Tieffrequente Geräusche und Vibrationen in meiner Wohnung

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tanjamesa
Neuling
#1 erstellt: 13. Nov 2016, 21:09
Hallo liebe Community,
ich bin nicht sicher, ob ich hier im Forum richtig bin, vielleicht kann mir aber trotzdem jemand von euch helfen, und falls nicht, mir zumindest einen Tipp geben, in welchem Forum ich besser aufgehoben wäre.

Ich habe seit geraumer Zeit (nun fast sechs Monate) folgendes Problem in meiner Wohnung: ich werde tagtäglich bis zu 16 Stunden dauerbeschallt. Beschreiben lassen sich die Geräusche als an- und abschwellendes Wummern, Dröhnen oder Brummen. Zeitweise klingt es wie weit entfernte Paukenschläge, manchmal wie das Zupfen eines Kontrabaß, manchmal als wenn der Wind um die Ecken jault. Für meine Ohren klingt das Ganze nach einer Melodie im Tieftonbereich, mal lauter, mal leiser, mal schneller, mal langsamer. Dazu gesellen sich starke Vibrationen, die im Bett, auf dem Sofa sitzend und im Fußboden (ich habe alten Holzdielenboden) spürbar sind, was mich schier in den Wahnsinn treibt und dafür gesorgt hat, dass ich mir eine weitere Übernachtungsgelegenheit suchen musste. Ich kann mich in meiner eigenen Wohnung also weder erholen noch ist irgendwie an Schlafen zu denken!! Mit sämtlichen Nachbarn im Haus habe ich gesprochen, was mich jedoch auf der Suche nach der Ursache keinen Schritt weiter gebracht hat. Obwohl ich mittlerweile etliche Zeugen für das Vorhandensein der Geräusche und Vibrationen anführen kann, will mein Vermieter mich nicht unterstützen, weil ich die einzige im Haus bin, die sich beschwert. Ich bin wirklich verzweifelt und auch am Rande meiner physischen und auch psychischen Kräfte.
Erst vor gut einem Jahr bin ich hier eingezogen und ich habe weder die finanzielle Ausstattung noch die Energie, ich bin alleinlebend, erneut umzuziehen.
Da ich selber ein wenig in Richtung tieffrequenten Schall recherchiert habe, bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es sich bei dem beschriebenen Phänomen um Körperschall handelt, der durch tragende Wände in meine Wohnung transportiert wird und oben angekommen(wohne im Dachgeschoss) durch bauliche Gegebenheiten (Holzdielenboden) als sekundärer Luftschall wieder austritt. Es gibt Vibrationen auch im Hausflur, sowie eine Etage tiefer und auch im Keller, außerhalb des Hauses vibriert es jedoch nicht. Von daher denke ich, dass die Quelle der Erschütterungen im Haus zu suchen ist. Ist das logisch, oder liege ich hier völlig falsch? Kann es auch möglich sein, dass die Erschütterungen in meinem Fußboden durch Luftschall von außen verursacht sind?
Ich habe die Geräusche mit Laptop, einem einfachem Mikrofon und audacity aufgezeichnet.
Das Ganze sieht dann so aus:Frequenzanalyse mit audacityFrequenzanalyse mit audacity
Kann mir jemand dazu was sagen? Mir sagt das nämlich gar nichts! Ist das ein Geräusch oder ein Klang? Oder kann man daraus überhaupt irgendetwas ableiten?
Was könnte ich denn noch unternehmen, um der Quelle näher zu kommen?
Ich habe ja die Vermutung, dass im Haus irgendwo ein Subwoofer steht und der Besitzer etwas zu viel, nämlich täglich bis in die frühen Morgenstunden, Computerspiele zockt.
Kann ich das irgendwie lokalisieren?
Oder bin ich total auf dem Holzweg?
Es wäre echt nett, wenn mir jemand was dazu sagen könnte. Bin für jeden Tipp dankbar!
Beste Grüße
bartman4ever
Inventar
#2 erstellt: 13. Nov 2016, 21:37
Der Messung nach ist die Amplitude genau bei 50 Hz. Als erste Massnahme würde ich mal alles in der eigenen Wohnung abschalten. Am besten die Hauptsicherung oder FI-Schalter. Wenn das Geräusch weiter besteht, weisst du zumindet, dass es nicht in deiner Wohnung verursacht wird.
tanjamesa
Neuling
#3 erstellt: 13. Nov 2016, 22:15
Hallo bartman4ever,
danke für deine Antwort, das werde ich dann morgen mal ausprobieren und berichten.
Bis morgen....
BugFixX
Stammgast
#4 erstellt: 13. Nov 2016, 22:19
Hallo Tanja,

du schriebst, dass du mit allen Nachbarn gesprochen hast. Was haben die gesagt? Fällt es nur in deiner Wohnung auf?
Gehören auch Nachbarn zu den Zeugen, die das Geräusch in deiner Wohnung gehört haben?
Wo genau ist es eine Etage tiefer zu hören? Lässt sich daraus vielleicht die Quell-Richtung bestimmen?
Ist in dem Haus baulich etwas passiert? Z.B. Elektro- oder Heizungs-Installation?
Ist in der Nähe eine Großbaustelle?
Die 50 Hz im Spektrum sind schon auffällig. Wenn es Musik oder ein Spiel sein sollte, könnte es auch ein Bass-Shaker sein.

Gruß,
Andreas
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#5 erstellt: 14. Nov 2016, 12:51
Bei so einem langen Zeitraum würde ich eher ein Kühlgerät oder eventuell die Heizung vermuten, wer hat schon 16 Stunden am Tag Musik an?

Mal die Nachbarn gefragt, bezüglich Subwoofer/Shaker oder große Lautsprecher die nahe an der Wand oder in der Ecke stehen?

