Schalldämmung gegen niederfrequentes Brummen // Infraschall // LKW-Motoren // Hilfe!

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BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Jan 2018, 04:28
Hallo zusammen!

habe mich hier angemeldet, weil hier viele Leute mit Know-How unterwegs sind, das mir helfen könnte.
Ich habe mich die letzten 2 Wochen etwas schlau gelesen und ein wenig experimentiert, Vieles weiß ich aber noch nicht, deshalb nicht wundern, wenn es viele Fragen meinerseits werden. Werde versuchen mein Problem und meine Idee so genau es geht, zu beschreiben. Könnte etwas länger werden.

Erst mal zur Problembeschreibung: Ich höre in meiner Wohnung tieffrequentes Brummen durch irgendeine Lärmquelle. Lässt sich nicht genau ausmachen. Ich weiß aber von meiner letzten Wohnung, dass es vermutlich Brummen durch LKW-Motoren sein wird, da damals ein Zulieferbetrieb nebenan bei mir gebaut wurde, LKW Tag und Nacht dort anfuhren und ich seitdem erst dieses Brummen kannte. Das Blöde ist, die Dinger haben ne ziemlich hohe "Brummweite" und in der Stadt ist dieses Brummen ohnehin relativ flächendeckend. Aber nicht jeder hört es oder nimmt es als so störend wahr. Ich nehme es wahr und es macht mir das Leben kurz gesagt zur Hölle, da das einzige, was ich bisher immer tun konnte, war es irgendwie auszublenden durch Umgebungsgeräusche, Musik oder Zimmerbrunnen etc.

Nun hab ich mich ein wenig schlau gelesen, über Materialien, die am besten tieffrequente Geräusche schlucken und bisher Stein- / Mineralwolle als ziemlich effektiv befunden von den Werten her. Allerdings würde ich dann lieber zur Hanf-Jute Alternative greifen, da gesünder..

Nun zu meinem Vorhaben: Das Ganze Haus zu dämmen ist mir zu aufwendig und zu teuer, deshalb möchte ich eine Schalldämmung erst mal nur aufs Wohnzimmer beschränken. Es würde mir schon reichen, wenn ich dort einen angenehmeren Pegel erreichen kann und einen Ruhepol habe... In der Küche usw. könnte ich Musik hören, wenn ich mich mal länger aufhalte und das Brummen mal wieder schlimm ist usw. Hauptaugenmerk ist also das Wohnzimmer.

Ich meine in etwa die Richtung ausmachen zu können, aus der das Brummen kommt. Das ist die Fensterseite, die grob nach Nordwesten zeigt. Ich möchte diese Wand mit einer 10 cm dicken Schicht der Jute-Hanffaserwolle verkleiden und zwar ohne Schallbrücke. Wenn die Verkleidung fertig wäre für die Wand, wären auf dieser Seite nur noch der Heizkörper unten frei und das Fenster. Da käme der Schall dann wohl noch irgendwie durch. Deshalb würde ich vor die Heizung noch eine kleine Wand bauen, die ich vor die Heizung stellen kann, so dass ich sie auch etwas nach vorne ziehen kann, wenn ich heize. Andererseits kann ich aber auch die Heizung am anderen Ende des Raumes nehmen, somit wäre es egal, wenn die Heizung ganz zugestellt wäre. Für das Fenster dachte ich an etwas zum "runterklappen" bwz. "runterhängenlassen". Eine Art selbstgemacht Schallschutzvorhang. Bzw. ein richtiger Schallschutzvorhang, nur sind die, soweit ich weiß bisschen teurer, deshalb würde ich es vllt. mit ein paar Lagen Decken übereinander ausprobieren.

Frage ist, bringt es akustisch überhaupt etwas, wenn ich nur die ein Wand verkleide? Würde das nicht schon einen gewissen Effekt mit sich bringen?

Weitere Idee wäre, im Wohnzimmer um das Bett herum eine Wandkonstruktion zu bauen, also zusätzlich zu der Wanddämmung um das Fenster. Das würde dann so aussehen, dass links und rechts jeweils 2 Meter hohe und 2 Meter breite „Holzwände“ stehen würden, die sich auseinanderklappen lassen, bzw. zusammenklappen passen zu 2 Meter hohen und 1 Meter breiten Wänden. So wie eine Art Trennwand im Raum, nur im Schallschutzmodus. Also jeweils diese beiden Wände und hinter dem Bett die Wand würde ich noch dämmen. Das heißt, dieses Schallschutzsystem wäre nur nach vorne hin zum Fernseher offen. Für die Decke darüber habe ich an diese Schaumstoffplatten zum ankleben gedacht.

Nun zu den Wänden, die links und rechts stehen würden: Ich würde diese mit Holzlatten bauen und innen mit Jute-Hanffaserwolle ausfüllen als primären Dämmstoff. Jetzt die Frage, ich habe irgendwo gelesen, dass zur Schalldämmung es recht ideal sein soll, verschiedene Schichten unterschiedlicher Materialien zu haben mit jeweils immer etwas Luft dazwischen. Was für Schichten würden sich da am besten eignen und wieviel Luft sollte idealerweise zwischen den Schichten sein?

Zu meinen Experimenten:

Ich war vorgestern im Baumarkt und habe mir probehalber mal 2 dieser Gummimatten geholt, auf die man die Waschmaschine stellt, in den Maßen 2,3 x 1,15 Meter. Ich habe mal damit experimentiert und die Matte um mich herumgerollt und mich reingehockt und oben drüber eine der Schaumstoffplatten. Da war schon eine wahrnehmbare Besserung zu bemerken. Diese Art Gummimatte scheint also auch eine recht gut Wirkung zu haben, wäre also als eine der Schichten denkbar.

Etwas anderes Interessantes, was ich herausgefunden habe; Wenn ich mit dem Kopf in eine der Ecken des Raumes gehe, so weit es geht, bis meine Nase praktisch an die Ecke stößt, dann scheint das Brummen erheblich sich zu verbessern. Ich würde sagen, es ist dann zu 70% leiser...
Also sehr interessanter Effekt, ich weiß nur nicht, wie er entsteht, vllt. Hat da wer 'ne Idee?!
Eine Art Auslöschung des Schalles in den Ecken? Oder eine Phasenumkehrung oder so ähnlich.
Diesen Effekt erlebt zu haben, macht mir allerdings Hoffnung, dass es möglich ist.

