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Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

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Dadof3
Inventar
#1 erstellt: 01. Nov 2014, 17:23
Im Thread Die Hi-Fi-Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss, in dem es um die These ging, dass all die teuren Premium-Audiogeräte nur Nepp seien und man mit geringem bis mittlerem Budget ebenso gute Anlagen realisieren kann wie mit zigtausenden Euro, meldete sich Gerd Sauermann als Hersteller von High-End-Verstärkern mit einigen Beiträgen zu Wort ( hier der erste), der zu diesem hier stets sehr emotional debattierten Thema mit aus meiner Sicht sehr angenehmer Sachlichkeit und ausführlichen und nachvollziehbaren Argumenten seine Sichtweise beitrug. Seine Behauptung war, dass normale Anlagen und Räume überhaupt nicht die Zeitrichtigkeit aufwiesen, die man bräuchte, um die Unterschiede zu hören, und er lud dazu ein, selbst einmal an einer entsprechend hochwertigen und zeitrichtigen Anlage zu demonstrieren, welchen Effekt nicht nur Lautsprecher und Raum, sondern auch Verstärker, Lautsprecherkabel, Netzkabel und deren Polung haben können.

Da das Tonstudio, in dem diese Anlage steht, nicht weit von meinem Wohnort entfernt ist, habe ich dieses Angebot gerne wahrgenommen, und möchte euch das Erlebte nicht vorenthalten. Sorry, wenn es etwas zu lang geworden ist, aber es war auch ein langer Termin.

Das Studio und die Anlage

Das Treffen fand am frühen Abend im Zimmerli-Studio in Düsseldorf statt. Es handelt sich um ein Tonstudio, in dem in erster Linie hochwertige Musikaufnahmen abgemischt werden, viel Klassik, Jazz, Lounge-Musik usw. Ich habe zwar noch nie ein Tonstudio selbst von innen gesehen, kenne aber viele von Fotos, Videos und Beschreibungen - doch von so etwas wie diesem Studio habe ich noch nicht gehört, und die Konstruktion dürfte auch wohl - wenigstens in Deutschland - ihresgleichen suchen. Das gesamte Studio ist quasi ein komplett von der Außenwelt abgekoppelter Raum, der in einem anderen Raum "schwebt". Es wurde eine dicke Betonplatte gegossen, welche dann angehoben und von unten mit zahlreichen Neoprenpuffern gestützt wird, die in ihrer Festigkeit exakt der Lastverteilung des späteren Studios angepasst wurden. Auf diese Bodenplatte wurden dann die Außenwände und die Decke gesetzt. Alle Wände und die Decke sind extremst bedämpft, die Rückseite besteht aus einem riesigen Bassabsorber. Nur der Fußboden und der Arbeitstisch sind aus Holz. Und natürlich die Lautsprecher. Bei diesen handelt es sich um einen Myro AMUR D von Michael Weidlich, Paarpreis 28.000 €. Angetrieben werden sie selbstverständlich von zwei Sauermann-Endstufen. Die Musik kam von einem Auralic-Streamer und -DA-Wandler. Die Hersteller der Kabel kann ich nicht benennen. Bei den Tests waren Gerd Sauermann, ein Toningenieur von Zimmerli, den ich hier einmal einfach nur Kai nenne, und ganz zum Schluss auch Christian Zimmerli selbst anwesend.

Höreindruck insgesamt

Nach etwas Vorgeplänkel über das Studio, seine Konstruktion und Einrichtung, über Zimmerli-Sounds, Tontechnik usw. sind wir dann auch recht rasch mit der Musik eingestiegen. Um es kurz zu machen: Nichts, was ich bislang je gehört habe, kommt an dieses Erlebnis heran! Ich habe ja durchaus schon einige Anlagen in ähnlicher Preislage gehört, aber nie annähernd so gut. Daran hat sicher der Raum den wesentlichsten Anteil, in dem es wirklich außer vom Fußboden praktisch keine Reflektionen gibt. Der Schall rauscht direkt auf einen zu, und alles, was das Ohr nicht empfängt, versackt hinter einem und sonstwo im Nichts. Das wirkt nicht nur vordergründig so, dass mein keinerlei Hall hört, sondern wirkt sich auch wirklich beeindruckend auf die Lokalisation aus. Noch nie habe ich auch nur annähernd so punktgenaue und exakte Phantomschallquellen hören können. Das, was man immer in aufgeblasenen Testberichten der Audiozeitschriften liest, mit zum Greifen nahen Sängern, Gitarren usw. - hier wird es wahr. Beeindruckend auch, wie nicht nur der Raum zwischen den Lautsprechern als Bühne mit Rechts-Links-Zuordnung genutzt wird, sondern man Klänge auch eindeutig eine Höhe von bis zu gut 1,5 m über den Lautsprechern bis unten zum Boden hin zuordnen kann, und einzelne Töne sogar fast im 90°-Winkel von der Seite zu kommen scheinen, weit rechts vom rechten oder links vom linken Lautsprecher, der ja nur einen Winkel von ca. 30° zur Hörachse hat. Nicht, dass mir so etwas völlig neu wäre, so ein paar Anlagen dieser Preislage habe ich ja schon mal gehört, aber derart extrem habe ich das noch nie erlebt.

Ich hätte wohl stundenlang da sitzen und genießen können, aber dazu war ich ja nicht hergekommen. Also haben wir mit den Tests begonnen.

Test"methode"

Ich muss allgemein vorausschicken, dass Gerd und Kai mir bei den Tests niemals irgendetwas suggeriert haben, also gesagt, welche Unterschiede ich wahrnehmen müsse oder irgendetwas vollmundig präsentiert hätten usw., sondern mehr oder weniger schweigend oder neutral/objektiv kommentierend umgesteckt haben und mich haben hören lassen. Erst, wenn ich nicht mehr weiter wusste und gefragt habe, wurden mir Tipps gegeben, und nach Abschluss der Tests haben wir uns dazu ausgetauscht. Aber es waren andererseits auch keine echten systematischen ABX-Blindtests - das wäre wenigstens überwiegend gar nicht möglich gewesen, weil Umschaltboxen fehlten, also jedes Mal umgesteckt wurde, was man aufgrund des Raumes auch nicht so verdeckt machen konnte, dass man es nicht hätte sehen können. Und es wäre auch zeitlich schwierig gewesen - wir haben auch so schon fast vier Stunden gebraucht!

Vertauschung der Phase
Der erste Test war einfach zu realisieren, und hier konnte auch ausnahmsweise gut blind getestet werden: Umdrehen des Netzsteckers zum Verstärker. Und tatsächlich: Die Stimme von Roger Waters in "Time" wurde, wenn die Phase "falsch" herum wahr, erkennbar breiter. Nahm ich die Herkunft seiner Stimme vorher etwa 20 cm breit war, war sie nach dem Umstecken plötzlich 40 cm breit. Tonal hatte sich nichts geändert, es war auch nichts dynamischer, aber die Phantomschallquelle war nicht mehr so genau eingegrenzt wie zuvor. Das konnte ich auch bei noch mehrmaligem Umstecken immer wieder nachvollziehen - zwar mit unterschiedlicher Intensität, aber immerhin.

Lautsprecherkabel

Als nächstes: Lautsprecherkabel. Ich hatte billige No-Name-OFC-Kabel mit 2*2,5 mm² dabei, das eine doppelt so lang wie das andere. Ich habe die Augen zugemacht und versucht, jegliche Geräusche beim Anschließen auszublenden, so dass ich keine Ahnung hatte, welches Kabel dran war. Ich hatte die Live-Aufnahme "Brush with the Blues" von Jeff Beck ausgewählt. Es wurden zudem erst nur das ursprüngliche Kabel und mein mitgebrachtes getauscht, später wurde noch ein drittes Kabel aus Reinsilber hinzugenommen, Kostenpunkt 2000 €. Doch ich war auch nach mehrmaligem Umschalten nicht in der Lage, irgendeinen Unterschied zu hören. Zwar nahm ich bei jedem Hinhören den Klang etwas anders wahr, aber nur in dem Umfang, wie ich es auch kenne, wenn man nichts an der Anlage verändert.

Wir haben dann das Stück gewechselt, weil Gerd und Kai meinten, dass der Unterschied bei Gesang besonders deutlich zu hören wäre, und das Jeff-Beck-Stück ist instrumental. Kai wählte ein Jazz-Stück mit einer weiblichen Sängerin, deren Name ich vergessen habe. Auch hier bei den ersten drei, vier Malen kein feststellbarer Unterschied. Doch dann, irgendwann beim dritten oder vierten Durchgang, meinte ich, etwas zu hören. Irgendwie klang die Stimme manchmal etwas heller und mit mehr Spitzen in den Höhen, manchmal etwas dumpfer, belegter. Das hellere gefiel mir besser, klarer - doch ist das wirklich ein Kabelklang? Es war immerhin so deutlich, dass ich immerhin dreimal, als ich den helleren Klang erkannte, sagte, dass das jetzt das beste Kabel sein müsse. Aber zu meiner Überraschung war es jedes Mal mein eigenes Kabel gewesen! Gerd und Kai sagten im Anschluss auch, dass sie den gleichen Unterschied gehört hätten, aber sie empfanden das, was ich als "heller" und besser klingend empfand, als "ausgefranst" und damit schlechter. Die helleren Töne seien unnatürlich, und ich muss zugeben, dass sie damit wahrscheinlich Recht haben. Hier fehlt mir einfach Erfahrung; ich habe einfach noch nicht viele Sängerinnen ohne Mikrofon direkt vor mir singen gehört, sondern kenne Gesang fast nur aus Lautsprechern. Möglicherweise hat sich dadurch einfach ein falsches Bild in meinem Hirn festgesetzt, wie Gesang zu klingen hat.

Habe ich nun Kabelklang gehört? Ich bin mir nicht sicher. Einerseits waren die Unterschiede für mich wirklich nur äußerst gering wahrnehmbar - das manuelle Umstecken der Kabel dauerte jedes Mal ca. 20 bis 30 Sekunden, eigentlich zu lange für einen direkten Vergleich. Und wie gesagt, eigentlich nimmt man jedes Mal etwas anders wahr. Aber andererseits war das dreimalige Zusammentreffen zwischen meiner Wahrnehmung des mutmaßlich am besten klingenden Kabels und dem Vorhandensein meiner Billigstrippe auffällig. Sicher, es kann auch Zufall gewesen sein. Für einen vernünftigen ABX-Test müsste man systematischer herangehen und mindestens 10 Versuche machen.

Verstärker

Als nächstes: Verstärkertest. Es traten an: Mein mitgebrachter Denon-AVR (X4000) für 600 € gegen zwei Sauermann-Endstufen für ... ach, ich weiß gar nicht, ob ich den Preis hier nennen darf, aber man kann auf jeden Fall deutlich billigere Neuwagen kaufen.

Um es kurz zu machen: Obwohl dieser Test nicht verblindet war - das ging einfach nicht - habe ich hier wirklich nichts gehört. Tonal schon mal gar nicht. Die angeblichen mehr Bässe, Höhen, hellere oder dunklere Abstimmung und was man immer so in der Presse an Wunderdingen liest - niente, nada, nix! Wenn es überhaupt einen Unterschied gab, dann eventuell eine etwas genauere Lokalisation der Phantomschallquellen beim Sauermann. Aber nicht so deutlich, wie ich es beim Umstecken der Polung des Netzkabels gehört habe. Gerd und Kai hingegen gaben sich im Anschluss verblüfft, dass ich da nichts höre. Sie hätten selbst sehr große Unterschiede in der Dynamik und Lokalisation gehört. Mit dem Sauermann sei nachvollziehbar gewesen, dass der Schlagzeuger den Besen von rechts nach links über das Becken zog, beim Denon nicht. Aber ich habe mir wirklich Mühe gegeben. Sicher hatte ich manchmal den Eindruck, jetzt wäre aber etwas anders, irgendwo etwas dynamischer, das Becken schärfer, Aber das passierte dann beim Denon ebenso wie beim Sauermann; keine der Wahrnehmungen war annähernd klar genug, dass ich glaubte, damit auch nur ansatzweise einen Blindtest bestehen zu können. Mich hat das selbst überrascht, denn Verstärkern hätte ich noch am ehesten einen (wenn auch geringen) Eigenklang zugetraut, weitaus mehr jedenfalls als Kabeln und verpolten Netzsteckern.

