Wieviel Nachhall ist sinnvoll ?

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tcherbla
Inventar
#1 erstellt: 27. Nov 2014, 17:27
Hallo,

als User des Hifi- Forums habe ich mich natürlich auch mit der Raumakustik intensiv beschäftigt. Viele Zusammenhänge scheinen mir klar. Trotzdem stellt sich mir die Frage, wieviel Bedämpfung ist nun eigentlich sinnvoll. Ich selbst bin in meinem Raum zwischenzeitlich schon etwas zurückgerudert, da es für mich gewisse nachteilige Effekte gibt.
Schön wäre es nun zu wissen, ob andere auch die Erfahrung gemacht haben.

Auf der anderen Seite gibt / gab es hier einige User, die auf dem Standpunkt stehen, dass der Nachhall so gering wie möglich sein soll, um Einflüsse des Raumes zu minimieren.
Für mich steht es an oberster Stelle alles so wiederzugeben, wie es auf CD oder andere Musikdateien konserviert wurde.
Wenn ich aber mit dem Nachhall noch mehr oder auf ein Minimum zurückgehen würde, hört es sich nicht mehr natürlich an. Wir hatten kürzlich eine Hörsession mit anderen Hifi / HighEnd Begeisterten, die allerdings in normalen Wohnräumen hören. Für die war die Art der Musikwiedergabe ein Schock. Das läßt mich natürlich zweifeln. Auf der anderen Seite habe ich niemanden, bei dem ein gut präparierter Raum steht, um Vergleiche anzustellen und mich eben auszutauschen.
Was mache ich verkehrt, oder was denke ich verkehrt.

Gruß
Peter
burkm
Inventar
#2 erstellt: 27. Nov 2014, 17:31
Es gibt eigentlich recht klare Aussagen: Nachhall nach unten ansteigend bis ca. max 500 ms erlaubt, nach oben hin ca. 250 bis 300 ms, um keine "schalltode", leblose Umgebung zu haben.
Das ist wohl auch Konsensus zwischen den verschiedenen internationalen Fachkremien und scheint sich auch allgemein bei den Nutzern so durchzusetzen.


[Beitrag von burkm am 27. Nov 2014, 17:32 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#3 erstellt: 27. Nov 2014, 17:49
Danke schon mal für Deinen Beitrag.

Wobei die Zahlenangaben ja auch abhängig von der Raumgröße sein müßten ? Bei Stereoplay gab es mal den Aukustikrechner von Hunecke, wo man verschiedene Lautsprecher im Raum positionieren konnte und den Effekt der Frequenzgangänderung beim Verschieben sehen konnte. Auch konnte man da verschiedene Akustikmaßnahmen in den Raum einbringen und sah dort die Veränderung des Nachhalls in einem bestimmten Frequenzbereich.
Also gilt nicht, dass der Nachhall, der auf die Aufnahme draufprojeziert wurde, ausreichend ist ?
Beispiel : Klassikaufnahme in einer Kirche. Nachhall des Aufnahme Raumes vielleicht 2 sec. Wenn ich jetzt in einem reflektionsarmen Raum sitzen würde und abspiele, hört es sich trotzdem nicht nach Kirche an ?

Gruß
Peter
burkm
Inventar
#4 erstellt: 27. Nov 2014, 19:45
Da die Anzahl der Schallquellen bedingt durch die eingesetzte Aufnahme- und Wiedergabetechnik deutlich begrenzt (und damit reduziert) ist, muß der Nachhall des Wiedergaberaums dafür sorgen, dass Phantomschallquellen für einen gewisse "Lebendigkeit" des erzeugten virtuellen Raums sorgen. Ansonsten könnten nur "unendlich" viele Schallquellen dies tun. Aus technischen Gründen ist dies nicht machbar, also muss der Wiedergaberaum dies ersatzweise leisten, indem er eigene Phantomschallquellen, bedingt durch möglichst Frequenz- und Nachhall-neutrale Reflektion und Diffusion an den vorhandenen Oberflächen, hinzufügt, um damit wieder quasi ein Live-Erlebnis zu erzeugen. Ohne einen gewissen Nachhall ist dies nicht möglich. Wird er andererseits zuviel, überlagert er damit das Schallereignis in deutlich hörbarer Weise und reduziert damit die wahrnehmbare Auflösung.

