Infraschall/Infinity? Ursprung, Messung, Nachweis?

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Haave*
Neuling

#1 erstellt: 26. Mai 2022, 01:44

Liebes Forum,

Es ist ein etwas skurriles akustik-bezogenes Thema.

Seit einigen Wochen nehmen wir ein seltsames Brummen, vibrieren oder auch Fiebtöne in der Wohnung war. Diese verursachen, dass man sich im Grunde nicht mehr in der Wohnung aufhalten kann. Wir vermuten es kommt von oben aus der Nachbarwohnung über uns. Die Nachbarn hatten uns schon vorher bedroht und auf unterschiedlichste Art belästigt.

Meistens merkt man es nicht sofort sondern durch ein Unwohlsein. Es läuft auch seit einigen Tagen ununterbrochen nachtsüber. Wir haben davon zeitweilig erhöhten Bluthochdruck und auch Tinnitus bekommen.

An Tagen als es sehr laut eingestellt war, habe ich Audioaufnahmen gemacht. Bei den jetzigen Tönen geht es nicht. Ich habe jedoch eine App zu Infraschall gefunden und Messungen gemacht (insofern solche Apps das überhaupt leisten können?).

Anfangs konnte man ein Rattern aus Wohnung über uns hören (als hätten die Nachbarn eine Maschine aufgestellt). Bei uns in der Wohnung hört man nur ein Brummen, merkt das Vibrieren usw..
Hätte hier Jemand eine Idee was es sein könnte? Welche Geräte solche Geräusche erzeugen könnten?
Sie werden offenbar auch an unterschiedlichen Orten in der oben aufgestellt und sind irgendwie programiert, da sich die Frequenzen ändern.

Ich hatte auf dem Smartphone eine App installiert (InfraSound Detector 1.33) und die Messungen Ergaben einige Werte (so zwischen 3 bis manchmal auch kurz 40). Jetzt sind es wohl aber unter 10 und die App gibt nur den Wert „infinity“ an (dazu konnte ich nichts finden, es ist mehr im Körper spürbar und wie eine leichter Fiebton). Kann jemand eine verlässliche App oder andere Art zu messen, die für Beweisführung verwendet werden könnte?

Für Unterstützung, Hinweise und Tipps wäre ich dankbar. Die Daten aus der App oder Aufnahme kann ich gerne teilen.

Hier sind Beispielmessungen:

vom 22.05.22

Microphone Spectrum: Frequency (Hz),3.90625,4.296875,4.6875,5.078125,5.46875,5.859375,6.25,6.640625,7.03125,7.421875,7.8125,8.203125,8.59375,8.984375,9.375,9.765625,10.15625,10.546875,10.9375,11.328125,11.71875,12.109375,12.5,12.890625,13.28125,13.671875,14.0625,14.453125,14.84375,15.234375,15.625,16.015625,16.40625,16.796875,17.1875,17.578125,17.96875,18.359375,18.75,19.140625,19.53125,19.921875,20.3125,20.703125,21.09375,21.484375,21.875,22.265625,22.65625,23.046875,23.4375,23.828125,24.21875,24.609375,25.0,25.390625,25.78125,26.171875,26.5625,26.953125,27.34375,27.734375,28.125,28.515625,28.90625,29.296875

Microphone Spectrum: Level (dBSPL),18.612333,20.994123,23.362648,24.699791,24.463617,22.563438,19.994001,15.993856,17.405298,20.834826,21.320803,21.424545,22.701685,24.0304,22.96822,19.226051,16.948507,15.622254,10.995297,6.9297814,16.668432,15.96969,18.969275,22.587948,21.949892,16.928986,16.86846,18.352648,6.6272006,16.285261,19.520994,14.038465,14.671608,16.832699,7.444182,12.596622,16.038004,8.114768,18.123272,20.232134,17.336418,19.925882,22.926167,22.63269,20.93246,22.863846,24.289698,23.946476,23.09769,24.337873,25.23211,23.40377,20.855585,20.910103,20.953661,21.064323,23.22626,24.922338,24.516182,22.839804,22.292757,24.14546,25.38797,24.919859,24.75641,25.738207

Von heute:
Microphone Spectrum: Frequency (Hz),3.90625,4.296875,4.6875,5.078125,5.46875,5.859375,6.25,6.640625,7.03125,7.421875,7.8125,8.203125,8.59375,8.984375,9.375,9.765625,10.15625,10.546875,10.9375,11.328125,11.71875,12.109375,12.5,12.890625,13.28125,13.671875,14.0625,14.453125,14.84375,15.234375,15.625,16.015625,16.40625,16.796875,17.1875,17.578125,17.96875,18.359375,18.75,19.140625,19.53125,19.921875,20.3125,20.703125,21.09375,21.484375,21.875,22.265625,22.65625,23.046875,23.4375,23.828125,24.21875,24.609375,25.0,25.390625,25.78125,26.171875,26.5625,26.953125,27.34375,27.734375,28.125,28.515625,28.90625,29.296875

Microphone Spectrum: Level (dBSPL),-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-Infinity,-

[Beitrag von Haave* am 26. Mai 2022, 21:44 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 26. Mai 2022, 22:39

Könnte es sich um eine Klimaanlage, eventuell auch ein Split Gerät handeln?

