Nachhall + Bassloch WZ bekämpfen

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Sahayn
Stammgast

#1 erstellt: 24. Nov 2019, 19:59

Hallo,
durch einen kürzlich vollzogenen Umzug, habe ich jetzt ein neues Wohnzimmer und mit neuen Probleme zu kämpfen.

Küche und Wohnzimmer sind durch einen offenen Rahmen (Höhe 210cm) ohne Tür miteinander verbunden. Beide Räume sind ca. 25m² groß.

Anbei mal eine grobe schnelle Zeichnung vom WZ. Sie ist nicht detailgetreu.

Noch schnell ein paar weitere Fakten, da mir das alles in Paint zu lange dauert und es sonst überladen wird:

- Raumhöhe 305cm
- die blauen Vierecke sind mein 5.0 System
- Lautsprecher FL FR stehen zum Hörplatz (blauer Kreis) in einem perfekten Stereodreick - Abstand Lautsprechermitte zu LS-Mitte 320cm
- Abstand FL FR zur Seiten- und Rückwand (gemessen von der Membranmitte aus): seitlich 80cm und nach hinten 65cm
- aktuelle Hörposition blauer Kreis: Abstand zur Rückwand ca. 150cm
- Hinter dem Sofa in braun steht eine Kommode
- der orangene Kreis simuliert die zweite Messung in REW - also wenn ich zB meine Position um 30cm nach hinten schieben würde
- kein Teppich vorhanden, da zwischen Sofa und LS eig. zu wenig Platz ist, damit es (meiner Meinung nach) Vorteile für Reflexionen hätte

Das aktuelle Problem im Raum:

- es hallt wie im Schwimmbad
- am Hörplatz (blau) saftiges Bassloch von ca. 50 - 60 Hz laut XT32 und bei ca. 65 Hz laut REW - deswegen die zweite Messung. Hocke ich mich an diese Position hinter das Sofa, ist der Bass hier deutlicher

Sonstiges zum Raum:
- bisher habe ich nichts an den Wänden. Hinter dem Sofa steht eine Kommode, die wenige cm höher als die Rückenlehne ist
- an der unteren linken Wand steht noch ein Metallregal mit Glasböden - das hatte ich vergessen einzuzeichnen

In diesem Raum habe ich nicht vor, mehr Möbel zu stellen. Es sollen auch keine Regale mehr an die Wand. Vor den Fenstern habe ich jeweils eine lichtundurchlässige Gardine von Ikea.
Bei mir nimmt kein WAF Einfluss

In erster Linie möchte ich den extremen Nachhall bekämpfen. Und wenn es geht, auch was gegen das Bassloch unternehmen, sofern das überhaupt möglich ist. Ich möchte eig. keinen Subwoofer stellen, da meine LS potent genug sein sollten -> an der Front 3x

Quint Havo FAST

Ich habe heute Messungen mit REW und einem kalibrierten UMIK-1 im 90° WInkel durchgeführt.
Messfrequenz von 20 - 16.000 Hz in der Länge 1M (21,8 Sek Messdauer).
Ach ja, da vorher bereits mit XT32 eingemessen wurde, hatte dies vermutlich mit Einfluss auf diese Messung.

Im Anhang vorerst das jeweilige Wasserfalldiagramm von 20- 200 Hz und von 20 - 15k Hz.

Bitte gebt mir eine Info, welche anderen Diagramme man zum Auslesen noch benötigt. Dann stelle ich sie ein.

Hörposition blau

30cm weiter hinten orange

Ich bin auf einen Ideenaustausch gespannt, damit ich in dem Bereich auch mehr lernen kann.

[Beitrag von Sahayn am 24. Nov 2019, 20:01 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#2 erstellt: 25. Nov 2019, 03:08

Es ist üblich, den Verlauf einer Funktion über die Frequenz logarithmisch darzustellen (die x-Achse). Du verwendest die lineare Darstellung, weswegen im Bereich 20-15kHz der Bass komplett kaputtkomprimiert dargestellt ist.
Klick mal einmal auf "Freq. Axis" rechts oben und zeige 20Hz-20kHz, den Hörbereich des Menschen.

Bzgl. Hall ist noch die RT-60 Darstellung interessant, den Graph so eingestellt wie dort:

http://www.hifi-foru...=7134&postID=128#128 (Controls->Drop Down Box: One Third Octave Bands, etc.)

Cellistikus
Stammgast

#3 erstellt: 25. Nov 2019, 15:28

Sahayn (Beitrag #1) schrieb:

In diesem Raum habe ich nicht vor, mehr Möbel zu stellen. Es sollen auch keine Regale mehr an die Wand.
...
Ach ja, da vorher bereits mit XT32 eingemessen wurde, hatte dies vermutlich mit Einfluss auf diese Messung.
...
Ich bin auf einen Ideenaustausch gespannt, damit ich in dem Bereich auch mehr lernen kann. :prost

Mache unbedingt Messungen ohne XT32 Einmessung, da sonst die Raumprobleme nur kaschiert aber nicht behoben werden. Diese Einmessung sollte der letzte Schritt in der Optimierung sein.
Auch würde ich empfehlen, jeden Lautsprecher einzeln zu Messen, um Interferenzen am Messmikro auszuschließen. Mache am besten die Summe aus 3-5 Messungen im Bereich deines Hörplatzes.

Liegt dein Fokus auf Stereo oder Surround?

