Surround: LEDE oder DEDE

Tag,

ein zielführender Literaturhinweis auf:
1. David Howard, James Angus: Acoustics and Psychacoustics, 2. Edition, Focal Press 2001, Euro 45 (Amazon);
2. F. Alton Everest: The Master Handbook of Acoustics, 4. Edition, McGraw-Hill 2000, Euro 36 (Amazon).

Beide Standardwerke mit Spezialkapiteln, darunter minutiös durchgebildete Kapitel zum besseren Verständnis und Nutzen für den interessierten Laien, mit also Spezialkapiteln zur Raumeinrichtung von Listening Rooms, kleinen und mitlleren sowie großen Studios.

Das ist eine vernünftige Grundlage.

MfG
Albus

Hallo Martin

ich kann mit Herrn Maier mal über die Aussagen von AH diskutieren, am 2.2. kommt er ohnehin zu weitern Messungen.

Für mich vollkommen anders ist die derzeitige Hörsituation im Studio. Vorher war der Raum (wie du ja weisst) sehr starkt bedämpft, ich hab mich darin bei längeren Aufenthalten nicht wohl gefühlt. Ein Ziel des Umbaus war auch das zu ändern, denn mir nützt ein Idealzustand nichts, wenn ich ihn dann nicht nutze, weil er mir eher Unwohlsein verursacht.
Das ist momentan anders...

Kiesler hatte mit seiner Gestaltung ebenfalls die Rückwände sehr stark bedämpft, waren doch immerhin auf 6 Metern Wandfläche 4 meter mit den Modulen mir Mineralfaser. Reflektiert hat bei der wirkungsweise da bestimmt nicht sehr viel.. eher war es ja ein sehr trockener Raum.

Bei der neuen Planung war für mich auch eine unabdingbare Voraussetzung das der Raum nicht überbedämpft ist, das die Fenster auf die ich schaue auch einen Blick in den öden Hinterhof zulassen, denn wenn ich mich verbarrikadieren will, dann hätte ich auch ein billigsten Kellerraum nehmen können.
Das waren meine einzigen Voraussetzungen für die planung.
Die ME klingt nicht mehr sooooo eng wie vorher, insofern kann ich die Aussage von US z.B. durchaus etwas nachvollziehen. Wobei ich nicht genau weiss ob die 922k nicht vielleicht ein bisschen anders abgestimmt ist, bei der O500 merk ich das nicht in dem Maße.

Zu AH: Concept-A hat zum mir gesagt, als ich die ersten Hörsitzungen mit "lebendiger" beschrieben habe: um gottes Willen, hoffentlich nicht! Also, das was du zwischen den Zeilen herausliest ist vielleicht auch gar nicht richtig. Ich finde deine Bewertung etwas voreilig, ich weiß ja nicht ob du in den Teldex Studios, oder in irgendeinem anderen Studio das die konzipiert haben warst und dir einen gehörmäßigen Eindruck verschaffen konntest?
Ich kann nur eines sagen, neben den Studios die Concept-A gemacht haben, sind auch etliche dabei die klassischen, staubtrocken bevorzugen, BR etc.. streng nach IRT..

Ich bin kein Akustiker, möchte auch keiner werden,denn sonst hätte ich das als Ausbildungsberuf gewählt.
Davon abgesehen fehlt mir auch die Zeit mich allzutief mit der Materie zu befassen, die Hörzone ist nicht der Betrieb mit dem ich meine Brötchen verdiene... eher ein Hobbybetrieb, nicht ganz... aber irgendwie auch schon..


Gruß
Reinhard

Hallo Martin,

Dein Einwand ist vollkommen berechtigt. Eigentlich bräuchte man verschiedene Räume für Zweikanal- und Mehrkanalwiedergabe.
Ein diffuser "Raum-Rest" von hinten ist für Mehrkanal obsolet und störend.

Zu Albus´ Empfehlung: Das Master Handbook of Acoustics enthält einige sehr gute Informationen, jedoch weder umfassende, noch welche, denen ich ohne Vorbehalt zustimmen könnte.
Soweit ich mich erinnere, gibt es drei konkrete Kapitel zur Raumakustik, "listening rooms - small recording studio - control rooms".
Im Kapitel listening rooms stehen Fehlinformationen zu seitlichen Reflexionen (man solle sie fördern), das Kapitel "control rooms" beschäftigt sich nahezu ausschließlich mit dem Muster an diskreten Reflexionen und dem ITDG. Thema verfehlt, weil es im control room keine erste schallstarke Reflexion und somit kein ITDG geben darf. Nach dem Direktschall darf nur noch ein um 15....20dB gedämpftes Diffusfeld vorhanden sein, aus dem keine Einzelrückwürfe "hervorschauen" dürfen.