Bigger_Light
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 01. Jun 2022, 18:09

Moin Moin,

leider wird dir bei diesem problem nicht viel helfen.
Wir haben auch Schwierige Nachbarn und ich habe mich auch schon versucht so schlau wie möglich zu machen.

Wenn dir Jemand sagt, such dir eine neue Wohnung,
dann ist das leider der einfachste, günstigste, nerven schonenste und somit der beste Rat, den es gibt.

Ist der Brummton nur in einem Raum, oder in der gesammten Wohnung?
Ändert sich etwas wenn die Türen auf oder zu sind?
Ist es den gesammten Tag und Nacht zu hören/spüren?
Hören es andere Nachbarn auch?
Hören es Freunde die zu besuch sind?
Ist in der nähe eine Baustelle, ein Umspannwerk, Blockheizkraftwerk, oder sonstiges neu dazu gekommen, bzw. geändert worden?
Wie ist der Ton im Raum Verteilt?
(Stichwort "Resonanz" und "Raummode")
Sind Risse an der Wand zu sehen?

Als erstes fragt man ja immer den Nachbarn, ob er Leise sein kann (also wenn er laute Musik hat, o.ä.).
Aus meiner Erfahrung herraus, wird erstmal alles abgestritten. (Aber zufällig wird es Leiser, für den momment). Bei dir scheint ja ein größeres Nachbarschafts problem zu geben.
Geht das weiter, sollte umgehend der Vermieter informiert werden. Der sagt dir, du sollt ein Lärmprotokoll anfertigen.
Bei deinem beschriebenen problem wird das eher schwierig.

Zu Glauben, dass es der Nachbar über dir ist, hilft dir alleine nichts. Du musst es Beweisen können.

Mikrophone die aussagekräftige messungen unter 20Hz machen, muss man erst mal haben.
Technische Geräte gibt es, die Vibrationen messen können. Die Geräte sind nicht sehr günstig und sind für den Industriellen einsatz gedacht.
(z.b. SCHWINGUNGSMESSGERÄT PCE-VT 3800 )
Für deinen Anwendungsfall, hab ich noch nicht den passenden sensor gesehen, aber es gibt welche.

Selbst wenn du die geräte hast, müssen die Daten richtig interpretiert werden. Und wenn du dann vor Gericht stehst, wird das als beweis von dir nicht anerkannt.

Jetzt sind wir bei unserem problem auf die Idee gekommen, eine Detektei anzufragen.
1 Woche kostet ungefär 20000€ (Zwanzigtausend).
Die Ergebnisse sind dann auch vor Gericht als Beweis gültig.
Uns war das zu Teuer. (Hier bekamen wir den Rat "Neue Wohnung" gleich als erstes und Kostenfrei...)

Zum glück haben wir einen guten Vermieter, bzw. die Verwaltung ist gut.
Kaum ist der eine Nachbar ruhig gewesen, hörten wir, dass es nicht nur der eine Nachbar war, der störende Geräusche von sich gegeben hat.
Es ist vorallem Wichtig beim Protokoll, seinen Unmut über den Nachbar aussen vor zu lassen und sich nur auf die Beweisbaren fakten zu konzentrieren, die du dem jeweiligen Nachbarn zu ordnen können musst.

Wenn wir uns jetzt überlegen, dass dein Nachbar einen Subwoofer, Bass/Bodyshaker, Klimagerät oder sonstigen Schwingungserzeuger anschaltet, dann muss dass auch in seiner Wohnung Auswirkungen haben.
Halte dann mal dein Ohr an seine Haustür.
Gehe aber auch an andere Haustüren und lausche.

Das war's erstmal von meiner seite aus, ich bin gespannt, wie es bei dir ausgehen wird.

Gruß

Lucas

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 02. Jun 2022, 17:57

Ich wollte hier noch eine Anregung geben, auch mit-schwingende Resonsnzen in den eigenen vier Wänden oder anderswo im Haus zu prüfen.

Das hatte hier hier schon mal beschrieben:

http://www.hifi-foru...ad=6780&postID=51#51

Der ganze Thread ist übrigens recht interessant zu diesem Thema.