Schallharte parallele Wände sind der Tod guter Raumakustik. Anstatt alles mit teuren Absorbern und Diffusoren zu behandeln wären Bilder, Regale etc. auch empfehlenswert, vor allem an der hinteren Wand, eventuell auch einen Vorhang am Durchgang zur Küche. Hast du nicht vielleicht CDs, Blurays etc., die du auch in dem Raum lagern willst?

Und die guten Tips von Basstrap beachten!

Sahayn
Stammgast

#4 erstellt: 25. Nov 2019, 18:18

Danke für die ersten Ratschläge. Dann werde ich also nochmal neu messen.

Jetzt nur die Frage: wie messe ich alle 5 einzeln? In REW kann ich immer nur L+R parallel oder einzeln auswählen. Mehr sehe ich nicht

Und mein Fokus liegt überwiegend auf Surround. Stereo sollte dann aber auch nicht müllig klingen.

Edit: da ich im Netz nichts finden konnte, habe ich den Center und die Surrounds immer in den FR Kanal gesteckt und einzeln gemessen. Scheint nicht anders zu gehen. Jeweils alle einzeln von den beiden oben beschriebenen Positionen gemessen. Die Ergebnisse folgen dann noch.

[Beitrag von Sahayn am 25. Nov 2019, 22:11 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#5 erstellt: 25. Nov 2019, 23:01

Sahayn (Beitrag #4) schrieb:

Jetzt nur die Frage: wie messe ich alle 5 einzeln? In REW kann ich immer nur L+R parallel oder einzeln auswählen. Mehr sehe ich nicht

Google mal nach asio4all. Mit diesem Treiber kann REW 7.1 einzeln ansteuern. Der AVR sollte dann über HDMI zugespielt "Multi Ch In" statt "Stereo" anzeigen.
Ich habe mich bei meinen Messungen bzgl. Hall und vor allem Erstreflexionen auf die beiden Front-Speaker beschränkt, da mir der Klang von Musik erheblich wichtiger ist als von Film (Ausnahme: Sprachverständlichkeit).

Absorbierende Maßnahmen gegen Hall wirken in einem Raum auf alle Lautsprecher, da es egal ist, wo hierzu die Absorber platziert werden. Bei Hall kommt es nur auf Absorberdicke (Frequenzbereich) und -fläche (Absorbtionsmenge) an. Bei Hall-Messungen ist es auch ziemlich egal, ob ein einzelner oder beide Fronts zusammen spielen.
Gegen Erstreflexionen muß man dagegen lautsprecherspezifisch vorgehen, weil jeder Lautsprecher woanders steht und somit anders reflektiert. Aber nach Erstreflexionen hattest Du (bisher) nicht gefragt.

[Beitrag von BassTrap am 25. Nov 2019, 23:11 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 25. Nov 2019, 23:27

Cellistikus (Beitrag #3) schrieb:

Mache unbedingt Messungen ohne XT32 Einmessung, da sonst die Raumprobleme nur kaschiert aber nicht behoben werden.

Die bisherigen Messungen reichen zur Beurteilung des Halls vollkommen (aber lesbarer präsentiert). Wozu will man im Wasserfall und den noch austehehen RT-60 Diagrammen das Dröhnen des unkorrigierten Basses sehen wollen?

Auch würde ich empfehlen, jeden Lautsprecher einzeln zu Messen, um Interferenzen am Messmikro auszuschließen. Mache am besten die Summe aus 3-5 Messungen im Bereich deines Hörplatzes.

Du schießt über's Ziel hinaus. Hier geht's erstmal nur um den Hall.

Cellistikus
Stammgast

#7 erstellt: 27. Nov 2019, 21:43

BassTrap (Beitrag #6) schrieb:

Cellistikus (Beitrag #3) schrieb:

Mache unbedingt Messungen ohne XT32 Einmessung, da sonst die Raumprobleme nur kaschiert aber nicht behoben werden.

Ja, ok, für den Nachhall ist es egal, wie rum. Da bin ich tatsächlich über das Ziel hinaus geschossen

Jedoch sollte grundsätzlich eine Einmessung des Systems als letzter Schritt gesehen werden.

Sahayn
Stammgast

#8 erstellt: 13. Jan 2020, 00:11

Sry für die sehr späte Rückmeldung. Hatte viel zu tun und damit ist das hier leider stark in den Hintergrund geraten, was mich selber nervt.

Ich stelle jetzt nochmal die letzten Messungen rein. Ich denke die gesamte Front reicht aus - obwohl ich alle LS gemessen habe.
Diese Messungen habe ich jetzt ohne XT32 laufen lassen - also auf direct gestellt.

Nochmal zur Info: das Mikro war 90° nach oben gerichtet und nicht geradeaus. Wenn es mehr Aussagekraft hat, dann könnte ich nochmal eine Messung mit nach vorne gerichtetem Mic machen.

Hier habe ich gelesen, dass RT60 unterhalb von 200 Hz eigentlich keinerlei Aussagekraft hat. Daher habe ich meins ab 200 Hz dargestellt.
Und außerdem bekomme ich es leider nicht hin, RT60 in diesen Stufen darstellen zu lassen ... Wenn das super wichtig ist, brauche ich da bitte einen Hinweis wo man das einstellen muss. Habs leider nicht gefunden

Front links + rechts

Front links

Front rechts

Center

Ich hoffe, die Frequ. Achsen stimmen dieses mal.