Die Sache mit der Hörraumakustik ist letztlich ganz simpel:

Das Schallfeld am Hörplatz in einem Raum besteht aus Direktschall, ersten diskreten Reflexionen und (diffusem) Nachhall. Geht man die Parameter durch, ergibt sich folgendes Bild:

(1) Der Direktschall ist Sache des Lautsprechers, nicht des Raumes.

(2) Diskrete Reflexionen müssen unter die Hörschwelle, da sie Klangfarbe und Abbildugungsqualität / Raumeindruck einer Aufnahme beeinträchtigen. Die Hörschwelle liegt bei ca. -15....-20dB (seitlich / frontal) bzw. -10dB (hinten) gegenüber dem Direktschall.

(3) Der Nachhall sollte so stark bzw. schwach sein, daß das Verhältnis von Diffusschall zu Direktschall am Hörplatz </= 1 ist. Der Hörplatz sollte also innerhalb des Hallradius liegen. Hier spielt das Bündelungsmaß des LS natürlich eine Rolle. Der Amplitudenfrequenzgang des Nachhallfeldes sollte linear sein (nicht zu hohen Frequenzen hin fallend, wie sogar das IRT fälschlicherweise behauptet hat).

Mehr ist eigentlich nicht zu beachten. Es ist möglich, daß ich bezüglich concept-A etwas vorschnell war, jedoch ärgert mich der momentane Trend in Richtung zu lebhafter Studioakustik ein wenig.
Wenn der Klangeindruck in gut bedämpfter Umgebung "eng" ist, dann sollte man in Betracht ziehen, daß die Aufnahme eben eng klingt. Ob das künstlerisch beabsichtigt ist, oder auf fehlerhafte Hörbedingungen beim Mix zurückgeht, muß offenbleiben. Meine Erfahrung geht dahin, daß der Raumeindruck immer eindrucksvoller und frappierend realistisch wird, je stärker der Wiedergaberaum bedämpft wird, vorausgesetzt, es ist aufnahmeseitig ein Ursprungsraum vorhanden.

Was sich die Tonleute z.B. bei Nahaufnahmen (ohne Ursprungsraum) gedacht haben, darüber grübele ich noch.... ich habe bisher noch niemanden gefunden, der das mochte, das Klangbild solcher Aufnahmen stößt bei allen von mir getesteten VPN auf einhellige Ablehnung (Aufnahmen dankenswerterweise von tjobbe zur Verfügung gestellt).

Gruß

Andreas

Tag erneut,

und Tag AH.,
kennst Du die stark erweiterte 4. Auflage? Was erinnerst Du, wenn Du die stark erweiterte 4. Auflage nicht kennst?

Kennst Du Hegel? Siehst Du, Hegel kennst Du nicht. Also, Urteilsvorsicht sei empfohlen.

MfG
Albus

Hallo Albus,

ich bin gerade zum Regal gegangen, es steht fourth edition auf dem Exemplar gedruckt, auf das sich meine Erinnerung gründet. Ich beziehe mich auf die Kapitel 19, 20 und 21, S. 399 ff.
Für eine Diskussion im Detail bin ich jederzeit zu haben und leicht zu überzeugen, wenn mir jemand plausiblere Thesen anbietet.

Gruß

Andreas

Morgen,
und Morgen AH.,

na fein, die 4., dann gehören dazu auch die neuen hinteren Kapitel, 26, 27, 28 (?, nun kommt mir das Fragezeichen gelegen), wollte einer etwas Aufklärendes zur Kenntnis nehmen können; zur Kenntnis nehmen für seine privaten Zwecke. Man muss auch überhaupt nicht mit jeglichem Detail übereinstimmen. Vereinzelte abweichende Meinungen können den Wert des Buches nicht mindern. Lesarten von Äußerungen (daher Hegel), thetisch, anti-thetisch, synthetisch?

"Hörraumakustik ist letztlich ganz simpel" - ist das als These, Anti-These oder Synthese gemeint? Eine Synthese ist's nicht, aussichtslos. Als These oder Anti-These kann's taugen. Derartiges ist dann von beschränktem Wert. Auch von beschränktem Wert in praktischer Absicht - für einen Privaten, der Aufklärung sucht, Hilfe zum Selbstdenken.

