Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

Was mir so gerade auffällt, hier gibt es noch einen anderen großen Philosophen zu dem von dir angesprochenen Thema, den Janus525. Erst kürzlich schrieb er:

Du hast es auf den Punkt gebracht... Genau das anzustreben ist m.E. das Ziel von HiFi, davon schreibe ich doch die ganze Zeit. Auf der Suche nach dem klanglichen Durchbruch, dem Überschreiten der imaginären Grenze, oberhalb derer das Gehirn die Illusion als (annähernd) real akzeptiert, jenseits derer nicht mehr bewusst oder unbewusst nach dem "richtigen Klang", sondern viel eher nach dem tieferen Sinn, dem Wesen der Musik sowie nach den Beweggründen und Emotionen von Interpreten geforscht werden kann, gibt es einen Weg den es sich aus meiner Sicht zu beschreiten lohnt. Noch nie habe ich den angestrebten Effekt übrigens bei einer HiFi - Messe erlebt, ganz egal welche Materialschlachten dort auch geschlagen und was immer dort auch vorgeführt wurde. Auch nicht in der Kombination Soulution, Wilson Benesch und HMS, weil einfach die Räumlichkeiten dazu ungeeignet waren.

Mich wundert es schon, dass er sich hier noch nicht gemeldet hat.
Aber da ihr "Brüder im Geiste" seid, schicke ihm doch mal eine PN.
Ich glaube in ihm hast du deinen richtigen Partner für eine sinnschaffende Diskussion in deinem Sinne gefunden.

Ich bin denn mal (aus diesem Thread) weg.

Meiler (Beitrag #248) schrieb:

Vollkommen klar: alle, die hier die musikalische Genialität eines nach Gehör entwickelten und freiluftverdrahteten Nischenproduktes nicht erkennen, haben a) entweder keine Ahnung oder b) was an den Ohren! Und immer wieder gerne genommen: Klang kann man selbstverständlich nicht messen. Möglicherweise das Übertragungsverhalten und die Verzerrungen einer beliebigen Endstufe. Wenn man die Möglichkeiten dazu hat. Aber was ist das schon gegen die Schwurbelarien auf Fairaudio, etc..... Nur blöd, wenn das Teil nicht anders klingt als ein Denon für 600 Euro. Aber warum sollte der Denon eigentlich nicht in der Lage sein, ein NF Signal verzerrungsfrei zu verstärken? Frontplatte zu dünn? Aber im Grunde genommen spricht das ja eher für die Sauermann Endstufe! Unterm Strich, die üblichen Hai Enten Märchen mal wieder, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Sieht doch allzu sehr nach Guerilla Marketing aus BTW: als Dipl.- Ing. Elektrotechnik kann ich mir hier schon eine Meinung erlauben. Wie auch zu Kabelklang, etc. Und das, obwohl ich weder Harmonielehre studiert habe noch meinen Namen tanzen kann.

Hallo,

wieder ein Beitrag, der genau so destruktiv ist, wie ich es schon öfter als nicht hilfreich angemahnt habe.
zu a) Ich habe bisher niemandem unterstellt "keine Ahnung" zu haben
zu b) Ich habe die Frage gestellt, ob diese Möglichkeit bestehen könnte

Wollt Ihr bestreiten, dass es Farbenblinde gibt, die sich Farbe nicht vorstellen können?
Wieso ist dann die Frage falsch?
Insbesondere wenn viele Beiträge sie nahezu aufdrängen!

Ihr macht mit und in Euren Beiträgen genau das, was Ihr den Anderen vorwerft.
Schon einmal darüber nachgedacht, das Suggestion und Autosuggestion auch so funktionieren könnte:
Wenn ich mit meinem Intelekt mir sicher bin, dass ich keine Unterschiede hören kann (weil es sie ja technisch angeblich nicht gibt), nehme ich sie auch nicht war. Das Wahrnehmen der Unterschiede würde ja sonst das eigene Selbstverständnis von Technik erschüttern!

Als Dipl. Ing. Elektrotechnik solltest Du doch wissen, dass es eine unverfälschte Übertragung nicht gibt, nicht geben kann. Ebenso sollte Du das Thema Anpassungsfehler kennen. Jeder Verstärkerausgang hat mit jedem Kabel einen Anpassungsfehler, genauso wie jedes Kabel mit dem nächsten Verstärkereingang. Das beste Kabel zwischen einem Ausgang und einem Eingang ist das, mit dem geringsten Anpassungsfehler, bzw. das, welchen den Anpassungsfehler von Ausgang zu Eingang am wenigsten verschlechtert Und von sich aus den geringsten Übertragungsfehler hinzufügt. Das sind E-Technik Grundlagen! Was hat das mit "Hai Enten Märchen" zu tun.

Über diesen Tellerrand hinauszublicken hat noch lange nichts mit Esoterik oder Voodoo zu tun.

Was bedeutet den Klang für Dich?
Welche Musik hörst Du?
Mit welchem Anspruch?
Über welche Anlage?

Was hat Harmonielehre mit "Namen tanzen" zu tun?
Hast Du traumatische Erfahrungen aus Deiner Waldorf-Kindergartenzeit? (Ist wieder eine ernste Frage!)

Grüße
Gerd

hifi_angel (Beitrag #253) schrieb:

Was mir so gerade auffällt, hier gibt es noch einen anderen großen Philosophen zu dem von dir angesprochenen Thema, den Janus525. Erst kürzlich schrieb er: Du hast es auf den Punkt gebracht... Genau das anzustreben ist m.E. das Ziel von HiFi, davon schreibe ich doch die ganze Zeit. Auf der Suche nach dem klanglichen Durchbruch, dem Überschreiten der imaginären Grenze, oberhalb derer das Gehirn die Illusion als (annähernd) real akzeptiert, jenseits derer nicht mehr bewusst oder unbewusst nach dem "richtigen Klang", sondern viel eher nach dem tieferen Sinn, dem Wesen der Musik sowie nach den Beweggründen und Emotionen von Interpreten geforscht werden kann, gibt es einen Weg den es sich aus meiner Sicht zu beschreiten lohnt. Noch nie habe ich den angestrebten Effekt übrigens bei einer HiFi - Messe erlebt, ganz egal welche Materialschlachten dort auch geschlagen und was immer dort auch vorgeführt wurde. Auch nicht in der Kombination Soulution, Wilson Benesch und HMS, weil einfach die Räumlichkeiten dazu ungeeignet waren. Mich wundert es schon, dass er sich hier noch nicht gemeldet hat. Aber da ihr "Brüder im Geiste" seid, schicke ihm doch mal eine PN. Ich glaube in ihm hast du deinen richtigen Partner für eine sinnschaffende Diskussion in deinem Sinne gefunden. Ich bin denn mal (aus diesem Thread) weg. ;)

Hallo,

falls Du in Deinem o.a. Beitrag mit Philosoph mich gemeint haben solltest, vielen Dank für das Kompliment.
Platon charakterisiert den Philosophen in seinem Symposion als jemanden, der die Wahrheit, das Schöne und das Gute liebt und begehrt.
So würde ich mich selbst nicht bezeichnen.

Grüße
Gerd

Sauermann (Beitrag #254) schrieb:

Wollt Ihr bestreiten, dass es Farbenblinde gibt, die sich Farbe nicht vorstellen können? Wieso ist dann die Frage falsch? Insbesondere wenn viele Beiträge sie nahezu aufdrängen! Ihr macht mit und in Euren Beiträgen genau das, was Ihr den Anderen vorwerft. Schon einmal darüber nachgedacht, das Suggestion und Autosuggestion auch so funktionieren könnte: Wenn ich mit meinem Intelekt mir sicher bin, dass ich keine Unterschiede hören kann (weil es sie ja technisch angeblich nicht gibt), nehme ich sie auch nicht war. Das Wahrnehmen der Unterschiede würde ja sonst das eigene Selbstverständnis von Technik erschüttern!

Der gigantische Unterschied ist dass ein "Farbsehender" seine Fähigkeiten jederzeit in einem kontrollierten Test leicht zeigen und beweisen kann, während die "Fähigkeiten" der Goldöhrchen bei so einem "seltsamerweise" gleich immer verschwinden.