Und was mir zu Zeit auch richtig auf den

geht: an der Front werkeln (je nach Quelle) 2-3 12" zeitgleich, und ich habe am Hörplatz trotzdem ein gutes Bassloch. Das ist echt nicht lustig. Dagegen muss also auch was getan werden. Ich dachte eigentlich, dass ich keinen weiteren Sub mehr benötigen würde, als ich mich damals für meine Lautsprecherwahl entschieden habe.

hmt
Inventar

#9 erstellt: 13. Jan 2020, 09:29

Hast du nicht die Hörpositionen im ersten Beitrag vertauscht? Da sieht es nämlich bei der Hörposition blau nicht nach einem Bassloch aus. Ansonsten, ja, ein zweiter Sub hilft. Jeweils vorne und hinten einer.

Sahayn
Stammgast

#10 erstellt: 13. Jan 2020, 21:11

keine Ahnung was ich beim ersten Beitrag gemessen habe

(war auch mit noch aktivem XT32)

Bei der Messung vom gestrigen Beitrag habe ich mir viel Zeit genommen und alles ordentlich kalibriert. Die 1-2 Basslöcher bestätigen dann auch mein erhörtes. Klar, die letzte Messung war im Direct Mode und die erste Messung zeigt keine Basslöcher. Dennoch sind sie vorhanden.
Wie gesagt besteht meine Front eigentlich schon aus ziemlichen Bassmonstern. Daher wundert es mich umso mehr. Ich vermute es liegt an der Öffnung zur Küche hin.

Sahayn
Stammgast

#11 erstellt: 28. Jan 2020, 22:31

welche Maßnahmen für welchen Frequenzbereich wären denn bei mir auf Grund meiner Messergebnisse anzuraten? Oder müsste irgendwas erneut messen?

In_search_of_Sunrise
Stammgast

#12 erstellt: 29. Jan 2020, 20:48

An deiner Stelle würde ich mir einen Sub kaufen und den dementsprechend positionieren.
Mag sein das deine Lautsprecher den gewünschten Bass ohne Probleme wiedergeben können aber das bringt dir nichts wenn die Raumakustik/Raummoden da nicht mitspielen.
Ich steh vor einem ähnlichen Problem. Ich liebe meine B&W 683 S2 (Stereosetup) aber bin am überlegen die und den Verstärker zu verkaufen und auf ein 2.1 System umzusteigen. Ich denke damit kann man klanglich viel mehr raus holen. Bei mir spielt ja der WAF auch noch mit.

Sahayn
Stammgast

#13 erstellt: 03. Feb 2020, 02:55

um Subs würde ich mich aktuell zu letzt kümmern.

Mir geht es in erster Linie um die Nachhallzeit. Wer kann mir anhand der Messungen sagen, wo ich da am besten ansetze?

In_search_of_Sunrise
Stammgast

#14 erstellt: 03. Feb 2020, 07:48

Nach Möglichkeit mit dickem Absorbern an den Erstreflexionen (10 cm dickes Basotect o. Ä.; Spiegelmethode). Würde sagen zwischen den Fenstern und am der Wand hinterm Sofa. Fenster könnten wichtig sein...Vorhänge. Dann erstmal messen. Ist es immernoch zu viel Hall dann Teppich und im Notfall Deckensegel.

Sahayn
Stammgast

#15 erstellt: 04. Feb 2020, 20:10

Durch die Messdaten hatte ich eig gedacht, dass man genauer bestimmen kann, wie viele Absorber/ Diffusoren mit welcher Größe man benötigt.

In_search_of_Sunrise
Stammgast

#16 erstellt: 04. Feb 2020, 21:09

Naja wo willst du groß was ran machen? An den Fenstern? Eher ungünstig. Zwischen den Fenstern? Da ist nicht viel Platz. Am Durchgang? Absorber wohl eher nicht. Da würde ich einen dicken Vorhang nehmen. Ich würde 2 oder 3 Absorber mit einer Größe von 100 x 50 cm an die Wand hinters Sofa machen. Mit einer Stärke von 10 cm kannst du denk ich ab 200 Hz absorbieren. Einen etwas schmaleren Absorber würde ich zwischen die Fenster machen.
Viel mehr vllt erstmal nicht. Dann messen. Sollte eine deutliche Verbesserung sein.

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 04. Feb 2020, 22:13

Leider durch die Öffnung ziemlich unsymmetrisch (Reflexion von rechts, von links "nicht"). Könnte man rechts mit einem grossen dicken Absorber zwischen den Fenstern versuchen etwas auszugleichen.

Bleiben Frontwand, Rückwand und Decke. Um den Nachhall nennenswert und halbwegs breitbandig zu senken brauchst Du mindestens mal weitere 7-8 Absorber. Damit kannst Du also mal starten, 4 vorne, 4 hinten, oder auch 2/5. Ich gehe da mal von einem normalen Mass wie 100 x 50 oder 120 x 60 aus, Stärke min. 8 cm, besser 10 oder 12 cm. Möglichst höhenmässig so aufhängen dass die "Ohrebene" abgedeckt ist. Und dann wieder messen...

Vinylo
Stammgast

#18 erstellt: 06. Feb 2020, 20:04

Ich bin hier alles andere als Experte. Deshalb meine Meinung nur laienhaft ist, eher so ein Bauchgefühl.
…
Du hast ja sehr hohe Decken, über drei Meter.
Vielleicht könntest du da ansetzen. Eine um 15 oder besser noch 20 cm abgehängte Akustikdecke (mit aufgelegtem Dämmmaterial) in BEIDEN Räumen (also auch in der Küche), könnten deine Nachhallprobleme komplett erledigen.
Voraussetzung ist u.a., dass möglichst viel Schall sich nicht zwischen zwei gegenüberliegenden Wänden "einpegeln" (hin- und hersausen) kann, vielmehr alles Richtung Decke gelangt. Normalerweise erledigt diese Aufgabe die Möblierung, ggf. Diffusoren. PS: ich habe eine Akustikdecke gebaut.