Überhaupt gibt es in letzter Zeit mehrere solche Threads hier.

Auch scheint es öfter vorzukommen, dass Nachbarn als absichtliche oder unabsichtliche Verursacher in Frage kommen.

Ein Suche hier im Forumsbereich wird sich lohnen!

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 02. Jun 2022, 18:01

Noch ein Thread Beispiel:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6346.html

Haave*
Neuling

#6 erstellt: 27. Jun 2022, 15:51

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Rückmeldungen! 😊

Inzwischen konnten wir den Ursprung ausfindig machen und wissen, dass es sich um eine gezielte Belästigung durch tief- und hochfrequentem Schall handelt. Wir sind weiterhin dabei Wege zu finden, um dagegen vorzugehen und werden über diese hier berichten - sobald wir wissen, ob es funktioniert. Hoffentlich kann dies dann auch anderen Betroffen helfen.

Da wir (vorerst ) keine Möglichkeit haben auszuziehen, interessieren uns auch die Themen:

1)Schutz vor dem Schall (Infra- und Ultraschall, hochfrequenter Schall)
2)Die unfreundliche Variante: „Rücksendung“ des Schalls

Zum Schutz gibt es etwas in dem bereits oben verlinktem Thema:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6346.html

Was uns schon einmal hilft sind hochwertige ANC Kopfhörer. Es ist nur eine Teillösung und Schützt den Rest des Körpers nicht vor den Auswirkungen des Drucks, Schwingungen usw.
Gegenschall für die Wohnung wäre eine interessante Option, aber auf Grund sich kontinuierlich ändernden Parametern und der Verzögerung in der Sendung von Gegenschall, ist es wohl eher eine Lösung für Profis und außerhalb unserer Weichreiche.

Daher kommt die Überlegung, ob absorbierende oder reflektierende Materialen, wie Schaumstoffplatten, Karton, Acryl, Plexiglas, Metal (Aluminium), Plastik oder Holz eine Lösung oder parabole Schüsseln zumindest einen Teil stoppen könnten. Es gibt ein Video hier (https://www.youtube.com/watch?v=Gi3WBwR8yeo) zu LRAD, wo von Riot Shields gesprochen wird, die angeblich sogar etwas „zurücksenden“. Für eine Wohnung und den sich überall ausbreitenden Schall ist so ein Riot Shield etwas zu klein und auch zu teuer. Eine weitere Idee wäre es Mylar-Notfall Decken/Thermodecken und/oder Treibhausfolien/transparente PE Folien, oder Polycarbonat als preiswertes Isoliermaterial auf der gesammten Fläche der Decke zu montieren und die Beschallung sogar zu reflektieren.

Hat Jemand Erfahrung mit den Materialen oder weitere Ideen?

Solidarische Grüße!

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 27. Jun 2022, 16:57

Spannende Info, Danke!

Ich wäre noch neugierig, wie genau die Störgeräusche erzeugt werden, aber das ist nicht das wichtigste daran.
Wichtig ist, dass Ihr nun wisst, wo es her kommt und damit kann man sich schon mal besser vorbereiten, denke ich.

Wegen Gegenmaßnahmen:

Man muss unbedingt unterscheiden zwischen hohen, mittleren und tiefen Frequenzen.
Deren Absorption und Dämpfung funktioniert sehr verschieden bzw. erfordert total verschiedene "Dicke" des Materials.
Tiefe Frequenzen haben Wellenlängen im Mehrere-Meter-Bereich und brauchen entsprechend große Dämmmaterial-Pakete (50cm bis 1m Dicke mindestens)
Mittlere Wellenlängen sind nur mit 5-10cm dicken Dämmplatten dämmbar. Je dicker, desto tiefer hinunter.
Hohe Frequenzen benötigen nur Teppiche oder dickere Stoffe.

Ich würde Basotect Schaumstoff Platten mit 3 bis 5 cm Dicke auf jeden Fall empfehlen, damit sind Mitten und Höhen schon gut dämpfbar.

Folie ist nicht hilfreich.

Insgesamt denke ich, dass man mit mehreren verschiedenen Maßnahmen die Situation verbessern kann, aber wenn tatsächlich eine Decke über der eigenen Wohnung oder eine Seitenwand aktiv zum Schwingen gebracht werden, dann kann man wahrscheinlich keine vollständige Auslöschung erreichen.
Insofern sind Active Noise Conceling Kopfhörer wirklich ein Segen.
Subsonische Schwingungen sind damit natürlich nur bedingt aufzuhalten und die Kopfhörer kann man wohl auch nicht ständig auf haben.