Im Netz finden sich schon einige Initiativen/Blogs/Info-Seiten zu dem Thema Brummton, zB Burmmton Erste Hilfe
tanjamesa
Neuling
#6 erstellt: 14. Nov 2016, 18:55
Hallo zusammen,
erstmal herzlichen Dank für eure Antworten. Also, habe die Wohnung heute komplett stromfrei gemacht, Geräusche und Vibrationen sind dennoch weiterhin vorhanden. Momentan sind die Geräusche jedoch erheblich leiser als gestern.Frequenzspektrum
Zu den baulichen Gegebenheiten: es handelt sich um ein 2,5 geschossiges Haus Baujahr Mitte der 1950er Jahre mit 8 Mietparteien, jeweils 3 Parteien im EG und OG und 2 im DG. Mein direkter Nachbar im DG hat die Geräusche und Vibrationen in meiner Wohnung bestätigt, in seiner eigenen Wohnung hat er vor kurzem im Beisein seines Freundes ebenfalls Geräusche hören können, die im Hausflur außerhalb seiner Wohnung allerdings nicht mehr zu hören waren. Vibrationen hat er in seiner Wohnung nicht. Allerdings hat seine Wohnung ein Beton- oder Estrichboden?, wie scheinbar alle anderen Wohnungen bis auf meine. Eine Nachbarin aus dem EG hat das Brummen/Vibration in meiner Wohnung ebenfalls bestätigt. In ihrer Wohnung im Erdgeschoss hat sie keine Vibrationen, allerdings hat sie ebenfalls gelegentlich ein Brummen in der Wohnung. Auch der unter mir wohnende Nachbar hat mir gelegentliche Geräusche in seiner Wohnung bestätigt. Allerdings ist es wohl so, dass keiner der Nachbarn in dem Maße betroffen ist wie ich, sodass ich von den lieben Nachbarn keine Unterstützung erwarten kann. Für mich ist dieser Zustand wirklich Hölle, weil ich die Vibrationen sogar schlafend im Bett merke, so dass ich, in der Zeit als ich noch hier geschlafen habe, bis zu 8 Mal nachts wach geworden bin. Das stresst den Körper extrem.
Eine Großbaustelle in näherer Umgebung ist nicht vorhanden, es wurde seit meinem Einzug auch nichts baulich verändert. Die Wohnungen haben alle Gasetagenheizungen. Ich kann es im Hausflur auf jeder Etage, auf dem Trockenboden und auch im Keller hören, allerdings kann ich weder eine Richtung ausmachen noch kann ich sagen, ob die Lautstärke zu- oder abnimmt. Das Signal ist ja wie oben zu sehen auch nicht immer gleich "laut", heute sogar fast erträglich, aber nur fast!!
Ist mit Kühlgerät ein Kühlschrank gemeint? Bei dem Geräusch handelt es sich nicht um ein gleichmäßiges Brummen, sondern klingt eher nach Melodie, also rythmisches Wumm-wumm, verschiedene Tonhöhen und auch Wechsel im Tempo, ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll...
Meine Vermutung war, dass es ein Mitbewohner aus dem EG ist, der seinen PC rund um die Uhr am Netz hat, vielleicht mit Sub zu nah an der Wand. Basshaker wäre natürlich auch möglich. Komisch ist nämlich, dass jeden Tag in der Zeit zwischen 3-4 Uhr morgens bis mittags, die Geräusche sehr leise werden. Vibrationen sind jedoch rund um die Uhr vorhanden. Verdächtig ist er auch deshalb, weil er weder auf mein mehrfaches Klingeln bzw. Klopfen reagiert hat und das Haus anscheinend nur einmal im Monat verlässt, um einzukaufen. Als ich an einem Sonntag zweimal etwas heftiger an seine Tür klopfte, weil er natürlich beim ersten Klopfen nicht öffnete, wurde er direkt sehr aggressiv und bestritt natürlich alles. Schade, dass ich kein Mann bin, dann wäre das Problem wahrscheinlich schon erledigt!
Ich hatte eigentlich gehofft, man könnte anhand des Frequenzspektrums sehen um welche Art von Geräusch es sich handelt. Geholfen wäre mir auch, wenn ich nachweisen könnte, dass sich die Quelle der Erschütterungen im Haus befindet. Der Vermieter, eine Genossenschaft, lässt mich nämlich am langen Arm verhungern. Nicht nur, dass er mich vollkommen ignoriert, nein, jetzt bin ich auch noch diejenige, die alle im Haus nervt, was natülich totaler Blödsinn ist. Ich halte mich nur noch zum Duschen und Wäsche waschen in meiner Wohnung auf.
Da bleibt mir wohl nicht anderes übrig, als jemanden zu beauftragen, der eine Schallmessung durchführt.
Hat da jemand eine Idee, wohne im Ruhrgebiet, Raum Dortmund???
Grüße
BugFixX
Stammgast
#7 erstellt: 14. Nov 2016, 22:10
Hast du die Möglichkeit beim Nachbarn im EG von außen etwas zu hören? Wenn er die ganze Zeit diesen Krach erzeugt, sollte es auch in der Nähe der Fenster zu hören sein. Ich weiß ja nicht wie laut die Umgebungsgeräusche bei euch sind aber es wäre eine Möglichkeit die Quelle zu bestimmen.
Ich verstehe deine anderen Nachbarn auch nicht. Wenn sie zeitweise auch diese Geräusche in ihren Wohnungen hören, sollten sie doch eigentlich an der Ursache interessiert sein.
tanjamesa
Neuling
#8 erstellt: 15. Nov 2016, 21:28
Hallo Andreas,
es handelt sich dabei ja nicht um Krach im üblichen Sinne, es sind ja eigentlich nur die tiefen Töne, die ich hören kann.
Wenn ich den Kellerausgang benutze zum Garten raus, höre ich die Töne die ganze Hausfront entlang. Da sind u.a. zwei Fenster des mutmaßlichen Verursachers, und weitere zwei Fenster von zwei anderen Nachbarn, ich kann aber die Richtung nicht bestimmen.
Und zu den Nachbarn: ich weiß auch nicht, was mit den Leuten los ist?? Zwei davon sind ältere Semester, die wollen, glaube ich, einfach keinen "Stress" mit dem Vermieter, die Dritte meint, die zwei Kilometer entfernte Fabrik brummt. Allerdings wären die Nachbarhäuser dann sicher auch betroffen?!
Grüße
Tanja
quecksel
Inventar
#9 erstellt: 16. Nov 2016, 13:22
Hallo,

ich würde zweigleisig fahren.
Erstmal zum Mieterbund und die rechtliche Situation abklären. Eigentlich sollte dass ja das Problem des Vermieters sein, denn du zahlst ihm ja Geld für eine Wohnung die du auch benutzen kannst.
Ich vermute allerdings dass bei Lärmbelastung die Lage für den Mieter eher schlecht ist, da die Belastung nur durch einen Gutachter festgestellt werden kann. Und Gutachter sind bekanntlich teuer...
Gleichzeitig würde ich weiter versuchen die Ursache einzugrenzen. Die 50 Hz Spitze und ihre Vielfachen deuten sehr stark auf die Netzfrequenz hin. Musik würde ich als Quelle also vorerst ausschließen. Auch einen Subwoofer mit Netzbrumm oder ähnliches finde ich unwahrscheinlich, dann wäre das Geräusch nicht so unregelmäßig. Genauso die Fabrik in 2 km Entfernung, dann würde sich das Phänomen wohl nicht auf ein Haus konzentrieren.
Ich würde also auf irgendeine mechanische Apparatur tippen die innerhalb des Hauses betrieben wird. Wer weiß, vielleicht hat dein Nachbar irgendeine Pumpe oder einen Lüfter (auch ein Kühlschrank ist wie schon erwähnt möglich) der diesen Brumm erzeugt. Da kann es schon helfen das betreffende Gerät auf eine Schaumstoffmatte zu stellen.
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 16. Nov 2016, 17:11
Es kann auch ein Lüfter in der Tiefgarage/Keller sein.Hatte ich auch mal,wohnte im EG,unter mir im Keller ein Lüfter.Das war wirklich furchtbar.Oder ein Badlüfter,da wären allerdings 16h Dauerbetrieb unplausibel.
hubsi336
Stammgast
#11 erstellt: 29. Nov 2016, 22:27
Meine Schwester hatte mal eine Aquariumpumpe mit Gummifüßen auf einer Holzkommode stehen. Das ergab auch sehr tieffrequente Geräusche...
Femmina
Neuling
#12 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:42
Hallo Tanja,

Ich lebe in Wien im 2.und letzten Stock eines Hauses aus den 50ziger Jahren (WERKBUNDSIEDLUNG - siehe Internet).
Es ist schon beinah unheimlich, aber bei mir läuft ALLES GENAUSO AB, WIE DU ES BESCHRIEBEN HAST.
Dieses Gebäude hat extrem dünne Mauern (12cm) und wurde im Rahmen einer Sanierung außen mit Polyurethanplatten gedämmt. Innen ist es völlig hohl und hat Rigipswände. Trotz vieler Möbel, hallt es in den Wohneinheiten (40m2).
Insgesamt wohnen im Hause 5 Personen. Eine sehr ruhige Dame im Untergeschoss - dort sind die Mauern doppelt so dick uns Sie hört nichts - spürt jedoch auch Vibrationen! Kam zu mir hoch und hat es auch gespürt...Manche Besucher, vorallem Männer, hören nichts, aber es fallen Ihnen die Ohren zu oder sie bekommen eine Art Tinnitus nach einiger Zeit des Aufenthaltes...

Direkt unter mir wohnen rechts und links je 2 Freaks, die kaum aus dem Hause gehen und auch kaum Einrichtungsgegenstände haben (keine Teppiche, Vorhänge ect.)
Im Obergeschoß bin ich die EINZIGE. Die Nachbarwohnung oben steht noch leer.
Ganz ähnlich, wie du es beschrieben hast!

In einem direkt an unser Gebäude angrenzenden Häuschen wurde im Keller eine komplette Wohnraumlüftung mit 2 Ventilatoren eingebaut. Ich bin mir inzwischen nach zahlreichen Recherchen ganz sicher, dass diese Körperschall (der ist aufsteigend) auf meine direkt angrenzenden, hohlen Mauern übertragen und im Obergeschoss das gesamte Gebäude zum 'Schwingen und Vibrieren' bringen.

Zusätzlich, und dann wird es unerträglich - gehe ich auch davon aus, dass zumindest EINER der unteren Nachbarn - ein total abgeschotteter und zugemüllter FREAK - oft die ganze Nacht einen Mega Bass laufen hat. Manchmal, bevor er sich die Kopfhörer aufsetzt, hört man kurz das 'wiuwiu' des Subwoofers - auch mitten in der Nacht. (Ich dachte, er höre die ganze Nacht Musik, aber nun, anhand deiner Beschreibungen, tippe ich auch stark auf Computerspiele!) Dann vibriert es nur noch, über den Boden auf alle Wände - durch meine dicke Latexmatratze, den Kopfpolster usw. Mein ganzer Körper vibriert.
Ich wache, sofern ich erschöpft einschlafen kann, mehrmals in der Nacht schweißgebadet und am ganzen Körper zitternd auf und schleppe mich so in die Arbeit...

