Low-Budget Deckensegel

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Lacelte
Inventar
#1 erstellt: 26. Jan 2016, 19:58
Hallo,

ich habe in den letzten Wochen ein wenig Raumakkustich experimentiert, da ich ein sehr "helles" Wohnzimmer habe(Fliesen, kahle Wende, große Fenster) - was mir aber anfangs gar nicht so aufgefallen ist. Erst als ich sämtliche Wolldecken und Bettdecken experimenteller Weise im Wohnzimmer an Decke und Wände getackert habe, ist mir der Unterschied deutlich aufgefallen - was mich stört. Da ich noch bis Ende des Monats Azubi bin, mit einer kleinen Familie, sieht es in der nächsten Zeit erst mal etwas Mau im Portmonee aus

Das Wohnzimmer ist grob 6m lang, 3,50 Breit und 2,50 hoch.
Darin befindet sich ein Yamaha RX V663, 2x Magnat Vector 55 + Vector 13 und als Rear sind es die Vector 11.
Die Front befindet sich auf der Langen Seite des Raumes, direkt links davon befindet sich auf der gesamten Breite eine große Fensterfront.
Die Couch/der Hörplatz befindet direkt gegenüber der Front an der Wand, auf der langen Seite.

Was ich bislang getan habe ist um die Akustik am Hörplatz zu verbessern, ist, das ich die Couch ca. 50cm von der Wand weggezogen habe.
Es hat mich nämlich doch genervt, das man den Schall, der an der Wand direkt hinter einem reflektiert wird, immer gehört und verfälscht hat.
Dazu habe ich noch einen schönen Molton-Wandvorhang genäht, den ich im Abstand von 10cm zur Wand, hinter der Couch, mit einer Gardinenstange befestigt habe. Für meine Ohren ist das eine wesentliche Verbesserung, da es nun hinter mir "still" ist.

Als nächstes wollte ich die Decke bearbeiten und habe, evtl. zu vorschnell, aber sehr! günstig, 6,50m x 3m Molton 300g ersteigert.
Erst habe ich an so etwas wie an der Wand gedacht, das ich den Stoff(Meterware) "schön nähe" und ihn dann als eine Bahn unter der Decke befestige.
Aber nun habe ich öfters gelesen, das dass Molton fast ausschließlich den Hochtonbereich dämpft. Natürlich habe ich auch hier probeweise den Molton erst einmal nur doof unter die Decke getackert, um probe zu hören. Es war eine Umgewöhnung, da das gesamte Wohnzimmer wesentlich stiller geworden ist, aber es klang trotz dem gut für meine Ohren und kommt schon dem nahe, was ich mir vorstelle.

Naja, jedenfalls bin ich am überlegen ob ich nicht einen oder mehrere 10cm breite Holzrahmen anfertige, die ich unter-seitig mit dem Molton bespanne und mit Glaswolle fülle, damit ich eine breitbändigere Schallschluckende Wirkung bekomme. Diese würde ich denn mit einem Abstand von 5cm. zur Decke aufhängen. Mehr geht nicht, da die Decke einfach zu niedrig dafür ist!

Diese Holzrahmen würde ich und meine bessere Hälfte auch besser gefallen, meine Sorge ist aber, das durch das Molton nicht mehr genügend Schall durch kann und die Glaswolle damit auch nicht mehr die Wirkung erzielt, die es erzielen könnte. Wie kann man dies beurteilen? - Das Molton habe ich ja nun schon und würde natürlich auch gerne damit weiter arbeiten.

Viele Grüße,
Marc


[Beitrag von Lacelte am 26. Jan 2016, 20:56 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Jan 2016, 20:23
Mit Glaswolle wirst du wohl auf Dauer nicht glücklich werden.
Es werden wohl immer wieder Fasern durchrieseln. Die sind schon Lungengängig!
Insbesondere für Kids nicht unbedenklich.
Spar noch etwas und nimm Basotect.

Für die Decke denke ich sollten 30mm reichen. Die Platte 1000x500 kostet ca.7,50 Euro

Herbert


[Beitrag von altesOhr49 am 26. Jan 2016, 20:26 bearbeitet]
A-Abraxas
Inventar
#3 erstellt: 26. Jan 2016, 20:36
Hallo,

welche Glaswolle soll zum Einsatz kommen ?

Die heute verkäuflichen Dämmstoffe sind imho unbedenklich, z.B. mit Sonorock http://www.rockwool....bau/sonorock-akustik
habe ich gute Erfahrungen gemacht.

Basotect finde ich ebenfalls gut (und verwende es gerne, wenn es offen sichtbar eingesetzt wird / werden muss), ist jedoch erheblich teurer.

Viele Grüße
Lacelte
Inventar
#4 erstellt: 26. Jan 2016, 20:37
Hi,
danke für Deine Antwort!