Man kann sich davon gerne selbst überzeugen, indem man sich beispielsweise einmal in einem Schall-toten Raum begibt und aufhält und dabei das damit einhergehende körperliche Unwohlsein erlebt, andererseits sich in eine hallige Umgebung begibt und deren negative Einflüsse auf Ortbarkeit und räumliche Auflösung erfährt.

Sehr gute Wiedergaberäume verfügen beispielsweise über eine aufwändige breitbandige frequenzneutrale Diffusion, die für eine große Vielfalt an Phantomschallquellen sorgt und damit das Schallfeld der "echten" Aufnahmeumgebung nachempfindbar macht. Ersatzweise macht man dies im Bassbereich beispielsweise auch durch gezielte Reduktion der Raummoden über Absorption, was aber nicht die gleiche Qualität erreicht.


[Beitrag von burkm am 27. Nov 2014, 19:48 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#5 erstellt: 27. Nov 2014, 21:03
Hallo,

Das war doch mal eine plausible und für mich leicht verständliche Antwort. Dank dafür.

In meinem Raum hatte ich schon darauf geachtet, dass sich absorbierende und reflektierende Flächen sich einigermaßen abwechseln. Mit gezielter Diffusion hab ich es noch nicht probiert. Ist vom Aufbau auch glaub ich, recht aufwendig.
Ich hatte bei der Bearbeitung meines Raumes Lautsprecher, die im Mitteltonsegment etwas zu forsch an die Sache gingen und wie allgemein üblich auch sehr breit ab strahlten. Daher hatte ich mit Absorbern versucht, eine gute Bühne zu erzielen. Da aber noch mit großflächigen Absorbern, sodass die Akustik ins Dumpfe fiel. Dann habe ich die Stärke der Absorber erhöht und die Fläche verringert. Auch habe ich im Bassbereich auf Plattenresonatoren gesetzt. Nun habe ich Lautsprecher, die eine ganz andere Abstrahlcharakteristik aufweisen. Martin Logan Montis. Präzise Abbildung der einzelne Schall Ereignisse auf der virtuellen Bühne bringen sie von Haus aus mit. Ich habe nur den Eindruck, dass sie sich in leicht halliger Umgebung wohler fühlen.
Da noch eine Frage. Im vorderen Bereich des Raumes habe ich hinter den Lautsprechern eine glatte Wand - bis auf raumhohe Kantenabsorber absorbiert da nichts. Auf der Rückseite des Raumes habe ich fast die komplette Wand mit absorbierendem Material. Ich arbeite da nach dem Prinzip "Dead End". Die Rückwand ist aber über zwei Meter vom Hörplatz entfernt, sodass sich schädliche Reflektionen nicht ergeben sollten.
Absorbermaterial weg ? Ist "Dead End" generell Unfug ?

Gruß
Peter
burkm
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2014, 08:26
Hier ein aktueller Link aus dem AVSforum Immersive Audio


[Beitrag von burkm am 29. Nov 2014, 11:09 bearbeitet]
burkm
Inventar
#7 erstellt: 29. Nov 2014, 11:12
Diffusion ist (bis auf den Bassbereich) meist einer Absorption vorzuziehen, weil der Hörraum großflächig Phantomschallquellen erhält und zudem die Diffusion für die relvanten Bereiche weitgehend frequenzneutral erfolgt (erfolgen sollte). Der Raum wird dadurch insgesamt akustisch "lebendiger". Gleichmäßige Diffussion ist aber konstruktiv schwieriger zu bewerkstelligen als Absorption, speziell auch in den unteren Frequenzlagen. Inzwischen gibt es aber auch diverse konstruktive (funktionierende) Alternative zu den den "Standard" Schroeder QRD 1D und 2D Diffusoren.