Zitat Sauermann:
Emotionen die Musik auslösen kann, ist unabhängig von Verstärker, Kabel, etc, wenn man sie "Live" hört. Über eine Anlage können nach meiner Erfahrung so viele Details guter Musik verloren gehen, dass eben Emotion nicht so angeregt werden, wie sie könnten. Dies kann man nach meiner Erfahrung in Hörvergleichen erleben. Zitat Ende

Da hat sich doch jemand ein paar Tage Zeit genommen um seinen Werbeauftritt hier noch einmal zu überdenken und wechselt die Taktik, mit technischen Argumenten kommt er nicht weiter also wird der Musikfreund an der Ehre gepackt.

Diese Gesprächstechnik nennt sich "Unbestreitbare Wirklichkeit" Die Aussage lässt sich nicht bestreiten hat aber im Kern keine Beweiskraft für die eigendliche Behauptung.
Das eine Anlage nie so gut wie Live klingen kann ist klar, dein Amp wird dadurch nicht besser und wird auch keinen Liveklang "herstellen" können weil der Liveklang bereits durch die Konservierung verloren gegangen ist. Daran kannn kein Amp der Welt etwas ändern!
Nur behaupten Vodoo-Geräte Hersteller immer wieder sie könnten es und machen dem Musikliebhaber ein schlechtes Gewissen damit. Frei nach dem Motto wenn du nicht bereit bist monetär zu leiden dann bist du auch kein Musikfreund.



Grüße
Gerd[/quote]

Sauermann (Beitrag #246) schrieb:

1. Kann es sein, dass vielleicht sogar viele der hier Diskutierenden ein eingeschränktes Verständnis von Musik und vielleicht sogar ein eingeschränktes Musikempfinden haben? Wie hoch ist Euer "Gänsehaut Faktor" wenn Ihr richtig gute Musik hört, die "unter die Haut" geht. Wie empfindet Ihr das, wenn Ihr Musik über eine Anlage hört? 2. Kann es sein, dass sich in diesem Forum mit den Leuten, die so wehement technisch argumentieren, die Leute getroffen haben, die vielleicht sogar biologische Defizite im Gehör mitbringen (ählich zu Farbsehschwächen) und somit manche Unterschiede wirklich nicht hören?

Moin,
1. Bei meiner "Gaensehautmusik" reicht es mir sogar, wenn ich sie ein paarmal mit guten Geraetschaften gehoert habe. Ansonsten stellt sich die Gaensehaut sogar ein, wenn ich mit meinem "MP3-Tee-Ei" (Silvercrest STL 1.5A1) hoere. Der Inhalt der Darbietung ist wichtig, nicht das Preisschild an den Komponenten der Wiedergabeanlage.
2. Nee, ich fuer meinen Teil hoere noch ganz gut, wenngleich ich schon mal besser gehoert habe ;-). Aber das hier ist ein _technisches_ Forum, wo man ueber die Technik der Geraetschaften diskutiert und was irgendwelche "Wunderkonstruktionen" besser machen als irgendwelche Grosseriengeraete.

Als Dipl. Ing. Elektrotechnik solltest Du doch wissen, dass es eine unverfälschte Übertragung nicht gibt, nicht geben kann. Ebenso sollte Du das Thema Anpassungsfehler kennen. Jeder Verstärkerausgang hat mit jedem Kabel einen Anpassungsfehler, genauso wie jedes Kabel mit dem nächsten Verstärkereingang. Das beste Kabel zwischen einem Ausgang und einem Eingang ist das, mit dem geringsten Anpassungsfehler, bzw. das, welchen den Anpassungsfehler von Ausgang zu Eingang am wenigsten verschlechtert Und von sich aus den geringsten Übertragungsfehler hinzufügt. Das sind E-Technik Grundlagen! Was hat das mit "Hai Enten Märchen" zu tun.

Au weia, das tut weh. Sehr weh.
Erzaehl mal, wie werden Kabel in NF-Anlagen angepasst? Das waere mir naemlich neu, denn ich habe vergleichsweise niederohmige Quellen (bei Endverstaerkern bis auf einige Milliohm herunter) und dazu relativ hochohmige Senken, die im Falle von z.B. Lautsprechern noch nichtmal impedanzkonstant sind.
Und jetzt erklaere einem armen Funkamateur, wie man daran ein Kabel anpassen will, zumal der Zwang zur Anpassung bei NF und den im Wohnzimmer ueblichen Leitungslaengen ueberhaupt nicht gegeben ist, weil das Kabel dafuer viel zu kurz ist (Wellenlaenge liegt zwischen 15km und 15000km, in der HF-Technik taucht ein Kabel in den Ueberlegungen erst auf, wenn es laenger als etwa 1/100 der Betriebswellenlaenge wird).

Wie hörst Du denn Musik? Was ist Dir bei der Musik und beim Musikhören wichtig? Hörst Du Musik mit dem Oszi oder dem Multimeter?

1. Geraet einschalten, zuhoeren
2. Dass es mir gefaellt und dass die, die die Musik machen, etwas Eigenstaendiges schaffen. Da faellt das uebliche Gedudel, dass da im Radio rauf und runter genudelt wird, nicht drunter.
3. Nein, mit den Ohren. Die Messgeraete werwende ich, um die Geraete zu ueberpruefen, sollte sich herausstellen, dass sie "krank" sein koennten.

Wir können das gerne in Osnabrück weiter diskutieren....

Na sowas, ist bei mir quasi um die Ecke...
Edit: Impressum outdated? Irgendwie bringe ich da Osnabrueck nicht in Zusammenhang...

73
Peter

thewas (Beitrag #256) schrieb:

Sauermann (Beitrag #254) schrieb: Wollt Ihr bestreiten, dass es Farbenblinde gibt, die sich Farbe nicht vorstellen können? Wieso ist dann die Frage falsch? Insbesondere wenn viele Beiträge sie nahezu aufdrängen! Ihr macht mit und in Euren Beiträgen genau das, was Ihr den Anderen vorwerft. Schon einmal darüber nachgedacht, das Suggestion und Autosuggestion auch so funktionieren könnte: Wenn ich mit meinem Intelekt mir sicher bin, dass ich keine Unterschiede hören kann (weil es sie ja technisch angeblich nicht gibt), nehme ich sie auch nicht war. Das Wahrnehmen der Unterschiede würde ja sonst das eigene Selbstverständnis von Technik erschüttern! Der gigantische Unterschied ist dass ein "Farbsehender" seine Fähigkeiten jederzeit in einem kontrollierten Test leicht zeigen und beweisen kann, während die "Fähigkeiten" der Goldöhrchen bei so einem "seltsamerweise" gleich immer verschwinden. :.

Nenne mir bitte den Test, mit dem die Hörfähigkeit in diesem Sinne getestet werden kann? ich kenne ihn nicht. Daher kann ich mit Deiner Aussage, dass: die "Fähigkeiten" der Goldöhrchen bei so einem "seltsamerweise" gleich immer verschwinden, nichts anfangen.

Vor ungefähr 15 Jahren hatte ich die Ergebnisse der Hörtests im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 irgendwo im Netz gefunden, aber leider nicht heruntergeladen und gesichert. Vielleicht hat die jemand oder findet sie jemand. Ich hatte bei meiner Suche der letzten Tage leider keinen Erfolg.

Ich glaube mich zu erinnern, dass dort so etwas stand wie: dass Probanden mit überdurchschnittlicher Hörerfarung noch Unterschiede zwischen CD und MP3 in höchster Codierqualität nachvollziehbar erfasst haben.

Grüße
Gerd

Ich glaube mich zu erinnern, dass dort so etwas stand wie: dass Probanden mit überdurchschnittlicher Hörerfarung noch Unterschiede zwischen CD und MP3 in höchster Codierqualität nachvollziehbar erfasst haben.

Das ist Blödsinn.
Es gab mindestens einen MP3 Hörtest, in dem ein Schwerhöriger aufgrund seiner begrenzten "Bandbreite" die MP3 Effekte erkennen konnte, da die Datenreduzierung für gesunde Ohren ausgelegt wurde. An die Kompressionsrate kann ich mich nicht erinnern, aber es war mit WAhrscheinlichkeit nicht "die höchste".