Netzkabel

Einmal entfuhr mir schon in der ersten Sekunde, als das Lied ansetzte, ein Aufschrei, dass hier etwas nicht stimme. Die Sängerin stand plötzlich nicht mehr in der Mitte, sondern da war eine im linken und eine andere im rechten Lautsprecher. Ich war sicher, dass da jetzt etwas völlig schief gelaufen sein musste, falsch gepolte Kabel waren meine Vermutung. Aber nein, alles war richtig, und als ich dann noch mal hinhörte, stand sie plötzlich wieder in der Mitte so wie vorher. Das hat sie vermutlich auch am Anfang getan, aber mein Gehirn war irgendwie nicht in der Lage, das richtig zu interpretieren. Was ich nicht wusste: Gerd hatte in diesem Moment nicht nur den Verstärker zurück auf seine eigenen Endstufen gewechselt, sondern diese auch mit billigen Beipack-Netzkabeln angeschlossen statt der vorher verwendeten High-End-Kabel. Gerd deutete das so, dass dieser Wechsel wohl irgendetwas verändert haben müsse, das mein Gehirn verwirrt habe. Ich halte die These für etwas gewagt, und glaube eher an so etwas wie das euch vielleicht bekannte Bild mit der sich drehenden Tänzerin. Die dreht sich immer in eine Richtung, bis plötzlich irgendwo im Gehirn ein Schalter umgelegt wird und sie sich genau anders herum dreht.
Im weiteren Verlauf habe ich jedenfalls auch hier beim Wechsel zwischen teurem und billigem Netzkabel keinen Unterschied gehört, während es für Gerd und Kai angeblich keinen Zweifel gab. Interessant aber zum Schluss: Wir haben auf meinen Wunsch hin das billige Netzkabel (da keine Markierung hatte) noch ein paar mal verpolt eingesteckt und hingehört und wir wollten entscheiden, welches die richtige Richtung war. Ich entschied mich für eine Richtung, bei der mir die Lokalisation tatsächlich präziser vorkam, Gerd und Kai stimmten mir zu, wir maßen nach - und es war richtig. Zufall? Die Chance ist 50:50.

Das war es dann aber auch gewesen. Insgesamt haben wir fast vier Stunden in dem Studio verbracht.

Was nehme ich daraus mit?

Erstens habe ich festgestellt, wie schwierig Hörvergleiche sind. Das ist für mich im Prinzip nichts neues, aber hier fiel es mir oft besonders schwer, zwischen tatsächlicher Wahrnehmung und eingebildeten Effekten zu unterscheiden. Und ich habe zum ersten Mal in gewissem, wenn auch geringem Maße die Kritik an Blindtests etwas nachvollziehen können, die die Goldohrenfraktion immer wieder anführt - dass ein nicht bestandener Blindtest nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass es keine Unterschiede gibt, dass man durch den Zwang und Druck, etwas heraushören zu wollen, die Entspannung verliert, um die Musik auf sich wirken zu lassen usw.

Zweitens würde ich nicht mehr ganz so kategorisch ausschließen wollen wie noch vor wenigen Tagen, dass es Kabelklang gibt. Die Tests waren zu kurz und zu unsystematisch, um mich wirklich zu überzeugen, aber die Versuche mit dem Lautsprecherkabel und mit der Polung waren doch ausreichend deutlich, um bei mir Zweifel zu säen. Bei Verstärkerklang habe ich das noch nie ganz ausgeschlossen; hier war ich lediglich der Meinung, dass die Unterschiede allenfalls sehr gering sind. Und das hat der Test für mich ja auch voll bestätigt, mehr noch, als ich erwartet hätte.

Drittens glaube ich nun tatsächlich, dass es echte Goldohren und Holzohren gibt - also Leute, die nicht nur glauben, Unterschiede zu hören, wo andere nichts hören, sondern es tatsächlich tun. Sowohl Gerd als auch Kai und Christian Zimmerli konnten in unseren Unterhaltungen wirklich absolut glaubhaft darlegten, dass es für sie keinen Zweifel an den demonstrierten Effekten gäbe. Nun gäbe es ja zwei Möglichkeiten, dass das in Wirklichkeit nicht so ist: Entweder sie lügen, oder sie sind selbst Opfer der Einbildung.
Gerd könnte man als Verkäufer ja vielleicht noch unterstellen, dass er Unwahrheiten erzählt (auch wenn ich das persönlich absolut nicht glaube, ich habe ihn als absolut sachlichen, ehrlichen, offenen und kompetenten Menschen kennengelernt, den vor allem Begeisterung und Leidenschaft für Hifi antreiben.) Aber für Kai und Christian Zimmerli kann ich keine Motivation hierfür erkennen. Abgesehen davon, dass man wohl wirklich großes schauspielerisches Talent bräuchte, um über vier Stunden hinweg so glaubhaft zu lügen. Nein, an der Aufrichtigkeit habe ich keinen Zweifel.

Wäre noch die Möglichkeit, dass die drei sich die Unterschiede auch nur einbilden. Aber auch daran glaube ich nicht. Vielleicht bei einer der getesteten Disziplinen, aber sicher nicht bei vielen oder gar allen. Dazu waren ihre Beobachtungen zu übereinstimmend, zu klar, zu genau und detailliert beschrieben. Und vor allem kann ich mir bei einem Menschen, der seit Jahrzehnten den ganzen Tag lang nichts anderes macht, als konzentriert Musik zu hören, zu mischen und sich mit anderen darüber auszutauschen, absolut nicht vorstellen, dass der noch irgendwelchen Einbildungen unterliegt. Bisher hatte ich ja als Klientel von High-End-Kabeln immer den gut betuchten, aber ahnungslosen Käufer vor Augen, der sich durch entsprechende Suggestion der Verkäufer und Artikel der Schwurbelpresse etwas aufschwatzen lässt, aber dass auch Menschen, die sich beruflich zeit ihres Lebens mit Musikwiedergabe beschäftigen, der festen Überzeugung sind, dass man da etwas hören kann, ist für mich schon eine andere Geschichte.

Und das ist einfach eine Erfahrung, die mir fehlt. Mir fehlt auch die Erfahrung mit solch beeindruckenden Hörerlebnissen, des längeren konzentrierten Hörens auf einer solchen High-End-Anlage in einem Raum, dessen Errichtung und Einrichtung vermutlich hohe sechsstellige Summen gekostet hat. Die Überwältigung hat mir eventuell die Differenzierungsmöglichkeiten geraubt, die man benötigt, um die Unterschiede zu erkennen. ich zitiere einmal eine Aussage von Gerd: "Wer es noch nie gehört hat redet und schreibt wie ein von Geburt an Blinder über das Sehen...". Wenn ich also ein von Geburt an Blinder bin, dem plötzlich das Augenlicht geschenkt wird und der zum ersten Mal die Augen öffnet, werde ich vor lauter Licht auch erst einmal nichts sehen - bis sich das Auge daran gewöhnt hat. Für einen vorbeikommenden Spaziergänger sehen alle Schafe einer Herde gleich aus, der Schäfer hingegen erkennt jedes einzelne sofort. Eventuell müsste ich mich erst ans Sehen gewöhnen oder ein paar Monate lang die Schafe hüten, um die Unterschiede wahrzunehmen, die für andere so offensichtlich sind.

Daher kann ich als Quintessenz nur mitnehmen, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass im absoluten High-End-Bereich die Verstärker, Lautsprecherkabel, DACs und vielleicht sogar Netzkabel eine Rolle spielen können, auch wenn es bei mir nur sehr eingeschänkt angekommen ist. Ein bisschen hat mich die ganze Aktion mit diesen Dingen schon versöhnt; es ist zwar sicher einiges, aber vielleicht doch nicht alles Quatsch, was da verkauft wird. Und dass da auch oft Quatsch verkauft wird, sieht Gerd ja ebenso.

Irgendwo habe ich auf die Frage, was High-End ist, mal gelesen "Das Streben nach perfekter Wiedergabe des Originals ohne Rücksicht auf die Kosten." Unter dieser Prämisse rechtfertigen auch extrem geringe Unterschiede die Mehrausgaben für vermeintliche Voodoo-Komponenten - solange es noch Unterschiede gibt. Aber ich lerne auch daraus, dass diese Dinge offensichtlich für "normale" Anlagen (dazu zähle ich mal alles, was in stinknormalen akustisch suboptimalen Wohnzimmern steht, auch wenn es 10.000 € kostet), nach wie vor praktisch keine Rolle spielen, und so werde ich auch weiterhin jedem "normalen" Ratsuchenden hier im Forum empfehlen, sich über Kabel- und Verstärkerklang keinen großen Kopp zu machen, sondern sich auf Lautsprecher, Raum, Aufstellung und einstellbare Klangveränderer zu konzentrieren.


[Beitrag von Dadof3 am 01. Nov 2014, 17:30 bearbeitet]
imLaserBann
Stammgast
#2 erstellt: 01. Nov 2014, 18:11
Danke für den Bericht!
2cheap4me
Inventar
#3 erstellt: 01. Nov 2014, 19:55
Je länger ich las, desto mehr keimte in mir der pure Neid nicht dabei gewesen zu sein.

Ein toller Bericht zu einer Hörerfahrung, die wohl nur wenige Hifi-Interessierte in dieser Form
erleben. Selbstkritisch und wie ich finde, ergebnisoffen lesen sich Deine Abhandlungen
zu den "Klangkomponenten" des Testparcour. Dabei war es sicherlich in Anbetracht des
Ausnahme-Hörraums und des installierten Equipments nicht einfach, kühl und gelassen die
Höreindrücke aufzunehmen, einzuordnen und schliesslich daraus ohne Schwurbel-Vokabular
angemessene Sätze zu formen. Für mich ist Dir der Spagat gelungen. Vielen Dank!
Grüße
chriss71
Inventar
#4 erstellt: 01. Nov 2014, 22:06

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
Seine Behauptung war, dass normale Anlagen und Räume überhaupt nicht die Zeitrichtigkeit aufwiesen, die man bräuchte, um die Unterschiede zu hören, und er lud dazu ein, selbst einmal an einer entsprechend hochwertigen und zeitrichtigen Anlage zu demonstrieren, welchen Effekt nicht nur Lautsprecher und Raum, sondern auch Verstärker, Lautsprecherkabel, Netzkabel und deren Polung haben können.


Meine Frage dazu im deinem verlinkten Thread wurde bis heute nicht beantwortet.... Vielleicht antwortet er hier


chriss71 (Beitrag #681) schrieb:
@sauermann: Danke für die Antwort... Würde ich schade finden, wenn du hier nicht an Bord bleibst.


Sauermann (Beitrag #680) schrieb:

Das Gehirn wird aber NIE Zeitfehler ausgleichen.

Von welchen Zeitfehlern redest du hier? z.b. passive Boxen produzieren automatisch Zeitfehler, da sie ja in einer geraden Schallwand montiert sind. Da würde heissen, dass jeder passive Schallwandler nicht zeitrichtig spielt. Außerdem gibt es Zeitfehler die entstehen durch die unterschiedlichen Laufzeiten der eizelnen Chassis zum Hörplatz.

Conclusio: Ohne DSP gibt es keinen einzigen zeitrichtigen LS!

Somit wären eine Erklärung was du unter zeitrichtig verstehst, sehr hilfreich...

:prost




[Beitrag von chriss71 am 01. Nov 2014, 22:07 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 01. Nov 2014, 22:58
Ist denn die Aufnahme "zeitrichtig"?
Dadof3
Inventar
#6 erstellt: 02. Nov 2014, 03:14
@ chriss71: Ich weiß nicht, ob Gerd hier auf deine Frage antwortet, aber ich kann dir die Antwort selbst liefern:

Deine Annahme, die Chassis seien in einer geraden Schallwand montiert, trifft hier nicht ganz zu. Tatsächlich sind bei der verwendeten Amur D die Laufzeitunterschiede konstruktiv berücksichtigt. So haben die beiden Basschassis statt der üblichen konkaven eine konvexe Kalotte. Ich habe so etwas anderswo noch nicht gesehen. Der einzige Sinn und Zweck dieser Konstruktion ist, die Zeitrichtigkeit der unterschiedlichen Chassis zueinander in Bezug auf die Hörposition sicher zu stellen. Der Hochtöner ist leicht nach hinten versetzt, was der geringfügig schnelleren Schallgeschwindigkeit der höheren Frequenzen geschuldet ist, so dass diese zeitrichtig mit dem Bass und Tiefton am Ohr ankommt.

@2cheap4me: Danke für die aufmunternden Worte!
Benares
Inventar
#7 erstellt: 02. Nov 2014, 07:50
Auch von mir vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht, der zu den neutralsten und daher besten in diesem Forum zu diesem Thema zählt.

Leider wird er aber genausowenig Aufschluss bezüglich der zugrundeliegenden Fragestellungen bringen wie alle anderen hierzu durchgeführten Tests. Letzten Endes kann sich wieder jede Fraktion das herauspicken, was sie schon immer gesagt hat. Die Goldohren werden die Kabelklang- und Netzverpolungsthesen belegt sehen, die Holzohren auf die mangelnde Aussagekraft des Tests durch den Verzicht auf Verblindung und direktes A/B-Umschalten verweisen. Einzig die Existenz von Verstärkerklang scheint mir hier widerlegt, aber auch das wird diejenigen, die ihn zu hören glauben, nicht vom Gegenteil überzeugen.


