Euer Fachwissen in meiner neuen Wohnung!

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schnasbel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Jul 2013, 21:55

Guten Abend liebe HiFi`ler,
in knapp 1,5 Monate steht ein Wechsel der eigenen 4 Wände an! Grund genug sich über die neuen Gegebenheiten den Kopf zu zerbrechen um ein Optimum an Klang und Wohl zu erreichen. Mit dem Umzug steht auch der Kauf neuer Lautsprecher an. Diese sollen natürlich akustisch passend zum Raum gewählt werden. Preislich stehen mir dafür maximal 2500€ zur Verfügung...
Für mich ist im Folgenden also interessant was für eine Art Lautsprecher man wählen sollte und wo man ihn am besten platzieren kann.

Doch nun erstmal zu den Maßen:
Der Raum selbst ist mit seinen 3,30m x 4,50m (ca 15m²) relativ klein, allerdings ist er mit einem Wanddurchbruch von 2,50m x 2,50m zum Nachbarraum verbunden. Dieser Nachbarraum ist von seinen Ausmaßen komplett identisch und somit ergibt sich eine Größe von knapp 30 m². Beide Räume haben zur gleichen Seite hinaus ( die kurze Wand) ein Fenster (1,20m x 1,80m (b x h)) wobei der Nachbarraum selbst, auf der gegenüberliegenden Seite, mit einer Tür versehen ist.
Wem das nu zuviel Kauderwelsch war, dem lege ich diese Grundrisse noch bei :

hier noch ein paar weitere Infos zu den Gegebenheiten:

- die Deckenhöhe liegt bei ungefähr 3 Metern
- der Raum ist mit einem Dielenboden ausgestattet und wird neben einem Eck-Sofa (2,40m x 1,80m) schwere, lange Vorhänge vor dem Fenster haben und eventuell einen mitteldicken Teppich (1,40m x 2,00m) bekommen.

Mir ist leider bewusst das durch die einseitige Öffnung der beiden Räume die Raumakustik eher schlecht als gut zu bewerten ist...

Meine Fragen wäre also:

Welcher Lautsprecher wäre für solch eine Art Raum am besten geeignet? (kleiner) Standlautsprecher oder eher Kompaktlautsprecher? Habt ihr vielleicht eine Empfehlung?

Wie richte ich mein Stereodreieck am besten aus um möglichst wenig Probleme zu bekomme?

Ich bedanke mich nun schon einmal für eure tatkräftige Unterstützung und wünsche euch eine angenehme Nacht!

schnasbel

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 02. Jul 2013, 22:33

Hallo,

schnasbel schrieb:

Welcher Lautsprecher wäre für solch eine Art Raum am besten geeignet? (kleiner) Standlautsprecher oder eher Kompaktlautsprecher? Habt ihr vielleicht eine Empfehlung?

Wie richte ich mein Stereodreieck am besten aus um möglichst wenig Probleme zu bekomme?

Angesichts des Schnitts des Raumes hast Du wohl nicht viel Auswahl bei der Aufstellung. Falls das Sofa da stehen bleibt, wo es eingezeichnet ist, heisst das, daß die LS an die Wand gegenüber Sofa und Fenster zu stehen kommen. Dies würde bedeuten, ecknahe Aufstellung rechts und links, sowie Reflexion von rechts, aber nicht von links.

In diesem Fall solltest Du entweder LS kaufen, die für wand- oder ecknahe Aufstellung konzipiert sind, oder aber LS mit Ortsanpassung, d.h. mit der Möglichkeit, den Pegel des Bass-Chassis abzusenken, für den Fall, daß diese Aufstellung zu unangenehmer Erhöhung des Basspegels führt. Die meisten Aktivboxen können sowas, mal im Studiobereich schauen, was es da so gibt (z.B.

www.Thomann.de).

Auch könnte die Situation mit Reflexion von rechts, aber nicht von links, sich wahrnehmbar bemerkbar machen, in welchem Falle Du die rechte Reflexion absorbieren müsstest (breitbandig bis 150-200 Hz).

Alternative Aufstellung wäre Sofa so an die lange Wand, daß der äußerste Sitzplatz ungefähr in der Wandmitte ist, die LS dann vor die beiden Mauervorsprünge. Was wandnahe Aufstellung angeht, bleibt oben gesagtes gültig, und die Aufstellung wäre recht/links-symmetrisch, so daß Du ohne Absorber auskommen könntest.