Es ist so, das ich noch rein zufällig, ein Paket Glaswolle im Keller stehen habe - daher die Idee mit Glaswolle, da es günstig ist.
Mit den feinen Glasfasern habe ich auch schon gelesen, es in Folie zu wickeln bringt hier nichts - ich weiß.

Aber meinst Du/Ihr nicht, das das Molton ausreicht? - Es ist schweres Molton mit 300g/m² und würde es auch oberhalb bespannen, so das es komplett "dicht" ist?

Viele Grüße,
Marc


EDIT:
ich muss gleich mal in den Keller gehen, um nachzusehen was es für Glaswolle es genau ist!


[Beitrag von Lacelte am 26. Jan 2016, 20:39 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Jan 2016, 20:43
Nur Molton - Ausprobieren!

Ob es reicht entscheidet dein Ohr.

Herbert
Lacelte
Inventar
#6 erstellt: 26. Jan 2016, 20:49
So, war im Keller, habe dort stehen, ein Paket ISOVER Akustic TP1.

Herbert, nur Molton habe ich ja schon grob ausprobiert, in dem ich die gesamte Stoffbahn unter die Decke gegackert habe.
Mir gefiel es sehr gut, da der ganze Raum viel stiller wirkt und Nebengeräusche schön verschwinden. Die Ortbarkeit der LS ist viel besser geworden und der Hochtonbereich, womit ich meine Probleme habe, viel ruhiger.
Aber da ich nun gelesen habe, das man gleichmäßig die Frequenzen und nicht nur den Hochton dämpfen sollte, kam ich auf die Idee. Handwerkliche Sachen sind auch genau mein Ding, an denen ich Spaß habe

Viele Grüße,
Marc


[Beitrag von Lacelte am 26. Jan 2016, 21:01 bearbeitet]
altesOhr49
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Jan 2016, 21:10
Na gut.

Das Zeug ist sicher als Dämmung gut geeignet.

Ich persönlich hätte eben nur die Bedenken mit den eventuell fliegenden Fasern. Aber das ist eben deine Entscheidung.
Vielleicht findet sich ja im Netz eine Info über eventuelle Gefährdung. Das Datenblatt von ISOVER gibt da leider nicht viel her.
Außer dass es für abgehängte Decken verwendet wird. Aber die sind ja meist geschlossen.

Herbert
Lacelte
Inventar
#8 erstellt: 26. Jan 2016, 21:14
Hi.

Natürlich Herbert, ich weiß darum und wollte mich vorher so oder so noch schlau machen ob es wirklich ungefährlich ist - eben weil ich diese "Problematik" kenne.
Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen

Aber wie ist es denn generell, wenn ich den Rahmen mit Molton bespannt habe - kann ich diesen, im Nachhinein noch immer mit etwas füllen wenn es mir nicht reicht, bzw. zum ausprobieren? Tiefere Frequenzen, die das Molton nicht schluckt, gehen doch durch den Stoff hindurch, oder?
altesOhr49
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Jan 2016, 21:25
Ob du nachträglich noch was einbringen kannst, hängt von der Art der Aufhängung ab. Deckenabstand.

Welche Frequenzen von dem Zeug geschluckt werden weiß ich aber nicht.

Dazu müssen sich hier andere äußern.

Wobei die Bodenfliesen sicher noch ein anderes Problem darstellen.

Herbert


[Beitrag von altesOhr49 am 26. Jan 2016, 21:27 bearbeitet]
Lacelte
Inventar
#10 erstellt: 26. Jan 2016, 21:37
Also erst einmal habe/hatte ich vor, die Rahmen mit einem Abstand von 5cm unter der Decke zu befestigen.
Die Befestigung, ob Kette oder Band, kann man ja schnell auswechseln bzw. erweitern, das ist kein Problem.

Ja die Fliesen, also ich "darf" im Wohnzimmer schon echt viel machen, da ist meine Frau wirklich gutherzig!
Aber wenn es um die Fliesen geht Das war ein großer Wunsch von ihr vor dem Einzug, das im Wohnzimmer Fliesen gelegt werden.
Damals habe ich mich aber mit dem Thema Akustik noch gar nicht befasst gehabt und war irrelevant. Ich hatte sie ja mal nach Auslegware gefragt gehabt...

Nunja, seit 2 Wochen liegt wenigstens unter dem Wohnzimmertisch ein 3m x 2m großer Teppich - der Center strahlt mit der Spiegelmethode, komplett auf den Teppich


[Beitrag von Lacelte am 26. Jan 2016, 21:41 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#11 erstellt: 27. Jan 2016, 01:48
Habe jetzt zwar nur quergelesen, kann aber vielleicht meine Erfahrungen beisteuern.