Synthetisches ("Hearing music in different environments") findet man dann in der zweiten hinweisend genannten Fachpublikation, Howard/Angus, Kapitel 6, Seite 247-326. Von Simplizität keine Spur. Dem Interessierten mit auf den Weg gegeben: "However it is important to realise that the overall acoustic must still be good and comfortable, that is not anechoic (...) In this chapter we have examined how the space in which the sound is reproduced affects the way we hear and have analysed various situations and examined many techniques for achieving a good acoustic environment for hearing music."(325).

Da ist nichts simpl. Da: Musik, Equipment, Raum, Hörer, das ist in Totalität zu begreifen ("for hearing music").

Mein Punkt ist: man halte niemanden von erreichbaren Kenntnissen ab. Zum Beispiel von Kenntnissen, die in den genannten Standardwerken vermittelt werden. Das gilt auch dann, wenn man in Momenten damit nicht übereinstimmen möchte.

MfG
Albus

Hallo Albus,

Kapitel 26 beschäftigt sich mit Meßtechnik (MLS), ohne Hinweise auf zu erreichende Zielvorstellungen zu geben.
Kapitel 27 breitet sich über die "room response" aus, ebenfalls ohne Hinweise auf Ziele, während sich 28 mit Simulation von Echogrammen und deren Auralisation befaßt.

Ich bin der Auffassung, daß dieses wirklich sehr informative und wertvolle Buch darunter leidet, daß das Bindeglied zwischen Physik und Mensch, die Psychoakustik, unzureichend berücksichtigt wird. Es mangelt daher an Hilfestellungen zur Findung der Ziele.
Wenn ein unbedarfter dieses Buch gelesen hat und auf den vermittelten Kenntnissen basierend einen Wiedergaberaum akustisch gestalten soll, steht er im Regen.

Meine Aussagen einige Beiträge weiter oben sind als Theorie aufzufassen, also als experimentell gut abgestützte Hypothesen.

Ausgangspunkt der Theorie ist das Postulat, daß die Tonaufnahme durch die Raumakustik nicht wahrnehmbar verändert werden soll. Freifeldbedingungen sind die physikalisch korrekten Hörbedingungen, wo dies Postulat eingehalten wird. Es gilt, sich diesen soweit anzunähern, daß die subjektive Wiedergabequalität Freifeldbedingungen so nahe kommt, als möglich.

Die Musik ist: Nicht relevant
Das Equipment ist: Nicht relevant
Das Subjekt ist: Nicht relevant

Es gibt verschiedene Wege zum theoretischen Ideal. Die Parameter, die variiert werden können sind:

(1) Die Raumakustik
(2) Die Richtcharakteristik des Lautsprechers
(3) Der Hörabstand

Wenn jemand über einen überdämpften Raum klagt, muß an den anderen Parametern gedreht werden, beispielsweise ein Lautsprecher mit sehr hohem Bündelungsmaß gewählt, oder der Hörabstand verringert werden.

Wer sich einen ersten Eindruck verschaffen möchte, ob meine unter wissenschaftlichen Kriterien stichhaltige Theorie ihn auch subjektiv überzeugt, höre bitte draußen im Garten. Ganz sicher nicht überdämpft, aber Freifeldbedingungen deutlich näher, als eine Wiedergabe im Raum.

Gruß

Andreas

Tag erneut,

AH., ich halte diese 'Perspektivität der Irrelevanzen', so will ich dies charkaterisieren, für falsch, mit vielen anderen, was Dir nicht neu ist. Da gibt es nichts mehr zu vermitteln: Divergenz.

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo Albus,

[q] "Hörraumakustik ist letztlich ganz simpel" - ist das als These, Anti-These oder Synthese gemeint? Eine Synthese ist's nicht, aussichtslos. Als These oder Anti-These kann's taugen. Derartiges ist dann von beschränktem Wert. Auch von beschränktem Wert in praktischer Absicht - für einen Privaten, der Aufklärung sucht, Hilfe zum Selbstdenken.

Synthetisches ("Hearing music in different environments") findet man dann in der zweiten hinweisend genannten Fachpublikation, Howard/Angus, Kapitel 6, Seite 247-326. Von Simplizität keine Spur. Dem Interessierten mit auf den Weg gegeben: "However it is important to realise that the overall acoustic must still be good and comfortable, that is not anechoic (...) In this chapter we have examined how the space in which the sound is reproduced affects the way we hear and have analysed various situations and examined many techniques for achieving a good acoustic environment for hearing music."(325).