Ich habe mir selber ein „Mess“-Mikrofon bestellt, das ab 20hz arbeitet. Kann mir keins für 300€ leisten, aber ich denke, eigentlich sollte es reichen. Ich habe es allerdings noch nicht angeschlossen, da noch ein Adapter fehlt.

Ich habe allerdings mit dem Laptop-eigenen Mikro mal SpecLab angeschmissen und der scheint bei um die 40hz bei etwa -80 dz was zu messen. Ich nehme an, das Mikro misst nur bis 40hz und nicht tiefer... deshalb weiß nicht, ob es noch tiefer ist das Brummen.

Ich habe mal gelesen, dass jmd. Die LKW im Bereich von ungefähr 110hz angesiedelt hat..
Wenn das so wäre, wäre es sehr gut, weil der Bereich ja noch irgendwo zu absorbieren ist..

Ich habe bereits dem Umweltamt geschrieben, Lärmbeschwerde gegen Unbekannt. Dabei ging es mir aber darum, dass die das bei mir messen kommen, die haben das passende Equipment, dann kann ich anhand der Daten die „Raummode“ bestimmen, wenn ich das richtig habe.

Mein anderer Gedanke wäre nämlich einen Helmholtzresonator bzw. Mebranabsorber zu bauen.
Wenn so ein Teil hilft, dann würde ich auch die 400€ bezahlen letztendlich, wie sie hier angeboten werden:

https://www.akustik-module.de/shop/helmholtzabsorber/

https://www.akustik-module.de/shop/membranabsorber/

https://www.akustik-module.de/shop/aktiver-bassabsorber/

Ich lass das erst mal so stehen.
Wäre sehr dankbar über Anregungen und Hilfestellung.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 04. Jan 2018, 04:57
Was haltet Ihr denn so von Filz? Der scheint ja auch recht nette Schalldämmungseigenschaften zu haben. Damit wäre es sogar noch kostengünstig den ganzen Raum auszukleiden.

Es werden auch sog. Breitbandabsorber angeboten, die noch besser die tiefen Frequenzen herausfiltern.
Scheint ja was zu können

https://www.monofaktur.de/raumakustik-laermschutz-nachhallzeit
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 04. Jan 2018, 06:39
Auch gerade bei Recherche entdeckt: Eine sog. Antidröhnmatte. Ein Bitumenersatz mit Aluminium.
Kommt das nicht in etwa an das Prinzip der Verbundsplattenresonatoren heran?!
Schaumstoff mit Metall jedenfalls, soweit ich es erkennen kann.
Aber wahrscheinlich nicht vergleichbar.



https://www.amazon.d...ywords=bitumen+matte
hg_thiel
Inventar
#5 erstellt: 04. Jan 2018, 12:13
Dein ganzes Vorhaben ist zum scheitern verurteilt.
Selbst ein Profi wird sich schwer tun, eine geeignete Lösung (von bezahlbar reden wir gar nicht) zu finden.
Das Brummen kann durch viele Wände übertragen werden - es muss nicht von der kommen, die dir am liebsten vorschwebt.
Niederfrequentes Brummen lacht sich über ein paar cm Dämmung schlapp.

Absorber für niedrigste Frequenzen werden mehrere qm³ groß aber löschen den Schall niemals komplett im Raum aus.
Bei dir geht es darum, das er gar nicht erst den Raum kommt UND das ist schwierig, sehr teuer und auf keinen Fall unsichtbar.


[Beitrag von hg_thiel am 04. Jan 2018, 12:15 bearbeitet]
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#6 erstellt: 04. Jan 2018, 13:31
Google mal nach Anti-Gegenschall, Muzo, Sono und diversen Apps in die Richtung für Smartphones, eventuell kommst du so weiter.
ropf
Stammgast
#7 erstellt: 04. Jan 2018, 14:10
Das Problem mit den ganz tiefen Frequenzen ist, dass sie wirklich schwer wirksam zu dämmen sind. Wenn sie zudem mit einer Eigenresonanz des Raumes zusammenfallen, wird es unerträglich - und dass ist praktisch immer der Fall - wenn zB. der Verkehr an einer Ampel anrollt, wird das ganze Band durchgespielt.

Bei mir zB. setzt eine 20Hz-Resonanz bei genau diesem Szenario schlagartig ein bzw. aus - obwohl die unterste Raummode um die 30Hz liegt ... Hat eine Weile gedauert bis ich auf die Ursache kam - bei offenen Balkontüren wirkt die Öffnung zusammen mit dem Raumvolumen wie ein Hemholtzresonator oder eine Bassreflexbox.

Auf das Umweltamt würd ich nicht allzuviel Hoffnung setzen - die finden in der Regel bei ihren A-bewerteten Messungen keine Verletzung der Grenzwerte - logisch, weil genau die störenden Frequenzen ja durch die Berwertung rausgenommen werden. Auch Schallschutzvorhänge oder Vorsatzwände sind bei ganz tiefen Frequenzen praktisch unwirksam.

Als Vorschlag auf die Schnelle - Schalldruckminima suchen - idR ist zB eines genau in der Mitte des Raumes. Dann Messen und sehen, was eigentlich genau los ist. Als Messmikro eigenet sich zB. das Umik von minidsp ausgezeichnet - braucht auch keinen Adapter weil über USB anzuschliessen - und wird direkt von zB von REW (sehr gute und kostenlose Messoftware) unterstützt. REW hat auch einen Room-Simulator, wo du sehen kannst, wie sich Moden im Raum verteilen.

Erst dann lässt sich über die Sinnhaftigkeit irgendwelcher Massnahmen was sagen.

PS: Schalldruckminima lassen sich deutlich leichter lokalisieren, wenn man dabei ein Ohr zuhält - kein Witz.