Darf ich noch weiter schreiben?
Weil ich hatte vor kurzem auch noch extreme Basslochprobleme. Habe mich bei der Lautsprecheraufstellung zu sehr an "Vorgaben" von Simulationsprogrammen gehalten.
Wenn du magst, probier mal folgendes, das hat bei mir einigermaßen funktioniert. Lautsprecher weiter zusammenstellen, vielleicht auf 250 cm reduzieren. Auf dieser Linie bleiben und wandnah anfangen zu testen. Arbeite dich dann in 10 cm Schritten mit den Lautsprechern nach vorne.
Die Sitzposition ist erstmal unwichtig, Mittig schon aber wo genau stellt sich dann schon raus.
Höre also deinen Bass mit der ersten Lautsprecherposition und lausche dann in der Sitzlinie. Bei mir war da der Bass viel zu dröhnig, letztlich musste ich ca. 60 cm von der Wand weg.

PS: Das vielfach unumstößlich vorgegebene Stereodreieck halte ich für ein Märchen. Es ist sicherlich nicht falsch aber näher an die Boxen hat bei mir noch nie was schlechtes bewirkt, im Gegenteil!

[Beitrag von Vinylo am 06. Feb 2020, 20:17 bearbeitet]

Sahayn
Stammgast

#19 erstellt: 22. Feb 2020, 15:05

Hi, danke für die Vorschläge. Leider kommen meine Antworten zur Zeit immer recht verzögert - bin aktuell viel unterwegs.

Über eine abgehangene Decke habe ich auch schon nachgedacht. Dann allerdings nur im Wohnzimmer. In der Küche habe ich die Befürchtung, dass sich dort zu stark Gerüche festsetzen werden. Was bei den beiden Räumen (trotz der Öffnung) auch ungewöhnlich ist: wenn ich in der Küche bin, brauche ich im WZ keine Musik oder so laufen lassen, da ich es hier eher nur unterschwellig wahrnehme. Der Schall tritt also nicht so stark wie vermutet in den jeweils anderen Bereich.
Bei der angehangenen Decke muss ich auch noch planen. Zu Zeit habe ich kein Licht an der Decke. Vllt kann man das dort integrieren. Und Atmos Decken LS wollte ich auch noch bauen. hier aber nur zwei Stück. Da muss ich mal sehen, wie breit bzw lang das Segel werden kann/ darf.

Mein großer Vorteil: ich kann das WZ gestalten wie ich will (kein WAF vorhanden

). Dennoch sollte es - trotz mehrerer Absorber - noch wohnlich aussehen. Hier bin ich momentan noch auf der Suche nach schönen Beispielen.

Über das Verschieben der LS habe ich auch nachgedacht. Allerdings ist das für mich ohne Hilfsmittel nicht möglich. Ein LS + improvisiertem Standfuß wiegt aktuell ca. 65 kg. Grund: das Testgehäuse mit den Treibern wiegt ca 35kg + das angehende Gehäuse aus MPX (~ 30kg +) liegt geschnitten gestapelt unter den LS (um sie auf Höhe zu bekommen) und darunter liegt jeweils eine Waschmaschinenmatte. So gut wie unbewegbar.
Daher werde ich mir aus dem Baumarkt mal solche kleinen Rollwagen besorgen und die LS dort auf Bierkästen packen, damit sie zum Test leichter werden und sie dennoch auf Ohrhöhe sind.

Bald habe ich Urlaub. Wenn ich es nicht vergesse, versuche ich bis dahin ein paar Materialien zusammenzukaufen, um dann beginnen zu können.

Lawyer
Inventar

#20 erstellt: 22. Feb 2020, 16:44

Der Bereich zwischen 50 und 60 Hz ist der Deckenhöhe geschuldet.
Habe deinen Raum mit den Maßen in die REW Room Sim eingegeben und da sieht man deutlich die Senke.
Sobald man die Deckenhöhe ändert, nimmt man Einfluss auf die Senke.
Packt man in der Simulation einen einzigen Woofer dazu, ist die schmalbandige, steile senke weg.
Auch bei knapp über 80Hz hast du eine Senke, auf den Messungen auch zu sehen.

Ein Problem in deinem Raum ist die Symmetrie. Links hast du einen großen Durchbruch, rechts Wand und Fenster.
Würde den Aufstellung 90° im Uhrzeigersinn drehen, das bietet sich an.
Links und Rechts ist dann eine Wand vorhanden, welche Absorber aufnehmen kann für die Erstreflektionen, was den Hall schon mal mindert. Ebenso passen in die Ecken links uns rechts vom Fenster Kantenabsorber, beim Durchgang könnte man einen Vorhang anbringen, welcher Reflektionen von der Raumrückseite nimmt und nur bei Bedarf zugezogen wird.

Die 50/60Hz senke wirst du vor allem durch ändern der Deckenhöhe oder einen Sub ändern können.
Auch die Höhe der Lautsprecher hat laut Simulation Einfluss auf die Senke. Hier kannst du evtl am einfachsten Einfluss nehmen, aber die Simulation zeigt sich nur besser, wenn die Lautsprecher sehr hoch montiert sind. Setze sie mal deutlich höher und messe dann wieder. Wenn du sie min 50cm höher setzt, müsste die Senke kleiner werden, dafür wird die Senke bei ~ 80 Hz größer werden.