[Beitrag von burkm am 29. Nov 2014, 11:12 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 29. Nov 2014, 13:10
Ich klinke mich in die Diskussion mal ein, weil mich genau diese Frage auch schon seit ein paar Wochen umtreibt.

Ich hatte bislang auch immer gehört, dass ein Raum nicht zu sehr bedämpft werden sollte, weil es sonst nicht klingt.
Allerdings durfte ich vor ein paar Wochen einmal in einem wirklich extrem bedämpften Tonstudio hören (Bericht hier). Hier war alles rundum bis auf den Fußboden und den Tisch stark bedämpft - so wie ich es verstanden habe, nach dem Prinzip der Absorption, nicht Diffusion. Wände und Decken waren mist Stoff bespannt, dahinter sollten Dämmmaterialen sein. Hinten war eine riesige Bassfalle.

Der Fußboden war bewusst aus Parkett - der Raum sollte ein Freifeld simulieren, und Boden hat man ja auch auf dem Feld unter den Füßen, es wäre zu unnatürlich, wenn der Boden auch bedämpft sei.

Jedenfalls war das Hörerlebnis sagenhaft. Die Lokalisation war einmalig, so etwas habe ich noch nie erlebt. Egal, welche Musik aufgelegt wurde. Für mich war das der ideale Hörraum!

Das mit den Phantomschallquellen verstehe ich nicht, burkm. Ich will doch keine Phantomschallquellen aus Reflexionen, sondern idealerweise soll sich genau die eine gewünschte Phantomschallquelle aus dem Direktschall ergeben, aus der ich dann eine eindeutige Stelle identifizieren kann, von der der Schall kommt. Genau das durfte ich in dem Studio erleben, in einer Art und Weise, wie ich es nie für möglich gehalten hätte.

Jedenfalls habe ich den Raum als zum Hören optimal empfunden und würde nicht wollen, dass mir dieses Erlebnis durch Diffusion "kaputt" gemacht wird. Die unten geforderte "Lebendigkeit" des Raumes halte ich nach diesem Erlebnis für unerwünscht.

Aber es steht halt im Widerspruch zu dem, was man hier regelmäßig so liest.

Da ich selbst plane, in naher Zukunft einen Raum akustisch zu optimieren, frage ich mich nun, was an einem nur teilweise bedämpften Raum besser sein soll.
Mysterion
Stammgast
#9 erstellt: 29. Nov 2014, 19:03

Dadof3 (Beitrag #8) schrieb:
Da ich selbst plane, in naher Zukunft einen Raum akustisch zu optimieren, frage ich mich nun, was an einem nur teilweise bedämpften Raum besser sein soll.


Der Diffusschallanteil ist höher und Ortung fällt entsprechend schwerer.
burkm
Inventar
#10 erstellt: 29. Nov 2014, 22:40

Dadof3 (Beitrag #8) schrieb:
Ich klinke mich in die Diskussion mal ein, weil mich genau diese Frage auch schon seit ein paar Wochen umtreibt.

Ich hatte bislang auch immer gehört, dass ein Raum nicht zu sehr bedämpft werden sollte, weil es sonst nicht klingt.
Allerdings durfte ich vor ein paar Wochen einmal in einem wirklich extrem bedämpften Tonstudio hören (Bericht hier). Hier war alles rundum bis auf den Fußboden und den Tisch stark bedämpft - so wie ich es verstanden habe, nach dem Prinzip der Absorption, nicht Diffusion. Wände und Decken waren mist Stoff bespannt, dahinter sollten Dämmmaterialen sein. Hinten war eine riesige Bassfalle.

Der Fußboden war bewusst aus Parkett - der Raum sollte ein Freifeld simulieren, und Boden hat man ja auch auf dem Feld unter den Füßen, es wäre zu unnatürlich, wenn der Boden auch bedämpft sei.