Habe selbst ein Deckensegel mit Mineralwolle gebaut. Füllmaterial ist Isover TP1. Was das rieseln anbelangt, ich habe im Sichtbereich ein Spannbetttuch aus Jersey verwendet. Auf der Rückseite habe ich vorsichtshalber mit Molton abgedeckt. Unter dem Deckensegel ist ein weißer Tisch mit einer schwarzen Glaseinlage. Darauf sieht man wirklich jedes Stäubchen, aber vom Deckensegel Füllmaterial ist da nichts drauf.

Was den Wirkungsgrad des Materials aus´m Keller hat, könntest Du evtl. in Erfahrung bringen. Schau mal auf die Bezeichnung auf dem Paket und Google nach den technischen Eigenschaften des Materials. Wichtig ist dabei der längenbezogene Strömungswiderstand. Wenn Du den hast, kannst Du hier mal schauen. Im Beitrag #132 ist ein Link zu einem Kalkulator, mit dem man das Deckensegel mit unterschiedlichen Parametern, wie Dicke des Materials und Abstand zur Decke simulieren kann. Da ist auch erklärt, wie der Kalkulator funktioniert.

Um aber zu wissen, welche Frequenzen Du überhaupt bekämpfen musst, solltest Du vorab eigentlich messen.
Lacelte
Inventar
#12 erstellt: 27. Jan 2016, 13:17
Danke Dir!


Um aber zu wissen, welche Frequenzen Du überhaupt bekämpfen musst, solltest Du vorab eigentlich messen.

Ich weiß, hätte ich auch total Lust dazu, aber es ist mir momentan noch viel zu teuer. In ein paar Jahren, wenn das Geld stimmt, werde ich bestimmt auch wieder was anderes/besseres im Wohnzimmer stehen haben und werde mit dann auch mal Mess-Equipment leisten können

Ich habe ebenso Isover TP1/50mm im Keller stehen

Trotzdem frage ich mich noch immer, ob Molton dann die richtige Wahl ist, um den Rahmen an der sichtbaren Unterseite zu bespannen?!


[Beitrag von Lacelte am 27. Jan 2016, 13:57 bearbeitet]
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#13 erstellt: 27. Jan 2016, 14:03
Schau mal hier
Kalibriertes Mikrofon 40€.

Passende Software: Carma oder REW - kostenlos!

Messen geht nicht.. gilt nicht

Zu REW gibt es auch eine deutsche Anleitung, zu Carma bestimmt auch.
Jens1066
Inventar
#14 erstellt: 27. Jan 2016, 14:27
Würde ICH persönlich bedenkenlos nehmen. Was das rieseln anbelangt, hab ich ja schon meinen Senf dazu gegeben. Das wird bei Molton nicht viel anders sein, als bei meinem Jersey. Du kannst auch mal einen Sweep Generator runterladen oder diese Onlinevariante nehmen. Rechner oder Laptop am Verstärker anschließen und die einzelnen Frequenzen testen

Falls Du schon Molton hast, häng ihn doch einfach mal einlagig über einen Lautsprecher und mit dem Sweepgenerator testen. Dann wirst Du gleich merken, wie viel er bei welcher Frequenz schluckt. Alternativ einfach mal ein Jersey Spannbetttuch probieren, das hat in der Regel jeder im Haus.Die Dinger gibts überall und in allen möglichen Farben für schmales Geld. Vorteil ist, dass Jersey im Gegensatz zu Molton sehr flexibel und die Kastenform schon gegeben ist. Dann gibt´s keine Problemchen mit Ecke einschlagen, was dann an den Ecken wieder aufdickt. Das mit dem Spannbetttuch (180x200) war Idee meiner Frau und es hat zufällig genau auf mein 190x190 Deckensegel gepasst.

Ich weiß, jetzt wird gleich wieder jemand kommen der meint das das alles nicht so einfach ist. 100% ist das zwar nicht, aber mit Hausmittel die nichts, bzw.wenig kosten, ist zumindest deutlich besser als ohne.


Ich habe ebenso Isover TP1 im Keller stehen

Du musst Dir aber bewusst sein, dass so ein Deckensegel (egal mit welchem Material) schon eine gewisse Dicke haben muss, um eine Wirkung zu erzeugen. Bei mir sind es 12 cm Isover und 10cm Abstand zur Decke.

Was die Fliesen anbelangt, wird das meiner Meinung nach meistens überbewertet. In einem "normalen Wohnzimmer" hat man in der Regel so 3-4 Meter Abstand zu den Lautsprechern. Selbst wenn man jetzt einen fetten Teppich da liegen hat, bringt dieser auch nur bedingt was. Zum einen ist er zu dünn um richtig effektiv die Erstreflexionen zu bekämpfen und zum anderen ist er meist zu klein bzw. liegt nicht optimal. Und selbst wenn er das tun würde, was ist mit dem Couchtisch der drauf steht? Auch der reflektiert! Was ist mit der all so beliebten Ledercouch? Auch die reflektiert! Es sind halt immer noch Wohnzimmer.