Messe mal ~ 30-35 cm von der Rückwand entfernt, da müsste der Frequenzgang im Bass besser werden. Und dann noch eine Messung in der Mitte zwischen Wand und jetzigem Hörplatz. 50/60Hz sollte besser, 80Hz schlechter werden.

Wie geschrieben, Aufstellung 90° drehen, Absorber montieren und Woofer dazu wird am meisten bringen.

Sahayn
Stammgast

#21 erstellt: 23. Feb 2020, 21:24

Die LS stehen bereits relativ nah an der Wand. Mit dem Mittelpunkt der Rückseite ca. 30 cm entfernt, wobei sie eingewinkelt sind.

Das Setup um 90° drehen ist generell möglich, hat wiederum folgende Nachteile:
- wenn der TV an ist und es ist Tag, schaue ich immer gegen die Fenster. Das kann im Auge stören
- die Öffnung von der Wand zum Fenster verläuft trapezförmig. Die Wand zwischen den Fenstern ist 90 cm breit - mein TV 144cm breit.
Bedeutet, er würde links und rechts ein wenig vor den Fenstern stehen, was nicht gerade hübsch aussehen wird.

Der Breitbänder der LS befindet sich bereits auf Ohrhöhe. Sie noch höher zu stellen wäre also kontraproduktiv.
Aber dennoch danke für den Hinweis, woher womöglich die Basslöcher kommen.

Lawyer
Inventar

#22 erstellt: 24. Feb 2020, 00:36

Hallo Sahayn,

ich glaube, du hast da etwas falsch aufgefasst.
Mit 30-35cm von der Wand weg messen war nicht die Wand hinter der Lautsprechern sondern hinter dem Hörplatz gemeint.
Das die Lautsprecher auf Ohrhöhe sind, davon ging ich jetzt aus.
Höher stellen sollst du sie nur zum Messen, um zu sehen, ob sich dann das ändert, was die Simulation sagt.
Ist das dann nämlich so, ist die Raumhöhe tatsächlich das Problem.
Und du weißt dann auch, wo du ansetzen kannst/musst, möchtest du eine Verbesserung haben.

Hatte schon vermutet, das der Fernseher in die Fenster ragt, was aber wohl das kleinere übel ist, sofern sich dadurch der Klang allgemein verbessert.

Gruß Christian

Sahayn
Stammgast

#23 erstellt: 24. Feb 2020, 22:34

achso, tatsächlich falsch verstanden. Direkt an der Wand ist der Bass tatsächlich mehr vorhanden, auch ohne zu messen.
Das merkt man schon beim laufen. Allerdings wirken dort die Raummoden mehr. Da ist es mir auf Dauer etwas zu viel. Na gut, neu eingemessen wird es da schon wieder anders aussehen (klingen). Doch so nah an der Wand soll man ja eigentlich nicht sitzen.
Ich habe hier noch einen knapp 10 Jahre alten XTZ 10" rumstehen. Der sollte noch funktionieren. Zur Not überbrücke ich das Loch so lange mit dem, bis ich etwas langfristiges gefunden habe bzw mich für etwas entschieden habe. Mir wurde mal zu Dipol Bässen geraten. Freundlich gegenüber der Nachbarn, da sie nur einen kleinen Raum haben. in dem sie wirken können.

Mit dem TV vor den Fenstern bin ich mir noch nicht ganz sicher. Wie gesagt: am Tag blendet dann das Tageslicht beim schauen und er blockiert etwas den Lichteinfall in den Raum.

Sahayn
Stammgast

#24 erstellt: 02. Mrz 2020, 21:56

Gestern habe ich den XTZ wieder zum Leben erweckt. Er steht jetzt rechts hinterm Sofa in der Ecke. Nicht der idealste Platz, ich weiß - zwecks dröhnen. Doch ich habe per Krabbelmethode immer 30 + 40 Hz laufen lassen. Und man hat ihn nur in dieser Ecke wahrgenommen. An der gesamten Front war er null zu hören. Als ob er nicht da gewesen wäre.
Also muss definitiv etwas im Sub Segment bei mir geschehen. Ich suche mir jetzt erstmal Absorber raus...

Penny09
Inventar

#25 erstellt: 02. Mrz 2020, 22:39

Hast du mit REW mal verschiedene Aufstellungen simuliert? Am besten in Kombination mit dem Hunecke Modenrechner?

Sahayn
Stammgast

#26 erstellt: 02. Mrz 2020, 23:57

ich glaube ich konnte meinen Raum in REW nicht darstellen. Also mit der Öffnung zur Küche hin. Und die macht eben (wahrscheinlich) diese Probleme.

Penny09
Inventar

#27 erstellt: 03. Mrz 2020, 08:18

Was ist das für eine Wand zur Küche? Gemauert?

Sahayn
Stammgast

#28 erstellt: 06. Mrz 2020, 10:45

Die Teilwände sind zur Hälfte gemauert und zur Hälfte Gips - also ca. 70cm vor dem Türrahmen auf beiden Seiten hohl. Über dem Türrahmen ebenfalls hohl.

Lawyer
Inventar

#29 erstellt: 07. Mrz 2020, 12:04

Hast du nur 30 & 40 Hz Töne laufen lassen, ohne die Front ?
Ob das gut ist, kann ich nicht sagen, aber ich würde zumindest auch die Front LS mitlaufen lassen und das ganze mit Musik testen. Möchte behaupten, das Ergebnis ist dann anders.