Sauermann (Beitrag #259) schrieb:

Ich glaube mich zu erinnern, dass dort so etwas stand wie: dass Probanden mit überdurchschnittlicher Hörerfarung noch Unterschiede zwischen CD und MP3 in höchster Codierqualität nachvollziehbar erfasst haben.

Bei Heise haben sie mal sowas getestet. Ergebnis: Bei 128kB/s sind noch Unterschiede hoerbar, ab etwa 160kB/s wird es sehr schwierig. Soviel zur "hoechsten Qualitaetsstufe". Es gibt Leute mit einem seltenen Hoerfehler, die hoeren immer, dass es datenreduzierte Musik, basierend auf einem hoerphysilogischem Phaenomaen, ist.

73
Peter

Sauermann (Beitrag #246) schrieb:

Je mehr ich die vielen Beiträge hier lese, drängen sich mir zwei Fragen auf: 1. Kann es sein, dass vielleicht sogar viele der hier Diskutierenden ein eingeschränktes Verständnis von Musik und vielleicht sogar ein eingeschränktes Musikempfinden haben? Wie hoch ist Euer "Gänsehaut Faktor" wenn Ihr richtig gute Musik hört, die "unter die Haut" geht. Wie empfindet Ihr das, wenn Ihr Musik über eine Anlage hört?

Das richtige Lied zum richtigen Moment führt bei mir zur Gänsehaut, wo es einem kalt den Rücken runterläuft. Das hat aber nichts mit der Anlage zu tun, sondern mit der Musik.

Ich höre nicht Anlagen, ich höre Musik.

Sauermann (Beitrag #246) schrieb:

2. Kann es sein, dass sich in diesem Forum mit den Leuten, die so wehement technisch argumentieren, die Leute getroffen haben, die vielleicht sogar biologische Defizite im Gehör mitbringen (ählich zu Farbsehschwächen) und somit manche Unterschiede wirklich nicht hören?

Ich denke nicht, da wir ziemlich gut wissen wie die eingebildeten ("gehörten") Unterschiede zustande kommen.
Bias, schlecht durchgeführte Tests, ... und meistens verschwinden die eingebildeten Unterschiede wenn man die Vergleichstests "ordentlich" durchführt.

Ein Placebo mag auch nur bei einem Teil der Probanden wirken. Manchmal sind das 30%, ein andern mal vielleicht 45%. Sind die anderen 70%-55% deswegen biologisch beeinträchtigt? Ich denke nicht.


Was die technischen Seite betrifft, so kam deinerseits ... was? Eher Behauptungen bzw. Andeutungen als Argumente, die leicht abgeschossen werden können.

Sauermann (Beitrag #259) schrieb:

Nenne mir bitte den Test, mit dem die Hörfähigkeit in diesem Sinne getestet werden kann? ich kenne ihn nicht. Daher kann ich mit Deiner Aussage, dass: die "Fähigkeiten" der Goldöhrchen bei so einem "seltsamerweise" gleich immer verschwinden, nichts anfangen.

Es geht um die Aussage der Goldohren Unterschiede bei Verstärkern, CD-Player, Kabel so hören und sowas nennt man Blindtest und auf einmal verschwinden die gehörten - da nur eingebildeten - Unterschiede, gibt mehr als genug dokumentierte, viel Spaß beim Lesen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

Sauermann (Beitrag #259) schrieb:

Vor ungefähr 15 Jahren hatte ich die Ergebnisse der Hörtests im Zusammenhang mit der Entwicklung von MP3 irgendwo im Netz gefunden, aber leider nicht heruntergeladen und gesichert. Vielleicht hat die jemand oder findet sie jemand. Ich hatte bei meiner Suche der letzten Tage leider keinen Erfolg. Ich glaube mich zu erinnern, dass dort so etwas stand wie: dass Probanden mit überdurchschnittlicher Hörerfarung noch Unterschiede zwischen CD und MP3 in höchster Codierqualität nachvollziehbar erfasst haben.

Schau mal auf hydrogenaudio. Die ToS enhalten die Anforderung, dass alle Poster objektive Belege (z.B. ABX logs) für ihre Behauptungen liefern müssen.
Dort werden seit Jahren auch Multiformat-Vergleichstests gemacht. Mich würde brennend interessieren wie gut du bei einem der schwierigeren Tests abscheiden würdest. Da sind Leute mit ausgezeichnetem Gehör unterwegs...

Was mp3 betrifft: grundsätzlich transparent bei hohen Bitraten (320 ist max, für Transparenz genügt meist 192+) wenn man einen guten Encoder verwendet. Es gibt aber sogenannte Killer-Samples, das sind Tonstücke, bei denen das psychoakustische Modell des Encoders versagt und somit selbst bei höchster Bitrate hörbare Artefakte entstehen können. Diese sind aber eher selten (zudem werden die Encoder optimiert sobald man auf solche Samples stößt).

Sauermann (Beitrag #246) schrieb:

... 2. Kann es sein, dass sich in diesem Forum mit den Leuten, die so wehement technisch argumentieren, die Leute getroffen haben, die vielleicht sogar biologische Defizite im Gehör mitbringen (ählich zu Farbsehschwächen) und somit manche Unterschiede wirklich nicht hören? ...

Das als ernstgemeinte Frage zu tarnen, halte ich für scheinheilig. Das nehme ich dir nicht ab, sorry.
Ich war nicht immer Holzohr. Früher war ich durchaus anfällig für die diversen Schlangenölverkäufer.
Erst mit zunehmendem Informations- und Wissensstand habe ich erkannt, dass da nicht viel dahinter
ist. Das Gänsehautfeeling bekomme ich auch nicht durch die Anlage, sondern durch die Musik, wenn
die Stimmung dazu passt. Und das kann dann auch durchaus im Auto auf der Autobahn mit der Anlage
von der Stange sein.

Schöne Grüße,
park.ticket

Nur so als Anekdote:

Ich hatte schon völlig unerwartete Gänsehautmomente bei Musikhören von mainstream Chartstücke im Radio als ich bei meinem Zahnarzt auf dem Behandlungsstuhl gewartet habe...

XNOR schrieb:

Was mp3 betrifft: grundsätzlich transparent bei hohen Bitraten (320 ist max, für Transparenz genügt meist 192+) wenn man einen guten Encoder verwendet.

Mp3 war vielleicht vor fünfzehn Jahren, in Form von 64Kb/s für illegale Downloads Schrott - heute siehts anders aus.

Da Herr Sauermann ja überlegenes Gehör als Argument in die Waagschale wirft, könnte er sich ja zur Erdung tatsächlich mal an ABX Lame192Vbr vs. HiRes unkomprimiert versuchen.
Mit Abhöre seiner Wahl - selbst Problemsamples detektiert man afaik selbst mit goldenem Gehör höchstens über Kopfhörer.

Btw: Lame kann (unnötigerweise) noch höhere Bitraten als 320Kb/s.

hf500 (Beitrag #258) schrieb:

Als Dipl. Ing. Elektrotechnik solltest Du doch wissen, dass es eine unverfälschte Übertragung nicht gibt, nicht geben kann. Ebenso sollte Du das Thema Anpassungsfehler kennen. Jeder Verstärkerausgang hat mit jedem Kabel einen Anpassungsfehler, genauso wie jedes Kabel mit dem nächsten Verstärkereingang. Das beste Kabel zwischen einem Ausgang und einem Eingang ist das, mit dem geringsten Anpassungsfehler, bzw. das, welchen den Anpassungsfehler von Ausgang zu Eingang am wenigsten verschlechtert Und von sich aus den geringsten Übertragungsfehler hinzufügt. Das sind E-Technik Grundlagen! Was hat das mit "Hai Enten Märchen" zu tun. Au weia, das tut weh. Sehr weh. Erzaehl mal, wie werden Kabel in NF-Anlagen angepasst? Das waere mir naemlich neu, denn ich habe vergleichsweise niederohmige Quellen (bei Endverstaerkern bis auf einige Milliohm herunter) und dazu relativ hochohmige Senken, die im Falle von z.B. Lautsprechern noch nichtmal impedanzkonstant sind. Und jetzt erklaere einem armen Funkamateur, wie man daran ein Kabel anpassen will, zumal der Zwang zur Anpassung bei NF und den im Wohnzimmer ueblichen Leitungslaengen ueberhaupt nicht gegeben ist, weil das Kabel dafuer viel zu kurz ist (Wellenlaenge liegt zwischen 15km und 15000km, in der HF-Technik taucht ein Kabel in den Ueberlegungen erst auf, wenn es laenger als etwa 1/100 der Betriebswellenlaenge wird). Peter