Deswegen würde ich mir gar kein all zu großen Kopf machen. Baue ein ordentliches Deckensegel und behandle so weit wie möglich die Erstreflexionspunkte an den Wänden. Dann hast Du schon mehr gemacht als so viele hier. Und eines kann ich Dir schon fast garantieren, es wird sich klanglich lohnen.
Dadof3
Moderator
#15 erstellt: 27. Jan 2016, 18:06

altesOhr49 (Beitrag #2) schrieb:

Es werden wohl immer wieder Fasern durchrieseln. Die sind schon Lungengängig!
Insbesondere für Kids nicht unbedenklich.

Die hierzulande erhältliche Glaswolle ist gesundheitlich unbedenklich. Herumfliegende Fasern können Hautreizungen verursachen, die aber nach Entfernung der Fasern wieder abklingen und keine dauerhaften Schäden hinterlassen. Zudem könnte man die Glaswolle in dünne Malerfolie einwickeln, was Faserflug verhindert.

Aber aus akustischer Sicht ist Glaswolle hier wenig geeignet. Bei nur 10 cm ist der Strömungswiderstand zu gering, ein großer Teil des Schalls fliegt einfach hindurch. Daher wäre auch meine Empfehlung Basotect oder ähnliche Materialien mit einem höheren Strömungswiderstand.
altesOhr49
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Jan 2016, 19:30
Hmmmmm.......... verursacht Hautreizungen ist aber gesundheitlich unbedenklich? Auch beim Einatmen?

In Folie eingewickelt ergibt sich eben wieder eine Reflektionsfläche.
Um akustische Qualitäten von Glaswolle zu beurteilen fehlen mir die Kenntnisse, darum bin ich an dieser Stelle raus.

Herbert
Jens1066
Inventar
#17 erstellt: 27. Jan 2016, 20:17
[quote]Aber aus akustischer Sicht ist Glaswolle hier wenig geeignet. Bei nur 10 cm ist der Strömungswiderstand zu gering, ein großer Teil des Schalls fliegt einfach hindurch. Daher wäre auch meine Empfehlung Basotect oder ähnliche Materialien mit einem höheren Strömungswiderstand[/quote]

Das möchte ich nicht so stehen lassen. Es kommt immer darauf an, welchen Frequenzbereich man behandeln möchte. Und der Unterschied ist bei weitem nicht so, wie immer alle denken.

[quote]Zudem könnte man die Glaswolle in dünne Malerfolie einwickeln, was Faserflug verhindert. [/quote

Was dann den Wirkungsgrad bei höheren Frequenzen dann drastisch verschlechtert. Das macht man nur bei Bassabsorbern, wo es keine Rolle spielt.

Hier mal eine Gegenüberstellung von TP1 mit Basotect. Ausgehend von den Werten des TP1 mit 5000 Pa.s/m2 und Basotect mit 16000 Pa.s/m2
Dicke hab ich mit 10 cm kalkuliert incl. 10 cm Abstand zur Decke.

[img]641212[/img]

Nun kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Ich habe schon öfter den Eindruck gehabt, dass halt einfach immer Basotect empfohlen wird, weil es jeder macht. Natürlich ist es schöner zu verarbeiten und kann ggf. direkt an die Decke hängen. Das geht natürlich mit einer Mineralwolle nicht. Da muss man eben selbst Hand anlegen.

Bei einem vergleichbaren Basotect Absorber hätte ich alleine ohne Rahmen und/oder Aufhängung schon 240 €uro hingelegt. Das ist aber nur das Graue.
Beim Weißen sind wir schon bei 350 €uro. Mein Absorber hat mich komplett an der Decke hängend, unter 100 €uro gekostet.


[Beitrag von Jens1066 am 27. Jan 2016, 20:19 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#18 erstellt: 27. Jan 2016, 20:20
Warum das mit Bild und Quote nicht funktioniert Versuche es hier nochmal mit dem Bild

strömungswiderstand
soundbraut
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Jan 2016, 00:08
Hallo Lacelte


Lacelte schrieb:
Aber da ich nun gelesen habe, das man gleichmäßig die Frequenzen und nicht nur den Hochton dämpfen sollte, kam ich auf die Idee. Handwerkliche Sachen sind auch genau mein Ding, an denen ich Spaß habe


Was auch völlig richtig ist.

Ich sage immer so:

Wenn nun ein Teil des Hochtons und ein wenig von den Mitten gestreift absorbiert ist und man den
Unterschied hört.
Was passiert dann wenn man wirklich ordentlich Breitbandig absorbiert?