[Beitrag von ropf am 04. Jan 2018, 14:23 bearbeitet]
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 04. Jan 2018, 19:51

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #6) schrieb:
Google mal nach Anti-Gegenschall, Muzo, Sono und diversen Apps in die Richtung für Smartphones, eventuell kommst du so weiter.


Antischall hab ich auch schon im Visier gehabt. Mein Vorhaben war sogar anfangs ein Anti-Schall-System selber zu bauen. Nur leider bin ich ein Laie, was all diese Akustikthemen angeht.

Muzon und Sono kenne ich in der Tat. Allerdings wurde berichtet, dass die bei tiefen Frequenzen genauso wenig bringen.

Ich dachte, wenn schon Antischall, an ein Antischallsystem mit Phasenumkehrstufe durch etwa einen Subwoofer. Theoretisch müsste das doch irgendwie machbar sein..
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 04. Jan 2018, 20:06
Hmm, ja... shit.


ropf (Beitrag #7) schrieb:

Bei mir zB. setzt eine 20Hz-Resonanz bei genau diesem Szenario schlagartig ein bzw. aus - obwohl die unterste Raummode um die 30Hz liegt ... Hat eine Weile gedauert bis ich auf die Ursache kam - bei offenen Balkontüren wirkt die Öffnung zusammen mit dem Raumvolumen wie ein Hemholtzresonator oder eine Bassreflexbox.


Um das richtig zu verstehen, hat das Öffnen der Fenster, Balkontür das Geräusch dann verstärkt oder verringert?


ropf (Beitrag #7) schrieb:

Auf das Umweltamt würd ich nicht allzuviel Hoffnung setzen - die finden in der Regel bei ihren A-bewerteten Messungen keine Verletzung der Grenzwerte - logisch, weil genau die störenden Frequenzen ja durch die Berwertung rausgenommen werden. Auch Schallschutzvorhänge oder Vorsatzwände sind bei ganz tiefen Frequenzen praktisch unwirksam.


Ja, ich weiß. Das Bundesamt wird da nicht viel tun können und wollen. Ich will nur alle Möglichkeiten ausschöpfen. Vllt. Bringt mich das ein oder andere doch auf 'ne Idee..
Und ausserdem geht es mir hauptsächlich darum, dass die bei mir messen kommen mit ihren Profiapparaten. Das wär schon mal 'n Gewinn.


ropf (Beitrag #7) schrieb:

Als Vorschlag auf die Schnelle - Schalldruckminima suchen - idR ist zB eines genau in der Mitte des Raumes. Dann Messen und sehen, was eigentlich genau los ist. Als Messmikro eigenet sich zB. das Umik von minidsp ausgezeichnet - braucht auch keinen Adapter weil über USB anzuschliessen - und wird direkt von zB von REW (sehr gute und kostenlose Messoftware) unterstützt. REW hat auch einen Room-Simulator, wo du sehen kannst, wie sich Moden im Raum verteilen.

Erst dann lässt sich über die Sinnhaftigkeit irgendwelcher Massnahmen was sagen.

PS: Schalldruckminima lassen sich deutlich leichter lokalisieren, wenn man dabei ein Ohr zuhält - kein Witz.



Super, danke.

Kurze Frage zum Mikro; Ich hab mir hier folgendes bestellt:

OMNITRONIC MIC MM-1C Kondensator-Messmikrofon.

Sieht optisch identisch aus und misst ab 20hz. Bei dem minidsp steht garnichts zu der Frequenz?!

Wie sieht es mit Verbundsplattenresonatoren aus?
Die sollen doch recht wirksam sein im tieffrequenten Bereich.
Sind relativ einfach zu bauen und erschwinglich im DIY.

Wären doch einen Trial & Error Versuch wert, oder?
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 04. Jan 2018, 23:09
Und hast Du Dein Ampel-Problem dann irgendwie lösen können ropf?
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 05. Jan 2018, 00:36
Ich werde wahrscheinlich vorerst mal versuchen den Aufbau, den ich in etwa als Erstes vorhatte mit Verbundsplattenresonatoren aufzustellen. Also um das Bett herum praktisch. Erst mal zum Ausprobieren, da diese scheinbar am besten die tiefen Frequenzen schlucken..

Und dann später noch ein paar Breitbandabsorber. Hab noch ein altes Regal, dass sich umfunktionieren ließe. Sonorock rein und Tüten drumherum und fertig. So wäre das Ganze sogar noch relativ kostengünstig.

Von dem Effekt her, den ich den Raumecken wahrgenommen habe, welcher eine wirklich erhebliche Besserung war, gibt mir das Hoffnung, dass sich da etwas machen lässt.

Wenn ich diesen Effekt verstehen würde, wäre das zumindest ein Anhaltspunkt. Falls jmd. eine Idee hat, bitte melden. Ansonsten muss ich mich doch noch für Akustikwissenschaften immatrikulieren und für so'n Scheiss bin ich zu alt.

Elmk
Stammgast
#12 erstellt: 05. Jan 2018, 11:33
Als sozusagen "studierter Akustikwissenschaftler" muss ich dir leider sagen, dass du dein Geld sparen kannst, du wirst höchstwahrscheinlich (da ich nur eine Einschätzung per "Ferndiagnose" machen kann) keinen Erfolg haben . Bei den LKWs hat man nicht nur mit Luftschall sondern auch mit Körperschall zu tun, das sind Schwingungen, die sich über den Boden ausbreiten. Dagegen kann man praktisch nichts machen, man müsste das Haus von der Umgebung entkoppeln, was leider offensichtlich unmöglich ist. Etwas statisches aufzubauen macht auch keinen Sinn, da sich die Ausbreitungsbedingungen je nach Umweltbedingungen (Temperatur usw.) verändern können. Noise Cancelling durch Gegenschall geht auch nicht, da man bei diesen Frequenzen irre Energien bräuchte und dann auch nur lokal (Grössenordnung der Wellenlänge) etwas bewirken würde. Tut mir Leid, dass ich da keine Hoffnung machen kann.
ropf
Stammgast
#13 erstellt: 05. Jan 2018, 13:40

BlueWhale (Beitrag #10) schrieb:
Und hast Du Dein Ampel-Problem dann irgendwie lösen können ropf?