Da sich die Hausverwaltung und der Besitzer (die Stadt WIEN!) bislang nicht zu meinen zahlreichen Schreiben/Aufforderungen auf Prüfung geäußert haben, bin ich aus Verzweiflung mittlerweile an die Öffentlichkeit getreten und habe einen Untersuchungsausschuss sowohl der Wohnungen, als auch über die prekäre Beschaffenheit des Gebäudes und die Auswüchse einiger Bewohner angefordert.

Es ist seit einem Jahr für die HÖLLE mich und genau wie du, bin ich auch eine Frau und egal, mit wieviel technischen Erklärungen/Vermutungen ich auftrete - wurde ich bisher nur belächelt bzw. abgewimmelt.

Ich habe hier mit viel Mühe und Geld alles eingerichtet und habe nun - nicht zuletzt aufgrund der Vorkommnisse - gar nicht die Kraft und auch nicht die finanziellen Mittel, um alleine wieder umzuziehen. Die Wohnungspreise in Wien sind zudem für die Mehrzahl der Bevölkerung unerschwinglich geworden.

Ich danke dir für deine deutliche Schilderung - manchmal macht es auch Mut zu wissen, dass andere Menschen das Gleiche erleben, wobei es mir natürlich auch für dich sehr leid tut!!
Kein Mensch, der das nicht erlebt, kann sich vorstellen, was es wirklich für den Körper und die Psyche bedeutet. Mein Arzt hat gesagt: "Sie müssen hier sofort raus. Diese Art der Niedrigfrequenz ist nachweislich FOLTER".

Ich kämpfe inzwischen an allen Fronten und falls dieses schreckliche Problem nicht lösbar sein sollte, so strebe ich zumindest an, dass der Vermieter (die STADT WIEN) mir eine gleichwertige Wohnung in gleicher Lage zur Verfügung stellt, in der das Leben wieder lebenswert wird - und natürlich alle Kosten eines Umzuges übernimmt.

Ich wünsche dir alles Gute - und wenn die Hausverwaltung weiter nichts in die Wege leitet, lass dich nicht unterkriegen!! Gehe zu anderen Instanzen! Gib nicht auf!!

Herzliche Grüße aus Wien.

Michelle
hg_thiel
Inventar
#13 erstellt: 06. Mrz 2017, 11:59
Was kostet denn ein Gutachten, welches vor Gericht anerkannt wird ?
Das wäre das erste, was ich in Erfahrung gebracht hätte. Alles andere nützt ja gar nichts, wenn auf keine Schreiben reagiert wird.
Anton999
Neuling
#14 erstellt: 06. Mrz 2017, 12:49
Liebe Forummitglieder,

ich bitte um Hilfe.

Meine Lautsprecherbox hat einen Fehler und brummt nur noch. Ich habe mittels Handy mit einem Programm versucht den Ton aufzuzeichnen (siehe Screenshot).

Frequenz


Das Foto ist abgelegt unter Rubrik: Galerie

Ist das richtig, dass auf dem Screenshot auf der horizontalen Achse "Hz" mit den Punkten 117 Hz und 375 Hz mit den hohen Punkten auf der "dbFS"-Achse mit ca. -80 bis - 100 der Brummton abgebildet wird?

Vielen Dank für eure Hilfe!


[Beitrag von Anton999 am 06. Mrz 2017, 12:56 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2017, 14:16
Mach einen eigenen Thread auf. Das hat mit dem Thema hier nicht das Geringste zu tun.
Anton999
Neuling
#16 erstellt: 06. Mrz 2017, 15:11
Hallo,

es handelt sich ebenfalls um Brummen.

Vergleichbar mit tieffrequenten Geräuschen im Beitrag.

Kann man dieses tieffrequente Brummen anhand des Screenshots nachvollziehen?

Warum steht im Screenshot -60 dbFS? Warum negativ?


[Beitrag von Anton999 am 06. Mrz 2017, 15:13 bearbeitet]
BolleY2K
Inventar
#17 erstellt: 06. Mrz 2017, 16:46

ostfried (Beitrag #15) schrieb:
Mach einen eigenen Thread auf. Das hat mit dem Thema hier nicht das Geringste zu tun.


Wie bereits vom Kollegen geschrieben - klär das in Deinem eigenen Thread!
bertgrub
Neuling
#18 erstellt: 01. Apr 2017, 17:36
Hallo,

also für mich ist das ganz klar ein Problem des Vermieters!
Unter Dauerbeschallung kann doch keiner leben und schon überhaupt nicht ruhig schlafen. Habe gerade etwas nachgelesen und Lärmbelästigung stellt einen Grund zur Mietminderung dar (Quellenangabe: http://www.verzeichn...nderungstabelle.html!
Also an deiner Stelle würde ich einfach mal den Mieter anschreiben, der soll sich um dein Problem kümmern.
BlueWhale
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 06. Jan 2018, 03:41
Habe ein ähnliches Problem, hier beschrieben:

Vllt. kann sich gegenseitig austauschen.

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6780
Hristova
Neuling
#20 erstellt: 30. Nov 2018, 22:26
Hallo Michelle,

ich habe das selbe Problem wie du. Ich höre 3 Maschinen unter meiner Wohnung 24 Stunden laufen und weder der Vermieter, noch der Magistrat unterstützen mich. Jeder sagt, es gibt kein Lärm. Ich wohne in Wien 1050 und vielleicht sind wir die Frauen ein Opfer den Stärken und Mächtigen. Wenn du möchtest, können wir das Problem publik machen, da es nach so vielen Jahren kann ich kaum noch in meiner Wohnung Platz finden, die Nächte sind ein Horror. Meine Mail ist diana_vh1@yahoo.de. Ich freue mich, wenn du dich meldest.
#Bauchspeck#
Neuling
#21 erstellt: 15. Jul 2019, 07:12
Hallo Tanja, ich habe deinen Beitrag mit Interesse gelesen und nachdem er datiert ist mit 2016 wollte ich nachfragen wie es denn weiter gegangen ist. Hast du die Ursache erkennen und beheben können?
Liebe Grüße
Dude1848
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 03. Okt 2019, 00:25
Bei mir brummt es genauso. Mal pulsierend, mal durchgehend, mal lauter mal leiser, aber es ist permanent da. Ich wohne auch im Ruhrgebiet in einer Altbauwohnung mit Holzböden (nie wieder). Es ist wie ein Tinnitus, allerdings tieftönig und nur schwer zu ignorieren. Mir brummt ehrlich gesagt der ganze Schädel und es nimmt kein Ende.

Ich habe keine Ahnung was Körperschall ist, aber mir ist aufgefallen, dass das Brummen kurz aufhört, bzw. aussetzt, wenn draußen direkt vor dem Haus ein Auto vorbei fährt. Hat da zufällig jemand eine Erklärung für?

Ansonsten gibt es hier in der Nähe nachts keine aktiven Baustellen und auch kaum Verkehr auf den Straßen.
Allerdings ist mir das Geräusch im Sommer nicht so stark aufgefallen, deswegen tippe ich auf eine Heizungsanlage, was so viel heißt das ich den Terror jetzt bis zum Frühling ertragen muss. ...

VG,
Dude

Edit: Ich bin jetzt einen Schritt weiter. Es scheint der Holzboden (obendrauf Parkett) zu sein was so dröhnt, bzw. leicht schwingt oder vibriert. Jedesmal wenn ich einen Schritt gehe bzw. wenn ich meinen Fuß auf den Boden setze, dann hört es kurz auf zu dröhnen. Im Bad wo Fliesen liegen hört man das dröhnen auch nicht. Es ist auch die pure Entspannung für den Kopf die Ruhe im Bad zu genießen und ich glaube ich schlafe heute Nacht da. *kleiner Scherz*


[Beitrag von Dude1848 am 03. Okt 2019, 01:09 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#23 erstellt: 03. Okt 2019, 17:59

Dude1848 (Beitrag #22) schrieb:
Ich habe keine Ahnung was Körperschall ist, aber mir ist aufgefallen, dass das Brummen kurz aufhört, bzw. aussetzt, wenn draußen direkt vor dem Haus ein Auto vorbei fährt. Hat da zufällig jemand eine Erklärung für?