Peter,
in der Studiotechnik werden Komponenten auf 600Ohm bzw. 200Ohm Wellenwiderstand angepasst. In der Unterhaltungselektronik leider nicht.
Hör' Dir mal in einem Studio ein falsch angepasstes Mirkofon gegen das selbe richtig angepasst an.
In Deiner Antwort jetzt genau den Bereich zu nehmen, Lautsprecher, den man konstruktionsbedingt nicht leistungsanpassen kann, hilft nur bedingt weiter.
Dafür sagst Du, dass bei den Leitungslängen in einem Wohnzimmer ein Zwang zur Anpassung nicht gegeben ist. Was hat die Leitungslänge mit dem Wellenwiderstand zu tun?
Gerade der Wellenwiderstand ist eine physikalische Größe die längenunabhängig ist.
Beispielsweise sind Reflektionen in Kabeln zudem ebenfalls längen- bzw wellenlängenunabhängig.

Ich wiederhole daher nochmal: Das sind E-Technik Grundlagen. Die Annahmen, dass verschiedene Parameter für NF ohne Auswirkung sind, ist meines Erachtens eine falsche Annahme.

Nur zum Nachdenken:
In einem Verstärker kann die Regelung einer Stromquelle zur Stabilisierung des Arbeitspunktes einer Verstärkerstufe durchaus mit einer Bandbreite von 1 MHz arbeiten. Was passiert den in dieser Regelung auf einem Pegel von sagen wir einmal -70dB unterhalb Vollaussteuerung wenn am Eingang der Verstärkerstufe auf diesem Pegel Reflektionen als Folge einer Transiente mit -1dB Vollaussteuerung hin und her laufen würden.
Ist ausgeschlossen, dass die Regelung darauf reagiert?
Wer hat das schon einmal messtechnisch nachvollzogen?
Wer weis, ab wann eine Reaktion der Regelung sich auf den Klang (beispielsweise Stabilität der räumlichen Abbildung, Schärfe bei S-Lauten einer Stimme, etc.) auswirken würde?
Weis jemand wie die vielfältigen Regelungen in einem mehrstufigen Verstärker ggf. über eine "über-alles-Gegenkopplung" darauf reagieren?

Ich hab's bisher nicht versucht zu messen, da der Aufwand enorm ist und wie ich schon mehrfach schrieb, die direkte Zuordnung von kleinsten Messwerten in den Messergebnissen zum Klang meines Erachtens nicht hergestellt werden kann.
Aus den Erfahrungen im Zusammenhang mit der Erstellung meiner Diplomarbeit (wo wir an der Hochschule vor 20Jahren beispielsweise Jitter im einstelligen Picosekundenbereich messen konnten), weis ich, wie extrem schwer das ist.

Die meisten Messverfahren erfassen das dynamische Zeitverhalten mit komplexen Signalen doch überhaupt nicht. Eine normgerechte IMD Messung mit ein paar Sinustönen hat nichts mit der Komplexität des Musiksignals der Aufnahme eines 100-köpfigen Orchesters zu tun!

Ist das so schwer zu begreifen?
Ist es so schwer sich die Abläufe über der Zeit in einem Verstärker vorzustellen?

In der Datentechnik sind Zeitdiagramme zwingend notwendig, um das Verhalten einer digitalen Schaltung zu begreifen.
In der Analogtechnik werden sie in Lehrbüchenr nur in der Regelungstechnik behandelt (PID-Regler).
Das jeder NF-Verstärker auch ein Regler ist, wird einfach ignoriert?

Komisch - macht die Betrachtung aber viel einfacher, oder?

Grüße
Gerd

..... ist meines Erachtens eine falsche Annahme.

Das wirklich "Dumme" an der Sache scheint mir, dass sich für das was Du erachtest kein Schwein interessiert. Das hört sich jetzt hart an, trifft es aber auf den Punkt.

Eine normgerechte IMD Messung mit ein paar Sinustönen hat nichts mit der Komplexität des Musiksignals der Aufnahme eines 100-köpfigen Orchesters zu tun!

Die Hirngespinste, die Du daraus emotional aus angeblicher Hörerfahrung konstruierst und hier permanent einwirfst, noch viel weniger.

Gerd Sauermann,

jetzt nebelkerzt du nur noch, leider.

Du versuchst Studiomikrofone mit Lautsprecherboxen zuhause zu vergleichen, das ist einfach nur nebelkerzen.

Warum lässt du dich auf so ein Niveau herab?


Du stellst nebelkerzend allerlei vermeintliche Fragen über Transienten unterhalb -70dB mit Pegeln von -1dB auf, mit dem Fazit, was da passiert, wissen wir alle nicht...!
"Selbst ich habe es ja noch nicht gemessen, "Wer weis, ab wann eine Reaktion der Regelung sich auf den Klang (beispielsweise Stabilität der räumlichen Abbildung, Schärfe bei S-Lauten einer Stimme, etc.) auswirken würde?"

Tja, wer weiß, wer weiß es denn...? Weißt du es denn...?

Aber trotzdem masst du dir ob deiner vermeintlichen Unwissenheit an, einen Verstärker, der diese vermeintlichen "Probleme" lösen würde, konstruiert zu haben...?

Nebelkerzen in höchster Güte...?

Schreib doch einfach mal Antworten und Fakten statt Fragen und Nebelkerzen, das wäre überzeugend...?

Worauf willst du denn hinaus...?

Auf allgemeines Nichtwissen und umfassenden Glauben...?

Ich verstehe deine "Argumentation" nicht, jedenfalls nicht aus technischer und klanglicher Sichtweise...

thewas (Beitrag #263) schrieb:

Sauermann (Beitrag #259) schrieb: Nenne mir bitte den Test, mit dem die Hörfähigkeit in diesem Sinne getestet werden kann? ich kenne ihn nicht. Daher kann ich mit Deiner Aussage, dass: die "Fähigkeiten" der Goldöhrchen bei so einem "seltsamerweise" gleich immer verschwinden, nichts anfangen. Es geht um die Aussage der Goldohren Unterschiede bei Verstärkern, CD-Player, Kabel so hören und sowas nennt man Blindtest und auf einmal verschwinden die gehörten - da nur eingebildeten - Unterschiede, gibt mehr als genug dokumentierte, viel Spaß beim Lesen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

Du schriebst von kontrolliertem Test. Ein Blindhörtest ist eben nicht vergleichbar mit einem Farbtest (Mustererkennung, Zahlen, Buchstaben) mit Farbpunkten wo der Farbenblinde eben nachvollziehbar nichts erkennen kann. Wenn das anders wäre, gäbe es das Problem nicht. Aussagekräftige Hörtests müssen mit einem riesen Aufwand mit unzähligen Hörern durchgeführt werden, damit sie empirischer Wissenschaft genügen. Und wenn man sie so durchführt ist das Ergebnis häufig, das Transparenz nicht bewiesen werden kann. Dazu habe ich schon auf eine Master-Arbeit verwiesen.
Nur weil ein paar Leute (vielleicht sogar eine ganze Menge) bei kurzzeit Blindtests versagen, heißt das eben nicht dass keine Unterschiede existieren.

Ich gebe Interessenten meiner Verstärker in der Regel einen Verstärker für eine Woche, damit er selbst ganz entspannt hören und vergleichen kann wie er will (ohne Beeinflussung von außen beim Hören).
Wenn dann jemand feststellt, dass sein bisheriger teurerer Verstärker einer hochangesehenen Weltmarke, die Sache des Verstärkens von Musik seiner Meinung nach nicht so gut macht, was ist das dann?

Hast Du so einen Vergleich schon gemacht?
Mit welcher Musik?
Über welche Anlage?