Balkontüren zu - und der Effekt ist weg. Aber so ganz hab ich es noch nicht verstanden. So ausgeprägt, dass es störend wirkt, ist es nur in Wandnähe und in den Ecken. Mehr zur Mitte des Raumes hin muss ich schon SEHR genau hinhören, um überhaupt etwas davon wahrzunehmen. Aber genau das dürfte eigentlich nicht sein, weil die Frequenz deutlich unterhalb der tiefsten Raummoden liegt.

Das Umik ist von 20Hz - 20kHz angegeben und kommt mit (angeblich) individueller Kalibrierungskurve - wobei mein Vertrauen in diese "individuelle Kalibrierung" besonders an den Grenzen des Übertragungsbereichs nicht sehr hoch ist. Ist egal - wenn du schon ein Mikro hast, benutzt du das halt. Das Umik ist halt sehr bequem, weil du kein zusätzliches Interface brauchst, und dir keine Brummprobleme oder Störungen einfängst.

Ansonsten - ich würd die Flinte nicht gleich ins Korn werfen - erstmal Messen.
ropf
Stammgast
#14 erstellt: 05. Jan 2018, 13:56

Elmk (Beitrag #12) schrieb:
A Noise Cancelling durch Gegenschall geht auch nicht, da man bei diesen Frequenzen irre Energien bräuchte und dann auch nur lokal (Grössenordnung der Wellenlänge) etwas bewirken würde. :(


Nun ja - lokal - in Grössenordung der Wellenlänge - wäre für typische Wohnraumgrössen mehr als ausreichend - was ein handelsüblicher Subwoofer leistungsmässig ohne Weiteres hinbekommt. So wie es sich anhört würde es ja schon helfen, wenn wenigstens der Schlafbereich ruhigestellt werden könnte. Und wir wissen ja noch gar nicht, um welche Frequenzen/Bereiche es sich überhaupt handelt.
Elmk
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jan 2018, 14:11
Ja, genau, wir wissen nicht, wie breitbandig die Signale sind. Gegenmassnahmen sind ja leider auch wieder frequenzabhängig. Einen sauberen Sinuston wegzubekommen wäre denkbar, aber LKW Motoren mit wechselnden Drehzahlen usw. ... schwierig bis unmöglich. Aber das ist eben nur eine Einschätzung aus der Ferne ohne die genauen Gegebenheiten zu kennen.
ropf
Stammgast
#16 erstellt: 05. Jan 2018, 15:27
Dass die Störungen breitbandig sein könnten, hab ich gar nicht in Betracht gezogen - und wenn das so ist, wird es natürlich schwierig ...

Wenn es in meinem Umfeld Probleme mit Schall gab, waren allerdings immer irgendwelche Resonanzeffekte im Spiel, die aus eigentlich harmlosen Anregungen ernstzunehmende Störungen machen. So auch mein oben geschildertes Beispiel mit der Ampel.

Die ist recht weit entfernt. Nachts - wenn es ansonsten sehr ruhig ist - kann man bei offenen Balkontüren einzelne Fahrzeuge zwar wahrnehmen - aber das wirkt nicht störend. Wenn dann beim Anfahren jedoch ein bestimmter Drehzahlbereich durchschritten wird - setzt schlagartig der Raum ein - und eine Sekunde später wieder aus - und das stört.

Natürlich sollte man sich davor hüten, die eigenen begrenzten Erfahrungen zu verallgemeinern - besonders als Autodidakt, wie ich es hinsichtlich der Akustik bin. Also hoffen wir einfach mal, das Blauwals Problem schmalbandiger/resonanter Natur ist, dem man durch entsprechende Gegenmassnahmen beikommen kann.
Elmk
Stammgast
#17 erstellt: 05. Jan 2018, 16:03
Deine Erfahrungen sind da schon ganz richtig, beim Durchfahren des Spektrums werden die Resonanzen nacheinander angeregt. Wie "scharf" diese Anregung ist, hängt wieder von der Güte der angeregten Resonatoren ab. Bei zunehmender Dämpfung wird die Resonanzkurve breiter (=geringere Güte). Bei allen ins Spiel kommenden Resonatoren mit ihren Temperatur und weiss-ich-was-noch-alles-Abhängigkeiten kann das Gesamtverhalten schnell unübersichtlich werden. Simulation bringt da dann auch nichts mehr, man kann nur vor Ort Tests machen und Ausprobieren...
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 05. Jan 2018, 16:36

Elmk (Beitrag #12) schrieb:
Als sozusagen "studierter Akustikwissenschaftler" muss ich dir leider sagen, dass du dein Geld sparen kannst, du wirst höchstwahrscheinlich (da ich nur eine Einschätzung per "Ferndiagnose" machen kann) keinen Erfolg haben . Bei den LKWs hat man nicht nur mit Luftschall sondern auch mit Körperschall zu tun, das sind Schwingungen, die sich über den Boden ausbreiten. Dagegen kann man praktisch nichts machen, man müsste das Haus von der Umgebung entkoppeln, was leider offensichtlich unmöglich ist. Etwas statisches aufzubauen macht auch keinen Sinn, da sich die Ausbreitungsbedingungen je nach Umweltbedingungen (Temperatur usw.) verändern können. Noise Cancelling durch Gegenschall geht auch nicht, da man bei diesen Frequenzen irre Energien bräuchte und dann auch nur lokal (Grössenordnung der Wellenlänge) etwas bewirken würde. Tut mir Leid, dass ich da keine Hoffnung machen kann. :(


Hmm, das ist mir aber ein ziemlich pessimistischer Befund, wenn auch vllt. realistisch. Pessimismus kann ich mir in dem Fall nicht leisten. Lösungsorientiert muss ich rangehen. Wenn Du sagst, es überträgt sich auch über den Boden, ist das wiederum schonmal ne interessante Information, wenn es Körperschall ist (Wird es wahrscheinlich sein). Ich hatte nämlich im Sinn, das Bett auf diese Gummimatten zu stellen, auf die man Waschmaschinen stellt und es etwas zu erhöhen, so dass ich unter die Matratzen noch 'ne 20cm Schicht Sonorock packen kann. Und dazu rund um das Bett 20 cm dicke Sonorock-Stellwände mit Gummierung zwischen Boden und Holzunterkante. Weiß nicht, ob's was bringt... aber 1.) kostet es im Grunde so gut wie nix, so dass es 'nen Versuch wert ist. Dann seh ich ja, wieviel von den langen Wellen da evtl. geschluckt werden können.