Das wird wohl ein Maskierungseffekt sein. Ein Ton kann einen anderen unhörbar machen wenn er eine ähnliche Frequenz hat und in Bezug zum Testton ausreichend laut ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
BassTrap
Inventar
#24 erstellt: 03. Okt 2019, 22:19
Oder der vom Auto ausgehende Schall regt den Holzboden ebenso an und hemmt dadurch das Brummen.
quecksel
Inventar
#25 erstellt: 04. Okt 2019, 09:38
Ich denke nicht. Wie sollte der Autoschall denn dass Brummen hemmen?
BassTrap
Inventar
#26 erstellt: 04. Okt 2019, 16:40

quecksel (Beitrag #25) schrieb:
Ich denke nicht. Wie sollte der Autoschall denn dass Brummen hemmen?

Genauso wie ein vorbeifahrender Diesel hier bei geöffneten Küchenfenster die Klotür zum Vibrieren bringt.
old-DIABOLO
Stammgast
#27 erstellt: 04. Okt 2019, 18:14
Hallöchen.

@Basstrap. Das Fahrzeug bringt die Türe zum Vibrieren, es reduziert nicht das Vibrieren einer Türe.

Aus akustischer Sicht ist es wohl eine nicht kohärente Addition zweier Schalle. Die Wahrscheinlichkeit das sich temporär zwei Frequenzen auslöschen ist genauso groß wie deren Addition. Unterm Strich bleibt die Energie beider Schalle.

Wenn die Kraft der Einbildung nicht, ... dann bleibt meiner Einschätzung Quecksels Argument der Maskierung, die über einen kurzen Zeitraum ein anderes bestehendes Geräusch unhörbar macht, maskiert. Psychoakustik.

Hi Dude 1848, warum nicht einfach mal nach Körperschall eine suchende Maschine im Netz nutzen?

Gute Zeit!


[Beitrag von old-DIABOLO am 04. Okt 2019, 18:15 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#28 erstellt: 04. Okt 2019, 18:56
Ich sehe den Zusammenhang nicht, ist aber eigentlich auch nicht das Thema hier im Thread. Bei Diskussionsbedarf PN bitte

Edit: Old-Diablo hat es schon zusammengefasst.


[Beitrag von quecksel am 04. Okt 2019, 18:57 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#29 erstellt: 04. Okt 2019, 22:52

old-DIABOLO (Beitrag #27) schrieb:
@Basstrap. Das Fahrzeug bringt die Türe zum Vibrieren, es reduziert nicht das Vibrieren einer Türe.

Das vorbeifahrende Auto regt den Boden möglicherweise auch an und bringt ihn so außer Takt, so daß das Brummen nicht mehr auftritt.
Ist ja nur eine Idee und kein von mir aufgesetztes Gesetz.
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 04. Okt 2019, 23:32
Ich kenne solche starken Brummprobleme, wie sie auch in Post #1 beschrieben sind ebenfalls, und zwar aus einer Dachwohnung.

Dabei führten vorbeifahrende Autos, Busse und LKWs, aber auch Flugzeuge und andere tieffrequente Schallquellen zu einem starken Dröhnen.

Es hatte sich herausgestellt, dass eine sehr energiereiche, stehende Welle innerhalb der Wohnung angeregt wird. Diese Resonanz entstand in einem länglichen (begehbaren) Stauraum unter der Dachschräge, also in einem sogenannten Drempel.

Da der Drempel relativ lang ist, ca. 13m, kann man sich ausrechnen, dass die Wellenlänge der Grundresonanz 26m beträgt und damit die Resonanzfrequenz ca. 13 Hertz ist. Dass natürlich die Vielfachen davon als Oberwellen ebenfalls entstehen, ist normal. Diese liegen im hörbaren Bereich ab 20 Hertz, während die Grundwelle bei 13 Hertz nicht von jedem der Bewohner wahrgenommen werden konnte.

f = c / Lambda;

Leider ist die Drempelwand nur aus dünnem Sperrholz+Styropor, so dass die angeregte Resonanz fast ungehindert in die Räume gelangt.

Zusätzliche Anregung der Resonanz entsteht in den kalten Monaten, wenn der Ölbrenner im Keller läuft und die Schornsteinöffnung auf dem Dach über der Wohnung ein zusätzliches, fast kontinuierliches Dröhnen und Wummern erzeugt. Hier sind es grob geschätzt elf Meter Kaminröhre vom Keller bis zur Öffnung oben. Ich habe gehört, dass Brennkammern in Ölheizungen manchmal durch rhythmische Verpuffung der Flamme zusamen mit dem Kaminrohr in Resonanz gehen können.


Insgesamt ist die Wohnsituation so, dass es den Bewohnern in bestimmten Zimmern dauerhaft den Schlaf raubt und möglicherweise zu Gesundheitsproblemen führt.

Dabei ist interessant zu beobachten, dass manche Menschen die tiefen Frequenzen deutlich wahrnehmen und andere fast gar nicht.


Die LÖSUNG in diesem Fall war:

1. Einbringen eines Lambda-Viertel-Resonators, der auf die Grundfrequenz von 13 Hertz abgestimmt ist.

2. Platzierung eines großen Volumens (wegen der großen Wellenlängen) von Absorbermaterial am Druckmaximum der Grundresonanz, also am Ende des Drempel-Kanals.


Das Problem ist jetzt gelöst. Dröhnen und Brummen sind komplett unauffällig und die Bewohner sind sehr zufrieden.


Der Lambda-Viertel-Resonator besteht aus zusammengesteckten Abflussrohren 11cm Durchmesser, mit Abschlussdeckel auf einer Seite. Gekauft im Baumarkt für 30 EURO, Zeitaufwand 30 Minuten. Die Platzierung und gennaue Länge sind aber wichtig. Das offene Ende muss im Druckmaximum positioniert werden. Notfalls etwas ausprobieren.


Der großvolumige Absorber wurde mit drei alten Matratzen realisiert, sowie einer gerollten Matratzenauflage (offenporiger Schaumstoff wie Akustikschaumstoff). Die handelsüblichen "Bassfallen", wie sie in Tonstudios verwendet werden, sind wahrscheinlich im Absorbtionsgrad noch etwas besser, aber kosten auch ein paar hundert Euro, wenn man das gleiche Volumen Absorber erzeugen will.


- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 05. Okt 2019, 05:43 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#31 erstellt: 06. Okt 2019, 09:38
Stimmt schon, die Raumakustik sollte man bei der Angelegenheit nicht unterschätzen. Durch Raummoden kann so ein tieffrequenter Brumm um bis zu 20 dB angehoben werden und rutscht dadurch schnell mal in den wahrnehmbaren Bereich.

Ein paar Anmerkungen/Fragen:
1. Habt ihr den Röhrenresonator bedämpft? Ich kenne das Konzept aus dem Lautsprecherbau, da wird quasi immer etwas Sonofil o.Ä. in die Röhre eingebracht.
2. Als Bassabsorber ist Steinwolle gut geeignet. Falls keine Matrazen zur Hand sind Ideal ist so ein Absorber im Schnellemaximum, am besten so das dem Schall der Weg komplett zugestellt wird.
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 06. Okt 2019, 21:13
Nunja, von mehreren "Raummoden" brauchen wir vielleicht nicht reden, denn bei einer 2m breiten und 1,5m hohen Röhre, die 13m lang ist, da dominieren nur die Moden in Längsrichtung: 13 Hz und deren Oberwellen. Das ist vielleicht vergleichbar mit einer riesigen Orgelpfeife.

Aber auch große Räume oder langgezogene, offene Bauweise entlang eines Korridors kann zu sehr tiefen Resonanzen führen.

Zu Frage 1: Nein, es ist keine Bedämpfung in der Röhre

Zu Frage 2: Ja Steinwolle hätte sicher sehr gut funktioniert. Es gibt ja durchaus auch spezielle Akustik-Steinwolle. Die Matratzen waren gerade zur Hand, wurden gerade ausgetauscht.
Was die Platzierung des Absorbermaterials angeht, konnte dort nichts im mittigen Schnellemaximum platziert werden, weil der Drempel als Stauraum dient und man dann in einer Hälfte nichts hätte unterbringen können. Daher die klassische Methode aus dem Tonstudio-Bau: Bassfalle in den Ecken bzw. Druckmaxima (Schnelleminima).


Noch eine Frage:

Hat das Folgende schon mal jemand gegen Dröhnen zuhause probiert?
Für ca. 2300 EURO kann man das aktive System PSI Audio AVAA C20 kaufen und aufstellen. Es bildet elektronisch eine riesige Menge Absorbermaterial nach. Das soll sehr gut funktionieren und geht wohl bis 15 Hz hinunter.