Und die wichtigste Frage: Hat sich für dich eine Verbesserung ergeben oder ist es (noch ?) nicht so, wie erhofft ?

Penny09
Inventar

#30 erstellt: 08. Mrz 2020, 00:47

Ich würde mal mit Hunecke und REW so simulieren, als ob es ein großer Raum ist. Schau mal welche Sub Position dabei rauskommt und teste dann mal.

Sahayn
Stammgast

#31 erstellt: 08. Mrz 2020, 15:52

ich habe im Bereich 30-40Hz nur den Sub per Gehör getestet, da hier das für mich störendste Bassloch ist. Der Sub sollte mit in die Front integriert werden oder hinter dem Sofa, Wenn ich die Front LS in dem Bereich laufen lasse und mich genau im Bereich der Front bzw hinterm Sofa aufhalte, sind die dort recht dominant. Da kommt der Sub nicht ran und ich hätte ihn nur unterschwellig gehört. Daher lief er alleine.

Den Sub lasse ich nur bei Filmen mitlaufen. Bei Musik bleibt er aus. Es ist etwas besser als vorher, doch nicht wie gewünscht. Ich nehme den potenteren Bassanteil auch per Gehör von hinten rechts wahr. Daher müssten wenn dann mind. 2 oder 4 Subs in (hoffentlich nicht zu weit)-entfernter Zukunft her.

Mit REW und Hunecke werde ich es nochmal probieren. Ich habe mir jetzt zwei Rollbretter besorgt, um die Front mit verschiedenen Abständen testen zu können. Da ich das UMIK beim letzten mal nur geliehen hatte, werde ich mir noch eins kaufen.

[Beitrag von Sahayn am 08. Mrz 2020, 15:57 bearbeitet]

Sahayn
Stammgast

#32 erstellt: 10. Nov 2020, 22:34

Nach langer Pause gehts weiter. Ich habe mir heute mal ein Schallpegel-Messgerät gekauft und erneut gemessen und alles angepasst.
Zuletzt habe ich über dem Hörplatz ein Deckensegel angebracht. DIY aus Termarock 50 mit 8 50mm Platten und diese jeweils doppelt gelegt, damit ich auf 10cm Dicke komme. Die Grundfläche sind also 2x2 Platten - macht 125cm x 200cm Absorberfläche mit 10cm Deckenabstand.

Jetzt habe ich im Keller noch 4 Platten übrig. Grundmaße einer Platte sind 62,5cm x 100cm x 5cm.
Im Anhang findet ihr mal die eben gemessenen Diagramme mit dem Deckensegel. Gemessen habe ich nur die beiden Fronts einzeln + zusammen. Beide LS jeweils auf 80db eingepegelt.

Ich stelle mir jetzt die Frage, was ich mit den restlichen 4 Platten machen werde.
Die Wand hinter der Front ist, abgesehen vom TV, komplett nackig und die Wand hinter meiner Hörposition ebenfalls. Ich kämpfe also noch immer mit guten Flatterechos. Die Lautsprecher haben eigentlich ausreichend Wandabstand zu den Seiten sowie nach hinten, so dass ich mir von Absorbern hinter der Front nicht so viel verspreche. Mir kommt es also auf den richtigen Einsatz hinter meinem Hörplatz an. Sollte ich jeweils 4 Absorber bauen oder nur 2 Absorber und die Platten doppelt legen? Was meint ihr? An Diffusoren werde ich vermutlich ebenfalls nicht herumkommen.

linker LS mit Audyssey

rechter LS mit Audyssey

links + rechts zusammen

Penny09
Inventar

#33 erstellt: 10. Nov 2020, 22:42

Mach doch mal Impulsmessungen der Fronts LS (einzeln ohne Audyssey. Ich habe hier schon viel gelernt

).
Pack 2 Platten, also dann 10cm Stärke, in Malerfolie und positioniere die an den Spiegelpunkten. Dann machst du je Position Messungen und schaust wo du die Reflektionen am besten beseitigst.

[Beitrag von Penny09 am 10. Nov 2020, 22:47 bearbeitet]

Cellistikus
Stammgast

#34 erstellt: 11. Nov 2020, 00:25

Da die y-Achse anders ist, als bei deinen alten Darstellungen ist, ist der Vergleich nicht ganz einfach, aber das Deckensegel scheint nicht so viel gebracht zu haben; nach 0,3 s hast du grob 30-40 dB Pegelabfall, das wäre mir zu wenig, aber alleine nicht so schlimm, wenn die Reflektionen nicht wären... RT60 von ca. 0,4 wäre gut.

Sahayn (Beitrag #32) schrieb:

Die Wand hinter der Front ist, abgesehen vom TV, komplett nackig und die Wand hinter meiner Hörposition ebenfalls. Ich kämpfe also noch immer mit guten Flatterechos.

Vor einem Jahr habe ich dir das hier geschrieben, es ist immer noch aktuell:

Cellistikus (Beitrag #3) schrieb:

Schallharte parallele Wände sind der Tod guter Raumakustik. Anstatt alles mit teuren Absorbern und Diffusoren zu behandeln wären Bilder, Regale etc. auch empfehlenswert, vor allem an der hinteren Wand...

Wenn du noch Absorbermaterial hast, dann würde ich empfehlen, dieses an den Spiegelpunkten an der hinteren Wand anzubringen und den Raum "einzurichten", so dass du keine parallelen nackten Wände mehr hast.

