Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

2cheap4me (Beitrag #44) schrieb:

Wenn jemand so sehr mit dem Verstärkerbau verheiratet ist und sein Know-how sogar durch ein Patent bestätigt bekommt, dann erwarte ich mir als Laie, dass ein Fachmann sagt, an welcher Stelle der Verstärkerschaltung die Maßnahme XY im Gegensatz zu YZ diese und jene technische und klangliche Veränderung bewirkt. Denn schließlich wurde der Verstärker ja aus (hoffentlich) triftigem Grund, so und nicht anders aufgebaut. Auch wenn ein Unkundiger nicht in der Lage ist, so eine Aussage als richtig einzuschätzen, finden sich hier doch genügend Mitleser, die technische Erläuterungen nachvollziehen können. Kein Verständnis habe ich für die Ansicht, dass in diesem Forum keine sachliche Erörterung möglich sein soll... Grüße

Hallo,
ich will hier eigentlich nicht über meine Verstärker schreiben, sonst wird mir das ja vielleicht noch als Werbung ausgelegt. Man muss sie selbst hören.

Ja, natürlich gibt es gute Grunde, warum ich die Verstärker genau so gebaut habe. Ich kann auch erläutern was die technischen Konstruktionsunterschiede technisch bewirken, aber nicht wie sie sich 1:1 auf den Klang auswirken. Beispiel: In meinem Verstärker läuft der spannungsverstärkende Teil ohne Last, wie in einer Vorverstärkerstufe, obwohl daran direkt der Lautsprecher angeschlossen ist. Durch diesen Spannungsverstärker fließt konstant gehaltener Gleichstrom, daher kann er keinerlei Leistung abgeben. Der Strom den der Lautsprecher zieht, weil an ihm eine Spannung anliegt, kommt von genau der Stromquelle, die den Strom durch den Spannungsverstärker konstant hällt additiv, aber aus der Sicht des Verstärkers ohne Bezug zur Spannung. Daher spiegelt der Verstärker technisch die komplexe Last des Lautsprechers und liefert diesem exakt zu dem Zeitpunkt genau den Strom den dieser aufgrund seines komplexen Widerstandes haben will. Umgekeht unterdrückt der Verstährker jedes Signal, das der Lautsprecher generiert (wenn er auf eine Anregung nachschwingt).
Das führt zu beonders guter Lautsprecherkontrolle (was das Entwicklungsziel war) und nebenbei zu Eignschaften, die mit den gängigen Messverfahren nur unzureichend erfasst werden können. Selbst wenn man Unterschiede zu anderen Verstärkern mit den gängigen Methoden erfassen kann, ist es nicht möglich diese Unterschiede einer Klangcharakteristik direkt zuzuordnen (es sei den man betrachtet den Frequenzgang und hat dort etwas so einfaches wie beispielsweise einen Höhenabfall). Hierzu gibt es derzeit nur Thesen.
Um ein elektrischen Musiksignal mit einer räumlichen Ausdehnung und einem definierten Ort im Raum messtechnisch dynamisch erfassen zu können müsste man zweikannalige Messverfahren entwickeln, über die Fehler bei der Signalübertragung des dynamische Ausbreitungsverhalten im 3-dimensionalen Raum erfasst werden können und sich dann anhand definierter Kriterien bewerten lassen. Das Fraunhofer Institut ist seit mehr als 10 Jahren an diesen Theman dran und ist immernoch weit davon entfernt ein komplettes technisches Messystem dafür definiert zu haben: http://www.idmt.frau...langbewertung_DE.pdf

Wenn es solche Unterschiede mit signifikanter Auswirkung auf den Klang nicht gäbe, würde das Fraunhofer Institut wohl kaum so konkret daran forschen, oder?

Gerd Sauermann

[Gerd Sauermann als Hersteller von High-End-Verstärkern mit einigen Beiträgen zu Wort ( hier der erste), der zu diesem hier stets sehr emotional debattierten Thema mit aus meiner Sicht sehr angenehmer Sachlichkeit und ausführlichen und nachvollziehbaren Argumenten seine Sichtweise beitrug.

->Na ja, bereits nach 14 Beiträgen scheint er sein Pulver schon verschossen zu haben und zeigt sein wahres Gesicht



Zitat:
Ich hätte wohl stundenlang da sitzen und genießen können, aber dazu war ich ja nicht hergekommen. Also haben wir mit den Tests begonnen.

-->Kann jeder der sich mit dem Thema auseinander setzt gut nachvollziehen, das mann beeindruckt ist von solch heiligen Hallen.

Zitat:
Ich muss allgemein vorausschicken, dass Gerd und Kai mir bei den Tests niemals irgendetwas suggeriert haben, also gesagt, welche Unterschiede ich wahrnehmen müsse oder irgendetwas vollmundig präsentiert hätten usw., sondern mehr oder weniger schweigend oder neutral/objektiv kommentierend umgesteckt haben und mich haben hören lassen.


Als nächstes: Lautsprecherkabel. I
Doch ich war auch nach mehrmaligem Umschalten nicht in der Lage, irgendeinen Unterschied zu hören. Zwar nahm ich bei jedem Hinhören den Klang etwas anders wahr, aber nur in dem Umfang, wie ich es auch kenne, wenn man nichts an der Anlage verändert.

Wir haben dann das Stück gewechselt, weil Gerd und Kai meinten, dass der Unterschied bei Gesang besonders deutlich zu hören wäre, und das Jeff-Beck-Stück ist instrumental. Kai wählte ein Jazz-Stück mit einer weiblichen Sängerin, deren Name ich vergessen habe. Auch hier bei den ersten drei, vier Malen kein feststellbarer Unterschied. Doch dann, irgendwann beim dritten oder vierten Durchgang, meinte ich, etwas zu hören.