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 09. Okt 2019, 06:46
Das AVAA ist ja auch wirklich eine teure Lösung.
Da gefällt mir der Lambda/4 Resonator für 30 Euro aus dem Baumarkt eindeutig besser
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 25. Okt 2019, 05:12

quecksel (Beitrag #31) schrieb:
Stimmt schon, die Raumakustik sollte man bei der Angelegenheit nicht unterschätzen. Durch Raummoden kann so ein tieffrequenter Brumm um bis zu 20 dB angehoben werden und rutscht dadurch schnell mal in den wahrnehmbaren Bereich.


Mittlerweile glaube ich, dass dieser Effekt recht häufig vorkommt. Viele Menschen haben wohl Resonanzen in ihrem Wohnraum, ohne es zu wissen.

- Johannes
Kay*
Inventar
#35 erstellt: 25. Okt 2019, 13:49

Viele Menschen haben wohl Resonanzen in ihrem Wohnraum, ohne es zu wissen.

eigentlich ist es doch völlig klar,
dass die Raumresonanzen, sowohl durch Anregung von drinnen als auch von draussen, vorhanden sind
...
und jede Wand führt Körperschall.

Ich habe lange Zeit in einem Haus mit 36 Mietparteinen gelebt und
hatte ständig Ärger mit Leuten, die meinten, auch nachts um 3 Party machen zumüssen.
Fatal in dem Gebäude waren unisolierte Luftschächte/stillgelegte Kamine
und natürlich der "Schwing"-Beton-Fussboden der 60iger Jahre,
von den Wänden mal ganz abgesehen.

Ansprechpartner ist zunächst die Polizei,
man sollte Zeugen haben, aber niemanden beschuldigen.
Ursache hat die Polzei herauszufinden, danach kann man
anzeigen, bzw. den Vermieter davon in Kenntnis setzen
und zur Problemlösung zwingen (Rechtsanwalt, Mierterschutzbund)
Poetry2me
Inventar
#36 erstellt: 25. Okt 2019, 22:49

Kay* (Beitrag #35) schrieb:

Viele Menschen haben wohl Resonanzen in ihrem Wohnraum, ohne es zu wissen.

eigentlich ist es doch völlig klar,
dass die Raumresonanzen, sowohl durch Anregung von drinnen als auch von draussen, vorhanden sind
...


Nein, es ist den wenigsten Menschen klar, warum und wie Resonanzen bei tiefen Frequenzen entstehen und wie sie wirken.
Das ist ja gerade das Problem!

Eine stehende Welle mit mehreren Metern Wellenlänge HÖRT MAN NICHT ÜBERALL GLEICH.

Man hört das "Dröhnen" oder "Brummen" nur da, wo die stehende Welle der Resonanz ihr Druckmaximum hat.
Schon einen oder zwei Meter weiter kann es sein, dass keiner irgendetwas feststellen kann. Da herrscht Stille, weil es nämlich das Schnelle-Maximum sein könnte, wo keine Druckschwankungen am Ohr bestehen.

Mittlerweile habe ich von zahlreichen Fällen gelesen, wo Menschen z.B. unter Ventilatoren und Wärmetauschern von Klimaanlagen der Nachbarn leiden. Auch Windräder können enorme Druckschwankungen ausstrahlen und damit tieffrequente Stressursache sein.

Dazu kommt, dass die Menschen alle sehr unterschiedlich zu hören scheinen. Manche nehmen es schlicht nicht wahr, andere hören die tiefen Frequenzen sehr deutlich.

- Johannes
craftsmen222
Neuling
#37 erstellt: 26. Okt 2019, 06:46
Hallo Zusammen,

ich lese sehr interessiert mit, da ich als Betroffener auch ein Lösung suche. Erst mal vielen Dank für Eure Beiträge hier. Und ich freue mich, hier einzusteigen, wo der Thread gerade wieder aktuell ist. Hätte auch gerne gewusst, wie der Post 1 ausgegangen ist.

Nun mein Fall. Ich bin Anfang Oktober 2019 in ein altes freistehendes Einfamilienhaus eingezogen. Das Haus Bj. 1965 klassischer Baustil unten dicke Betonmauern, im EG, so glaube ich Estrich mit Parket, im 1.OG und im Dachgeschoß Fehlboden, also Holzdielen auf einer Holzbalken konstruktion. Natürlich hat das Haus im Dachgeschoß auf zwei Seiten diese toten Dachschrägen, auch Drempel genannt, wobei ich diese bis auf eine optische Prüfung noch nicht näher inspeziert habe.

Vor dem Einzug habe ich die Küche saniert, und in diesem Zuge neue Elektroleitungen verlegt, wofür im ganzen Haus der Strom abgeschaltet wurde. Als ich dann bei einer Brotzeit dieses Dröhnen hörte war ich doch verdutzt, konnte aber nichts genaueres feststellen. Das Brummen erinnerte mich stark an meine Zeit wo ich mal in einer Dienstwohnung einer Firma unter dem Serverraum der Firma wohnte, dort waren zwei Klima Kompressoeren verbaut, da dröhnte es auch heftig, wenn die Kompressoren liefen.

Die ersten Nächte in unserem neuen Haus waren angenehm still und erholsam, doch dann hörten wir auch in der Nacht was ich zuvort gehört hatte. Dieses heftige Brummen, was dich lange Zeit nicht Einschlafen lässt. Der Arbeitstag danach gestaltet sich recht schwierig.

Bevor ich hier abschweife nun unsere Erkenntnisse: Wenn wir im Keller stehen dröhnt es heftiger als im Dachgeschoß. Wenn wir auf ein Feld hinter unserem Haus gehen hören wir das tieffrequente Dröhnen auch. Neben dem Haus steht eine Werkshalle ca. 30m Lang, ebenfalls mit einem freien Dachstuhl. Die Werkstatt ist auch unterkellert, auch dort im Keller dröhnt es stark.

Wo sitzt die Schallquelle.? Als Schallquelle haben wir das Kraftwerk des örtlichen Energieerzeugers ausgemacht. Ca. 270m Luftlinie die Straße runter. An der Straße stehen Häuser die den Schall wohl reflektieren. Wenn wir ein paar Meter vom Kraftwerk weg stehen hören wir das gleiche Brummen wie bei uns im Haus.

Wir dachten immmer wenn wir das hören, dann muss es jede Menge Beschwerden aus der Nachbarschaft geben, was aber nicht der Fall ist. Nach dem Lesen der ganzen Posts hier, wird mir klar, dass Estrich im Boden und weniger Dachraum bei anderen Häusern andere Schallverhältnisse vorherrschen lassen.

Meine Fragen: Kann man es sich nun so vorstellen, der Luftschall dringt in den Drempel ein und aktiviert dort eine stehende Welle, die sich dann durch das ganze Haus fortpflanzt und im Keller am stärksten zu hören ist? Wie finde ich raus wo ich den Resonator aufstellen muss, wie ermittele ich die Länge? Wenn ich plane den Resonator aus Steinwolle zu fertigen, wo kommt die Rolle hin und wie viele Meter Steinwolle müssen ausgelegt werden. Bin Bau Handwerker, mit Schall habe ich keine Erfahrungen und ich war überrascht und beeindruckt, wie der Schall eingefangen werden kann, echt super. Mit Abflussrohren und Streinwolle kenn ich mich aus, das ist kein Problem.

Tja und dann bräuchte ich noch den Tipp wie ich die Resonanzquelle finde. Wenn ich dann den Schall einfange, dann mach ich eine Flasche Schampus auf.

Vielen Dank


[Beitrag von craftsmen222 am 26. Okt 2019, 07:01 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#38 erstellt: 26. Okt 2019, 12:50
Das ist also wieder ein solcher Fall, in dem von eindeutig wahrgenommener Belästigung durch ein tieffrequentes Dröhnen berichtet wird, aber es scheint schwer - wie meistens - heraus zu finden,
a) wo die Schallquelle (der Verursacher) sitzt und
b) wo im Wohnraum irgendetwas zur Resonanz angeregt wird.
Die Vermutung geht ja dahin, dass beides zusammenkommt.