[Beitrag von Cellistikus am 11. Nov 2020, 00:27 bearbeitet]

Sahayn
Stammgast

#35 erstellt: 12. Nov 2020, 19:24

Durch massive Internetprobleme kommt erst jetzt die Rückmeldung.
Über einen Diffusor a la Bücherregal hab ich auch schon mal nachgedacht. Wenn ich die Spiegelpunkte an der Rückwand betrachte, sind es in erster Linie ja nur zwei. Da ist die Frage, ob ich hier mit 2x 10cm dicken Absorbern arbeite und die Erstreflexionen auffange oder mit 4x 5cm Dicke und somit die Erst- als auch Zweitreflexionen bekämpfe. Nur wirken die 5cm dann nicht so weit im Frequenzgang nach unten.

Sahayn
Stammgast

#36 erstellt: 14. Nov 2020, 23:41

ich habe die restlichen 4 Platten nochmal fix an der Vorderseite mit einer dünnen Decke und Rückseite mit Folie eingepackt (nur wegen des Faserfluges und der Optik).
Provisorisch habe ich die folgenden Messungen erneut wie folgt gemacht:

- bei 80 db
- Audyssey greift bis 1200Hz ein und es läuft Dynamic EQ mit
- Absorber mit 10cm Abstand zur Rückwand, aufrecht stehend auf der Kommode hinter dem Sofa. Somit beginnen sie ca. auf Ohrhöhe und schlucken auch entsprechend die Erstreflexionen.
- jeweils immer Direct und Audyssey miteinander verglichen: und zwar nur mit der nackten Rückwand / dann 2 Absorber nebeneinander mit 5cm Dicke / und nochmal 2 Absorber neben- und hintereinander mit 10cm Dicke
- da ich eh alles mit Audyssey höre, stelle ich auch diese Messungen zum Vergleich rein

Audyssey ohne Absorber an der Rückwand

Audyssey 1x Reihe Absorber an der Rückwand

Audyssey 2x Reihe Absorber an der Rückwand

Im Wasserfall sieht man bereits, dass es so gut wie keine nennenswerte Änderungen im Vergleich zwischen 5cm und 10cm Dicke gibt. Warum auch immer

Hier nochmal als Vergleich im Spectrogram:

Vorab das Spectrogram mit Direct ohne Absorber:

hier Audyssey ohne Absorber. Man sieht gut, wie viel Energie der Dynamic EQ zusätzlich mit reinpumpt:

hier Audyssey mit 1x Reihe Absorber (also 5cm Dicke)

und Audyssey mit 2x Reihe Absorber (und somit 10cm Dicke)

Gerade bei den Spectrogrammen sieht man sehr gut, wie sich der Nachhall zwischen einer Reihe 5cm und der Reihe 10cm Absorberstärke nicht wirklich ändert. Wieso weshalb warum... kann ich nicht erklären. Somit würde ich bis jetzt sagen, dass sich eine Absorberstärke von 10cm in meinem Fall an der Rückwand nicht lohnt und ich bei 5cm bleiben kann.
Oder wie interpretiert ihr das?

Vinylo
Stammgast

#37 erstellt: 15. Nov 2020, 13:10

Ist der Wandabstand von 10cm der produktivste?
Machts dir viel aus (aus reiner Experimentierfreude) nochmal zu messen mit weniger bis 0 Abstand.

Sahayn
Stammgast

#38 erstellt: 15. Nov 2020, 13:34

Das lässt sich einrichten. Ich werde jedoch erst geben Abend dazu kommen. Testen werde ich es dann mit nahezu 0cm zu Wand. Theoretisch müsste es sich dann ein wenig verschlechtern.

Cellistikus
Stammgast

#39 erstellt: 15. Nov 2020, 15:03

Sahayn (Beitrag #36) schrieb:

Im Wasserfall sieht man bereits, dass es so gut wie keine nennenswerte Änderungen im Vergleich zwischen 5cm und 10cm Dicke gibt. Warum auch immer

...
Gerade bei den Spectrogrammen sieht man sehr gut, wie sich der Nachhall zwischen einer Reihe 5cm und der Reihe 10cm Absorberstärke nicht wirklich ändert. Wieso weshalb warum... kann ich nicht erklären. Somit würde ich bis jetzt sagen, dass sich eine Absorberstärke von 10cm in meinem Fall an der Rückwand nicht lohnt und ich bei 5cm bleiben kann.
Oder wie interpretiert ihr das?

Den Unterschied der unterschiedlich dicken Absorber kannst du in diesen Daten gut erkennen:

https://www.schaumst...0cm-x-5cm-weiss.html
Der 5 cm Absorbiert 100 % des Schalls erst oberhalb von ca. 500 Hz, der 10 cm Absorber bereits oberhalb 160 Hz. Die genauen Werte sind nicht entscheidend, sondern die physikalische Tatsache, dass dickere Absorber tiefer absorbieren und ein Wandabstand ebenfalls mehr Absorption in den tieferen Frequenzen bewirkt. Dabei muss man auch wissen, dass man für eine Absorption tiefer Frequenzen mehr Absorberfläche benötigt. (vgl. Bassfallen, die sehr groß ausfallen!)
Für deinen Fall bedeutet das: die bessere Absorbtion der Frequenzen unterhalb 1 kHz der 10 cm Absorber hat kaum messbare Verbesserung. Mache lieber 2 Absorber mit 5 cm Dicke und lieber 5 cm Wandabstand, als einen mit 10 cm Dicke.
Kannst du beim Wasserfalldiagramm auch die y-Skala vergrößern? Also nicht nur bis 50 dB sondern 40 dB anzuzeigen? (eventuell müsstest du dafür lauter messen, also mit 90 dB statt 80). Und bitte auch Nachhallzeitmessungen machen (RT60).
Am wichtigsten ist jedoch, als erstes die schlimmen akustischen Effekte, wie z.B. Flatterecho, zu eliminieren.