Was Lautsprecher allgemein angeht, viele Probleme entstehen vermutlich dadurch, daß die Frequenzgänge statt glatt eher krumm und schief sind, sowohl auf Achse als auch ausserachsial. Beim Hersteller nachfragen, ob Messungen verfügbar sind. Falls nicht, Finger weg.

Klaus

schnasbel
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Jul 2013, 20:06

Dass komplette Wohnzimmer um 90° zu drehen wird wohl leider nichts.. ist so mit TV und Sofa zu schwer umzusetzen. Folglich wäre eventuell die Geschichte mit dem Absorber eine Option. Wie würde solch ein Absorber für die genannten Frequenzen aussehen? Ist er einfach und relativ unauffällig in ein Wohnzimmer zu integrieren? Interessant finde ich die Idee auf jedenfall..

Ich kann, um ein wenig genauer auf die Lautsprecherfrage einzugehen, euch mal meine momentanen Favoriten nennen; es sind im Augenblick Lautsprecher von ELAC. Um genau zu sein die FS 24x - Reihe. Wären hier die FS 244 BE oder FS 247BE mit meinen Räumlichkeiten in Ordnung? Mir gefällt einfach der JET-Hochton-Klang..

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 06. Jul 2013, 06:28

Hallo,

schnasbel schrieb:

Folglich wäre eventuell die Geschichte mit dem Absorber eine Option. Wie würde solch ein Absorber für die genannten Frequenzen aussehen? Ist er einfach und relativ unauffällig in ein Wohnzimmer zu integrieren? Interessant finde ich die Idee auf jedenfall..

Ich würde erst einmal abwarten, wie sich die Sache anhört. Bei Fehlen einer Seitenreflexion wird theoretisch der Ort der Phantomschallquelle in Richtung der verbleibenden Seitenreflexion gezogen. Ob und in welchem Maße dieses stattfindet und ob es Dich stört, müsstest Du mit normalem Porgrammmaterial (Musik, Film) ausprobieren. Akustische Maßnahmen sind in der Regel nicht unauffällig, in Deinem Falle denke an an großes Bild (so 1,50 x 1,50 m) an der Wand, was einfarbig ist, außer Du bekleidest den Absorber mit z.B. Seidenmalerei. Statt Absorber rechts könntest Du während des Hörens auch einen Reflektor links aufstellen, um eine Reflexion zu erzeugen. Die Abmessungen hängen von der gewünschten unteren Grenzfrequenz und von Einfallswinkel ab. Formel steht im Dickreiter, die entsprechende Buchseite findest Du, wenn Du in google die beiden Suchbegriffe “Dickreiter, Reflektor” eingibst (Handbuch der Tonstudiotechnik - Page 13 - Google Books Result).

Mehr zu Thema bei

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Raumakustik_EMM.pdf

Ich kann, um ein wenig genauer auf die Lautsprecherfrage einzugehen, euch mal meine momentanen Favoriten nennen; es sind im Augenblick Lautsprecher von ELAC. Um genau zu sein die FS 24x - Reihe. Wären hier die FS 244 BE oder FS 247BE mit meinen Räumlichkeiten in Ordnung?

Ich hatte ELAC mal angeschrieben mit der Bitte um ausführliche Messungen, als Antwort kam folgendes:

Die Bedingungen für HiFi Lautsprecher sind nicht zu vergleichen mit denen für Studio oder PA Beschallung.

Aus diesen Gründen werden Daten wie z.B. das Bündelungsmaß für HiFi-LS üblicherweise nicht aufgenommen. Sie können hier davon ausgehen, dass bis in den Hochtonbereich hinein (bis ca. 6-8 kHz) die Abstrahlung sehr breitwinkelig ist.
Einige Abschätzungen für typische HiFi-LS:
Bündelungsmaß Gamma (Frequenz):
- f < = 300 Hz -> Gamma = 0 dB (Kugel) bis 1 dB
- f = 300 - 2000 Hz -> Gamma = 1 dB bis 3..4(5) dB (Niere)
- f = 2000 - 6000 Hz -> Gamma = 2 dB bis 4..5 dB
- f > 8000 Hz -> Gamma = 4..6 dB (Hyperniere).

Alle anderen von Ihnen angesprochenen Daten [Frequenzgang auf Achse, Impuls-/Sprungantwort, Wasserfall-Diagramm, Verzerrungen] sind für die beschriebenen raumakustischen Fragen von untergeordneter Bedeutung und werden von uns nur in einzelnen kritischen Fällen bestimmt. Insbesondere sind erfahrungsgemäß Wasserfalldiagramme nur von Fachleuten - wenn überhaupt - zu interpretieren, weshalb wir solche Daten nicht weiter veröffentlichen, da sie durch viele z.T. falsche Erläuterungen in der Fachpresse zu endlosen Diskussionen Anlass geben.