Was dieses Gesundheitsthema von Glas und Steinwolle betrifft:

Ich arbeite sehr oft mit dem Zeug und es juckt nur ein wenig. Rot wird es sehr selten. (Da muß schon ordentlich gekratzt werden)(Bin 20 Jahre Dachdecker)
Am Bau fliegt das Zeug Teils tagelang herum.
In jeden Baumarkt liegen 100te Rollen. Obwohl ja Stein und Glaswolle ja nur zum Teil original verpackt ist. Also ein drittel der Wolle ist freigelegt.
Die schmeißen das Zeug in die Regale, wo mehr als genug in der Luft des Baumarktes verteilt wird.
Fast jedes Haus hat heute Kubikmeter weise Stein und Glaswolle verbaut.....

Ist also nicht wirklich so gefährlich.


altesOhr49 schrieb:
Für die Decke denke ich sollten 30mm reichen.


Also 3cm dicke sind von Grund auf wenig , da braucht man den Molton aber nicht ersetzen!

Unter 6cm dicke würde ich keinen Breitbandabsorber mehr bauen. (mit rund 16kPa und entsprechenden Abstand)



1066 schrieb:
Das möchte ich nicht so stehen lassen. Es kommt immer darauf an, welchen Frequenzbereich man behandeln möchte. Und der Unterschied ist bei weitem nicht so, wie immer alle denken.


Ich würde hier Dadof3 und dir irgendwie beiden recht geben wollen.

10cm Glaswolle ( mit den angenommenen 5kPa) macht nicht allzu viel, aber auch mehr als Molton alleine oder 3 cm Basotect.


Was im Tonstudiobau gerne statt Basotect verwendet wird ist Rockwool Termarock50. Diese Steinwolle ist mit Basotect sehr ähnlich
da sie auch 16kPa Strömungswiderstand hat.


Was diese Calculatoren zeigen entspricht folgendem:

Eine unendlich große Wand (also kein Raum)
und die Daten die du eingibst berechnet der Calculator dann genauso als unendlich groß wie die Wand.
Also sagt der Calculator zwar aus was das Material an dicke, dichte und Wandabstand absorbieren kann.

Wenn nun ein Absorber mit einem vom Calculator "oiptimalen" Material gebaut wird und dieser zB. einen halben m² groß ist,
dann kann dieser Absorber nur wirklich das absorbieren was seiner Wellenlänge entspricht.

das heißt, Frequenzen welche eine größere Wellenlänge als einen halben meter haben (also ~680 Hz abwärts) werden dann deutlich weniger
gedämpft als im Calculator angezeigt wird.



altesOhr49 schrieb:
Wobei die Bodenfliesen sicher noch ein anderes Problem darstellen.


Naja, ein Fliesenboden reflektiert auch nicht wirklich mehr als eine glatte Wand oder ein Laminatboden.

An der Reflektionstelle selber ist ein qm Teppich ganz empfehlenswert.



Lacelte schrieb:
Also erst einmal habe/hatte ich vor, die Rahmen mit einem Abstand von 5cm unter der Decke zu befestigen.
Die Befestigung, ob Kette oder Band, kann man ja schnell auswechseln bzw. erweitern, das ist kein Problem.


Fällt vielleicht bei deinem gesamten "Konzept" nicht so ins Gewicht
würde aber gerne den Beugungseffekt erwähnen.

Hat der Schall (die Druckwelle) die Möglichkeit sich um einen Absorber zu beugen verringert das auch etwas die Wirkung.
Je größer der Absorber und vor allem je größer der Abstand zur Begrenzungsfläche (Decke, Wände oder Boden)
desto mehr beugt sich herum und umso "größer" ist der Verlust der möglichen Absorption.



altesOhr49 schrieb:
Um akustische Qualitäten von Glaswolle zu beurteilen fehlen mir die Kenntnisse, darum bin ich an dieser Stelle raus.


Machen nicht alle ! sehr Vorbildlich!
Vielleicht interessiert ja folgendes:

Sehr viele und auch nahmhaften Tonstudiobauer setzen Stein und Glaswolle ein.
Da so, viel mehr Möglichkeiten zu den gewünscht bzw. geplanten Konzepten besteht.
Stein und Glaswolle kann man in vielen verschiedenen brauchbaren Strömungswiderständen haben.
Worauf die Planung der Absorbierung (wo, wieviel usw......) flexibler ausfällt.

Ich selber packe Breitbandabsorber mit Stein und Glaswolle Teils auch nur in Vlies ein.
Und das hält den Faserflug bis heute vollständig ab.
Wie man es mit Stein und Glaswolle übertreiben kann, ist in meinen Projekten zu sehen

http://www.tonstudio...s-neuen-Regieraumes/

http://www.tonstudio...sen-bauen-optimieren

uetsztqj05





lg Bert
Dadof3
Moderator
#20 erstellt: 28. Jan 2016, 02:38

altesOhr49 (Beitrag #16) schrieb:
Hmmmmm.......... verursacht Hautreizungen ist aber gesundheitlich unbedenklich? Auch beim Einatmen?