Immer wieder lese ich auch davon, dass es möglichst mehrere verschiedene Schichten von Dämmstoffen sein sollten bei tiefen Frequenzen. Heute erst wieder in 'nem englischen Video gesehen. Also es muss doch was machbar sein.. Wenn ich zum Beispiel sehe, dass die Stellwände rund ums Bett was bringen, dann würde ich zusätzlich noch die eine Aussenwand verkleiden, das kann dann ruhig 40 cm Sonorock sein... da ist was Spielraum. Selbst wenn der Raum 'n Meter kleiner wird, ist mir schnuppe. Hauptsache, ich komme mal zur Ruhe.

Du sagst Noise Cancelling mit Gegenschall ist nicht möglich. Aber ich kann das Brummen doch übertönnen mit gewissen Umgebungsgeräuschen, also mit Musik oder meinem Zimmerbrunnen.

Achso, was mich noch interessieren würden, vllt. weißt Du da als Akustikwissenschaftler mehr... der Effekt, den ich im Eingangspost beschrieb, wenn ich mich ganz in die Ecken stelle ist enorm... ich hab das eben nochmal ausprobiert... das Brummen ist fast ganz weg dann. Also irgendwie scheinen sich da die Wellen "auszulöschen" oder so?! Vllt. kann mir wer sagen, wie das zustande kommen könnte, ich denke das wäre ein großer Anhaltspunkt..
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 05. Jan 2018, 16:39

ropf (Beitrag #13) schrieb:

BlueWhale (Beitrag #10) schrieb:
Und hast Du Dein Ampel-Problem dann irgendwie lösen können ropf?


Balkontüren zu - und der Effekt ist weg. Aber so ganz hab ich es noch nicht verstanden. So ausgeprägt, dass es störend wirkt, ist es nur in Wandnähe und in den Ecken. Mehr zur Mitte des Raumes hin muss ich schon SEHR genau hinhören, um überhaupt etwas davon wahrzunehmen. Aber genau das dürfte eigentlich nicht sein, weil die Frequenz deutlich unterhalb der tiefsten Raummoden liegt.

Das Umik ist von 20Hz - 20kHz angegeben und kommt mit (angeblich) individueller Kalibrierungskurve - wobei mein Vertrauen in diese "individuelle Kalibrierung" besonders an den Grenzen des Übertragungsbereichs nicht sehr hoch ist. Ist egal - wenn du schon ein Mikro hast, benutzt du das halt. Das Umik ist halt sehr bequem, weil du kein zusätzliches Interface brauchst, und dir keine Brummprobleme oder Störungen einfängst.

Ansonsten - ich würd die Flinte nicht gleich ins Korn werfen - erstmal Messen.



Bei mir ist es genau andersherum irgendwie... also eigentlich ist es eher im ganzen Raum bei mir gleichbleibend, aber ganz in den Ecken ist es fast ganz ruhig.

Ja, das Mikro, das ich hier hab, ist genau in dem Frequenzbereich auch angesiedelt. Es sieht auch baugleich aus, weshalb ich annehme, es steckt die selbe Technik dahinter..
Hab mir diese REW Software mal runtergeladen. Muss mir Morgen nur noch n Adapter holen, damit ichs per USB anschließen kann, dann werd ich mich mal ans Messen machen und berichten.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 05. Jan 2018, 16:43

ropf (Beitrag #14) schrieb:

Elmk (Beitrag #12) schrieb:
A Noise Cancelling durch Gegenschall geht auch nicht, da man bei diesen Frequenzen irre Energien bräuchte und dann auch nur lokal (Grössenordnung der Wellenlänge) etwas bewirken würde. :(


Nun ja - lokal - in Grössenordung der Wellenlänge - wäre für typische Wohnraumgrössen mehr als ausreichend - was ein handelsüblicher Subwoofer leistungsmässig ohne Weiteres hinbekommt. So wie es sich anhört würde es ja schon helfen, wenn wenigstens der Schlafbereich ruhigestellt werden könnte. Und wir wissen ja noch gar nicht, um welche Frequenzen/Bereiche es sich überhaupt handelt.



Ich habe neulich mal mit einem Tongenerator verschiedene Frequenzen durchgespielt und per Bluetooth Box (hat schon nen ordentlichen Bass für son kleines Ding) abgespielt. Idee war, dass ich vllt. die Frequenz so herausfinden kann, indem ich sie der Frequenz gegenüberstelle, die hereinkommt. War natürlich nicht so genau, ich hatte noch kein Mikro zum messen usw. Aber was ich sagen kann ist, dass ein gleichbleibender Ton in der tiefen Frequenz etwas angenehmer zumindest ist, als dieses komische Böllern, das wir ein Rumpeln daherkommt..
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 05. Jan 2018, 16:46

ropf (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich sollte man sich davor hüten, die eigenen begrenzten Erfahrungen zu verallgemeinern - besonders als Autodidakt, wie ich es hinsichtlich der Akustik bin. Also hoffen wir einfach mal, das Blauwals Problem schmalbandiger/resonanter Natur ist, dem man durch entsprechende Gegenmassnahmen beikommen kann. :prost


Hoffen wir und dirigieren wir alle universalen Kräfte der Gezeiten und Äonen mit einem kräftigen "Ooooohm" alles Brummen hinfortzuspülen. Oder so ähnlich.

BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 05. Jan 2018, 16:49

Elmk (Beitrag #17) schrieb:
Deine Erfahrungen sind da schon ganz richtig, beim Durchfahren des Spektrums werden die Resonanzen nacheinander angeregt. Wie "scharf" diese Anregung ist, hängt wieder von der Güte der angeregten Resonatoren ab. Bei zunehmender Dämpfung wird die Resonanzkurve breiter (=geringere Güte). Bei allen ins Spiel kommenden Resonatoren mit ihren Temperatur und weiss-ich-was-noch-alles-Abhängigkeiten kann das Gesamtverhalten schnell unübersichtlich werden. Simulation bringt da dann auch nichts mehr, man kann nur vor Ort Tests machen und Ausprobieren...