Jedenfalls war das Hörerlebnis sagenhaft. Die Lokalisation war einmalig, so etwas habe ich noch nie erlebt. Egal, welche Musik aufgelegt wurde. Für mich war das der ideale Hörraum!

Das mit den Phantomschallquellen verstehe ich nicht, burkm. Ich will doch keine Phantomschallquellen aus Reflexionen, sondern idealerweise soll sich genau die eine gewünschte Phantomschallquelle aus dem Direktschall ergeben, aus der ich dann eine eindeutige Stelle identifizieren kann, von der der Schall kommt. Genau das durfte ich in dem Studio erleben, in einer Art und Weise, wie ich es nie für möglich gehalten hätte.

Jedenfalls habe ich den Raum als zum Hören optimal empfunden und würde nicht wollen, dass mir dieses Erlebnis durch Diffusion "kaputt" gemacht wird. Die unten geforderte "Lebendigkeit" des Raumes halte ich nach diesem Erlebnis für unerwünscht.

Aber es steht halt im Widerspruch zu dem, was man hier regelmäßig so liest.

Da ich selbst plane, in naher Zukunft einen Raum akustisch zu optimieren, frage ich mich nun, was an einem nur teilweise bedämpften Raum besser sein soll.


Ein "natürliches" Schallfeld besteht neben dem Direktschall von der Schallquelle selbst überwiegend aus Phantomschallquellen, die durch vielfache Reflektion und Diffusion an vorhandenen Oberflächen und Kanten entstehen. Erst diese "formen" überhaupt den akustischen "Raum", so wie wir ihn empfinden. In einem schalltoten Raum wäre nur noch der Direktschall vorhanden. Ein in Realiter vollkommen unnatürlicher Sinneseindruck, der deshalb beim "normalen" Menschen, der dies nicht gewohnt ist, auch körperliches Unwohlsein aufkommen lässt. Ein glatter schallharter reflektierender Fußboden sowie eine reflektierende nahe Decke sind deshalb eher unerwünscht, da sie oftmals zu Flatterechos führen (stehende Wellen) sowie zu Erstreflektionen im unerwünschten Zeitfenster < 5 - 15 ms, die wiederum die Ortbarkeit verschlechtern, da sie vom Hörsinn ungewollt mit dem Direktschall vermischt (identifiziert) werden. Erst jenseits dieser Schwellwerte erkennt das Gehör diese als "Raumschall" (Nachhall) und interpretiert sie somit als Rauminformation. Absorption führt zu einer frequenzabhängigen Verminderung der Pegel des reflektierten Schalls und reduziert somit die Intensität von hierdurch erzeugten Phantomschallquellen. Es wird überwiegend aufgenommene Schallenergie in Wärmeenergie umgewandelt, Es werden somit Informationen und (Schallenergie) entfernt. Diffusion streut den reflektierten Schall und reduziert somit seine punktuellen Pegelspitzen (und Flatterechos) ohne damit aber die abgestrahlte Gesamtenergie (Halbsphere) wesentlich zu reduzieren (idealer Diffusor mit Faktor 1). Es entstehen somit sehr viele neue sekundäre Phantomschallquellen, die den Raum gleichmäßig "ausleuchten" und damit wieder ein (fast) natürliches Schallfeld erzeugen. Der Raum wirkt dadurch deutlich "lebendiger" und Life-like genüber der absorptiven Variante. Deswegen ist Diffusion normalerweise auch der Absorption vorzuziehen. Sehr gute Studio- und Abhörräume werden deshalb heutzutage mehrheitlich mit Diffusoren ausgestattet.