Finde ich sehr schwach von einem renommierten Hersteller. Wer Lautsprecher entwickelt, ohne zu messen, macht grundsätzlich was falsch.

Klaus

Apalone
Inventar

#5 erstellt: 06. Jul 2013, 09:33

[quote="Klaus-R. (Beitrag #4)"].....
Alle anderen von Ihnen angesprochenen Daten [Frequenzgang auf Achse, Impuls-/Sprungantwort, Wasserfall-Diagramm, Verzerrungen] sind für die beschriebenen raumakustischen Fragen von untergeordneter Bedeutung und werden von uns nur in einzelnen kritischen Fällen bestimmt. Insbesondere sind erfahrungsgemäß Wasserfalldiagramme nur von Fachleuten - wenn überhaupt - zu interpretieren, [b]weshalb wir solche Daten nicht weiter veröffentlichen[/b], da sie durch viele z.T. falsche Erläuterungen in der Fachpresse zu endlosen Diskussionen Anlass geben.[/quote]

[b]Finde ich sehr schwach von einem renommierten Hersteller. Wer Lautsprecher entwickelt, ohne zu messen, macht grundsätzlich was falsch.[/b][/quote]

Ich glaube, dass du das falsch verstehst. Die haben mit Sicherheit alle Messdaten, sie veröffentlichen sie nur nicht.

Was ich grundsätzlich auch verstehe. Die dargelegte Argumentation ist schlüssig. Ich kenne etliche, denen -zB- der "Schwamkrug" (Götz Schwamkrug: Lautsprecher: Dichtung und Wahrheit) zu komplex ist. Das sind aber nur Grundkenntnisse, um zB Ersatzschaltbilder zu verstehen.

in deinem Fall kommt hinzu:
eine qualitativ wertende Betrachtung von LS konkret auf den vorliegenden Raum ist nahezu aussichtslos. Man kann versuchen Tendenzen zu bewerten (Halligkeit aufgrund von Boden- und Wandbelägen, Eckaufstellung/Abstand zu den nächsten Wänden usw.) aber eine belastbare Prognoseaussage wird kaum zu tätigen sein.

Also wie immer:
Aufstellen und Hören!

TasteOfMyCheese
Stammgast

#6 erstellt: 06. Jul 2013, 09:43

Bei Fehlen einer Seitenreflexion wird theoretisch der Ort der Phantomschallquelle in Richtung der verbleibenden Seitenreflexion gezogen.

Ich nehme an, dass das im Falle des TE relativ deutlich der Fall sein wird, da der rechte Frontlautsprecher relativ wandnah aufgestellt sein wird.

Statt Absorber rechts könntest Du während des Hörens auch einen Reflektor links aufstellen, um eine Reflexion zu erzeuge

Das ist eine Sache der grundsätzlichen Einstellung gegenüber Reflexion/Absorption. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Räume, die über bedämpfte frühe Reflexionen verfügen deutlich besser klingen. Von daher würde ich zur Absorption an der rechten Wand raten.

Aufstellen und Hören!

Das wird wohl das beste sein. Die Elac-Lautsprecher klingen gerade bei niedrigen Lautstärken wirklich klasse. Mir persönlich werden sie bei höheren Lautstärken etwas zu nervig, das ist aber Geschmackssache.

Viele Grüße,
Berti

pölsevogn
Stammgast

#7 erstellt: 06. Jul 2013, 10:07

Ich bin ja nun Akustiklaie, deshalb meine Frage an die Experten: Wäre im Falle des Threadstarters nicht ein Vorhang – idealerweise aus absorbierenden Materialien – eine erste, zumindest aber eine unterstützende Möglichkeit, klangverfälschende Einflüsse der Raumsituation zu verringern? Der Vorhang könnte zu intensiven Lauschsitzungen zugezogen werden und bliebe ansonsten offen.

@ Klaus-R: Dicken Dank für das informative Paper. Es versammelt kenntnisreich viele Aspkte, ist in weiten Teilen für jemanden wie mich halbwegs verständlich und behandelt auch die Hörverhältnisse von Aufführungsorten. Da in meiner Wahlheimatstadt kürzlich ein neuer (Auch)konzertsaal errichtet wurde, dessen Entwicklung ich ein wenig mitverfolgt habe, kamen mir diese Informationen besonders gelegen. Sehr verdienstvoller Link, das.