Da ist nichts simpl. Da: Musik, Equipment, Raum, Hörer, das ist in Totalität zu begreifen ("for hearing music"). [/q]

die inhaltliche Gewichtung von Andreas' Aussagen scheint mir Howard/Angus in nichts nachzustehen, auch wenn deren Ansatz erstmal totaler erscheinen mag. Die scheinbare Simplizität, die ja auf den Versuch einer allumfassenden Formulierung beschränkt ist, aber einen komplexen Inhalt nach sich zieht, brauche ich Dir als philos. Experten der Analysis ja nicht erzählen.

Da der Weg zum Hörraum ein iterativer experimentieller sein wird, hoffe ich die strittigen Faktoren auf ihre Relevanz hin einordnen zu können. Wenn nicht, werde ich sie zur Diskussion stellen. Einen,'Musik', möchte ich gleich betrachten:


@AH

[q]Wenn jemand über einen überdämpften Raum klagt, muß an den anderen Parametern gedreht werden, beispielsweise ein Lautsprecher mit sehr hohem Bündelungsmaß gewählt, oder der Hörabstand verringert werden. [/q]

Ich erwähnte es mal anderswo: Beim Hören einer vertrauten Klavieraufnahme in einem stark bedämpftem Raum (RT60 0,2s) mit Halbraumstrahlern, fehlte es merklich an den aufnahmeseitigen Hallmustern bzw. an 'Körper'. Die Verkürzung des Hörabstands von 1,8m(?) bis auf ca. 1m brachte zwar Besserung, dennoch fehlte etwas. Im Nebenraum, nicht so stark aber dennoch gut bedämft, ebenfalls mit Halbraumstrahlern abgehört, stellte sich der gewohnt positive Eindruck wieder ein.
Bei verhallten Monopunkt-Aufnahmen fällt mir dagegen nichts auf. Die klingen über US' Halbraumstrahler so schön körperlos wie über die MEG.

Zumindest scheint die Art der Musik einen Einfluss zu haben. Kommt natürlich jetzt darauf an, wie man Musik definiert - oder ob man nicht lieber von Aufnahmeverfahren sprechen möchte.

@Reinhard

[q]ich kann mit Herrn Maier mal über die Aussagen von AH diskutieren, am 2.2. kommt er ohnehin zu weitern Messungen. [/q]

Das wäre sehr nett Danke.

Ich denke übrigens auch, dass so manche Meinungsverschiedenheit auf unterschiedl. Deutung von 'tot und lebendig' herrührt. Hr. Kiesler meinte in einem Gespräch mit 'tot', die Gefahr der Überdämfung des HT durch zuviel Einsatz von Schaumstoff, und mit 'lebendig' eine korrekte LEDE Umgebung.

Grüße
martin

martin schrieb:

Das wäre sehr nett Danke. Ich denke übrigens auch, dass so manche Meinungsverschiedenheit auf unterschiedl. Deutung von 'tot und lebendig' herrührt. Hr. Kiesler meinte in einem Gespräch mit 'tot', die Gefahr der Überdämfung des HT durch zuviel Einsatz von Schaumstoff, und mit 'lebendig' eine korrekte LEDE Umgebung. Grüße martin

Ist mir bewusst, ich kenn da auch nicht die Sprache der Akustiker, sofern es da eine gibt. Aber, da mag manche unterschiedliche Begrifflichkeit herrühren..
Gruß
Reinhard

Hi,

Eigentlich bräuchte man verschiedene Räume für Zweikanal- und Mehrkanalwiedergabe. Ein diffuser "Raum-Rest" von hinten ist für Mehrkanal obsolet und störend.

Man könnte doch eigentlich einen voll gedämmten Raum für beides verwenden und bei Stereowiedergabe hinten Dipolstrahler zuschalten, die über ein Delay angesteuert werden.

Grüße,

Zweck

Hallo,

noch einige Anmerkungen:

Ich postuliere, daß Freifeldbedingungen die Referenz für physikalisch einwandfreie Wiedergabe sind. Dies ist nicht gleichzusetzen mit einem überbedämpften Raum.
Freifeldbedingungen nähert man sich am besten draußen an, an einem Kran hängend, vielleicht 20m über der Erde (habe ich leider nie gemacht ).
Niemand wird dabei über Überbedämpfung, Unwohlsein oder dergleichen klagen.