Genau, deshalb werde ich Morgen Sonorock kaufen gehen, Dachlatten und Silikon. Ich hab ein altes Regal noch oben stehen. Daraus wollte ich 'nen Mebranabsorber bauen. Und ausprobieren wieviel die Stehwände gefüllt mit schön viel Sonorockwolle bringen.

Und dann auch mal mit dem Mikro nachmessen, ob sich was Messbares zeigt. Falls ja, wäre der nächste Schritt ein Verbundsplattenresonator, da der, soweit ich verstanden hab, am besten für die tiefen Frequenzen geeignet wäre. Aber auch schon etwas teurer wird. Da käme ich schon auf 60 € Material für einen 1,50 x 1,00 Meter VPR. Aber wenn die Dinger helfen, bezahle ich liebend gern.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 05. Jan 2018, 16:55
Achso, was vllt. noch interessant zu erwähnen wäre; Die Frau vom Umweltamt hat mich eben angerufen. Einn bisschen telefoniert, wieder etwas schlauer: Die meisten Lärmbeschwerden dieser Art scheinen in der Tat von Wärmepumpen auszugehen. Weil die Dame meinte, ich solle mal versuchen abends Spaziergänge zu machen, um vllt. zu sehen, ob ich dem Brummen näher kommen kann... ich halte das aber für ein eher hoffnungsloses Unterfangen. Jedenfalls weiß ich nun, wonach ich Ausschau halten müsste. Diese Wärmepumpen sieht man auch überirdisch. Sind diesen weißen Kästen mit Ventilatoren dran. Einfach so messen, wenn ich keine Quelle bieten kann, können die nicht. Dann werd ich's halt andersrum machen. Ich werde mal schauen, ob ich eines dieser Dinger in der Nachbarschaft erspähen kann. Hab gelesen die sind oft nicht ordnungsgemäß schallgedämmt. Also vllt. lässt sich so in der Tat die Quelle finden. Falls nicht, kann ich wenigstens mit dem Finger wo hin zeigen und die kommen messen. Procedere auf beamtendeutsch halt.
ropf
Stammgast
#24 erstellt: 05. Jan 2018, 17:26
Stell doch erstmal den Ist-Zustand fest. Mikro anstöpseln - Realtimeanalyzer von REW starten - Mittelung auf unendlich - eine Nacht lang durchlaufen lassen. Zufällige Geräusche mitteln sich sich weg, Resonanzen und "Dauertöne" bleiben als scharfe Spitzen stehen. Dann hast du einen Ansatzpunkt.


[Beitrag von ropf am 05. Jan 2018, 17:28 bearbeitet]
Elmk
Stammgast
#25 erstellt: 05. Jan 2018, 21:07
@Bluewhale

Ich versuche mal, auf ein paar Punkte einzugehen:


Wenn Du sagst, es überträgt sich auch über den Boden, ist das wiederum schonmal ne interessante Information, wenn es Körperschall ist (Wird es wahrscheinlich sein). Ich hatte nämlich im Sinn, das Bett auf diese Gummimatten zu stellen, auf die man Waschmaschinen stellt und es etwas zu erhöhen, so dass ich unter die Matratzen noch 'ne 20cm Schicht Sonorock packen kann.


Der Schall nimmt in der Regel mehrere Wege, Körperschall und Luftschall. Du kannst das mit den Gummimatten probieren, um den Körperschall zu mindern.


immer wieder lese ich auch davon, dass es möglichst mehrere verschiedene Schichten von Dämmstoffen sein sollten bei tiefen Frequenzen.


Das Prinzip ist richtig, die verschiedenen Schichten dämpfen jeweils eine andere Frequenz und wirken zusammen breitbandiger. Bei tiefen Frequenzen müssen die Schichten jedoch entsprechend breit sein, sonst wirken sie nicht gut (zusammen etwa lambda/4).

Prinzipiell muss man zwischen Dämmen (Schalldruck) und Dämpfen (Schallschnelle) unterscheiden. In Wandnähe befinden sich immer Druckmaxima, eine brauchbare Dämmung für tiefe Frequenzen erreicht man dann nur durch harte Wände, irgendwelche dämpfende Materialien wirken an der Wand nicht, wenn die Wellenlänge gross ist, da diese nur die Schallschnelle bremsen. Schallschnelle dämpft man an den Schnellemaxima, die sich in lambda/4 Abstand zur Grenzfläche (Wand) befinden. Bei tiefen Bässen ist der notwendige Abstand dann schon ziemlich gross, wenn er etwas bewirken soll.


Du sagst Noise Cancelling mit Gegenschall ist nicht möglich. Aber ich kann das Brummen doch übertönnen mit gewissen Umgebungsgeräuschen, also mit Musik oder meinem Zimmerbrunnen.

Gegenschall ist nicht dasselbe wie Übertönen, beim Übertönen überdeckst du den Störschall mit anderen Schallquellen, die Summe wird dann noch lauter, das willst du aber bestimmt nicht. Gegenschall sendet ein 180° gedrehtes Signal aus, welches sich mit dem Störschall zu Null addiert. Dafür braucht man ein sauber abgestimmtes System und das funktioniert in der Regel auch nur an einer bestimmten Stelle, da man ein komplexs Schallfeld nicht überall neutralisieren kann.


Achso, was mich noch interessieren würden, vllt. weißt Du da als Akustikwissenschaftler mehr... der Effekt, den ich im Eingangspost beschrieb, wenn ich mich ganz in die Ecken stelle ist enorm... ich hab das eben nochmal ausprobiert... das Brummen ist fast ganz weg dann.


Das ist schwer zu beurteilen, eigentlich sollte der Bass in den Ecken stärker sein, da die Quelle aber nicht im Raum ist, kann es tatsächlich sein, dass sich da Anteile auslöschen.