Ahh..., alles irrelevant?
Warum?
Weil man keine Unterschiede hört?
Woher weisst Du das?
Ist Deine Meinung wissenschaftlich empirisch geprüft und bestätigt?

Grüße
Gerd

hab ich grad irgendwie ein janus deja vu..?

Burkie (Beitrag #270) schrieb:

Gerd Sauermann, jetzt nebelkerzt du nur noch, leider. Du versuchst Studiomikrofone mit Lautsprecherboxen zuhause zu vergleichen, das ist einfach nur nebelkerzen. Warum lässt du dich auf so ein Niveau herab? Du stellst nebelkerzend allerlei vermeintliche Fragen über Transienten unterhalb -70dB mit Pegeln von -1dB auf, mit dem Fazit, was da passiert, wissen wir alle nicht...! "Selbst ich habe es ja noch nicht gemessen, "Wer weis, ab wann eine Reaktion der Regelung sich auf den Klang (beispielsweise Stabilität der räumlichen Abbildung, Schärfe bei S-Lauten einer Stimme, etc.) auswirken würde?" Tja, wer weiß, wer weiß es denn...? Weißt du es denn...? Aber trotzdem masst du dir ob deiner vermeintlichen Unwissenheit an, einen Verstärker, der diese vermeintlichen "Probleme" lösen würde, konstruiert zu haben...? Nebelkerzen in höchster Güte...? Schreib doch einfach mal Antworten und Fakten statt Fragen und Nebelkerzen, das wäre überzeugend...? Worauf willst du denn hinaus...? Auf allgemeines Nichtwissen und umfassenden Glauben...? Ich verstehe deine "Argumentation" nicht, jedenfalls nicht aus technischer und klanglicher Sichtweise...

Sorry, aber das sind jetzt Nebelkerzen!

Ich habe in einem Beitrag von Anpassungsfehlern ganz allgemein gesprochen, woraufhin eine Antwort mit dem unpassenden Beispiel Lautsprecher kam, worauf ich hinwies und das Beispiel Mikrofon im Studio nannte. Und zwar als konkrete Antwort auf die Frage, wo es den Anpassung gäbe!

Genau Deine Antwort ist destruktieves zerpflücken, statt konstruktiv am Thema weiterarbeiten.

Stimmt es denn nicht, dass ein fehlangepasstes Mikrofon nicht optimal klingt?
Kann man daraus nicht auch schließen, dass solche Effekte bei Signalkabeln in der HiFi Anlage vorkommen können?

Das sind doch Fakten!
Was sollen den sonst Fakten sein?
Nur die, die Deine Thesen stützen?

Grüße
Gerd

Hallo Sauermann,
du hättest bei Professor Hawksford studieren sollen.

Da ist die Phasengeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Lautsprecherkabel mit 3m/s bei einer 50Hz-Welle angegeben.
Vielleicht trifft das ja auch für die Verdrahtung im Verstärker zu?

Denn hatte Zeeem dazu die "richtige" Idee:
http://www.hifi-foru...d=841&postID=162#162

Sauermann (Beitrag #271) schrieb:

Du schriebst von kontrolliertem Test. Ein Blindhörtest ist eben nicht vergleichbar mit einem Farbtest (Mustererkennung, Zahlen, Buchstaben) mit Farbpunkten wo der Farbenblinde eben nachvollziehbar nichts erkennen kann.

Nö, ist genau das gleiche, der eine erkennt Unterschiede, der andere nicht.

Wenn das anders wäre, gäbe es das Problem nicht.

Es gibt es auch kein wirkliches Problem, nur Voodoo Spinnereien von Highendern die mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun haben.

Aussagekräftige Hörtests müssen mit einem riesen Aufwand mit unzähligen Hörern durchgeführt werden, damit sie empirischer Wissenschaft genügen.

Unsinn, wie ich dir schon geschrieben habe hat jedes statistische Experiment eine bestimme, berechenbare statistische Aussagesicherheit die zwischen 0 und 1 ist.

Und wenn man sie so durchführt ist das Ergebnis häufig, das Transparenz nicht bewiesen werden kann.

Du hattest die Aussage dass man die nicht-Existenz beweisen müsste gemacht, die wissenschaftlich Unsinn ist und somit es auch Feen und Elfe gibt. Schau mal im oben verlinkten Hydrogenaudio was Transparenz ist.

Nur weil ein paar Leute (vielleicht sogar eine ganze Menge) bei kurzzeit Blindtests versagen, heißt das eben nicht dass keine Unterschiede existieren.

Es geht nicht um wenige Leute, sondern alle, wie beim Blindfahrer Witz, hast du die oben gelistete dokumentierte Blindtests durchgelesen? Natürlich nicht.

Ich gebe Interessenten meiner Verstärker in der Regel einen Verstärker für eine Woche, damit er selbst ganz entspannt hören und vergleichen kann wie er will (ohne Beeinflussung von außen beim Hören). Wenn dann jemand feststellt, dass sein bisheriger teurerer Verstärker einer hochangesehenen Weltmarke, die Sache des Verstärkens von Musik seiner Meinung nach nicht so gut macht, was ist das dann?

Das ist ein kluge Verkaufsmasche die auch bei Rheumadecken und anderem Voodoo funktioniert, aber mit Wissenschaft und einem kontrollierten Test absolut nichts zu tun hat, hier warum http://seanolive.blo...d-audio-product.html

Hast Du so einen Vergleich schon gemacht? Mit welcher Musik? Über welche Anlage?

Fast alle "Holzohren" hier sind ex "Goldohren" die selber den ganzen Unsinn glaubten (mich inklusive) bis sie mal selber sinnvolle Vergleiche angestellt haben und merkten dass auf einmal die eingebildeten Unterschiede verschwanden, warum gibt es kaum den umgekehrten Werdegang, Holzohren die zu Goldohren wurden?

Gerd Sauermann

du vergleichst einmal mehr Studiomikrofone mit Lautsprecherboxen zuhause.

Das erscheint mir nicht seriös.

Du stellst "rethorische Fragen":

Stimmt es denn nicht, dass ein fehlangepasstes Mikrofon nicht optimal klingt? Kann man daraus nicht auch schließen, dass solche Effekte bei Signalkabeln in der HiFi Anlage vorkommen können?

Du vergleichst noch nicht einmal Äpfel mit Birnen...!

Rechne doch einfach mal DEINE "Fehlanpassung" bei Signalkabeln an Lautsprecher konkret vor...!!!

bugatti66 (Beitrag #274) schrieb:

Da ist die Phasengeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Lautsprecherkabel mit 3m/s bei einer 50Hz-Welle angegeben.

In Hohlleitern kann die Phasengeschwindigkeit > c betragen. Information wir mit > c trotzdem nicht übertragen.
Interessant ist doch nur die Signalausbreitung. Die stimmt AFAIR nur in nichtdispersiven Medien mit der Phasengeschwindigkeit überein. Da man aber am Ende einer 10m Leitung keine dispersiven Effekte sehen kann, die aus den erstmal angenommenen Geschwindigkeitsdifferenzen sich ergeben müssten, kann man zwei Schlüsse ziehen. Es gibt die dispersiven Effekte nicht, oder sie spielen für die Energieübertragung keine Rolle.

Der Gedankenfehler ist, das der ein NF-Leiter ein elektromagnetischer Leiter wäre, das ist er zu einem geringen Teil schon, aber die elektrische Leitung dominiert bei weitem. Zu höheren Frequenzen hin ändert sich das in den spürbaren Bereich.

Sehr geehrter Herr Sauermann,
ich habe nachfolgenden Beitrag, zum Thema Phasenrichtigkeit der Netzspannung, von Ihnen gelesen:
http://www.hifi-foru...17836&postID=606#606

Während Jakob1863 wenigstens alle Zusammenhänge richtig kennt und nur seinen "Unsicherheitssenf" dazugibt, erwähnen Sie in Ihrem Beitrag überhaupt nichts von den tatsächlichen Wirkweisen.

Könnte es sein, dass Sie die gar nicht kennen?

P.S.
hier wird es ja noch doller:
http://www.hifi-foru...17836&postID=634#634
Dabei fällt mir Gerhard Polt ein "Zeit ist Zeit, Zeit mal Zeit ist Mahlzeit, in Summe ist Gemütlichkeit" oder so ähnlich . . .

