könnte deswegen nicht in Frage weil es dem Eingeständnis des Versagen gleichkäme. Einige "Abstreiter" werden das mit Sicherheit ebenso sehen, deswegen die triumphierende Haltung. So kommen wir tatsächlich nicht weiter, sehr schnell kommt's dabei zum Schlagabtausch auf persönlicher Ebene. Es könnte etwas helfen wenn sich einige Leute damit beschäftigen würden, auf welche Weise man sich selber was vormachen kann. Ich lese z.B. gerade "Mind Hacks", ein Buch von O'Reilly. Ein Punkt drin (ich hab's gerade nicht zur Hand und zitiere aus dem Gedächtnis) dreht sich um Hören an der Wahrnehmungsschwelle. Wissenschaftler haben einen Versuch gemacht, wo sie Leuten ein 30s-Tonsignal vorgespielt haben, und dazu erklärt haben sie sollen versuchen, im Rauschen Bing Crosby's "White Christmas" herauszuhören, das darin gerade an der Wahrnehmungsschwelle versteckt sei. Ein Drittel der Versuchspersonen geben an, es hören zu können, obwohl nichts als Rauschen zu hören ist. Das Interessante dabei ist, daß anscheinend diejenigen die die Musik tatsächtlich zu hören meinen auch diejenigen sind, die größere Kreativität und Vorstellungsvermögen haben. Wenn das stimmt, dann haben kreative Leute auch die größere Neigung dafür, sich selber eine Wahrnehmung vorzumachen. Generell scheint es keinen Mangel an Untersuchungen über die Psychologie der Wahrnehmung zu geben. Ich bin da kein Fachmann, aber mir scheint schon daß es angebracht wäre einige der einschlägigen Erkenntnisse in die Diskussion hier einfließen zu lassen. ________ Gruß pelmazo |
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palisanderwolf Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:37 | |||||
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Wenn man eine Sonnenfinsternis nicht eindeutig sehen kann, weil es bewölkt ist, obwohl die übrigen Bedingungen stimmen, kann man begründet sagen, warum man sie nicht eindeutig sehen kann, obwohl man sie sehen möchte, und man kann seit Langem begründet darlegen, daß sie trotzdem stattfindet. Wenn man Kabelklang nicht eindeutig hören kann, obwohl die übrigen Bedingungen stimmen, kann man zwar halbwegs begründet sagen, warum man ihn nicht eindeutig hören kann, aber man kann immer noch nicht begründet darlegen, daß er trotzdem existiert. Einverstanden? MfG Bernd |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:42 | |||||
Es wird schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, zwei unterschiedliche Lautsprecher zu finden, die sich technisch gesehen so wenig unterscheiden, wie zwei unterschiedliche Kabel. Man könnte allternativ identische Lautsprecher einsetzen und auf die Serienstreuung hoffen.
Schluss? Des Menschen Wille ist sein Himmelsreich? Nee im Ernst, keine Ahnung. Wenn Du Dich mit den Kabeln besser fühlst, ist das völlig OK. Ich fahre auch lieber mit einem sauberen Auto, obwohl ich den Unterschied zu einem leichten Schmutzfilm beim besten Willen nicht "erfahren" kann.
Meine Erfahrung sagt mir etwas anders. Lautsprecher klingen i.A. zu unterschiedlich, als dass man sie nicht auseinanderhalten könnte.
Sorry, ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich den Beteiligten nicht glaube, dass sie etwas gehört haben. Ich lehne es nur ab, den persönlichen subjektiven Höreindruck als Beweis anzusehen, zumal die selben Personen plötzlich die vorher klar gehörten Dinge im BT nicht mehr hören. Die Ergebnisse des BT (zumal aus wenigen Durchläufen) hätten bequem auch gewürfelt sein können. Und das ist nun mal eine Wahrheit, die auch ausgesprochen werden darf, auch wenn sich einige Empfindsamen hierdurch angegriffen fühlen. Gruß Kawa |
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tjobbe Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:48 | |||||
Zwei LS messen sich unterschiedlich -> Unterschiedlicher persönlicher KLangeindruck Zwei Kabel messen sich unterschiedlich -> gleicher persönlicher Klangeindruck ? in beiden Fällen Kawa hast du einen resultierenden persönlichen subjektiven Höreindruck den du wahrnimmst und äußerst, nur leuchtet er dir, mir, anderen im einen Fall eher ein als im anderen. das ist der einzige Unterschied zwischen Kabel- und Lautsprecherklang. Cheers, Tjobbe ________ Das Leben ist zu kurz um es mit mittelmäßiger Musik zu vertödeln...es gibt noch viel zuhören ! |
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US Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 15:56 | |||||
Hi Tjobbe, der Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern ist doch essentiell. Kabel messen sich gleich - Lautsprecher nicht. Zwei Lautsprecheranordnung zu finden, bei denen alle relevanten Meßgrößen innerhalb der Hörschwellen identisch sind, wird kaum gelingen; es sei denn man testet unter Freifeldbedingungen und u. U. mit Bandbegrenzung. Gruß, Uwe |
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Kawa Inventar |
erstellt: 19. Jan 2005, 16:00 | |||||
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Tjobbe! Deine Aussage finde ich reichlich merkwürdig. Es geht hier um die Relevanz des Unterschieds. Bei Kabeln sind die Unterschiede offensichtlich für menschliches Hörvermögen (by the way auch für die technische Bandbreite der Übertragung) irrelevant, bei Lautsprechern liegen i.d.R. diese Unterschiede über der Hörschwelle und sind somit relevant. Kabel und Lautsprecher sind zwei völlig verschiedene Dinge! gruß Kawa |
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jakob Hat sich gelöscht |
erstellt: 19. Jan 2005, 16:01 | |||||
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Da der Begriff Placebo in diesem Zusammenhang öfter benutzt wird, sei der Hinweis auf die Arbeit von Hrobjartsson nochmals erlaubt: "Is the Placebo Powerless?— An Analysis of Clinical Trials Comparing Placebo with No Treatment Hrobjartsson A., Gotzsche P. C. N Engl J Med 2001; 344:1594-1602, May 24, 2001" Deren Standpunkt "Conclusions: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects.Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes,they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain.Outside the setting of clinical trials,there is no justification for the use of placebos." Gruß |
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