Was ich als Quintessenz und zählbares Ergebnis herauslese, ist die Erkenntnis, dass wenn es die gehörten Unterschiede tatsächlich gibt, sie allenfalls unter nahezu optimalen Bedingungen wahrnehmbar sind, also mit einer sehr hochwertigen und entsprechend teuren Anlage, die perfekt eingemessen und entzerrt ist und in einem nahezu optimal akustisch behandelten Raum betrieben wird. Die Frage ist dann, ob solche Unterschiede unter den üblichen, i.d.R. weitaus schlechteren Bedingungen einer Heimanwendung wahrnehmbar ist, was ich sehr stark bezweifle. Insofern wäre hier eine Ansicht belegt, die ich persönlich schon länger vertrete: Einige der im Voodoo-Bereich diskutierten Effekte existieren zwar, sind aber höchstens messbar, in 99% der vorherrschenden Abhörsituationen aber keinesfalls hörbar.
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Nov 2014, 09:57

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Ich habe so etwas anderswo noch nicht gesehen. Der einzige Sinn und Zweck dieser Konstruktion ist, die Zeitrichtigkeit der unterschiedlichen Chassis zueinander in Bezug auf die Hörposition sicher zu stellen. Der Hochtöner ist leicht nach hinten versetzt, was der geringfügig schnelleren Schallgeschwindigkeit der höheren Frequenzen geschuldet ist, so dass diese zeitrichtig mit dem Bass und Tiefton am Ohr ankommt.

Haben Technics Lautsprecher in den späten 70ern Jahre schon gehabt
https://www.google.d...sAQ&biw=1920&bih=955
ist aber eher Voodoo da eher unterschiedliche Schallentstehungsorte und Gruppenlaufzeiten gehört werden als ein zeitgleiche Impulsantwort.
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 02. Nov 2014, 10:00
Die haben aber keine konvexen Basschassis. Nur diese meinte ich mit "noch nie gesehen".
thewas
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Nov 2014, 10:06
Richtig, die späteren der Technics Linear Phase Lautsprecher hatten nämlich sinnvollere (aber auch konstruktiv viel aufwändigere) flache Wabenmembranen
https://www.google.d...gagG&ved=0CAYQ_AUoAQ

Die Dynaudio Tieftöner haben aber gigantische Staubschutzkappen die in die Richtung gehen.


[Beitrag von thewas am 02. Nov 2014, 10:07 bearbeitet]
michelx
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Nov 2014, 10:30

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Tatsächlich sind bei der verwendeten Amur D die Laufzeitunterschiede konstruktiv berücksichtigt. So haben die beiden Basschassis statt der üblichen konkaven eine konvexe Kalotte. Ich habe so etwas anderswo noch nicht gesehen.


Das sind Accuton Cell-Keramikchassis. Die gibt es sonst auch noch bei der Artos Audio Rainbow Cell. Ich hatte Gelegenheit, die letztere zu hören und sie hat mir sehr gut gefallen; allerdings fehlt mir der Vergleich zu anderen Lautsprechern aus der Klasse (25 bis 30 TEuro) und obendrein das "Weintester-Vokabular".
burninnik
Inventar
#12 erstellt: 02. Nov 2014, 18:00
Vielen Dank für diesen Bericht, der mir sehr gut gefällt. Meinst Du, man könnte die involvierten Personen zu einem Blindtest unter denselben Bedingungen ermuntern?
xnor
Stammgast
#13 erstellt: 02. Nov 2014, 22:04
Was die Kabel betrifft, man bekommt exzellente Kabel für wenige Euro pro Meter wobei meist viel günstigere Kabel reichen. Alles darüber ist reine Abzocke.

2000 €? Die sind doch nicht bei Sinnen.


Was deren Aufrichtigkeit betrifft, das mag schon sein, aber das schließt Selbsttäuschung nicht aus. Stichwort: Bias.


[Beitrag von xnor am 02. Nov 2014, 22:06 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#14 erstellt: 02. Nov 2014, 22:04
Zunächst mal vielen Dank für den ausführlichen und sehr ausgewogenen Bericht!
Ich möchte gerne einen Aspekt kommentieren, der dir, wie du sagst, nicht ganz erklärlich ist.


dadof3 schrieb:
Drittens glaube ich nun tatsächlich, dass es echte Goldohren und Holzohren gibt - also Leute, die nicht nur glauben, Unterschiede zu hören, wo andere nichts hören, sondern es tatsächlich tun. Sowohl Gerd als auch Kai und Christian Zimmerli konnten in unseren Unterhaltungen wirklich absolut glaubhaft darlegten, dass es für sie keinen Zweifel an den demonstrierten Effekten gäbe. Nun gäbe es ja zwei Möglichkeiten, dass das in Wirklichkeit nicht so ist: Entweder sie lügen, oder sie sind selbst Opfer der Einbildung.
Gerd könnte man als Verkäufer ja vielleicht noch unterstellen, dass er Unwahrheiten erzählt (auch wenn ich das persönlich absolut nicht glaube, ich habe ihn als absolut sachlichen, ehrlichen, offenen und kompetenten Menschen kennengelernt, den vor allem Begeisterung und Leidenschaft für Hifi antreiben.) Aber für Kai und Christian Zimmerli kann ich keine Motivation hierfür erkennen. Abgesehen davon, dass man wohl wirklich großes schauspielerisches Talent bräuchte, um über vier Stunden hinweg so glaubhaft zu lügen. Nein, an der Aufrichtigkeit habe ich keinen Zweifel.

Ich vermute mal, Gerd, Kai und Christian kennen sich schon eine ganze Weile und haben gemeinsam viel gehört und probiert und optimiert und so weiter? Ja?
In jeder nicht zu großen Gruppe von Menschen übernimmt sehr schnell einer die die Führung. Ich vermute mal, es war hier der Verstärker-Entwickler, der Herr Sauermann. Ein sehr sympatischer Mensch, sachlich, freundlich, überzeugt von dem, was er macht, ohne zu nerven, zumindest nach den Beiträgen im Forum. Ich vermute mal, er ist im persönlichen Umgang ebenso einnehmend. Und er ist, das glaube ich sofort, wirklich überzeugt von dem, was er macht. Es ist hier auch ganz unerheblich, was ich davon halte. Er ist von der Zeitrichtigkeit und ihrer Bedeutung für den "echten" HiFi-Genuss absolut überzeugt und davon, dass dieses Ziel nur mit der Materialschlacht mit Kondensatoren für 100 Euro und was weiss ich nicht alles erreicht werden kann und er hat die anderen zwei auch davon überzeugt.
Das hat mit "Lügen" gar nichts zu tun, für alle drei ist das "wahr". Wieso aber "hören" sie alle das gleiche? Nun, das tun sie ja gar nicht, der Test findet für sie ja nicht verblindet statt. Die Kommunikation, die zu den verblüffenden Übereinstimmungen in den Aussagen führt, läuft dann nonverbal und für Aussenstehende schwer wahrnehmbar aber nichtsdestotrotz effektiv ab. alles bekannt und oft belegt. Übrigens ein Grund, kritische Blindtests "doppelblind" zu machen, um die Suggestion und nonverbale Kommunikation zu unterbinden.
Ich habe übrigens gar kein Problem damit, dass man mit einer sehr gut konstruierten Anlage in einem optimierten Raum exzellentes Quellmaterial (btw, gar keinen Unterschied zwischen der Aufnahmequalität von CDs festgestellt?) auf eine Art und Weise hören kann, dass einem Mund und Nase offenstehen. Nur weigere ich mich, anzuerkennen, dass alles außer dieser Materialschlacht "Mist" ist. Aber wenn es denn so ist, dass alles andere "kein HiFi" ist, meiner Meinung nach BS, dann ist es halt so
JULOR
Inventar
#15 erstellt: 03. Nov 2014, 09:06
Sehr schöner Bericht! Doch nicht ganz ohne Beigeschmack. Um nur mal ein Detail zu nennen, über das ich gestolpert bin:


Mit dem Sauermann sei nachvollziehbar gewesen, dass der Schlagzeuger den Besen von rechts nach links über das Becken zog,...

Wie das gehen soll, ist mir schleierhaft. Ich kenne die Aufnahme nicht, üblicherweise wird jedoch selbst bei guten Aufnahmen EIN Mikrofon pro Becken/Trommel genommen, die dann im Stereomix verteilt werden. Zusätzlich oder alternativ hängen über dem Schlagzeug mit etwas Abstand zwei Mikros für den Raumeffekt. Mit beiden Anordnungen ist es eigentlich nicht möglich, die Richtung des Wischens auch nur halbwegs abzubilden.

Evtl. ist die "Masche" eine ganz Ähnliche wie in der Voodoo-Ecke oder im Hifi-Laden. Nur intelligenter, aufwändiger und nicht so plump aufbereitet. Dafür aber genauso suggestiv (oder sogar noch mehr, z.B. als Umgebung echtes Tontudio statt Hifi-Wohnzimmer)

Deshalb möchte ich nicht alles anzweifeln. Das ist jetzt nur ein Gedanke, der sich mit aufdrängt. Gehört habe ich in letzter Zeit nicht so intensiv. Irgendwann finde ich hoffentlich mal die Muße dazu und ändere meine subjektive Meinung.


[Beitrag von JULOR am 03. Nov 2014, 09:07 bearbeitet]
Benares
Inventar
#16 erstellt: 03. Nov 2014, 10:24

JULOR (Beitrag #15) schrieb:
Sehr schöner Bericht! Doch nicht ganz ohne Beigeschmack. Um nur mal ein Detail zu nennen, über das ich gestolpert bin:


Mit dem Sauermann sei nachvollziehbar gewesen, dass der Schlagzeuger den Besen von rechts nach links über das Becken zog,...



Die Passage fiel mir auch auf, ebenso wie diese Aussage:


Nahm ich die Herkunft seiner Stimme vorher etwa 20 cm breit war, war sie nach dem Umstecken plötzlich 40 cm breit. Tonal hatte sich nichts geändert, es war auch nichts dynamischer, aber die Phantomschallquelle war nicht mehr so genau eingegrenzt wie zuvor.



Was man bei diesem Hörtest nicht übersehen darf, sind die potentiellen Einflüsse der Fremd- und Autosuggestion. Immerhin nahm der TE als weitaus unerfahrenster der Probanden an einem Hörvergleich mit drei erfahrenen Tonschaffenden bzw. Herstellern teil, die nicht nur den Raum und die genutzte Anlage sehr gut kannten, sondern auch alle derselben Philosophie in Bezug auf Klang und dessen beeinflussende Faktoren anzuhängen scheinen. Da der Test wie schon erwähnt weder verblindet noch ohne völlige Unvoreingenommenheit zumindest der drei erfahrenen Teilnehmer durchgeführt wurde, und zudem währenddessen mit Sicherheit auch unter den Teilnehmern ausführlich kommuniziert wurde, kann der TE nicht behaupten, frei von suggestiven Einflüssen gewesen zu sein.

Ich meine das keinesfalls böse, zweifle auch die geschilderten Höreindrücke überhaupt nicht an und bin überzeugt, dass der TE seine Erfahrungen hier nach bestem Wissen und Gewissen geschildert hat. Wenn ich mir aber vorstelle, an seiner Stelle gewesen zu sein, könnte ich ehrlicherweise im Nachhinein auch nicht ohne jeden Zweifel behaupten, völlig frei von suggestiven Einflüssen gewesen zu sein. Das Heimtückische an der Autosuggestion ist nunmal, dass man sie selbst nicht bemerkt. Nichtsdestotrotz ist sie wissenschaftlich nachgewiesen, was leider für die geschilderten Höreindrücke nicht gilt. Aus diesem Grund kann man diesen Faktor bei diesem Versuchsaufbau und unter diesen Bedingungen beim besten Willen nicht ausschließen, auch wenn der TE Stein und Bein schwören sollte, sich dagegen so gut wie nur irgend möglich gewappnet zu haben.


[Beitrag von Benares am 03. Nov 2014, 10:25 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Nov 2014, 10:31
danke für den bericht!
visir
Inventar
#18 erstellt: 03. Nov 2014, 14:14
Auch danke für den Bericht!

Eine Ungereimtheit ergibt sich für mich daraus:
Zwischen so verschiedenen Verstärkern mit all ihren unterschiedlichen Bauteilen und Verschaltungen waren keine Unterschiede zu hören (was auch meiner Erfahrung aus Blindtests entspricht), zwischen simplen Kabeln aber schon? Wie soll das gehen?
Eine Möglichkeit: waren die teuren Kabel einfach Kabel, oder gabs da irgendeine "dickere" Stelle, in der eine Manipulation des Signals möglich gewesen sein könnte? Höhen bedämpfen ist ja nicht so schwer...