Edit2:
Haben Sie schon mal was von Dirac gehört?
Ich empfehle Pico von HiFi-Selbstbau in Köln.

Sauermann (Beitrag #268) schrieb:

Peter, in der Studiotechnik werden Komponenten auf 600Ohm bzw. 200Ohm Wellenwiderstand angepasst. In der Unterhaltungselektronik leider nicht. Hör' Dir mal in einem Studio ein falsch angepasstes Mirkofon gegen das selbe richtig angepasst an. In Deiner Antwort jetzt genau den Bereich zu nehmen, Lautsprecher, den man konstruktionsbedingt nicht leistungsanpassen kann, hilft nur bedingt weiter. Dafür sagst Du, dass bei den Leitungslängen in einem Wohnzimmer ein Zwang zur Anpassung nicht gegeben ist. Was hat die Leitungslänge mit dem Wellenwiderstand zu tun? Gerade der Wellenwiderstand ist eine physikalische Größe die längenunabhängig ist. Beispielsweise sind Reflektionen in Kabeln zudem ebenfalls längen- bzw wellenlängenunabhängig.

Moin,
kommt jetzt das Spielchen, Prinzipien, die in der HF-Technik gelten, auf NF anzuwenden?
Das ist naemlich sehr beliebt in der HiFi-Esoterikszene, damit suggeriert man Probleme, die bei NF einfach nicht existieren.
Ausserdem veschiebst du die Torpfosten, fang jetzt nicht mit Mikrophonen an. Wir waren bei Endverstaerkern und Lautsprecherkabeln.

Weil die Kabel dafuer schlicht zu kurz sind. Auf ihnen steht nur ein winziger Bruchteil der Betriebswellenlaenge, so dass der elektrische Zustand am Ende des Kabels dem am Anfang entspricht. Unter diesen Voraussetzungen gibt es keinen Zwang zur Anpassung des Wellenwiderstandes.
Bei Mikrophonen passt man die Innenwiderstande an, Leistungsanpassung. Dem Kabel ist es da egal, was es fuer einen Wellenwiderstand hat, ist es Koax, kommt man auf 50 bis 100 Ohm, die Zweidrahtleitung mit Schirm fuer symmetrischen Anschluss kann auch darueber liegen (Zwillingslitze hat etwa 110 Ohm). Die Leitung ist _nicht_ angepasst und muss es auch nicht. Ihr Ersatzschaltbild besteht fuer NF aus Laengs- und Querwiderstand, Induktivitaet und Kapazitaet, die man sich als Konzentrierte Bauelemente am Anfang oder Ende eines ansonsten eigenschaftslosen Kabels denken kann.

Ich wiederhole daher nochmal: Das sind E-Technik Grundlagen. Die Annahmen, dass verschiedene Parameter für NF ohne Auswirkung sind, ist meines Erachtens eine falsche Annahme.

Dann musst du diese Nullhypothese nur noch belegen (nachvollziehbar!) und du hat eine Theorie. Vielleicht ist sie sogar so revolutionaer, dass sie Aufsehen erregt.
Ich vermute aber, dass es so weit nicht kommt. Die NF-Technik ist schon sehr gut erforscht, dass man sehr gut weiss, was man beachten muss und was nicht. Damit baut man schon seit mehreren Jahrzehnten prima funktionierende Geraete.
Ach ja, warum muss man auf der Wiedergabeseite solche Klimmzuege machen, dass es sogar teure Verstaerker mit so ueberhoehtem Ruhestrom braucht, dass sie bei 420W Input nur 60W Output bringen koennen, nur fuer eine vernuenftige Wiedergabe, wenn man auf der Aufnahmeseite mit profaner, aber solider Technik auskommt? Am Ende wird inzwischen schon jede Spur quasi im Mikrophon digitalisiert und man mischt es in einer "besseren Soundkarte" ab. Keine "Wunderverstaerker", keine "Wunderkabel", einfach nur solides, studiotaugliches Zeug. Also, ich erkenne da einen gewaltigen Widerspruch.

Nur zum Nachdenken: In einem Verstärker kann die Regelung einer Stromquelle zur Stabilisierung des Arbeitspunktes einer Verstärkerstufe durchaus mit einer Bandbreite von 1 MHz arbeiten. Was passiert den in dieser Regelung auf einem Pegel von sagen wir einmal -70dB unterhalb Vollaussteuerung wenn am Eingang der Verstärkerstufe auf diesem Pegel Reflektionen als Folge einer Transiente mit -1dB Vollaussteuerung hin und her laufen würden. Ist ausgeschlossen, dass die Regelung darauf reagiert? Wer hat das schon einmal messtechnisch nachvollzogen? Wer weis, ab wann eine Reaktion der Regelung sich auf den Klang (beispielsweise Stabilität der räumlichen Abbildung, Schärfe bei S-Lauten einer Stimme, etc.) auswirken würde? Weis jemand wie die vielfältigen Regelungen in einem mehrstufigen Verstärker ggf. über eine "über-alles-Gegenkopplung" darauf reagieren?

Was fuer eine Transiente willst du denn auf der Leitung herumlaufen haben? Im NF-Bereich gibt es keine Reflektionen, s.o. Auf HF hast du immer Reflektionen, weil das Kabel nie angepasst ist. Wenn man nicht will, dass HF in den Verstaerker eindringt, muss er Filter haben, die seine Bandbreite auf sinnvolle Bereiche einengen, so dass er nicht mit "Muell" belastet wird. Und schliesslich gibt es hoffentlich immer noch Richtlinien, die eine bestimmte HF-Einstroemfestigkeit vorschreiben.

Stabilitaet der raeumlichen Abbildung: Phasengang des Verstaerkers, Stabilitaet seines Verstaerkungsfaktors. S-Laute: Frequenzgang. Beherrschen so ziemlich alle Grosseriengeraete. Die beherrschen auch prima ihre Gegenkopplung ueber den gesamten Endverstaerker, wie es allgemein ueblich ist.
Das Gespenst der "Transienten Intermodulation" ist schon lange wieder in seiner Gruft.

Aus den Erfahrungen im Zusammenhang mit der Erstellung meiner Diplomarbeit ...

Und, Vorlesungen in theoretischer Nachrichtentechnik (u.a. Leitungstheorie) geschwaenzt?
;-)

Die meisten Messverfahren erfassen das dynamische Zeitverhalten mit komplexen Signalen doch überhaupt nicht. Eine normgerechte IMD Messung mit ein paar Sinustönen hat nichts mit der Komplexität des Musiksignals der Aufnahme eines 100-köpfigen Orchesters zu tun!

So "komplex" ist das gar nicht. Allein schon wegen der in der Aufnahmetechnik auf 20kHz begrenzten Bandbreite. Zerlege es nach Fourier, dann bleibt nicht mehr viel. Ein simples Stueck Pappe mit etwas Draht und einem Magneten kann dem schon recht gut folgen.

Ist das so schwer zu begreifen? Ist es so schwer sich die Abläufe über der Zeit in einem Verstärker vorzustellen?

Die Zeiten, in denen man Probleme mit den Zeiten in einem Verstaerker hatte, sind aber schon seit einiger Zeit vorbei. Ich habe sogar so einen, ein Grundig SV50 (Bj. 1963/64). Dessen Endtransistoren gehen eigentlich nur bis etwa 13kHz, werden von der GK aber zur Mitarbeit bis 20kHz gezwungen. Was man prima am Klirrfaktor vs Frequenz sehen kann. Ja, bei dem kann man noch ueber Zeiten philosophieren.

In der Analogtechnik werden sie in Lehrbüchenr nur in der Regelungstechnik behandelt (PID-Regler). Das jeder NF-Verstärker auch ein Regler ist, wird einfach ignoriert?

Kann man ja auch ignorieren. Jeder moderne Verstaerker hat eine mehr als ausreichende Bandbreite, der "Regler" kann also muehelos folgen. Warum soll man da noch ueber Sachverhalte nachdenken, die unwesentlich sind? Ist doch ganz einfach: Schick Rechtecke hinein und wenn prima Rechtecke herauskommen, ist alles in Butter.