Passive Gegenschwinger könnte man durch die schon anderswo erwähnten Lambda-Viertel Resonatoren (einseitig geschlossene Röhren, welche durch ihre Länge immer auf 1/4 der Störfrequenz abgestimmt sein müssen) oder durch Helmholtz-Resonatoren wie man sie im Tonstudio-Bau verwendet (Resonanzfrequenz des Resonators sollte in der Nähe der Störfrequenz liegen, bei H-Resonatoren kann durch Dosierung von Dämmmaterial im Gehäuse bzw. Röhre eine Verbreiterung des wirksamen Resonanzbereiches erreicht werden, wodurch sich aber auch deren Wirkung etwas reduziert.
Bei passiven Maßnahmen muss man bedenken, dass diese vor allem dann gut funktionieren, wenn ein Mit-Schwingen im Wohnraum vorliegt, etwas wie bei einem langgezogenen Ganz oder Zimmer, welches in einer Richtung besonders dominantes Mitschwingen hat.

Aktive Gegenschwinger gibt es auch. Diese sehen aus wie etwas größere Regallautsprecher und man stellt sie in die Ecke eines Raumes mit Resonanzen. Sie haben eingebaute Mikrofone und einen Basslausprecher im geschlossenen Gehäuse, welcher eine Gegenauslenkung macht.
Das System PSI Audio AVAA C20 ist wahrscheinlich genau das richtige, weil man es nicht einstellen muss, es reagiert automatisch im untersten Frequenzbereich und versucht diesen auszulöschen. Ein Gerät kosten glaube ich ca. 2500€ und bei entsprechend hohem Pegel kann es natürlich sein, dass man mehrere davon braucht. Irgendwo habe ich gelesen, dass ein solches Gerät mehreren Kubikmetern Dämmaterial entsprechen soll.
Auch hier ist der Hauptzweck, Raumeigenresonanzen zu bekämpfen, Das bedeutet, dass es schon dann erfolgreich ist, wenn es nur energetisch Geringe "Anschwingen" einer Resonanz verhindert. Die Vollauslenkung einer Resonanz-Dröhnen hat eindeutig deutlich mehr Druck und mehr bewegte Luft.

Man sollte nur immer bedenken, dass eine aktiv "gerüttelte" Decke nicht unbedingt eine Resonanz darstellt und dann müsste die Dämpfung - egal ob aktiv oder passiv - sich um die gesamte Schallenergie der aktiv erzeugten Druckwellen kümmern. Anders ausgedrückt: Ein Auslöschen der geringen Anschwing-Energie einer Resonanz wäre dann nicht möglich, weil es keine Resonanz gibt.

Eines fällt mir noch ein:

Einen Rüttler zu tieffrequenten Schallerzeugung an Decke oder Boden anzubringen bzw. aufzustellen, stellt potentiell eine Schädigung der Bausubstanz dar. Das wird dem Haus nicht gut tun und sobald man Risse oder rieselnden Staub sieht, sollte man unbedingt Beweise sichern und die Miete mindern etc.

- Johannes

Bigger_Light
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 03. Jul 2022, 18:03

Moin,

die Info ist wirklich interessant. Mich interessiert es auf jeden fall, wie der Lärm erzeugt wird und wie du es herrausgefunden hast. Da es deiner Aussage nach, eine gezielte beslästigung ist, was ist der Grund dafür?
Ich finde es wichtig, das Problem an der Quelle zu Lösen. Bauliche Maßnahmen sind eben sehr teuer und bei Mietwohnungen muss das beim ausszug alles wieder zurück gebaut werden, sowie von schöner wohnen kann hier auch nicht gesprochen werden.

Wenn eine Wand direkt mittels Bodyshaker angeregt wird, werden Absorber wie Basotect in 14cm dicke, HH-Resonatoren oder ähnliche Konstruktionen nicht ausreichend bishin zu keinen erfolg bringen.

Die Wand oder Decke kann Versteift und Vollflächig Verschalt werden, den Vibrationen kann damit kein einhalt geboten werden.

Gruß

Lucas

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 03. Jul 2022, 19:46

Nur mal so: Der Body-Shaker für Kino-Sessel oder für Audio-Zwecke: Das ist noch die harmlose Variante.

Denkbar sind auch Baumaschinen, etwa Rüttelplatten (Elektro-Version) zum Kompaktieren von Trockenestrich oder Kies. Die Dinger kann man mieten oder gebraucht für ein paar Ocken besorgen, auf den Boden stellen und mit Zeitschaltuhr einschalten.

Aber das kann auch schnell zur Schädigung der Bausubstanz führen.
Das sollte keinen Hauseigentümer kalt lassen.