Und zur "Ehrlichkeit" von Verkäufern: etwas überzeugend präsentieren macht der nicht nur vier Stunden, sondern den ganzen Tag! Das ist bei dem so verinnerlicht, dass er nicht einmal mehr "spielen" muss! Dabei ist der Wahrheitsgehalt des Präsentierten völlig belanglos.
Und damit es nicht missverstanden wird: nicht jeder Verkäufer lügt ständig - viele werden das auch meistens nicht brauchen. Es ist nur so, dass es letztlich nicht darauf ankommt, ob es wahr ist, was er präsentiert, oder nicht, wenn es um die Frage geht, ob er glaubwürdig wirkt.

Und dann kann man auch noch einfach tatsächlich glauben, was man vertritt. Ganz im Sinne manch anderer Beiträge hier.
Meyersen
Stammgast
#19 erstellt: 03. Nov 2014, 16:29
@ Dadof3:

Toller und gut verfasster Bericht! Danke dafür.

Als Fazit kann man mitnehmen, dass Kabeleinflüsse (LS-Kabel, Netzkabel) im heimischen Hifi-Wohnzimmer zu vernachlässigen sind.

Dass man die Amps nicht am Klang unterscheiden konnte zeigt, dass Herr Sauermann wohl einen guten Amp gebaut hat. Das können Großserienhersteller wie Denon, Yamaha, Marantz etc. mit ihren großzügigen Entwicklungsabteilungen natürlich auch.

Die verwendeten Boxen haben aber auch einen gutmütigen Impedanzverlauf und weisen auch keine abartigen Phasendrehungen auf. Damit sollten die meisten Amps klarkommen.

Es gibt aber immer noch einige aktuelle AVRs, die bei höheren geforderten Lautstärken ihre Defizite offen legen. Hatten wir vor Kurzem bei meinem Neffen. Ein Onkyo-AVR kam mit den Dynavoice Definition DF-8 bei bassstarker Musik und "jugendlichen" Pegeln - mir schon viiiel zu laut - hörbar ins Schleudern. Die Anschaffung eines nach den reinen Zahlen etwa gleich starken Yamaha-AVRs konnte das Problem beheben.

So lange man diese Pegel nicht forderte war am Klang des Onkyo aber nix auszusetzen.

Gruß aus Königslutter

Kai
Benares
Inventar
#20 erstellt: 03. Nov 2014, 16:33

Meyersen (Beitrag #19) schrieb:
Es gibt aber immer noch einige aktuelle AVRs, die bei höheren geforderten Lautstärken ihre Defizite offen legen.



Dieses Problem haben auch teure Stereo-Verstärker, das hat aber mit Verstärkerklang nichts zu tun. Wie sich ein Verstärker im Grenzbereich verhält und v.a. ob er mit den jeweiligen LS zusammenpasst (Stichwort Leistungsanforderungen und Impedanz) und das insbesonders auch noch in seinem Grenzbereich tut, ist eine ganz andere Frage als die, ob es klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt.
cptnkuno
Inventar
#21 erstellt: 03. Nov 2014, 16:39

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
Und vor allem kann ich mir bei einem Menschen, der seit Jahrzehnten den ganzen Tag lang nichts anderes macht, als konzentriert Musik zu hören, zu mischen und sich mit anderen darüber auszutauschen, absolut nicht vorstellen, dass der noch irgendwelchen Einbildungen unterliegt.

Das gibt es zu 100% doch. Ich kenne einige Tontechniker, die am Mischpult an einem gemuteten Kanal die Klangregler verstellt haben, und die Änderung an dem danebenliegenden offenen Kanal gehört haben. Ist mir im Übrigen selbst schon passiert. Jahrzehntelange Beschäftigung mit dem Thema schützt definitiv nicht vor Einbildung.


[Beitrag von cptnkuno am 03. Nov 2014, 16:40 bearbeitet]
Meyersen
Stammgast
#22 erstellt: 03. Nov 2014, 16:48

Benares (Beitrag #20) schrieb:

Meyersen (Beitrag #19) schrieb:
Es gibt aber immer noch einige aktuelle AVRs, die bei höheren geforderten Lautstärken ihre Defizite offen legen.



Dieses Problem haben auch teure Stereo-Verstärker, das hat aber mit Verstärkerklang nichts zu tun. Wie sich ein Verstärker im Grenzbereich verhält und v.a. ob er mit den jeweiligen LS zusammenpasst (Stichwort Leistungsanforderungen und Impedanz) und das insbesonders auch noch in seinem Grenzbereich tut, ist eine ganz andere Frage als die, ob es klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt.


Moin,

ich schrieb ja auch, dass der AVR bei normalen Lautstärken keine Probleme hatte.

Ich bin wohl der letzte Mensch, der von sich behaupten würde, vernünftig konstruierte und in den ihnen gegeben Grenzen betriebene Amps am Klang unterscheiden könnte. Den Preis kann man auch nicht hören (höchstens das Aufstöhnen beim Betrachten des Kontoauszugs nach dem Kauf )

Aber wenn dem Amp aber die Puste ausgeht, dann isses halt zu hören, auch für Holzohren wie mich.

Gruß

Kai
Benares
Inventar
#23 erstellt: 03. Nov 2014, 16:56

Meyersen (Beitrag #22) schrieb:

Ich bin wohl der letzte Mensch, der von sich behaupten würde, vernünftig konstruierte und in den ihnen gegeben Grenzen betriebene Amps am Klang unterscheiden könnte.
...

Aber wenn dem Amp aber die Puste ausgeht, dann isses halt zu hören, auch für Holzohren wie mich.


Das dachte ich mir schon, echte Goldohren erwähnen die Realität normalerweise nicht in ihrer Signatur.
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 03. Nov 2014, 22:36
Sorry, war gestern und heute eine ganze Zeit lang offline oder beschäftigt. Danke für eure zahlreichen Beiträge, die ich nicht alle komplett kommentieren kann, aber einige Aspekte möchte ich herausgreifen:


burninnik (Beitrag #12) schrieb:
Vielen Dank für diesen Bericht, der mir sehr gut gefällt. Meinst Du, man könnte die involvierten Personen zu einem Blindtest unter denselben Bedingungen ermuntern?

Vielleicht, allerdings ist, wie auch im Test beschrieben, ein echter Blindtest gar nicht so leicht zu arrangieren. Dazu bräuchte ich eine Möglichkeit, die Komponenten auszutauschen, ohne, dass man es sehen oder hören kann.


Don_Tomaso (Beitrag #14) schrieb:
Ich vermute mal, Gerd, Kai und Christian kennen sich schon eine ganze Weile und haben gemeinsam viel gehört und probiert und optimiert und so weiter? Ja?

Keine Ahnung, aber sie kennen sich zumindest noch nicht so gut, dass ein "Du" dabei herausgesprungen wäre.


Nur weigere ich mich, anzuerkennen, dass alles außer dieser Materialschlacht "Mist" ist. Aber wenn es denn so ist, dass alles andere "kein HiFi" ist, meiner Meinung nach BS, dann ist es halt so :D
Das hat niemand behauptet, auch keiner der drei dort. Im Gegenteil, auch Gerd hat ja geschrieben, dass die Kosten irgendwann exponentiell steigen und man für guten Klang nicht so viel Geld ausgeben muss - nur dann, wenn man es "perfekt" (im Sinne des technisch möglichen) haben will.


JULOR (Beitrag #15) schrieb:
Wie das gehen soll, ist mir schleierhaft. Ich kenne die Aufnahme nicht, üblicherweise wird jedoch selbst bei guten Aufnahmen EIN Mikrofon pro Becken/Trommel genommen, die dann im Stereomix verteilt werden.

Darüber haben wir uns auch unterhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es jetzt noch richtig zusammen bekomme, aber Kai hatte in dem Zusammenhang die unterschiedlichen Mikrofonierungen und ihre Auswirkung erklärt, und bei einer gehörten Aufnahme (ob er genau diese meinte, weiß ich nicht mehr, aber ich glaube ja) sagte er, dass die mit nur einem Stereomikrofon gemacht wurde und man nur damit solche Feinheiten abgebildet bekommt. Sie hat eben nur den Nachteil, dass man hierfür gut gedämmte und hinreichend große Aufnahmeräume braucht und vor allem nachträglich nicht mehr die Lautstärke der einzelnen Instrumente abgleichen kann - die Band muss einfach schon bei der Aufnahme perfekt spielen.


Benares (Beitrag #16) schrieb:
Wenn ich mir aber vorstelle, an seiner Stelle gewesen zu sein, könnte ich ehrlicherweise im Nachhinein auch nicht ohne jeden Zweifel behaupten, völlig frei von suggestiven Einflüssen gewesen zu sein.

Nein, das würde ich auch nie behaupten wollen. Ich kann nur sagen, dass ich Gerd und Kai hier absolut keinerlei Vorwurf machen kann, sie haben sich äußerst zurückgehalten, diskutiert wurde immer erst, nachdem eine Testrunde abgeschlossen war und ich meine Eindrücke geschildert hatte. Einzig, dass sie beim Kabeltest in der zweiten Runde meine Aufmerksamkeit auf die Stimme gelenkt haben, war eine Ausnahme - aber auch hier wurde nicht erwähnt, was ich dort hätte wahrnehmen sollen.


visir (Beitrag #18) schrieb:
Eine Möglichkeit: waren die teuren Kabel einfach Kabel, oder gabs da irgendeine "dickere" Stelle, in der eine Manipulation des Signals möglich gewesen sein könnte? Höhen bedämpfen ist ja nicht so schwer...

Das eine Kabel war ohnehin schon so dick, dass man das nicht ausschließen könnte. Aber ganz ehrlich, wozu sollten sie das tun? Das ist das Kabel, mit dem die dort täglich arbeiten, und Kabel verkaufen die doch überhaupt nicht.


Und zur "Ehrlichkeit" von Verkäufern: etwas überzeugend präsentieren macht der nicht nur vier Stunden, sondern den ganzen Tag!

Ich denke, Gerd wäre froh, wenn es so viele Kaufinteressenten gäbe, dass er denen den ganzen Tag lang etwas erzählen kann.
Aber der Markt für Verstärker dieser Preisklasse ist ohnehin schon klein, wenn man dann noch nicht die Bekanntheit und Vertriebspower der etablierten Player in dem Markt mitbringt, rennt einem niemand die Bude ein, und wenn die Produkte noch so gut sind. Und nicht zuletzt wurde hier nichts präsentiert, sondern getestet. Siehe oben zum Thema Suggestion.
burninnik
Inventar
#25 erstellt: 03. Nov 2014, 22:52
Hallo Dadof,

noch einmal einen herzlichen Dank für Deine äußerst sachlichen Antworten, alle mehr oder weniger versteckten Provokationen einfach ignorierend. Ich denke, ein Blindtest unter unter hörraum- und aufnahmematerialoptimierten Bedingungen (wie es sie bei Deinem Test zu geben schien) käme aus pragmatischer Sicht einer definitiven Antwort für viele Aspekte von Verstärker- und Kabelklang gut in betracht, auch wenn es technisch nicht trivial umzusetzen wäre. Selbst weder Elektroniker noch Lautsprecherentwickler scheinen mir die Argumente der Holzohren in aller Regel einleuchtender als diejenigen der Goldohren. Es klingt einfach plausibel, das alles hörbar unterschiedliche unnötig stark vom technisch Möglichen abweicht. Umso interessanter ein Test unter optimalen Voraussetzungen, der Menschen mit viel Hörerfahrung testet.
Sauermann
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 04. Nov 2014, 23:28

chriss71 (Beitrag #681) schrieb:
@sauermann: Danke für die Antwort... Würde ich schade finden, wenn du hier nicht an Bord bleibst.


Sauermann (Beitrag #680) schrieb:

Das Gehirn wird aber NIE Zeitfehler ausgleichen.

Von welchen Zeitfehlern redest du hier? z.b. passive Boxen produzieren automatisch Zeitfehler, da sie ja in einer geraden Schallwand montiert sind. Da würde heissen, dass jeder passive Schallwandler nicht zeitrichtig spielt. Außerdem gibt es Zeitfehler die entstehen durch die unterschiedlichen Laufzeiten der eizelnen Chassis zum Hörplatz.

Conclusio: Ohne DSP gibt es keinen einzigen zeitrichtigen LS!

Somit wären eine Erklärung was du unter zeitrichtig verstehst, sehr hilfreich...