[Beitrag von Cellistikus am 15. Nov 2020, 15:04 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#40 erstellt: 15. Nov 2020, 17:01

Ist der Absorber klein und die Welle groß, ist er für sie quasi unsichtbar und wirkt nicht bzw. kaum, unabhängig von den angegebenen Absorptionswerten. Wo da genau die Grenze ist, keine Ahnung, was man aber öfter liest ist Größe Absorber (gemeint ist die kleinste Flächendimension) = halbe Wellenlänge. Ich denke es liegt auch an der Relation Absorberfläche zu Wandfläche.

Würdest du die Rückwand vollflächig und lückenlos behandeln, muss der Schall durch und die Dicke wäre wirklich der begrenzende Faktor.

[Beitrag von GAREA am 15. Nov 2020, 17:04 bearbeitet]

Sahayn
Stammgast

#41 erstellt: 15. Nov 2020, 19:59

Vorab die Messungen mit 0cm Wandabstand

5cm Absorberdicke

10cm Absorberdicke

Wie Sie sehen, sehen Sie nichts

Der Hinweis mit der Relation Absorberfläche zu Wandfläche macht Sinn. Darüber habe ich selber noch nicht nachgedacht und man liest es leider auch nicht wirklich (und ich kenne sehr viele Berichte und Hinweise aus dem Forum).
Man wird meist nur darauf hingewiesen, dass mehr Absorberdicke für die Breitbandabsorption immer besser ist, da sie tiefer wirkt. Und hier werden ja gern die 10cm Dicke mit 10cm Wandabstand in den Raum geworfen. Egal ob es an der Wand ist oder an der Decke. Oder man wird auf diverse Graphen hingewiesen.
Zur Info: mein getesteter Wandabsorber hat die Maße 125cm x 100cm vor einer Wand von 500cm x 300cm. Und es steht noch das Sofa davor.

Das hört sich fast so an, also reichten im normalen Wohnzimmer-Heimkino an den Punkten der Erstreflexionen 5cm dicke Absorber mit ein wenig Wandabstand vollkommen aus. Alles was dicker ist wirkt dann nur, wenn man die Absorptionsfläche dann auch entsprechend um x Prozent vergrößert, da sonst jeder Mehreinsatz ohne Funktion bleibt.

Und jetzt der RT60 Vergleich der gestrigen Messungen mit Audyssey. Ich habe mal auf Youtube bei einem Raumakustikseminar aufgeschnappt, dass RT60 für normale Wohnräume eher weniger Aussagekraft besitzt und hier das Spectrogram weit mehr hergeben soll. Daher hatte ich es gestern weggelassen.

Vergleich RT60 kein Absorber 1x und 2x Absorber

ich habe eben gesehen, dass der Fotomodus die Legende weglässt. Orange = ohne Wandabsorber / Grün = 5cm Dicke / Blau = 10cm Dicke

[Beitrag von Sahayn am 15. Nov 2020, 20:06 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#42 erstellt: 15. Nov 2020, 21:16

Ja, RT60 ist uninteressant, weil es in kleinen Räumen kein diffuses Schallfeld gibt.
Btw. zeigt dein Spectrogramm nur 40dB Dynamik, der WF 40 - 50 dB.

Ansonsten sieht man leichte Veränderungen z.B. bei ~300Hz, 700Hz, 1300Hz... Aber alles nicht wirklich wild.

Was du noch tun kannst, ist im ETC der Einzelmessungen (L, R getrennt) zu schauen, ob die entsprechenden Peaks bei 10cm weiter runtergehen als bei 5cm.

[Beitrag von GAREA am 15. Nov 2020, 21:18 bearbeitet]

Cellistikus
Stammgast

#43 erstellt: 16. Nov 2020, 00:00

Das sind jetzt mal Messungen, aus denn man schlau wird! Sehr gut, danke!

Ich weiß, dass RT60 für diffuses Schallfeld sinnvoller ist (Flatterechos verfälschen diesen Wert!), aber ich halte es dennoch für interessant! Und das Ziel von Raumakustikmaßnahmen ist ja ein diffuses gleichmäßiges Schallfeld am Hörplatz, dann "klingt" der Raum.
Hier siehst du ja genau das, was ich oben geschrieben habe: oberhalb von 500 Hz kaum Unterschied zwischen 5 und 10 cm Absorber, beides wirkt hier etwa gleich gut; im Bereich 200 - 400 Hz ist ein Unterschied erkennbar. Sinnvoll ist eine einigermaßen gleichmäßige RT60 zu haben. Im Bereich von 500 Hz ist kein Unterschied, ob mit oder ohne Absorber, hier gibt es möglicherweise eine Auslöschung am Hörplatz.

Im Wasserfalldiagramm sieht man nun eindeutig die Flatterechos bei 1, 2, 4, 6 kHz!

Bei etwa 35 und 70 Hz hast du eine krasse Raummode, das hat man auch schon vorher gesehen. Dazwischen und darüber wohl dein beschriebenes "Bassloch". Die 1,3 s Abklingzeit im Bass schaut erstmal krass aus, ist aber in Wohnräumen fast normal. Hier hilft am ehesten ein Helmholtz-Resonator.