Was Deine Interpretation des empfundenen Klangeindruckes betrifft, kann ich dazu natürlich nichts sagen, da nicht selber anwesend gewesen. Hören ist schließlich ein überaus individuelles Sinnesempfinden, dass weitgehend auch vom Gehirn und dessen individueller Interpretation des Gehörten mit all seinen "Störfaktoren" bestimmt wird und deshalb letztendlich sehr subjektiv geprägt ist.
Leider gibt es gemäß aktuellem Stand der Wissenschaften so etwas wie "objektives Hören" nicht, ansonsten könnte wir uns eine Vielzahl von Diskussionen in diesem Forum "ersparen".


[Beitrag von burkm am 29. Nov 2014, 22:53 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 30. Nov 2014, 01:31

Mysterion (Beitrag #9) schrieb:
Der Diffusschallanteil ist höher und Ortung fällt entsprechend schwerer.

Und was ist daran positiv? Perfekte Lokalisation ist doch eines der größten Ziele von Hifi.

Ich habe mich in dem Zimmerli-Studio überhaupt nicht unwohl gefühlt, und die Musik, die ich gehört habe, hörte sich auch ganz und gar nicht unnatürlich an, sondern war die mit Abstand realistischste Musikwiedergabe, die ich je gehört habe. Ich habe die Jazzband so wunderbar schön vor meinen geschlossenen Augen gesehen, dass ich jedem Musiker hätte die Hand schütteln können.

Im Gegensatz zu den Gesprächen im Raum, die natürlich sehr irreal klangen.
burkm
Inventar
#12 erstellt: 30. Nov 2014, 08:41
Da es sicherlich lohnenswert ist, die bereits durchgeführten Untersuchungen zum Thema "Seitenschall", "Nachhall", "Early Reflections", "Sound Diffusion" usw. selbst einmal zu lesen, sollte man das auch nicht versäumen. Man erhält dadurch vielleicht einen etwas breiteren Horizont, was die Bedeutung dieser "Phänomene" betrifft und was Andere dabei unter kontrollierten Bedingungen festgestellt haben. Dabei wird man u.a. feststellen, dass mehr Diffusität nicht mit geringerer Ortbarkeit einhergeht. Das sind immer so einige "Gerüchte" die sich halten, ohne dass dafür ein entsprechender Beweis existiert. Aber wie heist es so schön "Totgesagte leben länger..." und es gibt viele "Märchen" die so von Einem zum Anderen weitergereicht werden...


[Beitrag von burkm am 30. Nov 2014, 08:45 bearbeitet]
Mysterion
Stammgast
#13 erstellt: 30. Nov 2014, 20:49

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

Mysterion (Beitrag #9) schrieb:
Der Diffusschallanteil ist höher und Ortung fällt entsprechend schwerer.

Und was ist daran positiv? Perfekte Lokalisation ist doch eines der größten Ziele von Hifi.

Ich habe mich in dem Zimmerli-Studio überhaupt nicht unwohl gefühlt, und die Musik, die ich gehört habe, hörte sich auch ganz und gar nicht unnatürlich an, sondern war die mit Abstand realistischste Musikwiedergabe, die ich je gehört habe. Ich habe die Jazzband so wunderbar schön vor meinen geschlossenen Augen gesehen, dass ich jedem Musiker hätte die Hand schütteln können.

Im Gegensatz zu den Gesprächen im Raum, die natürlich sehr irreal klangen.


Ich hatte die Frage falsch verstanden (böses, flüchtiges Lesen), sorry. Besser wäre das natürlich absolut nicht.
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 30. Nov 2014, 23:03

burkm (Beitrag #12) schrieb:
Da es sicherlich lohnenswert ist, die bereits durchgeführten Untersuchungen zum Thema "Seitenschall", "Nachhall", "Early Reflections", "Sound Diffusion" usw. selbst einmal zu lesen, sollte man das auch nicht versäumen.