Die Übertragung des Schalls zwischen Quelle und Resonanzraum findet wahrscheinlich meistens über die Luft statt.
Körperschall, also Schallübertragung über feste Stoffe wie Mauern, Holzdielen oder Erdboden, könnte theoretisch ebenfalls vorkommen. Das wäre aber nur innerhalb eines Hauses wahrscheinlich. Ob Industriebetriebe das Erdreich so massiv zum "beben" bringe, dass sich über den Boden etwas ausbreiten kann, müsste untersucht werden.

Das, was in Resonanz geht, ist meistens ein länglicher, luftgefüllter Hohlraum, also ein Drempel, ein Treppenhaus/Flur, ein länglicher Raum, oder ein Raum mit einem sonstwie dominanten Resonanz-"Modus" (siehe Raummoden). In machen Fällen soll es auch zu einem "Aufschaukeln" zwischen gegenüberliegenden Hauswänden gekommen sein, wenn diese quasi einen Innenhof oder eingegrenzten Zwischenraum bilden.

In solchen Fällen soll vorgekommen sein, dass z.B. das Dröhnen von externen Wärmetauschern von Klimaanlagen, welche häufig zwischen Wohnhäusern auf dem Boden oder auf einem Dachpodest stehen, die Quelle waren.


Das mir bekannte Beispiel:

Es gibt zwei Schallquellen, welche von außerhalb des Wohnraumes tieffrequentes Dröhnen einbringen:
a.1) die großen Fahrzeuge im Straßenverkehr,
a.2) im Winter zusätzlich ein Heizungsrohr, welches aus dem Keller vom Ölbrenner kommend auf dem Dach (oberhalb der Wohnung) endet. Das ist eine Länge L von ca. 11m Kaminrohr. Dröhnen gibt es von dieser Quelle, sobald der Heizkessel anspringt. Interessanterweise hört man davon im Keller neben dem Heizkessel stehend fast nichts, sondern nur oben an der Kaminröhrenöffnung am Dach.

b) Der Resonanzkörper ist der 13m lange Drempel. Er wird angeregt durch das nur sehr rudimentär gedämmte Dach hindurch (Bau aus den 1970er Jahren). Die Wällenlänge der Resonanz ergibt sich aus der Länge 13m des Resonanzraumes. 13m x 2 = 26m. Die Wellenlänge dient zusammen mit der Schallgeschwindigkeit zur Berechnung der Resonanzfrequenz f = c / L = 343 / 26 = 13; Die Grundfrequenz der Resonanz ist damit 13 Hertz, aber es bilden sich auch entsprechende Oberwellen bei der doppelten, dreifachen, x-fachen Frequenz.


Zum Thema "Einfangen" mittels Resonator:

Es ist eigentlich nicht so, dass man es "fangen" kann, sondern man erzeugt mit Hilfe von zusätzlichen passend gebauten Resonatoren einen Gegenschall. Dieser Gegenschall führt - wenn alles richtig funktioniert - zur Auslöschung des Schallsignals. Helmholtz-Resonatoren oder Lambda-Viertel-Resonatoren werden durch den Resonanzschall angeregt und erzeugen angenehmerweise automatisch richtig gepolten Gegenschall an der Öffnung, welche zur Anregung diente. Daher die einfache Konstruktion dieser Resonatoren.
Glücklicherweise muss man nicht die gesamte Schallenergie des "großen" Resonators (hier der Drempel) auslöschen, sondern nur die Energie, welche zur Anregung des Resonanzeffektes nötig war. Dadurch können also schon relativ kleine Gegenresonatoren einen deutlichen Effekt erzeugen.


Ein ganz anderer Effekt ist die Dämpfung der Resonanz durch Absorber.
Hier "behindert" man den Schall an bestimmten Stellen der Resonanzschwingung durch halbdurchlässige Absorbermaterialien (Steinwolle, Akustikschaumstoff Basotect, Matratzenschaumstoff) so, dass er sich in Wärme verwandelt. Dazu muss aber bei tiefen Frequenzen (großen Wellenlängen) auch eine größere Strecke des Dämpfungsmaterials von der Welle durchlaufen werden, also z.B. 30cm bis 1m.

Die Platzierung eines Gegenresonators oder des Absorbermaterials ist absolut entscheidend. Stehende Wellen (Resonanzen) in Luft haben immer bestimmte Druckmaxima und Schnellemaxima. Die Platzierung sollte an den Druckmaxima passieren.

- Johannes
craftsmen222
Neuling
#39 erstellt: 29. Okt 2019, 01:15
Lieber Johannes vielen Dank für Deine klaren und verständnissvollen Ausführungen, nun die Schallquelle dürfte uns bekannt sein, die Resonanzquelle hingegen nicht. Wie kann ich die finden? Und wärst Du bitte so nett und würdest mir freundlicherweise nochmal den Röhrenresonator beschreiben, ich habe unseren Drempel mal nachgemessen und komme auf eine ähnliche Länge, 14m, wobei in der Mitte noch eine einfache Brettertür aufgebaut ist, vielleicht wirkt das auch noch kontraproduktiv.

Was ich noch nicht ganz verstehe, wenn die Schallwelle im Drempel entsteht, wieso höre ich es dann auch sehr deutlich in den Kellerräumen, müsste der Schall nicht vom Dach in den Keller abnehmen. Ich werde wohl mal einen Raumakuster zu mir bemühen müssen, auf dauer kann ich das nicht anstehen lassen. Den Röhrenresonator würde ich zuvor aber gerne selber bauen.

Aber nochmals vielen Dank, für die Info die Du hier reinstellst.

Gruß,

Tom
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 29. Okt 2019, 08:05
Hallo Tom,

der Lambda-Viertel-Resonator wird recht schön bei Sengpiel Audio beschrieben, unter Kapitel 2:

http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm
2. Stehende Wellen (akustische Resonanz) bei Rohren (Flöten)

Dabei hilft zu wissen: Der griechische Buchstabe Lambda steht nur einfach für "Wellenlänge". Wenn also von Lambda-Viertel die Rede ist, dann heißt das auf gut deutsch "ein Viertel der Wellenlänge".

Was man also tut ist, eine Röhre zu konstruieren, welche ein Viertel so lang ist, wie die Wellenlänge der zu bekämpfenden Resonanzfrequenz

Bei 14m Röhre (z.B. Drempel) mit harten (gemauerten) Begrenzungswänden an beiden Enden entsteht eine Resonanz mit 28m Wellenlänge. Siehe dazu Kapitel 1. des Sengpiel Beschreibung. Rechnerisch würde mit Schallgeschwindigkeit 343 m/s die Resonanz bei 12,25 Hertz liegen.

Lambda-Viertel wäre also 7m.

Man kann also ein normales Abflussroh mit 7m zusammenstecken und muss dann nur auf einer Seite einen Abschlussdeckel draufsetzen. Den gibt es ja ebenfalls im Baumarkt dazu. Das Rohr darf übrigens sogar gekrümmt sein und (runde) Windungen haben.

Es gibt noch Feinheiten bezüglich einer Längenkorrektur an der offenen Mündung. Je nach Durchmesser der Röhre muss man noch wenige Zentimeter Länge virtuell dazurechnen. Um diese Zentimeter müsste man das Rohr kürzer planen. Dazu findet man etwas auf Wikipedia. Ehrlich gesagt sind das aber Feinheiten, die vielleicht kaum noch einen Unterschied machen bei Abflussrohren.

Wichtig ist wie schon beschrieben die Platzierung der Öffnung: Sie sollte an einem der Enden des Drempel liegen, vielleicht 20cm von der Wand entfernt, damit die Öffnung sich hier "offen" verhält. Das habe ich aber selbst nur mal so abgeschätzt. Jedenfalls ist klar, dass man die Öffnung nicht direkt an die Wand pressen sollte, da sonst der Resonator zwei Begrenzungen an der Röhre hat und bei der doppelten Frequenz arbeiten würde (das wäre quasi Lambda-Halbe Resonanz). Das will man aber nicht, es sollte wirklich "offen" sein an dem einen Ende. Also etwas Abstand zur Wand, aber immer noch nahe genug an der Wand, damit es im Druckmaximum der Drempel-Resonanz liegt.