:prost


Hallo,

zuerst an dieser Stelle eine zusammenfassende Antwort aus meinen bisherigen Beiträgen, was ich und andere unter Zeitfehlern verstehe:

- Bei der Wiedergabe von Audiosignalen, das Beibehalten aller Zeitbezüge eines Audiosignals, so wie diese aufgenommen und ggf. beim Mastering verändert wurden -

Jetzt stellt sich die Frage was mit Zeitbezügen gemeint ist. Ein akustischen Signal entsteht durch eine Anregung mit einem akustischen Zentrum, von dem sich das Signal in Wellenform ausbrreitet. Bei der Entstehung des Signals haben alle Signalanteile (in die man das Signal beispielsweise mit einer Fourier-Transformation zerlegen kann) einen definierten zeitlichen Bezug zueinander, sie beginnen nähmlich gleichzeitig. Bei der Ausbreitung des Signals bleibt dieser zeitliche Bezug erhalten. Da verschiedene Frequenzen eine unterschiedliche Wellenlänge haben entsteht beispielsweise über der Laufzeit des Signals eine Phasenverschiebung der Frequenzanteile zueinander, die aber immer eindeutig ist. D. h. es gibt zu jedem Zeitpunkt eine genau definierte Lage der einzelnen Halbwellen eines Signals zueinander (das ist mehr als nur dier Phasenwinkel!). Wird ein Signal beispielsweise über den Boden oder eine Wand reflektiert, bleiben die Zeitbezüge bei der Reflektion erhalten, das reflektierte Signal trifft aber mit einer anderen Laufzeit ggf. wieder auf unreflektierte Schallanteile. Diese Laufzeitunterschiede OHNE zeitliche Verzerrung der Zeitbezüge erlaubt dem Gehör die punktgenaue Ortung von Signalen UND die Beurteilung des Raumes in dem sich eine Person befindet (da bei der Reflektion je nach Beschaffenheit der reflektierenden Oberfläche Energie absorbiert und daher nicht reflektiert wird). Diese Fähigkeit des Gehörs ist im Kleinkindalter erworben und trainiert, so dass sie selbstverständlich hingenommen und nicht in Frage gestellt wird, die Großartigkeit dieser Fähigkeit aber desswegen auch nicht mehr bewusst ist.

Ja, eine Aufnahme ist im Bezug auf deren Zeitrichtigkeit wahrscheinlich nicht perfekt, aber im Nachhinein auch praktisch nicht mehr bewertbar. Bei der Wiedergabe geht es NUR darum, das Signal der Aufnahme nicht weiter zu verschlechtern!

Zeitfehler äußern sich dahingehend, dass beispielsweise
- die Ortung eines Signals unscharf wird
- die abzubildende Position im Raum falsch, nicht plausiebel ist (kann aber auch beim Mastering versaut worden sein!)
- ein Signal zu groß abgebildet wird
- ein Signal eine unscharfe Kontur aufweist (ausfransen)
- Hall ist nicht klar einem Signal zugeordnet und zeitlich abgegrenzt (kann aber auch beim Mastering versaut worden sein!)
- die Signalenergie nicht auf den Punkt gebracht wird (Dynamikverlust)
Leise Signale können von diesen Effekten überlagerd oder verdeckt werden, was zu einem Verlust von Auflösung und Verständlichkeit leiser Signale führt.

Zeitrichtigkeit führt also zu einem klaren, reinen verständlichem Klangbild aus dem mühelos leise Signale wahrgenommen und verstanden werden. Mit verstehen meine ich das Erkennen wie dieses Signal entstanden ist (mit welchem Instrument es wie erzeugt wurde) und welcher Ausdruck sich daraus ergibt, also was dieses Signal für die Musik bedeutet, den musikalischen Fluß und -Ausdruck. Der Hintergrund der akustischen Abbildung ist "schwarz". Jedes noch so kleine, leise Signal wird dynamisch, plastisch auf seiner Position "verwackelungsfrei" abgebildet. Vibrato, Timbre im Gesang, genauso wie Schwebungen zwischen Signalen von Instrumenten sind klar erkennbar.

Die Zeitrichtigkeit der Wiedergabe geht also weit darüber hinaus, dass die Chassis eines Lautsprechers so angebracht sind, dass sie deren akustische Zentren auf einer Ebene zu liegen kommen. JEDE Komponente eines Audiosystems hat darauf einen Einfluss. Welchen? Für die menge Text reicht hier der Platz nicht. Aber noch eine Anmerkung zum Schluss: Kein DSP kann derzeit Zeitfehler in dem o.a. Sinne korrigieren (fragt dazu bitte Dr. Ulrich Brüggemann).

Leider gibt es derzeit keine Messmethoden und Verfahren mit denen die dynamische Zeitrichtigkeit der Wiedergabe gemessen, analysiert und dargestellt werden kann. ALLE derzeitig verwendeten Messmethoden können den 3-dimensionalen Abbildungsraum der Audiosignale im dynamischen Verhalten NICHT abdecken. Im Gegensatz zur Bildwiedergabe (Video über Bildschirm oder Leinwand) entsteht das räumliche "Bild" der Audiowiedergabe auch erst im Kopf des Hörers! (Was nicht zur Objektivierung der Ergebnisse beiträgt). Man kann also nicht wie bei der Bildwiedergabe nachmessen, ob eine Linie gerade gezeichnet wird und ob die Farbtemperatur eines Pixels der entspricht, die aufgenommen wurde.


Soweit einige Fakten, falls man über Hörbares überhaupt sinnvoll schreiben kann.
Ich kann jeden nur dazu einladen sich mit eigenen Ohren einen eigenen Eindruck zu diesen Fakten zu verschaffen (beispielsweise bei yAudio Treffen und Events: www.yaudio.de), auch wenn das auf anhieb vielleicht nur eingeschränkt funktioniert.
Der Umstand sich möglicherweise über Jahrzehnte an fehlerbehaftetes Hören gewöhnt zu haben (auch Live-Konzerte über PA-Anlagen klingen meistens massiv falsch) ist nicht hilfreich. Genausowenig wie das (ständige) Konsumiern von Musik, statt sich auf das Genießen von Musik einzulassen.

So zum Schluß noch ein paar Anmerkungen zu den Disskussionen in diesem Forum:
Ich verstehe überhaupt nich diese destruktive Haltung Anderen zu Unterstellen über Suggestion oder fast sogar von Betrug Geschäfte zu machen.
Ich glaube jeder, der ein gewisses Alter überschritten hat ist schon einmal "über den Tisch" gezogen worden. Daraus fast hysterisch viele in eine fast kriminelle Ecke zu stellen und völlig undifferenziert zu diskutieren ist doch selbst eine suggestive Vorgehensweise. Da wird von einer "Mafia" gesprochen. Ist das nicht Beeinflussung über das eigene Vorurteil anstatt andere aufzufordern selbst hinzuhören und sich eine eigene Meinung zu bilden?
Wieso besteht beim Hören überhaupt die Gefahr sich Manipulieren zu lassen? Seid Ihr persönlich so ungefestigt dem eigenen Sinn nicht zu vertrauen? Oder greift da so etwas wie der Mindesthaldbarkeitsdatumseffekt. Wenn das Lebensmittel nach dem Datum nicht mehr gut sein könnte, schmecke ich nicht selbst und traue und vertraue auf meine Sinne, sondern schmeiße das Ding weg?
Ihr wollt niemanden der über "Ohren", "Sterne" oder "Punkte" wertet, wertet selbst aber massiv ohne einen Beleg für die Richtigkeit der eigenen Thesen zu erbringen, was Ihr aber von allen anderen fordert!

In dem Sinne viel Vergnügen bei der weiteren Diskussion und vielleicht bis demnächst bei der nächsten Veranstaltung oder Messe...

Gerd Sauermann
hifi_angel
Inventar
#27 erstellt: 05. Nov 2014, 01:08

Sauermann (Beitrag #26) schrieb:

Ja, eine Aufnahme ist im Bezug auf deren Zeitrichtigkeit wahrscheinlich nicht perfekt, aber im Nachhinein auch praktisch nicht mehr bewertbar. Bei der Wiedergabe geht es NUR darum, das Signal der Aufnahme nicht weiter zu verschlechtern!


Ich würde sagen nicht nur wahrscheinlich sondern definitiv ist jede Aufnahme nicht perfekt bezüglich deiner sogn. Zeitrichtigkeit.

Wenn du schon mehr als ein Mikro bei der Aufnahme einsetzt (was ja die Regel ist) ist der Fehler schon drin.
Nach meinem Kenntnisstand kann der Mensch sobald der erste "Zeitfehler" im Musiksignal vorhanden ist alle weiteren "Zeitfehler" (also später hinzugefügten bzw. auftretenden Fehler) NICHT mehr erkennen. Es macht dann KEINEN Unterschied mehr.
Daher ist m.E. deine Schlussfolgerungen nicht zutreffend.
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Nov 2014, 08:22

Sauermann (Beitrag #26) schrieb:
zuerst an dieser Stelle eine zusammenfassende Antwort aus meinen bisherigen Beiträgen, was ich und andere unter Zeitfehlern verstehe:
...

Bis hier schön und gut alles.

Die Zeitrichtigkeit der Wiedergabe geht also weit darüber hinaus, dass die Chassis eines Lautsprechers so angebracht sind, dass sie deren akustische Zentren auf einer Ebene zu liegen kommen. JEDE Komponente eines Audiosystems hat darauf einen Einfluss. Welchen? Für die menge Text reicht hier der Platz nicht.

Für einen Link reicht aber der Platz aus. Zudem wie soll ein Komponente wie Kabel, Netzphase oder lineares System wie ein Verstärker in seinem Arbeitsbereich den zeitlichen Bezug von Teilsignalen ändern können? Und wenn ja muss es ja leicht messbar sein.

Aber noch eine Anmerkung zum Schluss: Kein DSP kann derzeit Zeitfehler in dem o.a. Sinne korrigieren (fragt dazu bitte Dr. Ulrich Brüggemann).

Warum nicht?

Leider gibt es derzeit keine Messmethoden und Verfahren mit denen die dynamische Zeitrichtigkeit der Wiedergabe gemessen, analysiert und dargestellt werden kann. ALLE derzeitig verwendeten Messmethoden können den 3-dimensionalen Abbildungsraum der Audiosignale im dynamischen Verhalten NICHT abdecken.

Warum nicht? Sogar eine "Schaar" von reinen Zeitsignalen für verschiedene Betreibszustände würde ausreichen um zu zeigen ob das System auf einmal nicht mehr ein lineares zeitinvariantes System seien sollte, Methoden für die Verifikation von LTI Verhalten gibt es mehr als genügend.

Im Gegensatz zur Bildwiedergabe (Video über Bildschirm oder Leinwand) entsteht das räumliche "Bild" der Audiowiedergabe auch erst im Kopf des Hörers! (Was nicht zur Objektivierung der Ergebnisse beiträgt). Man kann also nicht wie bei der Bildwiedergabe nachmessen, ob eine Linie gerade gezeichnet wird und ob die Farbtemperatur eines Pixels der entspricht, die aufgenommen wurde.

Passiert bei 3D Videos genau so (und da sind die Bandbreiten sogar um mehrere Größenordnungen höher), trotzdem kommt keiner in dem Marktsegment auf solche "Theorien".

Über die folgende Argumentation sage ich lieber nichts, weil sowas gerne dann benutzt wird von den obigen interessanten Diskussionspunkten abzulenken.
Benares
Inventar
#29 erstellt: 05. Nov 2014, 11:48

Sauermann (Beitrag #26) schrieb:
Ich verstehe überhaupt nich diese destruktive Haltung Anderen zu Unterstellen über Suggestion oder fast sogar von Betrug Geschäfte zu machen.
Ich glaube jeder, der ein gewisses Alter überschritten hat ist schon einmal "über den Tisch" gezogen worden. Daraus fast hysterisch viele in eine fast kriminelle Ecke zu stellen und völlig undifferenziert zu diskutieren ist doch selbst eine suggestive Vorgehensweise. Da wird von einer "Mafia" gesprochen. Ist das nicht Beeinflussung über das eigene Vorurteil anstatt andere aufzufordern selbst hinzuhören und sich eine eigene Meinung zu bilden?
Wieso besteht beim Hören überhaupt die Gefahr sich Manipulieren zu lassen? Seid Ihr persönlich so ungefestigt dem eigenen Sinn nicht zu vertrauen? Oder greift da so etwas wie der Mindesthaldbarkeitsdatumseffekt. Wenn das Lebensmittel nach dem Datum nicht mehr gut sein könnte, schmecke ich nicht selbst und traue und vertraue auf meine Sinne, sondern schmeiße das Ding weg?



Kriminelle Machenschaften zu unterstellen halte ich auch für überzogen, insofern bin ich mit dem Begriff "Hifi-Mafia" auch nicht glücklich. Voodoo-Hersteller bezeichne ich als "Scharlatane" (zumindest wenn sie Artikel anpreisen, die rein esotherischen Charakter ohne jeden wissenschaftlichen Beleg der Wirksamkeit haben), rein rechtlich gesehen bewegen sie sich aber in einer Grauzone und machen sich wohl auch nicht strafbar. Deine Produkte würde ich aber keinesfalls zum Voodoo-Bereich zählen, dabei handelt es sich ja offenbar um sauber konstruierte Technik ohne jeden esoterischen Bezug.