Die Beobachtung von Martin in einem überdämpften Raum weist darauf hin, daß das Diffusfeld bei seinem Experiment nicht hinreichend neutral war. Das letzte Blauertsche "hinten / diffus / entfernt" Band liegt um 10kHz.
Wenn dieser Frequenzbereich nun gegenüber den anderen stärker bedämpft wird (was sehr leicht geschieht und nur schwer zu vermeiden ist), stellt sich ein zu "naher" Klangeindruck ein.
Der Fehler ist typisch für falsch eingesetzte poröse Absorber, deren Absorptionsgrad zu hohen Frequenzen nun einmal zunimmt.

Wie immer, sollte die Bedämpfung eines Raumes so frequenzneutral wie möglich und so stark wie nötig sein. Die anzustrebende Nachhallzeit hängt von Bündelungsmaß des LS und vom Hörabstand ab und wird vorgegeben durch das angestrebte Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall am Hörplatz (Das Diffusfeld soll am Hörplatz höchstens genauso laut sein, wie der Direktschall). Je höher das Bündelungsmaß und je geringer der Hörabstand, desto länger darf also die Nachhallzeit sein.
Auch wenn mancher das nicht gerne hört: An dieser Thematik ist nichts kompliziertes.

Gruß

Andreas

Besser als poröse Absorber sind Schlitzabsorber oder Lochabsorber. Diese haben ein nach höheren Frequenzen hin fallendes Absorbtionsvermögen.

martin (Beitrag #1) schrieb:

Hi, das LEDE-Prinzip für 2-Kanal-Stereophonie macht natürlich Sinn. Aber wie sieht es bei Mehrkanal aus? Ein Beitrag von AH aus einem anderen Thread zur Verdeutlichung, welche Fragen ich mir stelle: Die Rückwand ist sicher ein guter Platz für einen Tieftonabsorber, nicht aber für einen Mittelhochtonabsorber. Man sollte den Raumteil, wo die Lautsprecher stehen, d.h. Stirnwand und Seitenwände reichlich bedämpfen, von hinten dagegen nur diffus reflektieren und nicht bedämpfen. Begründung: Der Raumeindruck einer Aufnahme speist sich wesentlich aus dem Muster an diskreten Seitenwand- und Stirnwandreflexionen des Ursprungsraumes. Um diese zu erhalten, dürfen hörraumseitig keine diesbezüglichen Reflexionen hinzukommen. Bei der Zweikanalswiedergabe ist es nun so, daß von hinten kein Schall kommt. Um dieses Manko auszugleichen, sollte die Rückwand diffus reflektierend sein, nicht absorbierend. Diffus reflektierend, weil dann zwar "von hinten was kommt", dies aber Klangfarbe und Abbildungsqualität im Gegensatz zu diskreten Reflexionen nicht beeinträchtigt. Bei \'harmlosen\' Ambiance-Abmischungen, wie sie bei Mehrkanal Klassik-Aufnahmen vorkommen, sind ja die Muster des Ursprungsraums schon auf der Aufnahme drauf. Vorwiegend bei Pop-Aufnahmen, erst recht bei Heimkino, findet sich auf den Rears oftmals ähnliche Signale in Pegel und FQ-Umfang, wie auf den Fronts. Somit könnte bzw. müsste ja die Wand hinter dem Hörer ebenfalls absorbierend ausgelegt werden. Mein Problem, den Hörraum nun für Zwei- und Mehrkanal richtig zu bedämpfen, müsste sich ja auch in der Produktionspraxis wiederfinden. Ich denke nicht, dass man sich mehrere Regieräume wg. dieses Zielkonflikt leistet. OK, jetzt nur auf Musikproduktion bezogen. Hat jemand konkrete Erfahrungen oder kann zumindest eine zielführende Herangehensweise beschreiben? Grüße martin

Für raumadäquates Mehrkanal mit angemessenen LS ab 4.0 ist mein Tipp eindeutig: DEDE.

Lass doch die Toten ruhen...

Gib' doch einen Kommentar zur Sache.

Wie ich bereits im anderen Leichenschändungsthread schrieb: Muss ne harte Nacht gewesen sein.

Was fährst du denn? LEDE oder DEDE? Stereo oder Surround?

Warum soll man das Thema nicht weiterführen, wenn man was zu sagen hat?

Ich bin übrigens auch eher DEDE-Anhänger.