Gibt es da irgendwo eine Linksammlung? Bin gerne bereit, mich da einzulesen.
thewas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Dez 2014, 13:55
Z.B. http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Oder noch besser DAS BUCH von Toole (leider nur auf Englisch) http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

Sonst gibt es auch Empfehlungen zur Nachhallzeit z.B. hier
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF


[Beitrag von thewas am 04. Dez 2014, 13:56 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#16 erstellt: 05. Dez 2014, 13:51
Hallo,

ich habe nun meine "Bauarbeiten" beendet. Nachdem ich diesen Akustikrechner nun bei Fast Audio gefunden hatte, habe ich mein in den Raum eingebrachtes Material dort mal eingegeben und befand mich knapp unter der Untergrenze des dort empfohlenen Fensters. Meinen Messungen mit CARMA hatte ich nicht so recht geglaubt, aber auch die theoretische Rechnung kommt auf entsprechend niedrige Werte.
Ich hatte im Mitteltonbereich ab ca. 250 Hz unter 0,2 sec und im Rest bis ca 8 kHz 0,25 sec.

Ich habe nun die großen Absorbierenden Flächen an der Decke gleichmäßig beplankt, sodass sich ein abwechselndes Bild zwischen absorbierenden und reflektierenden Flächen ergibt. Im Rückwandbereich hatte ich auch größere absorbierende Flächen, die sich ähnlich einer Matratze verhalten haben.
Anbei mal ein paar Bilder. Hat ein bisschen Arbeit gemacht, aber kaum Kosten.
IMG_3001

IMG_3006

IMG_3008#

IMG_3003

Hörergebnis ist durchaus positiv. Nachhallzeiten sind um ca. 20 % angestiegen. Ggf. mache ich noch ein wenig mehr.

Gruß
Peter


[Beitrag von tcherbla am 05. Dez 2014, 13:52 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#17 erstellt: 05. Dez 2014, 14:37
@ Thewas, danke für die Links. In dem ersten hatte ich schon mal ein wenig geschmökert, das werde ich dann mal noch etwas ausführlicher tun.

@ tcherbla, was sind denn das für runde Holzdinger, die du da angebracht hast? Selbstgebaut?

Und du schriebst eingangs:
Wir hatten kürzlich eine Hörsession mit anderen Hifi / HighEnd Begeisterten, die allerdings in normalen Wohnräumen hören. Für die war die Art der Musikwiedergabe ein Schock.

Welcher Art war denn dieser Schock? Negativ, vermute ich, oder einfach nur anders/ungewohnt? Und was hat sie so gestört?
burkm
Inventar
#18 erstellt: 05. Dez 2014, 17:36
Warum negativ ... wohl eher positiv. wenn die allgemeine Abstimmung "Nachhall / Absoption" OK ist.
Meist werden Wohnräume gar nicht akustisch bearbeitet mit den dann "wundervollen" Raummmoden, die die Besitzer wegen des "hammermäßigen" Basses nicht missen möchten, oder überdämpft, mit verfärbter, "toter" bzw. eher lebloser Klangkulisse.


[Beitrag von burkm am 07. Dez 2014, 19:12 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#19 erstellt: 07. Dez 2014, 18:26
Hallo,

@ dadof
Das sind 5 mm Hartfaserplatten, je ca. 1,25 qm, der ich mit der Stichsäge zu Leibe gerückt bin, damit die reflektierende Fläche nicht zu groß ist.
Vicoustic handelt bei seiner Wood-Serie ja ähnlich, dass vor die absorbierende Fläche eine Holzplatte mit Längsschlitzen montiert wird. Ich hatte mir einen ähnlichen Effekt erhofft.
Sie befinden sich hinter dem Hörplatz - ca.2,60 m entfernt. Wenn man im hinteren Hörbereich steht, merkte man vorher, dass es deutlich zu bedämpft war. Es handelt sich um eine selbst gebaute Trennwand, die herausnehmbar ist. Diese besteht aus einer 12 cm starken Holzrahmenkonstruktion, ( Holz, damit es keine Schwirrgeräusche gibt ) und ist mit 14 cm starken Dämmwollerollen ausgefüllt. Bespannt dann mit Baumwollstoff. Das Ganze gab dann einen gewissen Matratzeneffekt. Dieser ist nun deutlich reduziert. Dahinter befindet sich ein ca. 17 qm großer Raum, der anderweitig benutzt wird.