So sieht es in dem von mit beschriebenen Fall aus:
Lambda-Viertel Resonator im Drempel Dachgeschoss Dröhnen Resonanz

Wenn es in Deinem Drempel eine Brettertür gibt, ist das evtl. sogar hilfreich und kann helfen, der Welle im Schnellemaximum der Grundfrequenz Widerstand entgegenzusetzen. Aber einfache (dünne) Bretter schwingen bei so tiefenen Frequenzen leider mit und sind quasi halb durchlässig, aber durch deren innere Dämpfung beim Biegen, aber auch durch ihre bewegte Masse reduzieren sie meistens die Schwingungen. Allerdings kann es sein, dass die Lage der Türe genau auf halber Strecke dazu führt, dass die 1. Oberwelle der Grundresonanz (bei der doppelten Frequenz 24,5Hz) dann immer noch ideal schwingen kann, weil sie dort ihr Druckmaximum hat und sich die Luft bzw. die Bretter kaum bewegen müssen.

Ich finde, es ist keine ganz einfach Materie, wie Akustik und Schallwellen funktionieren. Ich lerne auch noch ständig dazu.

Ich hoffe das hilf Dir schon mal weiter.


- Johannes
schrimpy
Neuling
#41 erstellt: 23. Nov 2019, 13:47
Hallo zusammen,
ich bin neu hier, der Olli, und die Suche nach Problemlösung hat mich hierhergeführt. Nach Lesen dieses Beitrags habe das erste mal Hoffnung, das Problem lösen zu können. Euer Wissen und Erfahrungen über das Thema Schall- und Resonanzen ist wirklich beeindruckend. Vielen Dank für diese Beiträge.

Seit dem Sommer höre ich Nachts in meinem Haus, in dem ich schon 8 Jahre lebe, einen Brummton, der als Dauerton abwechselnd zwischen zwei Frequenzen (vielleicht um die 50 Hz?) wechselt. Es ist so störend geworden, dass ich mittlerweile immense Schlafprobleme habe. Ohrenstöpsel helfen nicht. In anderen Zimmern ist das Brummen ebenfalls vorhanden.
Ich denke es geht mir wie craftsmen222, jedoch habe ich die Schallquelle nicht gefunden.
Es gibt mehrere mögliche Verursacher in der Umgebung, aber solange ich oberflächlich kein Geräusch wahrnehme , was hilft mir dann das Spekulieren? Das technische Umweltamt des Landratsamtes kann und will mir nicht helfen und ein Baubiologe würde für einen Tagessatz von ca. 1000 Euro herkommen und messen.

Die Situation, die Schallquelle vielleicht niemals abschalten zu können, bringt mich nun zu den gleichen Fragen wie Tom, wie finde ich den möglichen Resonator im eigenen Haus? Gibt es ein Messgerät (unter 500 Euro), mit dem ich das genannte Druckmaxima finden kann? Ich habe in meinem Haus mehrere mögliche Resonatoren, z.B. einen durchgängigen Speicher (ca. 20 Meter lang), ein Abwasser-Schacht mit permanenten Geräuschen (ein ca 3 Meter tiefer Beton-Zylinder), der direkt am Haus und an einem Kamin angrenzt, oder einen ca. 6 Meter langen Durchgang zwischen Garage und Wohnhaus,....

Wenn ich z.B. mit einem Schallpegelmessgerät suche, bedeutet es dann dass dort wo das Geräusch am deutlichsten ist auch das Druckmaxima sein muss?

Sorry wenn ihr das schon erwähnt hattet, ich konnte das so genau nicht finden.
Wie kann ich vorgehen, wenn ich überzeugt bin, dass es in meinem Haus Resonator(en) gibt? Ich würde so einiges ausprobieren um diesen Albtraum zu beenden.
VG
Olli
ukw
Inventar
#42 erstellt: 23. Nov 2019, 16:42

schrimpy (Beitrag #41) schrieb:

Seit dem Sommer höre ich Nachts in meinem Haus, in dem ich schon 8 Jahre lebe, einen Brummton, der als Dauerton abwechselnd zwischen zwei Frequenzen (vielleicht um die 50 Hz?) wechselt. Es ist so störend geworden, dass ich mittlerweile immense Schlafprobleme habe. Ohrenstöpsel helfen nicht. In anderen Zimmern ist das Brummen ebenfalls vorhanden.
Ich denke es geht mir wie craftsmen222, jedoch habe ich die Schallquelle nicht gefunden.
Es gibt mehrere mögliche Verursacher in der Umgebung, aber solange ich oberflächlich kein Geräusch wahrnehme , was hilft mir dann das Spekulieren?


eigentlich ist es kein Problem, das Brummen mit dem Smartphone aufzunehmen. Ich würde das sogar am Bett machen.

Lebst Du alleine (keine andere Wohnung) in dem Haus?
Tiefe Frequenzen können von anderen Wohnungen oder Räumen kommen. Kühlschränke oder andere alte Trafos machen gerne mal 50 Hz Brummtöne.


[Beitrag von ukw am 23. Nov 2019, 16:43 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#43 erstellt: 23. Nov 2019, 23:25
@Olli:

Deine Annahme zur Messbarkeit ist völlig korrekt:
Da wo das Druckmaximum einer stehenden Welle ist, also meistens an den Begrenzungsflächen bzw. an den Enden eines langgestreckten Raumes, sollte man mit Messgeräten tatsächlich etwas messen können, einen echten Schallpegel. Man wird die Resonanz dort auch deutlich hören.
Da wo das Schnellemaximum der Grundschwingung ist, also meistens in der Mitte zwischen den Enden dieses Raumes wird man bei der Grundfrequenz nichts messen. Dort kann die Luft sich schnell hin und her bewegen, so dass sich dort kein Druck aufbaut.

Ein Gang von 6 Metern wäre meiner Meinung nach eine ideale Resonanzröhre, falls er auf beiden Seiten geschlossen ist (harte Begrenzungen hat, Mauer oder geschlossene Türe).

Die Frequenz der Grundschwingung (es gibt dann auch Oberwellen davon, siehe unten) kann man ausrechnen:

Die Länge muss man verdoppeln, um die Wellenlänge der Resonanz zu bekommen L = 2 x 6m = 12m;

Die Frequenz kann daraus mit Hilfe der Schallgeschwindigkeit c=343 m/s ausgerechnet werden:

f = c / L = 25,6 Hz

Wenn sich wenig Bedämpfung (Kleiderschränke mit Füllung, Garderobe, Teppiche, Polstermöbel, ...) in der Resonanzröhre befindet, dann wird es mit Sicherheit auch die Vielfachen dieser Grundschwingung geben, die sogenannten Oberwellen, also z.B. relativ laut auch 51,2 Hz und höhere.

Somit hat man in einer solchen "Röhre" einen durchaus hörbaren Potpourri von tiefen Tönen erzeugen.


Was für Dich leider immer noch nicht gelöst ist, ist die Frage, wo die Anregung der Resonanz herkommt.

Aus dem Heizkessel (Ölbrenner)? Aus einem Kamin des Nachbarn, wenn bei ihm der Heizbrenner anspringt? Aus einer Pumpe im Haus? Es gibt viele Möglichkeiten.
Anhaltspunkte könnten der Frequenzwechsel sein und ob und wann das Signal kommt und verschwindet (Tag/Nach, Wochentag, Sommer/Winter, ...).

- Johannes
Poetry2me
Inventar
#44 erstellt: 23. Nov 2019, 23:32
Man kann Resonanzen online als Raummoden visualisieren:

Annahme: Ein Hausgang wird angeregt zur Resonanz: 6m lang, 2m breit, 2,40m hoch

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=600&w=200&h=240&r60=0.6
schrimpy
Neuling
#45 erstellt: 30. Nov 2019, 09:43
Hallo Johannes,
möchte mich bei Dir für Deine Antwort bedanken.
Mein Zwischenstand zu dem Problem: Das Haus wurde nun einmal stromlos gestellt, das Brummen war damit besser, aber es gab noch immer störende Frequenzen (von aussen). Somit wollte ich erstmal die Resonanzen im Haus angehen. Nach der weiteren Suche im Haus fand ich die lauteste "Stelle": Den Dachspeicher, genauer: Einer der beiden Kamine. Auf dem Speicher befand sich ein großes Stück Steinwolle, dass ich dann spontan um den Kamin wickelte und sofort eine positive Wirkung feststellte. Weitere Steinwoll-Reste habe ich in den Ecken des Dachs platziert. Und das Ergebnis? Das ganze Haus scheint sich ein wenig beruhigt zu haben. Ich bin natürlich noch dran, auch muss ich natürlich die ganzen anderen Zusammenhänge erstmal abwarten, ich vermute: Aussentemparatur mit Luftdichte, Auftreten und Intervalle der einwirkenden Störquelle(n) je nach Ursache(n) auch die Wechselwirkung von aussen mit den Resonanzbereichen, etc. Ebenfalls überlege ich nun noch zusätzlich Deinen Rohr-Schallabsorber zu bauen.
Aber erstes Fazit: Durchweg positiv, sowohl im Stockwerk direkt unter dem Dach als auch im EG. Es brummt einfach (aktuell) nicht mehr so. Und die Nächte sind aktuell wieder deutlich entspannter!!!
Beste Grüße,
Olli


[Beitrag von schrimpy am 30. Nov 2019, 09:50 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#46 erstellt: 30. Nov 2019, 11:43
Mensch, das freut mich wirklich riesig!