Klaus-R.
Inventar

#8 erstellt: 06. Jul 2013, 11:06

Apalone schrieb:

Klaus-R. schrieb:

Finde ich sehr schwach von einem renommierten Hersteller. Wer Lautsprecher entwickelt, ohne zu messen, macht grundsätzlich was falsch.

Ich glaube, dass du das falsch verstehst. Die haben mit Sicherheit alle Messdaten, sie veröffentlichen sie nur nicht.

Ich denke nicht, daß es da was falsch zu verstehen gibt: Daten bzgl. des Abstrahlverhaltens "werden üblicherweise nicht aufgenommen". Frequenzgänge "werden nur in einzelnen kritischen Fällen bestimmt".

Klein + Hummel veröffentlicht Daten, ebenso Genelec, JBLpro, Revel. Warum ELAC nicht? Von T+A z.B. erhielt ich als Antwort:

Die von Ihnen angeforderten Daten stehen dem Verbraucher nicht zur Verfügung. Sie müssten speziell für Sie erstellt werden.

Wilson Audio

Wilson Audio does not use, or deem it necessary to test in an anechoic chamber.

Nach mehr als 30 Herstellern mit ähnlichen Eregebnissen kann ich nur sagen, ingesamt ein sehr schwaches Bild.

Was ich grundsätzlich auch verstehe. Die dargelegte Argumentation ist schlüssig.

Ich würde eher sagen, wer keine Messungen macht, kann auch keine veröffentlichen. Und wer Messungen macht und diese nicht veröffentlicht bzw. auf Anfrage zuschickt, hat was zu verbergen. Die Ausrede, der Anfrager könne damit sowieso nix anfangen, ist im besten Falle arrogant!

pölsevogn schrieb:

Wäre im Falle des Threadstarters nicht ein Vorhang – idealerweise aus absorbierenden Materialien – eine erste, zumindest aber eine unterstützende Möglichkeit, klangverfälschende Einflüsse der Raumsituation zu verringern? Der Vorhang könnte zu intensiven Lauschsitzungen zugezogen werden und bliebe ansonsten offen.

Zum einen sollte man sich eventuell mal von dem Gedanken freimachen, daß Raumeinflüsse grundsätzlich schädlich sind. Die Fachliteratur sieht das etwas anders.
Zum zweiten wirken Vorhänge, je nach Materialdicke, eher im oberen Bereich der Frequenzskala, Floyd Toole beschreibt sowas als Höhenregler.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm

Klaus

hobbyakustiker
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Jul 2013, 12:14

Hier wird schon wieder über Absorber diskutiert, ohne auch nur eine halbwegs vernünftige Aufstellung ermittelt zu haben

Auf > 4 m Abstand kann man nicht vernünftig Musikhören, jedenfalls nicht mit einem breit strahlenden Hifi-Lautsprecher in einem kleinen (insb. schmalen) Raum. Der Sitzplatz vor der Wand ist suboptimal und verschlimmert das Alles noch.

Zunächst mal muss also die Couch von der Rückwand weg, die Lautsprecher dann in einer Entfernung idealerweise < 3 m aufgestellt werden. Wenn das nicht möglich ist, braucht man über Akustikoptimierung, die über Nachhallsenkung hinaus geht, eigentlich nicht weiter sprechen.

Apalone
Inventar

#10 erstellt: 06. Jul 2013, 12:35

Klaus-R. (Beitrag #8) schrieb:

.....Ich würde eher sagen, wer keine Messungen macht, kann auch keine veröffentlichen. Und wer Messungen macht und diese nicht veröffentlicht bzw. auf Anfrage zuschickt, hat was zu verbergen. Die Ausrede, der Anfrager könne damit sowieso nix anfangen, ist im besten Falle arrogant!....

Glaube ich nicht!

Dass heutzutage jemand LS ohne Messunterstützung entwickelt, ist schlichtweg ausgeschlossen. Das kann sich keiner mehr erlauben, das ist betriebswirtschaftlicher und auch elektroakustischer Blödsinn. Das Heer und das Zeitkontingent von Probehörern, die die Entwicklungsmaßnahmen allein durch Hören evaluieren, kann keiner mehr bezahlen.

Mag durchaus sein, dass Daten, die auch zur Veröffentlichung geeignet sind, nicht vorliegen. Auflösung zu gering, zu groß, zu klein. weiß der Teufel was.

OHNE Messdaten arbeitet heute keiner mehr.

Und ja, viele können damit nichts anfangen!!