Ja. Die Fasern sind zu groß, um in die Lunge einzudringen, sonst darf die Steinwolle nicht verkauft werden: https://de.wikipedia...undheitliche_Aspekte


Jens1066 (Beitrag #17) schrieb:
Das möchte ich nicht so stehen lassen. Es kommt immer darauf an, welchen Frequenzbereich man behandeln möchte. Und der Unterschied ist bei weitem nicht so, wie immer alle denken.

Hier gebe ich dir Recht, ich hatte ihn größer eingeschätzt.


altesOhr49 (Beitrag #16) schrieb:
In Folie eingewickelt ergibt sich eben wieder eine Reflektionsfläche.



Zudem könnte man die Glaswolle in dünne Malerfolie einwickeln, was Faserflug verhindert.

Was dann den Wirkungsgrad bei höheren Frequenzen dann drastisch verschlechtert. Das macht man nur bei Bassabsorbern, wo es keine Rolle spielt.

Da muss ich widersprechen! Mit dünnen Malerfolien werden auch in den hohen Frequenzen nur wenige dB nicht durchgelassen, wie diese Messungen zeigen:
http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=30.0
http://recording.de/...g/146141/thread.html


Ich habe schon öfter den Eindruck gehabt, dass halt einfach immer Basotect empfohlen wird, weil es jeder macht.

Deswegen habe ich explizit "oder ähnliche Materialien mit einem höheren Strömungswiderstand" erwähnt.


Jens1066 (Beitrag #18) schrieb:
Warum das mit Bild und Quote nicht funktioniert

Weil ein ] hinter einem /quote fehlt. Wenn du das hinzufügst und drunter "HF-Code aktivieren" anklickst, wird es richtig angezeigt.
soundbraut
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Jan 2016, 10:43
Ich hatte gestern den Post zu schnell abgeschickt und will daher noch was ergänzen.


soundbraut schrieb:
Hat der Schall (die Druckwelle) die Möglichkeit sich um einen Absorber zu beugen verringert das auch etwas die Wirkung.
Je größer der Absorber und vor allem je größer der Abstand zur Begrenzungsfläche (Decke, Wände oder Boden)
desto mehr beugt sich herum und umso "größer" ist der Verlust der möglichen Absorption.


Daher baue ich die Rahmen immer so tief wie es Dämmung und Wandabstand ergeben.
6cm Termarock50 +9cm Abstand ergeben dann einen 15cm tiefen Rahmen wo die Schallbeugung dann verhindert werden kann.


lg Bert
Jens1066
Inventar
#22 erstellt: 28. Jan 2016, 18:51
Danke erst mal für die Ausführungen, immer wieder schön was dazu zu lernen.


10cm Glaswolle ( mit den angenommenen 5kPa) macht nicht allzu viel, aber auch mehr als Molton alleine oder 3 cm Basotect.

Habe zwar nicht 10, sondern 12 cm, aber bei mir hat es schon ganz schön was gebracht. Laut "Vorher/Nachhermessung" wurde es sogar eine ziemliche Punktlandung. Offensichtlich ein Glückstreffer.

Was sich bei mir auf jeden Fall drastisch geändert hat, ist die Stimmenverständlichkeit bei Film und Fernsehen. Das ist definitiv keine Einbildung.
Ebenso ist bei Stereo Musik eine deutlich gesteigerte Präzision und Ortbarkeit zu erkennen. Ich bin mehr als zufrieden und somit ist für mich alles gut.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Jan 2016, 20:22

soundbraut (Beitrag #21) schrieb:

soundbraut (Beitrag #21) schrieb:
Hat der Schall (die Druckwelle) die Möglichkeit sich um einen Absorber zu beugen verringert das auch etwas die Wirkung. Je größer der Absorber und vor allem je größer der Abstand zur Begrenzungsfläche (Decke, Wände oder Boden), desto mehr beugt sich herum und umso "größer" ist der Verlust der möglichen Absorption.

Daher baue ich die Rahmen immer so tief wie es Dämmung und Wandabstand ergeben.
6cm Termarock50 +9cm Abstand ergeben dann einen 15cm tiefen Rahmen wo die Schallbeugung dann verhindert werden kann.

Der Rahmen verhindert also dass sich der Schall "herumbeugt"? Oder wie ist das zu verstehen?
bartman4ever
Inventar
#24 erstellt: 28. Jan 2016, 22:58

Lacelte (Beitrag #12) schrieb:
Trotzdem frage ich mich noch immer, ob Molton dann die richtige Wahl ist, um den Rahmen an der sichtbaren Unterseite zu bespannen?!