->naa, wo fängt den Suggestion an? Doch nicht etwa an einem Punkt wo der Schneider dem Kaiser die Vorzüge seiner neuen Kleider erklärt oder?

Zitat:
Aber zu meiner Überraschung war es jedes Mal mein eigenes Kabel gewesen! Gerd und Kai sagten im Anschluss auch, dass sie den gleichen Unterschied gehört hätten, aber sie empfanden das, was ich als "heller" und besser klingend empfand, als "ausgefranst" und damit schlechter. Die helleren Töne seien unnatürlich, und ich muss zugeben, dass sie damit wahrscheinlich Recht haben. Hier fehlt mir einfach Erfahrung; ich habe einfach noch nicht viele Sängerinnen ohne Mikrofon direkt vor mir singen gehört, sondern kenne Gesang fast nur aus Lautsprechern. Möglicherweise hat sich dadurch einfach ein falsches Bild in meinem Hirn festgesetzt, wie Gesang zu klingen hat.

-->sogleich bricht der vermeindliche Laie unter der geballten Kompetenz ein, traust du deinen eigenen Ohren nicht.?

Habe ich nun Kabelklang gehört? Ich bin mir nicht sicher. Einerseits waren die Unterschiede für mich wirklich nur äußerst gering wahrnehmbar - das manuelle Umstecken der Kabel dauerte jedes Mal ca. 20 bis 30 Sekunden, eigentlich zu lange für einen direkten Vergleich. Und wie gesagt, eigentlich nimmt man jedes Mal etwas anders wahr.

--> du sagst es doch selbst, alles weitere erübrigt sich.

Verstärker

Als nächstes: Verstärkertest. Es traten an: Mein mitgebrachter Denon-AVR (X4000) für 600 € gegen zwei Sauermann-Endstufen für ... ach, ich weiß gar nicht, ob ich den Preis hier nennen darf, aber man kann auf jeden Fall deutlich billigere Neuwagen kaufen.

Um es kurz zu machen: Obwohl dieser Test nicht verblindet war - das ging einfach nicht - habe ich hier wirklich nichts gehört. Tonal schon mal gar nicht. Die angeblichen mehr Bässe, Höhen, hellere oder dunklere Abstimmung und was man immer so in der Presse an Wunderdingen liest - niente, nada, nix! .

--> na, ja, der Amp ist auch nur für Auserwählte

Gerd und Kai hingegen gaben sich im Anschluss verblüfft, dass ich da nichts höre. Sie hätten selbst sehr große Unterschiede in der Dynamik und Lokalisation gehört.
--> da sind sie ja die Auserwählten


Mit dem Sauermann sei nachvollziehbar gewesen, dass der Schlagzeuger den Besen von rechts nach links über das Becken zog, beim Denon nicht. Aber ich habe mir wirklich Mühe gegeben. Sicher hatte ich manchmal den Eindruck, jetzt wäre aber etwas anders, irgendwo etwas dynamischer, das Becken schärfer, Aber das passierte dann beim Denon ebenso wie beim Sauermann; keine der Wahrnehmungen war annähernd klar genug, dass ich glaubte, damit auch nur ansatzweise einen Blindtest bestehen zu können. Mich hat das selbst überrascht, denn Verstärkern hätte ich noch am ehesten einen (wenn auch geringen) Eigenklang zugetraut, weitaus mehr jedenfalls als Kabeln und verpolten Netzsteckern.

-->
Danke für deine Ehrlichkeit ( Die Aristokraten aus dem Hofstaat würden nie zweifeln an den Unterschieden)

[



Was nehme ich daraus mit?

Erstens habe ich festgestellt, wie schwierig Hörvergleiche sind. Das ist für mich im Prinzip nichts neues, aber hier fiel es mir oft besonders schwer, zwischen tatsächlicher Wahrnehmung und eingebildeten Effekten zu unterscheiden. Und ich habe zum ersten Mal in gewissem, wenn auch geringem Maße die Kritik an Blindtests etwas nachvollziehen können, die die Goldohrenfraktion immer wieder anführt - dass ein nicht bestandener Blindtest nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass es keine Unterschiede gibt, dass man durch den Zwang und Druck, etwas heraushören zu wollen, die Entspannung verliert, um die Musik auf sich wirken zu lassen usw.

-->mach dir keinen Kopf, denn bei gigantischen, sofort aus der Küche bei laufendem Mixer und WDR4 plärrenden Küchenradio, hörbaren Unterschieden darf mann auch nicht erwarten das ein aufmerksamer und konzentrierte Hörer etwas hört



Bei Verstärkerklang habe ich das noch nie ganz ausgeschlossen; hier war ich lediglich der Meinung, dass die Unterschiede allenfalls sehr gering sind. Und das hat der Test für mich ja auch voll bestätigt, mehr noch, als ich erwartet hätte.

Drittens glaube ich nun tatsächlich, dass es echte Goldohren und Holzohren gibt - also Leute, die nicht nur glauben, Unterschiede zu hören, wo andere nichts hören, sondern es tatsächlich tun. Sowohl Gerd als auch Kai und Christian Zimmerli konnten in unseren Unterhaltungen wirklich absolut glaubhaft darlegten, dass es für sie keinen Zweifel an den demonstrierten Effekten gäbe. Nun gäbe es ja zwei Möglichkeiten, dass das in Wirklichkeit nicht so ist: Entweder sie lügen, oder sie sind selbst Opfer der Einbildung.

--> Wie kann jemand dir etwas glaubhaft darlegen was du selbst nicht festgestellt hast?