Testen und Probieren ist der Weg, der dich weiterbringen kann, viel Erfolg...
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 06. Jan 2018, 01:55
Geil, ich hab gerade mal bisschen mit SpecLab experimentiert und mit meinem Stimmorgan bisschen tieffrequentes Brummen simuliert. Mein Mikro am Laptop scheint von 0hz an messen zu können. Also laut SpecLab zeigt er den Bereich an. Ich habe laut Herstellerangaben ein Digital Array Mikrofon. Muss dazu sagen, ich hab 'nen relativ neuen Gaming-Laptop und der scheint ein guter Allrounder zu sein. Eben lass ich was über den Lappi bzgl. Musikproduktion, also dass er wohl auch darauf abgestimmt ist. Find's gerade nicht mehr... aber kann das sein?! Dass so ein gutes Mikro schon mit verbaut ist? Ich mein, der war teuer, von daher würd's mich nicht wundern.

https://www3.lenovo....-17ISK/p/88IPY700622

Ich werd jetzt mal n Blick in die REW Software werfen und mich bisschen einarbeiten.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 06. Jan 2018, 02:03
Das interessante dabei ist: Ich hab diesen Brummtest gerade gemacht, weil ich mich gewunder hab, was SpecLab mir da anzeigt. Laut des Wasserfallbildes zeigt der mit die peaks im niederfrequenten Bereich irgendwo zwischen 50 und 270hz an. Genauer gesagt, ziehen sich zwei Linien als Höchstwerte durch das Bild bei 180hz und dann links daneben immer mal wieder ein diffuse Peaks im Bereich 50 bis 200hz.
Also ich sehe richtig wie der Dezibelpegel hochgeht, wenn der "Motor" mal aufheult. Ich versuche gleich mal 'n Bild anzuhängen.

Da scheine ich ja 'n richtig gutes Mikro zu haben.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 06. Jan 2018, 02:38
Klangbild SpecLab1
Rabia_sorda
Inventar
#29 erstellt: 06. Jan 2018, 03:53
Existiert in deinem oder des Nachbarn´s Haushalt ein Blockheizkraftwerk (z.B. ein Dachs)? Dies ist ein Kfz-Motor, der an sich diese Lärmemission/Körperschall gut erzeugen könnte.
Auch können Umwälzpumpen der Heizung diese Fqw erzeugen und sich über das Rohrsystem ausbreiten. Wenn hier zudem noch eine Warmwasser-Zirkulation existiert, kann dieser Zustand auch u.U. 24/7 vorhanden sein.

Aber du scheinst nicht alleine zu sein:
Tieffrequente Geräusche und Vibrationen in meiner Wohnung
(Leider ohne Lösung )
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 06. Jan 2018, 04:56

Rabia_sorda (Beitrag #29) schrieb:
Existiert in deinem oder des Nachbarn´s Haushalt ein Blockheizkraftwerk (z.B. ein Dachs)? Dies ist ein Kfz-Motor, der an sich diese Lärmemission/Körperschall gut erzeugen könnte.
Auch können Umwälzpumpen der Heizung diese Fqw erzeugen und sich über das Rohrsystem ausbreiten. Wenn hier zudem noch eine Warmwasser-Zirkulation existiert, kann dieser Zustand auch u.U. 24/7 vorhanden sein.

Aber du scheinst nicht alleine zu sein:
Tieffrequente Geräusche und Vibrationen in meiner Wohnung
(Leider ohne Lösung )



Danke, in den Thread schau ich gleich mal rein..

Ja, das ist in etwa die Richtung, die mir das Umweltamt vorgeschlagen hat. Ich hab mir gedacht, ich guck mal auf der Leiter, ob ich überirdisch son Wärmepumpenteil sehe, diese weißen Kästen. Ich weiß nicht, ob es so viel bringt, wenn ich die ganze Nachbarschaft abklapper und nachfrage, was die für Heizsysteme im Haus haben und ob die mir dann die Wahrheit sagen, ist noch 'ne andere Sache. Da wird der ein oder anderer eher Ärger riechen und lieber was Unwahres sagen. So in der Art.

Ich war jetzt 2 Stunden draußen unterwegs und bin dem Brummen mal nachgefahren. Es scheint von hinter'm See zu kommen. Ich hab nichts Genaues festmachen können. Auf der einen Seite ist nur Wald und noch ein weiterer See und auf der anderen Seite ist ein großer Chemiebetrieb, Praxair. Möglicherweise kommt es ja von dort. Die sind so ca. 2,5 bis 3,0 km Luftlinie von mir. Ich weiß von damals von dem Zulieferbetrieb mit den LKW, dass die tiefen Töne 'nen ziemlich großen Radius haben.
Also möglich wäre es. Wenn ich in die Richtung schaue vom Haus aus hier, dann stimmt zumindest auch die Wand, von der aus ich die Töne als eingehend ausgemacht habe..

Meine Idee ist jetzt, dass ich versuchen würde diese Seite extra fett zu dämmen, was ich so oder so machen werde. Die eine Seite hier kann ruhig etwas zugestellt sein mit Sonorockgestellen und Konsorten. Ich werde die 20 cm tief machen in den Maßen 1 Meter breit x 2 Meter hoch. Und dann experimentieren, nebeneinander und hintereinander anordnen.

Und ich werde Praxair mal als Quelle dem Umweltamt nennen, dann können die da ja mal messen, vllt. finden die was. Nur so 'ne große Anlage... da den genauen Grund zu finden. Das Teil wird einfach aufgrund der Größe brummen, wenn es das ist. Hier 'ne Verbenneranlage, dort 'n Brummofen oder was weiß ich..
Ach, ist das 'ne Sysyphusarbeit alles. Ich wander aus. Hab gehört auf'm Mars soll's ganz nett sein.
Rabia_sorda
Inventar
#31 erstellt: 06. Jan 2018, 05:06

Hab gehört auf'm Mars soll's ganz nett sein.


Die Stürme könnten dann nerven und es liesse sich dort schlecht atmen.......habe ich gehört.