Was die Wahrnehmungstäuschung angeht hatte ich ja schon geschrieben, dass diese wissenschaftlich nachgewiesen ist - ganz im Gegensatz zu Phänomenen wie Kabel- oder Verstärkerklang. Dass es einen unbewussten suggestiven Effekt gibt, wenn jemand mit wenig Erfahrung und vergleichsweise geringer Fachkompetenz mit einer Überzahl sehr erfahrener und als kompetent empfundener Personen konfrontiert wird, ist ebenso erwiesen. Allerdings ist sowohl dieser Effekt als auch die Wahrnehmungstäuschung an sich den beteiligten Personen nicht bewusst. Dass alle Anwesenden die beschriebenen Effekte tatsächlich hörten, bezweifle ich nicht und habe ich auch weiter oben schon bemerkt. Trotzdem heißt das keinesfalls, dass sie auch wirklich existieren. Ich behaupte auch nicht, dass die drei anwesenden Profis den Themersteller in irgendeiner Wiese absichtlich beinflussten. Ein suggestiver Effekt trat aber schon allein durch die Tatsache ein, dass der vergleichsweise wenige kompetente Proband von einem kompetenteren Profi zu diesem Hörtest unter dem Vorzeichen eingeladen wurde, dass die von letzterem behaupteten Effekte bei einem Hörtest in einer professionellen Umgebung auf ihre Hörbarkeit getestet werden sollten. Der Test war dadurch von Anfang an nicht ergebnisoffen, sondern stand unter dem Motto "die Effekte existieren, überzeug dich selbst davon". Natürlich wurde dabei auch die Möglichkeit offen gelassen, dass der Proband diese Effekte nicht wahrnimmt. Durch seine unbewusste Vorkonditionierung war es aber eher unwahrscheinlich, dass er zu diesem Schluss kommen würde.
Dieser Umstand und die Tatsachen, dass auf einen echten Pegelabgleich, eine Verblindung und ein direktes A/B-Umschalten verzichtet wurden, nimmt diesem Test leider jegliche wissenschaftliche Aussagekraft. Diese war natürlich auch nicht beabsichtigt, das ist klar. Dass man durch die beschriebenen Ergebnisse deshalb aber auch keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Existenz der gehörten Unterschiede ziehen kann, sollte ebenso klar sein.

Ich möchte auch niemanden davon abhalten, sich eine eigene Meinung zu bilden. Das steht natürlich jedem offen, auch wenn diese Meinung dann vom aktuellen Stand der Forschung abweicht. Keinesfalls sollte man sich jedoch anmaßen, eine allgemeingültige Aussage von einer eigenen, subjektiven Meinung abzuleiten, zumal die auf Basis eines Hörvergleichs unter nicht wissenschaftlichen Bedingungen gebildet wurde.
Sauermann
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 05. Nov 2014, 13:02

Benares (Beitrag #29) schrieb:

Was die Wahrnehmungstäuschung angeht hatte ich ja schon geschrieben, dass diese wissenschaftlich nachgewiesen ist - ganz im Gegensatz zu Phänomenen wie Kabel- oder Verstärkerklang. Dass es einen unbewussten suggestiven Effekt gibt, wenn jemand mit wenig Erfahrung und vergleichsweise geringer Fachkompetenz mit einer Überzahl sehr erfahrener und als kompetent empfundener Personen konfrontiert wird, ist ebenso erwiesen. Allerdings ist sowohl dieser Effekt als auch die Wahrnehmungstäuschung an sich den beteiligten Personen nicht bewusst. Dass alle Anwesenden die beschriebenen Effekte tatsächlich hörten, bezweifle ich nicht und habe ich auch weiter oben schon bemerkt. Trotzdem heißt das keinesfalls, dass sie auch wirklich existieren. Ich behaupte auch nicht, dass die drei anwesenden Profis den Themersteller in irgendeiner Wiese absichtlich beinflussten. Ein suggestiver Effekt trat aber schon allein durch die Tatsache ein, dass der vergleichsweise wenige kompetente Proband von einem kompetenteren Profi zu diesem Hörtest unter dem Vorzeichen eingeladen wurde, dass die von letzterem behaupteten Effekte bei einem Hörtest in einer professionellen Umgebung auf ihre Hörbarkeit getestet werden sollten. Der Test war dadurch von Anfang an nicht ergebnisoffen, sondern stand unter dem Motto "die Effekte existieren, überzeug dich selbst davon". Natürlich wurde dabei auch die Möglichkeit offen gelassen, dass der Proband diese Effekte nicht wahrnimmt. Durch seine unbewusste Vorkonditionierung war es aber eher unwahrscheinlich, dass er zu diesem Schluss kommen würde.


Selbstverständlich gibt es Wahrnehmungstäuschungen und Suggestion, das stelle ich nicht in Abrede. Unrichtig ist das alle gehörten Unterschiede nicht existieren. Wenn alles nur Wahrnehmungstäusching ist, wie konnte es dann dem Frauenhoferinstitut im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 gelingen selbst geringe Unterschiede bei der fehlerbehafteten Kodierung von Audiosignalen wissenschaftlich korrekt zu ermitteln und zu bewerten?

Welcher wissenschaftliche Beweis hingegen belegt, dass es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt? Bitte nennen!
Man kann sehr wohl selbst geringste Unterschiede bei der Übertragung von Signalen über Kabel und Verstärker messen! Wenn es messtechnische Unterschiede gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese auf den Klang auswirken eher wahrscheinlich als ausgeschlossen. Was man derzeit NICHT kann, ist die Unterschiede in den Messergebnissen DIREKT einer klanglichen Auswirkung zuzuordnen!


Benares (Beitrag #29) schrieb:

Dieser Umstand und die Tatsachen, dass auf einen echten Pegelabgleich, eine Verblindung und ein direktes A/B-Umschalten verzichtet wurden, nimmt diesem Test leider jegliche wissenschaftliche Aussagekraft. Diese war natürlich auch nicht beabsichtigt, das ist klar. Dass man durch die beschriebenen Ergebnisse deshalb aber auch keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Existenz der gehörten Unterschiede ziehen kann, sollte ebenso klar sein.


Wer sagt, dass in einem professionell arbeitenden Masteringstudio kein Pegelabgleich stattgefunden hat. Ganz im Gegenteil das Abhören erfolgt bei einem Referenzpegel der mit geeichten Messgeräten ermittelt wird.
A/B Vergleich mit Umschalten ist unsinn, da
- die Umschalteinrichtung sich ebenfalls klanglich einmischt
- man nicht zweimal den gleichen Ausschnitt des Stückes hört
- der Umschaltvorgang ansich immer mit einer kurzen Unterbrechung des Signales verbunden ist, die die Wahrnehmung ebenfall beeinträchtigt
Zudem ist der Ansatz eines Hörvergleiches in dieser Form NIE eine wissenschaftlichliche Aussagekraft zu erreichen. Dazu wären eine statistisch notwendige Mindestzahl von Probanden nötig (absolutes Minimum >100).

Zum Schluss noch eine persönliche Geschichte. Ich habe vor fast 5 Jahren eine Entwicklung einer Leistungsverstärkerschaltung getätigt auf die ich ein Patent halte. Das Patent sagt zwar nichts über die klanglichen Qualitäten zumindest aber etwas zur technischen Innovation. Die erste aufgebaute Stereostufe (1 Watt Sinus) hat meinen damaligen Leistungsverstärker (Threshold SA 3) völlig deklassiert. Ein erster Prototyp (8 W Sinus) wurde von der Testfactory (Labor das u.a. für Stereoplay und AUDIO misst) gegen bezahlung gemessen, mit dem Ergebnis, Zitat Laborleiter Hr. Peter Schüller:" Der Verstärker hat Messwerte wie wir sie uns von Verstärkern wünschen".
In der Folge habe ich einen zweiten Prototyp gebaut den ich verschiedenen Händlern und namenhaften Lautsprecherherstellern vorführte (u.a. German Physiks). Alle haben diesem "no name" Produkt, an dem sie keinerlei Eigeninteresse hatten und haben, herausragende Klangqualität bescheinigt.
Diese Bestätigung war mein Anlass meinen bisherigen beruflichen Weg zu ändern, eine Firma zu gründen, um diese Verstärker zu bauen.

Glaubt irgendjemand, dass man das auf der Basis von Selbsttäuschung macht, oder dass viele die sich unabhängig voneinander Produkte anhören und zu bewertbaren Unterschieden kommen ALLE Autosuggestionseffekten unterliegen?

Könnte es vielleicht so sein dass einige von Euch lieber die eigene Selbsttäuschung weiterpflegen wollen.......

Gerd Sauermann
thewas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Nov 2014, 13:27

Sauermann (Beitrag #30) schrieb:
Selbstverständlich gibt es Wahrnehmungstäuschungen und Suggestion, das stelle ich nicht in Abrede. Unrichtig ist das alle gehörten Unterschiede nicht existieren. Wenn alles nur Wahrnehmungstäusching ist, wie konnte es dann dem Frauenhoferinstitut im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 gelingen selbst geringe Unterschiede bei der fehlerbehafteten Kodierung von Audiosignalen wissenschaftlich korrekt zu ermitteln und zu bewerten?


Was hat das mit dem Thema zu tun?? Zudem gerade beim Fraunhofer Institut wissenschaftlich verwertbar (also unter anderem verblindet) getestet wird und sogar Codecs und Bitraten geschaffen wurden die obwohl sie vom Signal/Inhalt anders/schlechter sind, akustisch transparent (also nicht raushörbar) sind und somit dein folgendes Argument "Wenn es messtechnische Unterschiede gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese auf den Klang auswirken eher wahrscheinlich als ausgeschlossen." negieren.


Welcher wissenschaftliche Beweis hingegen belegt, dass es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt? Bitte nennen!


Nein, so funktioniert das in der Wissenschaft nicht, Nichtexistenz muss und kann nicht bewiesen werden, sondern die Existenz, also liegt die Bringschuld bei eurer Seite.


Wer sagt, dass in einem professionell arbeitenden Masteringstudio kein Pegelabgleich stattgefunden hat. Ganz im Gegenteil das Abhören erfolgt bei einem Referenzpegel der mit geeichten Messgeräten ermittelt wird.
A/B Vergleich mit Umschalten ist unsinn, da
- die Umschalteinrichtung sich ebenfalls klanglich einmischt
- man nicht zweimal den gleichen Ausschnitt des Stückes hört
- der Umschaltvorgang ansich immer mit einer kurzen Unterbrechung des Signales verbunden ist, die die Wahrnehmung ebenfall beeinträchtigt


Unsinn ist die um Größenordnungen Fehlerquelle (Wahrnehmungstäuschung) Mensch wegen solchen angeblichen Störfaktoren nicht auszuschalten. Zudem müsste ein Elektronikentwickler und Tontechniker wissen wie albern der Einfluss von einer hochwertigen Umschaltanlage ist, oder glaubt man dass bei einer guten Aufnahme alle Mikros direkt an das Aufnahmegerät angestöpselt werden und Verstärker keine Quellenumschalter, Lautstärkerpotis usw. haben?


Zudem ist der Ansatz eines Hörvergleiches in dieser Form NIE eine wissenschaftlichliche Aussagekraft zu erreichen. Dazu wären eine statistisch notwendige Mindestzahl von Probanden nötig (absolutes Minimum >100).


Falsch, solche festen Nummern gibt es bei der Wissenschaft nicht, jeder statistische Versuch hat eine bestimmte statistische Aussagesicherheit die man sehr genau berechnen kann und zwischen 0 und 1 pendelt und auch mit einer Million Propanden nicht genau 1 ist, was aber auch meistens nicht benötigt wird.


Zum Schluss noch eine persönliche Geschichte.
...
Glaubt irgendjemand, dass man das auf der Basis von Selbsttäuschung macht, oder dass viele die sich unabhängig voneinander Produkte anhören und zu bewertbaren Unterschieden kommen ALLE Autosuggestionseffekten unterliegen?
Könnte es vielleicht so sein dass einige von Euch lieber die eigene Selbsttäuschung weiterpflegen wollen.......


Schade, es hatte hier vielversprechend angefangen, aber anscheinend wieder mal nichts anderes als die gleiche übliche Leier.
burninnik
Inventar
#32 erstellt: 05. Nov 2014, 13:41
Ich möchte thewas und Sauermann nur dazu ermuntern, jetzt nicht die Diskussion abdriften zu lassen, sondern weiter die relevanten Punkte und Meinungsunterschiede auseinanderzusetzen. Denn mit Euch beiden als Diskussionspartnern stehen die Chancen gut, daß dabei Interessantes gesagt wird, weil Ihr beide - glaube ich - schon versteht, wovon Ihr redet. Umso wichtiger, präzise Dinge auseinanderzuhalten, damit nicht aneinander vorbeigeredet wird.
computerfouler
Inventar
#33 erstellt: 05. Nov 2014, 14:04
Die Geschichte ist nichts weiter als nett verpackter Goldohren Klangvoodoo, durch die Verlagerung in ein Tonstudio, das wenig an jedem X-Beliebigen falschen Testaufbau ändert, wird hier eine größere "Erzähltiefe" erreicht.
Dann kommt noch der wundersame und ach so bescheidene Entwickler von Topp-Endstufen ins Spiel und schon ist Verstärker/Kabelklang bewiesen.