Von Molton kann ich nur abraten. Hatte meine Deckenabsorber aus Termarock 50 damit bespannt und die Meßwerte waren sehr schlecht. Mit Bomull von IKEA haben die Absorber dann funktioniert. Ich kann bei Interesse mal die ETC hier hochladen.
Dadof3
Moderator
#25 erstellt: 29. Jan 2016, 02:10
Ja bitte, mach doch mal.
bartman4ever
Inventar
#26 erstellt: 29. Jan 2016, 19:15
Auf das Problem bin ich erst nach Wechsel der Lautsprecher aufmerksam geworden. Jahrelang waren die Termarock Absorber mit dem 300-er Molton bespannt. Seinerzeit dachte ich, die Reflektion bei 3 ms kommt vom Boden. Nur weil ich zufällig mal ein Stück Basotect vor dem Absorber gehalten habe, war ich über das gute Ergebnis erstaunt. Ich habe dann alle Deckenabsorber neu bespannt.

ETC Deckenabsorber mit 300-er Molton

right_molton

ETC Deckenabsorber mit Bomull (IKEA)

right_bomull
Dadof3
Moderator
#27 erstellt: 29. Jan 2016, 20:08
War dieser kleine Peak denn hörbar?
soundbraut
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jan 2016, 20:11

Der Rahmen verhindert also dass sich der Schall "herumbeugt"? Oder wie ist das zu verstehen?


Das was sich am Rand des Absorber beugen will, wird durch den Rahmen verhindert.

Wie gesagt
ist es ein kleiner Absorber und euin geringer Wandabstand ist auch der Verlust sehr gering.

Übertriebenes Beispiel:
Wenn man jetzt einen halben m² Basotect mit 10cm dicke nun 50 cm unter der Decke hängt.
Dann sollte ja bei so einen großen Wandabstand auch der Bass absorbiert werden.
Tut es natürlich nicht.
Weil sich der Schall herumbeugt.

(Der obere Frequenzbereich der da drauf knallt wird natürlich schon absorbiert)


@bartman4ever

Das Molton da Reflektionen verursachen kann muß ich schon sehr stark anzweifeln.
Weil ich Tonstudiodesigner kenne die das schon sehr oft gemacht haben.
Genauso hat es ja recording.de oft gezeigt das Molton an Erstreflektionsabsorber sehr gut wirken...... hm



bartman4ever schrieb:
Auf das Problem bin ich erst nach Wechsel der Lautsprecher aufmerksam geworden. Jahrelang waren die Termarock Absorber mit dem 300-er Molton bespannt. Seinerzeit dachte ich, die Reflektion bei 3 ms kommt vom Boden. Nur weil ich zufällig mal ein Stück Basotect vor dem Absorber gehalten habe, war ich über das gute Ergebnis erstaunt. Ich habe dann alle Deckenabsorber neu bespann


Ich will deine Erfahrungen natürlich nicht als Falsch darstellen.
Trotzdem will ich fragen:
Bist du dir da wirklich sicher ?

Eventuell die LS etwas anders aufgestellt beim tauschen ?


Du hast ja selber sehr einiges an Erfahrung in der Akustik mitgebracht.
Und ein Pegelunterschied von fast 15 dB ( !!! ) der nur vom Molton kommen soll ist einfach unvorstellbar.




Dadf3 schrieb:
War dieser kleine Peak denn hörbar?


Kann man nicht als "Peak" sehen oder vergleichen.

Hier hat die Reflektion ganze 15 dB abgenommen und das zeigt sich bei der Ortung und im Kammfilter.
Also wenn eine Reflektion von -10 dB auf -25dB gedämpft wird, dann wirkt sich das schon stark aus....



lg Bert


[Beitrag von soundbraut am 30. Jan 2016, 16:47 bearbeitet]
Lacelte
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2016, 20:14
Hi und vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Ich habe gestern und heute meine Absorber fertiggestellt - sehr fein geworden, wie ich finde!

Also erst einmal bin ich total zufrieden damit! Habe sie 10cm hoch gemacht und auch mit 10cm Isover gefüllt.
Es ist schon schön trocken geworden - für meine Ohren. Mit dem Isover meine ich, hört es sich noch besser an, als nur mit Molton.
Ich kann nichts Messtechnisch unterlegen, aber jetzt wo ich mehr als 1 1/2 Paket Isover unter der Decke hängen habe, sind auch die tiefen Töne trockener geworden.