73
Peter

Sauermann (Beitrag #271) schrieb:

Ich gebe Interessenten meiner Verstärker in der Regel einen Verstärker für eine Woche, damit er selbst ganz entspannt hören und vergleichen kann wie er will (ohne Beeinflussung von außen beim Hören). Wenn dann jemand feststellt, dass sein bisheriger teurerer Verstärker einer hochangesehenen Weltmarke, die Sache des Verstärkens von Musik seiner Meinung nach nicht so gut macht, was ist das dann?

Das bedeutet, daß demjenigen das besser gefällt, aber in keinster Weise, daß dein Amp noch das macht, was er soll, linear verstärken. Wenn du auf eine fertige Aufnahme einen Exciter drauflegst, sagen die allermeisten auch, daß das jetzt besser ist, hat aber nichts mehr mit neutraler Wiedergabe zu tun.

Er wird sagen das ein "Musiksignal" (was ist das technisch?), viel komplexer als ein Rechteck ist.

cptnkuno (Beitrag #280) schrieb:

Sauermann (Beitrag #271) schrieb: Ich gebe Interessenten meiner Verstärker in der Regel einen Verstärker für eine Woche, damit er selbst ganz entspannt hören und vergleichen kann wie er will (ohne Beeinflussung von außen beim Hören). Wenn dann jemand feststellt, dass sein bisheriger teurerer Verstärker einer hochangesehenen Weltmarke, die Sache des Verstärkens von Musik seiner Meinung nach nicht so gut macht, was ist das dann? Das bedeutet, daß demjenigen das besser gefällt, aber in keinster Weise, daß dein Amp noch das macht, was er soll, linear verstärken. Wenn du auf eine fertige Aufnahme einen Exciter drauflegst, sagen die allermeisten auch, daß das jetzt besser ist, hat aber nichts mehr mit neutraler Wiedergabe zu tun.

Ich verstehe nicht, was das Problem daran ist. Es gibt Leute, die machen Fotos, es gibt andere, die malen in Öl. Wenn es einzig und allein um möglichst realistische Wiedergabe ginge, dann wäre die Malerei nach Aufkommen der Fotografie verschwunden und verachtet worden. Stile wie Surrealismus und Kubismus hätte nie entstehen dürfen. So war es aber nicht.

Wenn es dann auch Leute gibt, denen der Klang ihrer Anlage besser gefällt, wenn daran ein Verstärker beteiligt ist, der gerade nicht exakt linear arbeitet, dann kann ich daran nichts Schlimmes erkennen. Vorausgesetzt, es geht dabei um informierte Konsumenten.

Ich verstehe daher auch nicht, was die Erwartung einiger Mitdiskutanten hier an Gerd Sauermann sind. Soll er dem Teufel Verstärkerklang abschwören, den Laden schließen und alle seine Verstärker von ihren vermeintlich irregeleiteten Besitzern zurück kaufen? Blödsinn. Anscheinend gibt es Kunden, die bei ihm genau das bekommen, was sie haben wollen und dafür beachtliche Summen ausgeben. Solche Kunden haben entweder so viel Geld, dass ihnen der Preis egal ist, oder sie sollten sich vor dem Kauf ein paar Gedanken machen, recherchieren und dann Diskussionen wie diese hier finden.

michelx (Beitrag #282) schrieb:

Ich verstehe daher auch nicht, was die Erwartung einiger Mitdiskutanten hier an Gerd Sauermann sind. .... Solche Kunden haben entweder so viel Geld, dass ihnen der Preis egal ist, oder sie sollten sich vor dem Kauf ein paar Gedanken machen, recherchieren und dann Diskussionen wie diese hier finden.

Q.E.D.

michelx (Beitrag #282) schrieb:

Ich verstehe nicht, was das Problem daran ist. Es gibt Leute, die machen Fotos, es gibt andere, die malen in Öl. Wenn es einzig und allein um möglichst realistische Wiedergabe ginge, dann wäre die Malerei nach Aufkommen der Fotografie verschwunden und verachtet worden. Stile wie Surrealismus und Kubismus hätte nie entstehen dürfen. So war es aber nicht.

Unpassende Analogie, weil die Musik/Tonträger beinhalten schon die unterschiedlichen Stile, ich jedenfalls kenne keine Kunstliebhaber die sich die Gemälde mit farbigen oder verzerrenden Brillen anschauen.

Wenn es dann auch Leute gibt, denen der Klang ihrer Anlage besser gefällt, wenn daran ein Verstärker beteiligt ist, der gerade nicht exakt linear arbeitet, dann kann ich daran nichts Schlimmes erkennen. Vorausgesetzt, es geht dabei um informierte Konsumenten.

Das zum einen, zum zweiten müsste eigentlich auch erstmal gezeigt werden dass es auch wirklich anders klingt, der Anfangspost zeugt ja eher vom Gegenteil

Ich verstehe daher auch nicht, was die Erwartung einiger Mitdiskutanten hier an Gerd Sauermann sind. Soll er dem Teufel Verstärkerklang abschwören, den Laden schließen und alle seine Verstärker von ihren vermeintlich irregeleiteten Besitzern zurück kaufen? Blödsinn. Anscheinend gibt es Kunden, die bei ihm genau das bekommen, was sie haben wollen und dafür beachtliche Summen ausgeben. Solche Kunden haben entweder so viel Geld, dass ihnen der Preis egal ist, oder sie sollten sich vor dem Kauf ein paar Gedanken machen, recherchieren und dann Diskussionen wie diese hier finden.

Ich verstehe eher nicht was er hier von der Diskussion in einem technischen Forum erwartet wenn seine Argumentation aus technischer Basis sehr lückenhaft ist.

michelx (Beitrag #282) schrieb:

Ich verstehe daher auch nicht, was die Erwartung einiger Mitdiskutanten hier an Gerd Sauermann sind.

Er behauptet ja selber das sein Verstärker besser seine Aufgabe als Verstärker nachkommt, als andere Produkte. Er wird an seinen eigenen Ansprüchen gemessen. Mein Verstärker ist besser als andere Verstärker, das wird zum Verkaufen nicht ganz reichen, da viele Leute ihr subjektives Gesamterlebnis auf die gekauften Güter projizieren. Aus dem Hören wird unmittelbar auf die technischen Eigenschaften geschlossen und dann brauch es eine Story, damit die Kiste über die Ladentheke geht. So verkauft man auch Bier. Die Story ist aber dabei ganz wesentlich und Storys höhrt man auf Messen zuhauf, behauptet aber dann implizit, das diese komplett unwichtig sind.

@michelx # 282

Hallo,

Als stiller Mitleser dieser Diskussion kann ich mich Deinen Gedanken nur anschließen. Besser kann man dieses scheinbar unendlich komplexe Thema wohl gar nicht mehr auf den Punkt bringen.

Allerdings als Interessent eines Sauermann Amps würde ich nicht unbedingt empfehlen, vor dem Kauf hier intensiv mitzulesen, insb. nicht im Voodoo bei LS-Kabel Meinungs-Thread. Ich z.B. würde mich dann gar nicht mehr trauen, so einen Picasso zu kaufen.

Ich bleib dann einfach bei meinem ollen Creek Amp und roedel die 1,5 qmm LS-Kabel mit 2,5 qmm Nicht Lautsprecherkabel verzinnten Kupferlitzen zusammen und dann geht mit ein bißchen Phantasie bei mir auch die musikalische Sonne auf. Ist zwar tonal nicht perfekt, aber macht nix.

Gruß Günni

Vergleichen wir mal ein Testsignal (z.B. Sinus, Rechtecke, Sweeps, IMD Testsignale a la SMPTE und CCIF ..) mit einem Musiksignal.