Gruß
Peter


[Beitrag von tcherbla am 07. Dez 2014, 18:27 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#20 erstellt: 08. Dez 2014, 12:26
Hallo,

Dadof schrieb:

Welcher Art war denn dieser Schock? Negativ, vermute ich, oder einfach nur anders/ungewohnt? Und was hat sie so gestört?


Anders oder ungewohnt hätte ich nur zur Kenntnis genommen. Aber in gewisser Weise hatten Sie Recht.
Natürlich wurde Ihnen eine ganze Menge Direktschall präsentiert. Das ist natürlich meist ungewohnt. Der Vorteil ist eine präzise Ortung. Durch den Direktschall aber auch durch die geringen Nachhallzeiten habe ich den Eindruck, dass die Bühne und die einzelnen Klangkörper aber auch kleiner werden - meist ja richtiger. Dies wurde meist positiv zur Kenntnis genommen. Außerdem habe ich drei Subwoofer und die Martin Logan hat auch noch mal je einen 10" als aktiven Bassbereich. Also 5 Bassquellen. Gut abgestimmt und aufgestellt und neutral eingestellt ist das auch eine etwas andere Bass- Erfahrung - meist positiv. Erwartet wird aber Anfangs mehr "Bums". Aber burkm hat da auch Recht, dass die meisten keinen richtigen Bass, sondern eher Raummoden in Ihren Wohnräumen hören.

Die Meisten monierten bei mir aber einen dumpfen oder wattierten Klangcharakter - wobei es laut Messung am Hörplatz durchaus nicht am Hochton mangelt. Auch bin ich der Meinung, dass die ML`s alle Details quasi auf dem Tablett servieren. Es fehlt also Frequenzgangtechnisch nichts. Ich würde es aber eher als stumpf, insbesondere im Stimmenbereich bezeichnen.
Es hört sich etwas zu steril an. Die Ausklingzeit ist gerade im Mitteltonbereich bei mir sogar noch kürzer gewesen, als im Hochton.
Burkm hat es sehr schön und für mich verständlich erklärt. Die Schallwellen dürfen anscheinend nicht einfach verschwinden, weil der Musik sonst etwas genommen wird. Diffus und Direktschall dürfen sich nur nicht in einem gewissen Zeitfenster in die Quere kommen und das wird in erster Linie durch die Zerstreuung der eintreffenden Schallwellen an den Reflektionspunkten erreicht.
Da aber ein 3 D Diffusor noch wesentlich mehr Arbeit macht, habe ich mich erst mal darauf konzentriert, die großflächigen Absorbtionsflächen zu verkleinern. Nach grauer Theorie habe ich jetzt auch vorteilhaftere Werte. Ein bisschen müsste aber noch.

Gruß
Peter


[Beitrag von tcherbla am 08. Dez 2014, 12:28 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#21 erstellt: 08. Dez 2014, 13:09
Danke für die ausführliche Beschreibung - ich kann das sehr gut nachvollziehen.

Im Zimmerli-Studio hatte war es vor allem die unglaublich präzise Lokalisation der Phantomschallquellen, die mich so nachhaltig beeindruckt hat - viele konnte man wirklich auf wenig cm genau bestimmen, und das sogar rechts und links des Stereodreiecks und, noch viel kurioser, in der Höhe - mir ist immer noch schleierhaft, wie das funktioniert!

Es fehlte mir aber nie an Räumlichkeit - es klang eher so wie mit einem Kopfhörer, nur viel viel besser.

Es fehlten auch keine Höhen, es klang nichts wattiert - für mich war es perfekt.

Vielleicht ist es wirklich einfach Geschmacks- oder Gewöhnungssache, aber ich glaube, für mich ist eine sehr weitgehende Dämmung positiv. Ich werde vermutlich einfach etwas experimentieren müssen, um das Optimum für mich zu finden.
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Dez 2014, 13:14

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:
noch viel kurioser, in der Höhe - mir ist immer noch schleierhaft, wie das funktioniert!