Ich habe mich für die großflächige Bestückung der Decke entschieden.
Tut mir Leid wegen der Bildqualität
20160129_174606

Die beiden Äußeren sind 2,20m x 1,20m und der mittlere ist 1,80m x 1,20m.
Werde morgen bei Tageslicht noch mal ein Bild machen - die Deckenleuchte musste erst einmal nämlich auch weichen


[Beitrag von Lacelte am 29. Jan 2016, 20:16 bearbeitet]
soundbraut
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 29. Jan 2016, 20:21
Sieht doch super aus.
Und wenn es deinen Ohren passt dann

Vor allem ist das eine Fläche die Tatsächlich sehr breitbandig was verändert hat !





Ich hab jetzt dreimal meine Zitate untersucht und kann keinen Fehler finden ..........
Wieso kommt es auch hin und wieder NUR in diesem Forum vor,
dass das zitieren nicht geht ....


lg Bert
bartman4ever
Inventar
#31 erstellt: 29. Jan 2016, 21:23

soundbraut (Beitrag #28) schrieb:
Bist du dir da wirklich sicher ?


Absolut. Bei einer Testmessung hatte ich nur Basotect unter den Absorber gehalten und dachte mich tritt ein Pferd. Beide Lautsprecher waren gleich aufgestellt und auch keine Änderungen am Raum vorgenommen. Da ich in Surround arbeite, habe ich das bei den hinteren Ansorbern auch gemacht und dort war die Änderung auch so extrem. Molton kommt bei mir nicht mehr vor Absorber.


[Beitrag von bartman4ever am 30. Jan 2016, 09:34 bearbeitet]
I.M.T.
Inventar
#32 erstellt: 29. Jan 2016, 22:21
Hallo.
Mal eine dumme Frage.
Wieso werden den die Töne absorbiert obwohl z.B. die Steinwolle in Folie verpackt ist?

MfG
soundbraut
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Jan 2016, 23:11

I.M.T. (Beitrag #32) schrieb:
Hallo.
Mal eine dumme Frage.
Wieso werden den die Töne absorbiert obwohl z.B. die Steinwolle in Folie verpackt ist?

MfG



Weil Schall keine bewegte Luft ist sondern eine Druckwelle.

Da stupsen sich die Moleküle. Also ein Molekül stupst das nächste an usw.
Ist eine Folie dazwischen wird das stupsen trotzdem weiter gegeben.


Der einzige Teil der von der Folie dann reflektiert wird ist ein ganz kleines Frequenzband.

Was wir nach Bartmans4ever nun auch bei Molton beobachten dürfen ( ich selber werde es mal explizit nachprüfen, weil es einfach schwer zu glauben ist)

Daher packe ich Absorber an Erstreflektionsstellen sind nicht mit Folie ein sondern mit Vlies.

Bei Bassfallen benutze ich sogar sehr dicke Dampfbremse und diese beeinflusst die Wirkung überhaupt nicht.
Die Dampfbremse wird dann dicht an Wand, Decke und Boden verklebt um Schimmel vorzubeugen.

lg Bert
soundbraut
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Jan 2016, 23:17

bartman4ever (Beitrag #31) schrieb:

soundbraut (Beitrag #28) schrieb:
Bist du dir da wirklich sicher ?


Absolut. Bei einer Testmessung hatte ich nur Basotect unter den Absorber gehalten und dachte mich tritt ein Pferd. Beide Lautsprecher waren gleich aufgestellt und auch keine Änderungen am Raum vorgenommen. Da ich in Surround arbeite, habe ich das bei den hinteren Ansorbern auch gemacht und dort war die Änderung auch so extrem. Molton kommt bei mir nicht mehr vor Absorber.



Ich sehe ja oft, dass du auch bei recording.de bist
und da konnte man es ja oft genug schon sehen, das Molton dies nicht macht.
(Malervlies hast du ja eh nicht verwendet oder ? also die mir der Folie dahinter )

Daher wird dir mein Zweifel hoffentlich verständlich sein.
Ich werde es mal testen und auch in verschiedenen Einfallswinkel.
Vielleicht mag es da ein anderes Verhalten zeigen .....


lg Bert
bartman4ever
Inventar
#35 erstellt: 29. Jan 2016, 23:24
Malerfolie ist da nicht drauf. 12 cm Termarock 50 mit 12 cm Abstand zur Decke.
Dadof3
Moderator
#36 erstellt: 29. Jan 2016, 23:52

soundbraut (Beitrag #30) schrieb:
Ich hab jetzt dreimal meine Zitate untersucht und kann keinen Fehler finden ..........
Wieso kommt es auch hin und wieder NUR in diesem Forum vor,
dass das zitieren nicht geht ....

Wenn du beim ersten Posten einen Fehler gemacht hast und ihn dann korrigieren willst, musst du unten das Häkchen bei "HF-Code aktivieren" setzen, sonst bleibt die Anzeige so verkorkst.
bartman4ever
Inventar
#37 erstellt: 30. Jan 2016, 09:35
Guter Tipp
soundbraut
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Jan 2016, 16:47
Danke für den Tipp !!
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