Genau nach diesem Prinzip funktioniert der ganze Zirkus schon seit Jahren, daran ändert auch diese schöne Geschichte nichts.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 05. Nov 2014, 14:10
die endstufen mögen und sind bestimmt solide, keine frage. jedoch wurde zu dem x4000 kein unterschied gehört.
visir
Inventar
#35 erstellt: 05. Nov 2014, 14:37

burninnik (Beitrag #32) schrieb:
Ich möchte thewas und Sauermann nur dazu ermuntern, jetzt nicht die Diskussion abdriften zu lassen, sondern weiter die relevanten Punkte und Meinungsunterschiede auseinanderzusetzen.


relevante Punkte? Seit Sauermanns Beitrag herrscht hier starke Föhnwetterlage...
Benares
Inventar
#36 erstellt: 05. Nov 2014, 14:45
Auch wenn thewas schon einige Antworten hierzu geliefert hat, möchte ich es als direkt Angesprochener nicht versäumen, mich auch nochmal zu äußern:


Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Wenn alles nur Wahrnehmungstäusching ist, wie konnte es dann dem Frauenhoferinstitut im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 gelingen selbst geringe Unterschiede bei der fehlerbehafteten Kodierung von Audiosignalen wissenschaftlich korrekt zu ermitteln und zu bewerten?


Das Beispiel ist im Kontext der von dir behaupteten Effekte insofern schlecht gewählt, als gerade beim de facto verlustbehafteten Format MP3 die Nichthörbarkeit der Unterschiede zum Ausgangsmaterial ab einer bestimmten Qualitätsstufe durch wissenschaftliche Blindtests hinreichend erwiesen ist.



Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Welcher wissenschaftliche Beweis hingegen belegt, dass es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt? Bitte nennen!


Der Versuch der Umkehr der Beweislast ist eine von Voodooisten gerne genutzte Taktik, um die Argumentation hinsichtlich wissenschaftlicher Beweisbarkeit von Holzohren zu kontern. Indem du dich dieses Mittels bedienst, stellt du dich unbewusst in dieselbe Ecke, was du gar nicht nötig hast. Genausogut könntest du behaupten, dass es den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder Einhörner gibt, da die Wissenschaft noch keinen Beweis für deren Nichtexistenz geliefert hat.



Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Man kann sehr wohl selbst geringste Unterschiede bei der Übertragung von Signalen über Kabel und Verstärker messen! Wenn es messtechnische Unterschiede gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese auf den Klang auswirken eher wahrscheinlich als ausgeschlossen. Was man derzeit NICHT kann, ist die Unterschiede in den Messergebnissen DIREKT einer klanglichen Auswirkung zuzuordnen!


Richtig, deshalb habe ich hier vor Kurzem schon bemerkt, dass ich in vielen Fällen gar nicht an der Existenz der hier zur Sprache gekommenen Effekte zweifle, denn Einige sind ja tatsächlich messbar. Ich bestreite lediglich die Hörbarkeit.



Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Wer sagt, dass in einem professionell arbeitenden Masteringstudio kein Pegelabgleich stattgefunden hat. Ganz im Gegenteil das Abhören erfolgt bei einem Referenzpegel der mit geeichten Messgeräten ermittelt wird.
A/B Vergleich mit Umschalten ist unsinn, da
- die Umschalteinrichtung sich ebenfalls klanglich einmischt
- man nicht zweimal den gleichen Ausschnitt des Stückes hört
- der Umschaltvorgang ansich immer mit einer kurzen Unterbrechung des Signales verbunden ist, die die Wahrnehmung ebenfall beeinträchtigt
Zudem ist der Ansatz eines Hörvergleiches in dieser Form NIE eine wissenschaftlichliche Aussagekraft zu erreichen. Dazu wären eine statistisch notwendige Mindestzahl von Probanden nötig (absolutes Minimum >100).


Sollte ich irgendwo überlesen haben, dass ein Pegelabgleich stattfand, entschuldige ich mich und ziehe diesen Einwand zurück. An der mangelnden Aussagekraft des Tests würde das ohnehin nichts ändern, da die beiden anderen Punkte (kein direktes Umschalten und fehlende Verblindung) davon unbeeinflusst sind.
Dass eine Umschalteinrichtung nennenswerten, d.h. hörbaren Einfluß auf den Klang hätte, ist meines Erachtens Unsinn. Es müsste sich schon um ein sehr dilettantisch konstruiertes Gerät handeln, wenn es hörbaren Einfluss hätte. Dass der Verzicht auf direktes Umschalten keinen Unterschied zu einer längeren Pause infolge Umsteckens macht, ist ebenfalls eine typisches Voodooisten-Argument. Es gibt genügend Untersuchungen, die die Unfähigkeit des Gehirns zur längeren Speicherung detaillierter klanglicher Eindrücke nachweisen. Hörbare Unterschiede im Bereich feiner Nuancen um die es hier geht, sind höchstens wenige Sekunden vom Gehirn erfassbar. Deshalb macht es sehr wohl einen enormen Unterschied, ob die Pause zwischen den einzelnen Hörbeispielen eine Zehntelsekunde oder 30 Sekunden dauert. Je länger die Pause dauert, desto weniger kann das spätere Urteil auf Basis konkreter Erinnerung gefällt werden und desto mehr kommen Suggestion und Einbildung ins Spiel.
Dass nicht zweimal der derselbe Ausschnitt desselben Stückes gehört wurde, ist ein Manko, dass ohne Weiteres mit wenig Aufwand zu beheben wäre. Gleichzeitig stellt dieser Umstand aber die Aussagekraft der vom TE gehörten Unterschiede zusätzlich infrage.




Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Glaubt irgendjemand, dass man das auf der Basis von Selbsttäuschung macht, oder dass viele die sich unabhängig voneinander Produkte anhören und zu bewertbaren Unterschieden kommen ALLE Autosuggestionseffekten unterliegen?


Nein, ich glaube nicht, dass man so etwas nur auf Basis von Selbsttäuschung macht. Ganz ausschließen kann ich es aber auch nicht, da du eine Selbsttäuschung nicht bemerken würdest, wenn es eine wäre. Sollte es keine Selbsttäuschung gewesen sein, müsstest du aber in der Lage sein, die gehörten Unterschiede deines Verstärkers im Vergleich zu den anderen durch Messungen zu belegen. Solltest du das können, bliebe noch die wahrscheinlich nicht zu beantwortende Frage zu klären, ob die messtechnischen Unterschiede auch hörbar waren.


Alles in allem zeigen sich hier einmal mehr die charakteristischen Mechanismen und Automatismen von Kabel-, Vertärker- und Wandlerklangdiskussionen. Auch wenn diese Diskussion bislang ausnahmsweise mal sachlich geführt wurde ist deshalb bereits absehbar, dass auch hier unterm Strich keine zählbaren Ergebnisse herauskommen werden und kein Konsens zu erzielen ist, da es sich letzlich aufgrund der nach wie vor ausstehenden Beweise für die angesprochenen Effekte immer noch um eine reine Glaubensfrage handelt.


[Beitrag von Benares am 05. Nov 2014, 14:50 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#37 erstellt: 05. Nov 2014, 15:29

Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Wenn alles nur Wahrnehmungstäusching ist, wie konnte es dann dem Frauenhoferinstitut im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 gelingen selbst geringe Unterschiede bei der fehlerbehafteten Kodierung von Audiosignalen wissenschaftlich korrekt zu ermitteln und zu bewerten?

Das ist aber nicht der Fall, dass alles nur Täuschung ist. Im Gegenzug ist Hören aber auch nicht einfach nur das 1:1 Umwandeln von Schallwellen in Gehörtes.
Das Gehirn ist unglaublich komplex und filtert das Gehörte, entfernt und fügt Sachen hinzu (z.B. basierend auf Erwartungen), versucht bekannte Muster zu erkennen ...

Frau-e-nhofer macht wissenschaftliche Experimente, in denen statistisch festgehalten wird, ob wirklich etwas gehört wurde. Google doch mal ABX, ABC/HR, MUSHRA ... Das sind Methoden für Doppelblind-Hörtests.


Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Zitat Laborleiter Hr. Peter Schüller:" Der Verstärker hat Messwerte wie wir sie uns von Verstärkern wünschen".

Sorry, aber diese Aussage von Herrn Schüller sagt gar nichts über eine hohe Qualität des Verstärkers aus. (Das soll aber nicht heißen, dass das ausgeschlossen ist.)
Siehe z.B. Stereoplay-Verstärkermessungen, fünfter Versuch.



Sauermann (Beitrag #30) schrieb:

Glaubt irgendjemand, dass man das auf der Basis von Selbsttäuschung macht, oder dass viele die sich unabhängig voneinander Produkte anhören und zu bewertbaren Unterschieden kommen ALLE Autosuggestionseffekten unterliegen?

Ich kenne deine Verstärker nicht, aber da (um es freundlich auszudrücken) deinerseits keinerlei Interesse für entsprechende Hörtests zu bestehen scheint, wäre das letzte, was ich ausschließen würde, Bias bzw. die genannten Effekte.

Wenn die Geräte so exzellent sind wie behauptet, dann sollte das doch in entsprechenden Messungen sichtbar sein. Wo kann ich diese finden? Ist doch sicher ein gutes Marketingtool, wenn man mit harten Fakten anstatt gesichteten (biased), subjektiven Höreindrücken werben kann?!


[Beitrag von xnor am 05. Nov 2014, 15:33 bearbeitet]
Sauermann
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 05. Nov 2014, 17:35
OK ich habe verstanden, dass eine sachliche Diskussion in diesem Forum nicht möglich ist.

Zum Schluß:
- Ich stelle mich jedem Hörtest, habe dazu sogar ausdrücklich eingeladen
- Ich akzeptiere nicht, dass jemand Behauptungen aufstellt und bei der Nachfrage zum Beleg kneift

Behaltet Eure Vorurteile....

Tschüß
Gerd Sauermann
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Nov 2014, 17:49

Sauermann (Beitrag #38) schrieb:
OK ich habe verstanden, dass eine sachliche Diskussion in diesem Forum nicht möglich ist.



schade dass du auf die sachen von THEWAS nicht eingegangen bist.
computerfouler
Inventar
#40 erstellt: 05. Nov 2014, 17:50
Wo bleiben sie nur, die Argumente!?


- Ich akzeptiere nicht, dass jemand Behauptungen aufstellt und bei der Nachfrage zum Beleg kneift


Das geht wohl primär dich selber an oder?


Behaltet Eure Vorurteile....

Tschüß
Gerd Sauermann

Das bisschen Gegenwind und der Herr streicht schon die Segel- schwach.


OK ich habe verstanden, dass eine sachliche Diskussion in diesem Forum nicht möglich ist.

Ok, wir haben verstanden, dass von dir nicht viel mehr als die übliche "Klangverbiegerrhetorik" zu erwarten ist.
xnor
Stammgast
#41 erstellt: 05. Nov 2014, 18:51
Waaaaaass?
"meine Meinung wird nicht unbestritten akzeptiert" = "sachliche Diskussion ist nicht möglich" ?
Dadof3
Inventar
#42 erstellt: 05. Nov 2014, 19:38
Bei dem Tonfall in einigen (nicht allen!) Beiträgen hier kann ich auch nur den Kopf schütteln. Da wird eine sachlich und neutral vorgetragene Argumentation mit pauschalen Behauptungen ins Lächerliche gezogen, die weitaus mehr auf Vorurteilen und weitaus weniger auf Logik und wissenschaftlicher Erkenntnis basiert als die angeblich unwissenschaftlichen Darstellungen von Gerd.

Man kann zu dem Thema stehen, wie man will, aber jeder, der freundlich mit sachlichen Argumenten zur Diskussion beitragen will, hat Respekt verdient, ob er nun derselben Meinung ist wie man selbst oder nicht. Seid ihr eigentlich auch so drauf, wenn ihr einem Menschen, mit dem ihr debattiert, im wahren Leben gegenüber steht? Ich glaube kaum.

Mit dem Diskussionsstil tun sich die meisten Holzohren hier meines Erachtens keinen Gefallen, denn das ist das Gegenteil der Ergebnisoffenheit, die ich mir für so eine Diskussion gewünscht hätte.