Ja, das ist in etwa die Richtung, die mir das Umweltamt vorgeschlagen hat. Ich hab mir gedacht, ich guck mal auf der Leiter, ob ich überirdisch son Wärmepumpenteil sehe, diese weißen Kästen.


Diese Geräte sieht man nicht von aussen. Meist werden sie in Kellern und auch in extra Gebäuden verbaut (sind ja nicht wirklich groß).
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 06. Jan 2018, 05:29

Rabia_sorda (Beitrag #31) schrieb:

Die Stürme könnten dann nerven und es liesse sich dort schlecht atmen.......habe ich gehört.


Ach, da gewöhnt man sich dran. So lange es da brummfrei ist, werde ich mit den Stürmen tanzen gehen und sie werden sich mit mir freuen
Vllt. lassen sie sich so ja auch besäntigen. Sturmzähmung auf marsianisch.
Auch die marsianische Küche würde mich mal interessieren..



Rabia_sorda (Beitrag #31) schrieb:

Diese Geräte sieht man nicht von aussen. Meist werden sie in Kellern und auch in extra Gebäuden verbaut (sind ja nicht wirklich groß).


Ich brauch ein Röntgengerät oder so..
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 06. Jan 2018, 05:45

ropf (Beitrag #24) schrieb:
Stell doch erstmal den Ist-Zustand fest. Mikro anstöpseln - Realtimeanalyzer von REW starten - Mittelung auf unendlich - eine Nacht lang durchlaufen lassen. Zufällige Geräusche mitteln sich sich weg, Resonanzen und "Dauertöne" bleiben als scharfe Spitzen stehen. Dann hast du einen Ansatzpunkt.



Ich hab noch eine Frage an die Technikexperten oder an Dich ropf...

Wie kalibrier ich diese DPL am Anfang richtig. Ich hab da möglicherweise was falsch gemacht..

Gibt's da vllt. auch ein Thread zu?

Ich gucke gerade mal.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 06. Jan 2018, 05:46
Tatsächlich, gibt es.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3813.html

Ich liebe dieses Forum!
ropf
Stammgast
#35 erstellt: 06. Jan 2018, 07:48
DPL
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 06. Jan 2018, 07:49

ropf (Beitrag #35) schrieb:
DPL :?


SPL meine ich sry.
ropf
Stammgast
#37 erstellt: 06. Jan 2018, 09:25
Den absoluten Schallpegel kalibrieren - entweder einen Kalibrator auf das Mikro stecken, der einen definierten Pegel bei 1kHz abgibt - oder die Anzeige mit der eines kalibrierten Schallpegelmessers vergleichen - oder ein Umik nehmen, wo die Werte (samt Interface) in der Kalibrierdatei hinterlegt sind.

Falls du ein externes Interface nimmst - und an den Pegelstellern rum drehst - oder an den Lautstärkeeinstellungen im Computer - stimmt die Kalibrierung natürlich nicht mehr. Aber für einen Überblick ist das auch das auch gar nicht wichtig. Wichtig ist sämtliche Aussteuerungsautomatiken abzuschalten, die bei integrierten Mikros meist aktiv sind. Die fangen natürlich das Geräusch vom Notebook-Lüfter besonders gut ein

Konntest du denn für dich eine Korrellation zwischen Anzeige und Nervfaktor feststellen - also ist es ehe rder "Dauerton bei 180Hz - oder sind es eher die "diffusen Peaks" die nerven?


[Beitrag von ropf am 06. Jan 2018, 09:26 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#38 erstellt: 06. Jan 2018, 10:45

BlueWhale (Beitrag #26) schrieb:
Mein Mikro am Laptop scheint von 0hz an messen zu können.

ropf
Stammgast
#39 erstellt: 06. Jan 2018, 11:21
Null Hz ist natürlich Quatsch. Was ich gerne sehen würde, wär so eine Darstellung - normale Umgebungsgeräusche über längere Zeit gemittelt - wie sie in einer Raummode "akkumulieren". In diesem Fall ist es ganz klar die Mode bei knapp 38Hz, wo der Pegel mehr als 30db über dem Rest liegt - und damit ist auch klar wo man ansetzen müsste, um Ruhe zu haben.

Mode
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 09. Jan 2018, 23:54
Ich probier diese Nacht mal laufen zu lassen und lad dann das Image hoch.

Werde auch mal den Raum genau ausmessen und 'ne Skizze dazustellen.


[Beitrag von BlueWhale am 09. Jan 2018, 23:54 bearbeitet]
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 10. Jan 2018, 20:58
Brummen 1

So, ich hoff, ich hab alles richtig gemacht.
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 11. Jan 2018, 00:51

BlueWhale (Beitrag #41) schrieb:
... So, ich hoff, ich hab alles richtig gemacht.

Fast.

Spreize mal die vertikale Skala auf 60 dB am oberen Ende und 0 dB unten.
ropf
Stammgast
#43 erstellt: 11. Jan 2018, 12:16
Ja ... dazu die Frequenzskale auf 20-200Hz, für meinen Geschmack auch lieber linear statt logarithmisch :-)

Ist das eine Aufnahme von den eingebauten Mirkofonen? Der Peak bei ~150Hz sieht unnatürlich schmal aus (soweit in dieser Darstellung ersichtlich) - scheint eine Störung zu sein (LC-Display, Lüfter, ???)

Falls du die Messung nochmal machst - setz mal in den Einstellungen vom RTA "Averages" auf "Forever" und lass mal eine Weile laufen (~300 Averages) - dann schrumpft das wilde Gezappel zu einem recht gleichmässigen Band, wo nur noch die Moden rausschauen - nachdem du eine Stelle gesucht hast, wo das störende Geräusch subjektiv am lautesten ist (mit einem Ohr zu).

Dann könntest du noch überprüfen, was es mit dem kleinen Peak auf sich hat. Generator anwerfen - Sinuston - Häkchen bei "Frequency tracks Cursor" setzen - dann kannst du im RTA-Fenster irgendwo hinklicken und die Frequenz wird automatisch angepasst. Nicht über die Laptoplautsprecher natürlich. Mich würde interessieren, was das ist.

Ich hoffe ja immer noch, das es ein schmalbandiger Effekt ist ...
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