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder
burkm
Inventar
#23 erstellt: 08. Dez 2014, 16:16
Je mehr "echte" Schallquellen sich im Raum befinden, umso weniger Phantomschallquellen benötigt man, um eine ähnliche Charakteristik wie bei einem "natürlichen" Schallfeld zu erhalten.
Deswegen meinen auch Manche, dass man bei einer Mehrkanalanlage ein DEDE (Dead End Dead End) Konzept verfolgen sollte, während bei Stereo oder mehr frontseitig orientierter Wiedergabe eher ein LEDE (Live End Dead End) Konzept vorzuziehen wäre.

DEDE funktioniert aber nur - meiner Meinung nach - einigermaßen bei ausreichend großen Räumen, wo auch genügend Abstand zu den hinteren Schallquellen gegeben ist und eine ausreichende Flächenabdeckung durch die vorhandenen Schallquellen stattfindet. Der Ausweg für den Heim-Bereich würde meiner Meinung nach sein: Absorption bis zu den unteren Mitten, um dort den meist übermäßig vorhandenen Nachhall zu reduzieren (und damit auch die Raummoden auf ein erträgliches Maß zu reduzieren) und ansonsten aber mehrheitlich 1D (Wände) und 2D (Decke) Diffusoren zu verwenden, um Reflektionen zu dämpfen und [u]gleichmäßig zu zerstreuen[/u], damit der Raum möglichst gleichmäßig "ausgeleuchtet" wird. Ob das nun Schroeder QRD Diffusoren sind, oder andere Konzepte zum Einsatz kommen, dürfte vermutlich egal sein, solange eine über das relevante Frequenzband und die Raum-Koordinaten (180° horizontal bei 1D oder 180° quasi hemisphärisch bei 2D) eine gleichmäßige DIffusion ohne ausgeprägte Keulen stattfindet.

Ansonsten kann man gezielte raumakustische Maßnahmen eigentlich nur anhand von Messungen des FG und des Nachhalls vornehmen, um die Auswirkungen von irgendwelchen Maßnahmen zu sehen. Hierfür bietet sich beispielsweise das "freie" bekannte Software-Rool REW in der aktuellsten Variante an, weil dieses in Kombination mit einem preisgünstigen Messmikrofon a la ECM-8000 oder ECM-999 inkl. Vorverstärker (Phantomspeisung) alle benötigten Daten (und darüber hinaus) liefert.


[Beitrag von burkm am 08. Dez 2014, 16:24 bearbeitet]
Andy4u
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Dez 2014, 17:48
Hi,
Also ich denke es ist immer auch mit Geschmacksache wie stark der Raum bedämpft ist.

Für ein gewöhnliches Wohnzimmer ist ein Wert von 0,4 Sekunden schon recht ordentlich (für manche schon super)
Ich war mal in einem Studio, die hatten dort 0,3 s Nachhallzeit... Das hat mich schon sehr beeindruckt
Die Ortbarkeit, Phantommitte... einfach super
Das alles nützt aber nix wenn dich das dann beim hören stört.

Ich denk unter 0,3 Sekunden ist wohl nur was für sehr kleine Räume... (War da mal in einem mit 0,28 s) hab das dann aber auch nicht als so viel anders empfunden.

Auf jedenfall richtet sich die Höhe der Nachhallzeit nach der Raumgröße. aber mit 0,3 bis 0,4 Sekunden bist du sicher gut dabei.

Achja : Relativ gleichmäßig sollte sie sein. Laut DIN Norm gibt es da irgendso ein Schlauch wo diese sich befinden sollte

aber es bring nix wenn du die Höhen überdämpfst und der Rest bei 0,4 s liegt.


[Beitrag von Andy4u am 18. Dez 2014, 17:50 bearbeitet]
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