Ich kann absolut nachvollziehen, wie erleichternd es ist, wenn sich der störende Lärm zumindest mal reduziert.
Poetry2me
Inventar
#47 erstellt: 30. Nov 2019, 15:14
Habe Deinen Bericht noch mal in Ruhe gelesen.

Wegen des Umwickeln des Kamins:

Soweit ich das von meinen Recherchen kenne, wäre das dann streng genommen "Schalldämmung", im Gegensatz zu "Schalldämpfung".
Dazu sind Materialen vorteilhaft, die ein gewisses Eigengewicht habe, also z.B. schwere Ester-Schaumstoffe. Die Idee ist dabei, dass diese zwar ebenfalls porös bzw. teildurchlässig für den Schall sind, aber durch ihr Eigengewicht und eine gewisse "Zähigkeit" dann den Schall teilweise in Energie umwandeln.
Ich fand das hier recht schön erklärt:
https://www.schaumstofflager.de/?seo=schalldaemmung


Bezüglich der Methode, einen Lambda-Viertel-Resonator einzusetzen:

Meinen eigenen Lambda-Viertel-Resonator hatte ich eingesetzt, um einen langgetreckten schmalen Gang zu entdröhnen, der EINE dominante Resonanz bildet. Dann kann man genau darauf den Resonator abstimmen und hat den positiven Effekt.
Sollte der Raum aber in mehrere Richtungen dominante Resonanzen haben, dann braucht man
- entweder mehrere jeweils abgestimmte Resonatoren
- oder einen bedämpften Resonator, der dann einen breiteren Bereich abdeckt und dafür nicht mehr so viel bei einer bestimmten Frequenz bewirkt.
- oder beides bzw. mehrere breitbandigere Resonatoren, wie man das bei Tonstudios gerne macht.

Glücklicherweise sind die Lambda/4-Rohre ja billig im Baumarkt erhältlich. Gibt man pro passendem Rohr 30 EUR aus dann ist das alles machbar.

Will man solche Resonatoren dann breitbandiger machen, dann kann man Dämmwolle einbringen. Die "Breite" der Resonanz wird gemessen über den Gütefaktor Q.
Als Dämmwolle für den Inneraum eines Resonators nimmt man - locker eingelegt - die weiße Polyesterwatte, welche man aus dem Lautsprecherbau kennt. Netterweise kann man auch die üblichen Polyester-Kissenfüllungen bzw. Polyester-Matten zur Polsterung verwenden, die es ebenfalls im Baumarkt geben könnte. Die sind identisch, nur wesentlich preisgünstiger.
Die Menge der eingebrachten Polyesterwatte entscheidet dann über die Güte der Resonanz des Resonators. Dabei spielt es auch noch eine Rolle, an welcher Stelle im Rohr man die Dämmwolle einbringt. Man muss experimentieren.

Man kann auch relativ simpel sogenannte Helmholtz-Resonatoren aus 19mm Pressspanplatten zusammenschrauben. Diese werden dann relativ locker komplett gefüllt mir Polyesterwatte und haben mehrere Kreisrunde Ausschnitte in der Außenwand. Dadurch sind sie breitbandiger ausgelegt. Bauanleitungen dazu gibt es haufenweise im Netz, weil das in der Tontechnik verwendet wird.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 30. Nov 2019, 15:15 bearbeitet]
schrimpy
Neuling
#48 erstellt: 27. Dez 2019, 12:34
Hallo Johannes,
nochmal danke dazu, habe Deine Antwort erst gestern gesehen. Zwischenzeitlich ist meine Freude über den positiven Effekt wieder vorbei. Ich habe zwar durch das Umwickeln des Kamins die Geräusche im niederen Frequenzbereich, die von innen von der Heizung kommen, schon deutlich reduziert. Aber die beiden abwechselnden ca. 50-Hz Brummtöne, die von aussen kommen, nicht. Hatte nochmals das ganze Haus strommlos gestellt, um sicher zu sein. Das komische ist, es gibt Tage, da hört man fast nichts und dann wiederum fast ständig. Meine aktuelle Haupt-Vermutung: Eine Wärmepumpe aus der Nachbarschaft. Da mein Haus am höchsten Punkt auf einem Hang in einer Siedlung steht, sehe ich ein duzend Kamine bei mir im EG und 1. OG. Es könnte also aus einem Kamin in der näheren Umgebung herausdröhnen. Wenn ich nun bei dieser Annahme bleibe, stellt sich mir die Frage, was ich weiterhin tun kann. Der Schall ist hauptsächlich im EG und 1. OG hörbar. Im Keller und auf dem Dach fast nicht. Er scheint im Süden und Osten hörbarer zu sein. Das Dach, ca. 15 Meter lang, ist ein Satteldach, dass sich mittig mit zwei großen Gaupen kreuzt. Vermutlich bringt es dann gar nichts mehr, auf dem Dachboden HT-Rohre aufzubauen, oder ist es doch ein Versuch wert? Falls ja, würde ich zuerst nach Osten ausrichten und ausprobieren. Dann bin ich schon wieder am Ende von weiteren Ideen. Wäre der Gedanke sehr abwegig, an der Hausfassade einen Resonator zu konstruieren?
In diesem Sinne, ich wünsche eine schöne Zeit.
LG
Poetry2me
Inventar
#49 erstellt: 31. Dez 2019, 20:21
@Olli/Schrimpy:

Deine ungute Situation geht also auf eine Kombination von internen und externen Störquellen zurück.
Durch Deine ersten Maßnahmen hast Du den Einfluss der internen Quellen lindern können. Nun sind die externen Störquellen (andere Wohnhäuser in der Umgebung) noch immer vorhanden.

Wo kommt es her?

Es scheint in der Tat schwierig zu sein, die Quelle von Störungen zu finden, wenn es um Wellenlängen im Bereich 3m ... 20m geht und dann auch noch Reflexionen im Umfeld und verstärkende Resonanzen in den eigenen Wohnräumen dazukommen.
Das Phänomen der stehenden Welle bzw. Resonanz bei diesen tiefen Frequenzen erklärt auch, warum manche Nachbarn (oder sogar die Verursacher selbst) gar nicht beeinträchtigt sind, man selbst aber schon.

Vielleicht kannst Du indirekt durch Analyse feststellen, wo es herkommt.
Wenn die von außen kommenden Störgeräusche ein Muster ergeben, kann man daraus vielleicht Rückschlüsse ziehen. Ich verstehe Dich so:
- es sind zwei alternierende Töne, beide recht tief im Bereich um 50 Hz
- Sie sind nicht immer da, kommen und gehen
- Sie sind zum ersten mal im Sommer 2019 aufgetreten (Du lebst dort schon acht Jahre).

Wenn das Störgeräusch schon im Sommer aufgetreten ist, dann wird es wohl eher keine Heizung sein (z.B. Ölbrenner Brennkammer in Resonanz mit einem Schornsteinrohr), sondern eher eine Klimaanlage oder eine andere Störquelle.
Kann es ein Industriebetrieb in der Nähe sein? Eine Warmwasser-Aufbereitung oder Ähnliches?


Wird das Störgeräusch durch Resonanzen verstärkt?

Ich denk ja, es wird beinahe unvermeidlich sein. Die genannten Frequenzen bzw. deren Wellenlänge liegen gerade in dem Bereich, wo die Abmessungen von Wohnräumen liegen.

Vielleicht kannst Du doch einmal eine simple Form der Messung durchführen, die dir ungefähr den Frequenzbereich der Störgeräusche verrät. Das habe ich selbst z.B. mit einer App auf dem Mobiltelefon geschafft, die ich für ein paar Euro gekauft habe.
Es gibt mehrere solche Apps: Spectrum Analyser, Spektrum Analysator, ...
Dann kann man vielleicht nach Raumlängen Ausschau halten, welche solche Frequenzen durch Resonanzen verstärken.


- Johannes
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