Noch etwas zum Thema "Beweislast" - es gibt keine Pauschalannahme der Nichtexistenz, die bis zur Falsifikation durch Beweis der Existenz gültig wäre. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Das gilt für die, die das Vorhandensein von Klangunterschieden postulieren ebenso wie für die, die an deren Nichtexistenz glauben. Ohne Beweise mindestens einer Seite kann man nur die Schultern zucken und sagen "Man weiß es nicht." So, wie man eben auch solange nicht weiß, ob es irgendwo da draußen kleine grüne Männchen gibt, bis man das ganze Universum abgegrast oder sie gefunden hat.
Benares
Inventar
#43 erstellt: 05. Nov 2014, 19:39
Dazu kann ich nur sagen, dass das die mit Abstand sachlichste Diskussion über Kabel- und Verstärkerklang ist, die ich in diesem Forum bisher gesehen habe. Die allermeisten Teilnehmer waren sichtlich um einen ruhigen Ton und gewissenhafte Formulierungen bemüht. Wenn das trotzdem schon zu viel für Herrn Sauermann ist, ist er hier tatsächlich fehl am Platze. Im Open-End-Forum, im Forum Aktives Hören oder bei Beisammen.de ist der allgemeine Umgangston in der Tat noch wesentlich ruhiger und gefasster, dort kann man auch die abstrusesten Theorien verbreiten ohne harten Gegenwind fürchten zu müssen. Dafür hat man dort aber auch kaum echten Erkenntnisgewinn, außer vielleicht, dass in manchen dunklen Ecken der Hifi-Welt wissenschaftliche Tatsachen und gesunder Menschenverstand als Diskussionsstörung empfunden werden.
2cheap4me
Inventar
#44 erstellt: 05. Nov 2014, 19:42

Sauermann (Beitrag #38) schrieb:
...Behaltet Eure Vorurteile....

Ich denke, es wurden nur wenige Antworten mit dieser Zielvorstellung geschrieben.

Ich empfand den Bericht des TE als starken Anfang und erhoffte mir von einem
beteiligten Fachmann mehr als einen verschnupften Abgang. Sehr schade.

Ein Beispiel, zu dem ich mir mehr Einzelheiten gewünscht hätte:

Sauermann (Beitrag #30) schrieb:
... Ich habe vor fast 5 Jahren eine Entwicklung einer Leistungsverstärkerschaltung getätigt auf die ich ein Patent halte. Das Patent sagt zwar nichts über die klanglichen Qualitäten zumindest aber etwas zur technischen Innovation....


Wenn jemand so sehr mit dem Verstärkerbau verheiratet ist und sein Know-how sogar durch ein
Patent bestätigt bekommt, dann erwarte ich mir als Laie, dass ein Fachmann sagt, an welcher
Stelle der Verstärkerschaltung die Maßnahme XY im Gegensatz zu YZ diese und jene technische
und klangliche Veränderung bewirkt. Denn schließlich wurde der Verstärker ja aus (hoffentlich)
triftigem Grund, so und nicht anders aufgebaut.
Auch wenn ein Unkundiger nicht in der Lage ist, so eine Aussage als richtig einzuschätzen,
finden sich hier doch genügend Mitleser, die technische Erläuterungen nachvollziehen können.

Kein Verständnis habe ich für die Ansicht, dass in diesem Forum keine sachliche Erörterung
möglich sein soll...
Grüße
Dadof3
Inventar
#45 erstellt: 05. Nov 2014, 19:52

Benares (Beitrag #43) schrieb:
Dazu kann ich nur sagen, dass das die mit Abstand sachlichste Diskussion über Kabel- und Verstärkerklang ist, die ich in diesem Forum bisher gesehen habe.

Ja, das hast du vermutlich auch wieder Recht ...
burninnik
Inventar
#46 erstellt: 05. Nov 2014, 19:58
Daher möchte ich auch nochmals dazu ermuntern, weiterzudiskutieren. Selbstgefäligkeit der Holzohren und (gespielte) Naivität der Goldohren haben wir hier schon genug. Benares, thewas und xnor sind sicher auch weiter in der Lage, kritisch, aber ohne destruktive Arroganz die richtigen Fragen zu stellen, wenn es um klangverändernde Komponenten geht...
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 05. Nov 2014, 20:17
An dem Punkt wo man zulässt, das Kabel/Verstärker das Signal, das bei dem Lautsprecher ankommt so verändern kann, das man das hören, aber nicht messen kann, ist das Thema rum.

Normalerweise würde man jetzt beabsichtigt das Signal manipulieren und dann schauen, wie weit kann man gehen, bevor es auffällt. Liegen dann die gemessen Werte deutlich darunter, dann ist der Käs gegessen. Keiner käme auf die Idee -0.1dB bei 20Hz hören zu wollen oder ob ein 20Khz Ton 0.1% K2 hat. Obwohl ....
In der Praxis sind aber die suggestiven Effekte manigfaltig und nicht immer offensichtlich.
JULOR
Inventar
#48 erstellt: 06. Nov 2014, 08:51

Sauermann schrieb:
Ich verstehe überhaupt nich diese destruktive Haltung Anderen zu Unterstellen über Suggestion oder fast sogar von Betrug Geschäfte zu machen.
Ich glaube jeder, der ein gewisses Alter überschritten hat ist schon einmal "über den Tisch" gezogen worden. Daraus fast hysterisch viele in eine fast kriminelle Ecke zu stellen und völlig undifferenziert zu diskutieren ist doch selbst eine suggestive Vorgehensweise. Wieso besteht beim Hören überhaupt die Gefahr sich Manipulieren zu lassen? Seid Ihr persönlich so ungefestigt dem eigenen Sinn nicht zu vertrauen?


Hallo Gerd,

da ich auch über Suggestion sprach, melde ich mich nochmal dazu. Es liegt mir fern, dir oder sonst jemandem, irgendeine bewusste und beabsichtigte Manipulation vorzuwerfen. Schon gar nicht in krimineller Absicht. Falls dass so klang, entschuldige ich mich dafür. Ich stimme auch völlig mit dir überein, dass – selbst wenn die Aufnahme und der Abhörraum fehlerbehaftet sind – es Aufgabe der Anlage resp. des Verstärkers ist, nicht noch weitere Fehler in die Wiedergabekette einzubauen. Also das Signal so wie es ist, weiterzuleiten. Und ich gehe davon aus, dass du hervorragende Verstärker baust - was natürlich bis jetzt nur mein subjektiver und sekundär vermittelter Eindruck aus den bisherigen Beiträgen und deiner Homepage ist.

Womit wir beim Thema sind: Zu unseren Sinnen muss ich sagen, dass sie sich leicht täuschen lassen. Das Ergebnis des Hörens ist nicht rein physikalisch zu erklären, auch nicht rein anatomisch. Was wir von den auf uns einströmenden Reizen wahrnehmen und wie wir diese verarbeiten hängt maßgeblich auch von unseren Erwartungen, Vorerfahrungen (und Vorurteilen), dem aktuellen Gemütszustand, der aktuellen Aufmerksamkeitsleistung und natürlich den Umgebungsbedingungen ab. Das heißt, ein Ton wird nicht nur als solcher gehört, sondern im Kontext der gesamten Reizumgebung interpretiert. Das, was man sieht, riecht und vorher oder hinterher diskutiert, beeinflusst unsere Wahrnehmung – sogar im Nachhinein. Das hat mit persönlicher Festigkeit zunächst nichts zu tun, sondern ist ein ganz normaler Vorgang. Und wir sind anfällig für Suggestion, mal mehr, mal weniger. Das hängt dann tatsächlich unter anderem auch von gefestigter Persönlichkeit und Vorwissen (hier: über Wahrnehmung, Suggestion und Technik/Physik) ab. Erst aus dem ganzen Konglomerat aus physikalischen Gegenheiten und psychologischen Verarbeitungsmechanismen entsteht der Klangeindruck. Letztere kannst du aus eigener Kraft nicht ausschalten.

Schon im Parallelthread wurden Wahrnehmungsfehler und Beurteilungsfehler angesprochen. Nur weil man sie kennt, ist man nicht dagegen immun. Und nur weil man Ingenieur ist, auch nicht. Wir können uns denen nur entziehen, indem wir reproduzierbare Außenkriterien entwickeln und anwenden, mit denen wir unsere IMMER SUBJEKTIVE Beobachtung überprüfen können. Erst dann wird aus einem subjektiven Eindruck ein objektives Ergebnis. Jeder, der abstreitet, dass er denselben Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern unterliegt wie andere Menschen, läuft Gefahr, diesen noch mehr ausgeliefert zu sein als nötig.



[Beitrag von JULOR am 06. Nov 2014, 08:53 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 06. Nov 2014, 09:07
wahre worte

meine erfahrungen mit ingenieuren (hat jetzt nichts mit dem thread zu tun) haben oft bestätigt, dass sie sehr immun gegen viele sachen sind.
als grafiker hatte ich mit einigen zu tun, tolle leute aber extrem beratungsresistent, haben selten das ganze sehen wollen.
DingDingDing
Stammgast
#50 erstellt: 06. Nov 2014, 09:29
Manche Leute verbieten sich selber mal über den Tellerrand zu schauen und verlassen sich blind auf die Sachen die man ihnen eingetrichtert hat.
Sauermann
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 06. Nov 2014, 12:33

2cheap4me (Beitrag #44) schrieb:

Wenn jemand so sehr mit dem Verstärkerbau verheiratet ist und sein Know-how sogar durch ein
Patent bestätigt bekommt, dann erwarte ich mir als Laie, dass ein Fachmann sagt, an welcher
Stelle der Verstärkerschaltung die Maßnahme XY im Gegensatz zu YZ diese und jene technische
und klangliche Veränderung bewirkt. Denn schließlich wurde der Verstärker ja aus (hoffentlich)
triftigem Grund, so und nicht anders aufgebaut.
Auch wenn ein Unkundiger nicht in der Lage ist, so eine Aussage als richtig einzuschätzen,
finden sich hier doch genügend Mitleser, die technische Erläuterungen nachvollziehen können.

Kein Verständnis habe ich für die Ansicht, dass in diesem Forum keine sachliche Erörterung
möglich sein soll...
Grüße


Hallo,
ich will hier eigentlich nicht über meine Verstärker schreiben, sonst wird mir das ja vielleicht noch als Werbung ausgelegt. Man muss sie selbst hören.

Ja, natürlich gibt es gute Grunde, warum ich die Verstärker genau so gebaut habe. Ich kann auch erläutern was die technischen Konstruktionsunterschiede technisch bewirken, aber nicht wie sie sich 1:1 auf den Klang auswirken. Beispiel: In meinem Verstärker läuft der spannungsverstärkende Teil ohne Last, wie in einer Vorverstärkerstufe, obwohl daran direkt der Lautsprecher angeschlossen ist. Durch diesen Spannungsverstärker fließt konstant gehaltener Gleichstrom, daher kann er keinerlei Leistung abgeben. Der Strom den der Lautsprecher zieht, weil an ihm eine Spannung anliegt, kommt von genau der Stromquelle, die den Strom durch den Spannungsverstärker konstant hällt additiv, aber aus der Sicht des Verstärkers ohne Bezug zur Spannung. Daher spiegelt der Verstärker technisch die komplexe Last des Lautsprechers und liefert diesem exakt zu dem Zeitpunkt genau den Strom den dieser aufgrund seines komplexen Widerstandes haben will. Umgekeht unterdrückt der Verstährker jedes Signal, das der Lautsprecher generiert (wenn er auf eine Anregung nachschwingt).
Das führt zu beonders guter Lautsprecherkontrolle (was das Entwicklungsziel war) und nebenbei zu Eignschaften, die mit den gängigen Messverfahren nur unzureichend erfasst werden können. Selbst wenn man Unterschiede zu anderen Verstärkern mit den gängigen Methoden erfassen kann, ist es nicht möglich diese Unterschiede einer Klangcharakteristik direkt zuzuordnen (es sei den man betrachtet den Frequenzgang und hat dort etwas so einfaches wie beispielsweise einen Höhenabfall). Hierzu gibt es derzeit nur Thesen.
Um ein elektrischen Musiksignal mit einer räumlichen Ausdehnung und einem definierten Ort im Raum messtechnisch dynamisch erfassen zu können müsste man zweikannalige Messverfahren entwickeln, über die Fehler bei der Signalübertragung des dynamische Ausbreitungsverhalten im 3-dimensionalen Raum erfasst werden können und sich dann anhand definierter Kriterien bewerten lassen. Das Fraunhofer Institut ist seit mehr als 10 Jahren an diesen Theman dran und ist immernoch weit davon entfernt ein komplettes technisches Messystem dafür definiert zu haben: http://www.idmt.frau...langbewertung_DE.pdf

Wenn es solche Unterschiede mit signifikanter Auswirkung auf den Klang nicht gäbe, würde das Fraunhofer Institut wohl kaum so konkret daran forschen, oder?

Gerd Sauermann
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