Änderung der momentanen Auslenkung [ständig; konstante Passagen]:
Testsignale: JA; JA (Rechteck)
Musik: JA; NEIN

Lineare Verzerrungen [leicht messbar; hörbar]:
Testsignale: JA; besser
Musik: weniger gut; schlechter bis gar nicht (besonders absolute Phasenverschiebungen)

Nichtlineare Verzerrungen [leicht messbar, Trennung von HD und IM ist möglich; hörbar]:
Testsignale: JA; JA; besser
Musik: NEIN; NEIN; schlechter bis gar nicht

Jitter [messbar; hörbar]:
Testsignale: JA; besser
Musik: NEIN; schlechter bis gar nicht

Rauschen [messbar; hörbar]:
Testsignale: JA; einfach (durch entsprechende Verstärkung)
Musik: NEIN; schlechter bis gar nicht

Übersprechen [leicht messbar]:
Testsignale: JA
Musik: NEIN


... usw. ...

Dazu können Testsignale einen viel niedrigeren Scheitelfaktor haben, was den Verstärker viel erbarmungsloser als Musik in die Knie zwingt.
Ein Rechteck ist so ziemlich worst case, danach Dreieck, dann Sinus.

xnor (Beitrag #287) schrieb:

Vergleichen wir mal ein Testsignal (z.B. Sinus, Rechtecke, Sweeps, IMD Testsignale a la SMPTE und CCIF ..) mit einem Musiksignal. Änderung der momentanen Auslenkung [ständig; konstante Passagen]: Testsignale: JA; JA (Rechteck) Musik: JA; NEIN Lineare Verzerrungen [leicht messbar; hörbar]: Testsignale: JA; besser Musik: weniger gut; schlechter bis gar nicht (besonders absolute Phasenverschiebungen) Nichtlineare Verzerrungen [leicht messbar, Trennung von HD und IM ist möglich; hörbar]: Testsignale: JA; JA; besser Musik: NEIN; NEIN; schlechter bis gar nicht Jitter [messbar; hörbar]: Testsignale: JA; besser Musik: NEIN; schlechter bis gar nicht Rauschen [messbar; hörbar]: Testsignale: JA; einfach (durch entsprechende Verstärkung) Musik: NEIN; schlechter bis gar nicht Übersprechen [leicht messbar]: Testsignale: JA Musik: NEIN ... usw. ... Dazu können Testsignale einen viel niedrigeren Scheitelfaktor haben, was den Verstärker viel erbarmungsloser als Musik in die Knie zwingt. Ein Rechteck ist so ziemlich worst case, danach Dreieck, dann Sinus.

Hallo,

ich verstehe die Aufstellung nicht ganz, da wäre eine erweiterte Erklärung hilfreich.

Abgesehen davon habe doch nirgendwo bestritten, dass man sinnvolle nachvollziehbare Messungen machen kann. Zur Qualitätssicherung beispielsweise. Ich habe aber schon mehrfach gefragt, woran man in Messignalen denn erkennen kann, wie gut die Abbildung des Raumes bei Musik gelingt, wie rauh, scharf, die Wiedergabe ist und/oder wie hoch die emotionale Anregung ist. All die Dinge an denen das Fraunhofer Institut forscht (den Link wiederhole ich hier jetzt nicht noch einmal).
Darauf hat noch niemand der Messfraktion konkret geantwortet!

Ich habe auch niergendwo behauptet, das mein Verstärker besser als alle anderen ist. Das steht mir gar nicht zu und ist nicht der Zweck meiner Beiträge hier. Ich schreibe hier nur darüber das es meiner Meinung nach hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern und Kabel gibt, die andere ausschließen.

Ich spreche auch niemanden ab mit irgendeiner Musikanlage glücklich und zufrieden zu sein. Das ist nicht der Punkt.
Ich wiederhole noch einmal: Als jemand, der den bestmöglichen Klang aus einer Anlage herausholen möchte, wehre ich mich dagegegen als "HiFi-Mafia" bezeichnet zu werden. Als jemand der lieber Unterschiede hört als misst, wehre ich mich dagegen, das man angeblich solche Unterschiede nicht hören können soll und desswegen die Voodoo- und Esotherikkiste aufgemacht wird.

Hier wurde geschrieben, dass man in diesem Forum das Themengebiet technisch betrachtet. Bitteschön, gerne.

Für all diejenigen, die ohne großen elektrotechnischen und/oder messtechnischen Hintergrund mitlesen, von mir noch ein paar ergänzende Sätze zum Thema Messen:
Jede Messung ist messfehlerbehaftet. Bei einfachen Messverfahren mit relativ einfachen Messgeräten wird der mögliche Messfehler des Messgerätes angegeben. Beispiel Oszilloskop 2% vom max. Amplitudenwert, beim digitalen Multimeterr beispielsweise 0,5% vom Messwert +- 3 Digit. Mit diesen Angaben kann man nicht den wahren Wert der Messung bestimmen, sondern nur den Bereich in dem der wahre Wert liegt.
Audiosignale werden gerne mit Hilfe der Fast Fourier Transformation (FFT) analysiert. Ein Ausschnit des Signals aus dem Zeitbereich wird mittels FFT in den Frequenzbereich transformiert in dem dann das Frequenzspektrum des Signals hinsichtlich Amplitude und Phase betrachtet werden kann. Mittels dieser Methode werden Frequenzgang, Verzerrungen, Rauschen, etc. im Audiofrequenzband ermittelt, wie von anderen in Beiträgen auch schon dargestellt. NICHT geschrieben wurde allerdings, dass mittels einer FFT nur periodische oder periodisch ergänzbare Signale ohne nennenswerter Messfehler analysiert werden können.
Konkret heist das, wenn eine Signalprobe aus dem Signal beispielsweise 20ms lang ist können nur Frequenzen mit genau dieser Periodenlänge oder Frequenzen deren ganzzahlige Vielfache der Periodenlänge in diesen Zeitausschnitt fallen, ohne nennenswerte Messfehler analysiert werden. Alle anderen erleiden zum Teil drastische Messfehler.
Damit man nun ein ganzes Frequenzband analysieren kann, wird die Signalprobe über ein sog. Fenster maskiert. Das kann man sich als eine Art Filter vorstellen. Die einfachste Form ist ein Rechteckfenster, das einem einfachen Ausschneiden der Signalprobe ohne Veränderung entspricht, aber mit der o.a. Auswirkung. Damit die Messfehler einer FFT vermindert werden, gibt es mehr als 10 gängige unterschiedliche Fensterfunktionen, die aus der rechteckig ausgeschnittenen Signalprobe ein quasi periodisch erweiterbares Signal machen (einfach mal googeln, Blackman Fenster, Hanning Fenster).
Das bedeutet, das die Signalprobe, damit sie messtechnisch aussagekräftig analysiert werden kann, zunächst verändert werden muss!
Mit einer Signalprobe erhält man über eine FFT mit 10 verschiedenen Fensterfunktionen bewertet 10 verschiedene Messergebnisse. Keines der Messergebnisse ist wahr, heisst alle beinhalten Messfehler, die nicht einmal konkretisiert werden können. Bei digitaler Analyse treten zudem sog. "Lattenzaumeffekte" auf, die desswegen so heißen, weil bestimmte Signalprobenanteile sichtbar sind (durch die Lücken der Latten des Zaunes erkennbar), andere aber vollständig verdeckt werden (durch die Latten des Zaunes). Der Meßfehler kann hier für bestimmte Signale also gegen unendlich gehen!
Für die Messwertanalyse wählt man zu einem Signal das Fenster, das nach eigener Erfahrung (oder Meinung), dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die aussagekräftigsten Ergebnisse liefert!

Diese Messergebnisse werden dann von einigen auf den Sockel der objektive Wahrheit gehoben. Toll! (dieses Toll ist jetzt satirisch gemeint).

Jeder, der eine Ausbildung in Messtechnik durchlaufen hat, musste sich ganz am Anfang folgenden Satz anhören:
Wer misst, misst Mist.

Diese Warnung soll daran erinnern, dass reproduzierbare und verwertbare Messergebnisse nur dann zustandekommen, wenn das Messsignal, die Messumgebung, der Messvorgang mit Messgerät nachvollziehbar dokumentiert sind, so dass man wiederholt vergleichbar messen kann. Sonst kann man die Messergebnisse buchstäblich "in die Tonne klopfen".

So, um jetzt gleich einige Kritikpunkte vorweg zu nehmen: Ja, den Klirrfaktor kann man auch ohne Beschreibung des Messszenarios angeben, auch den Frequenzgang. Vergessen wird dabei nur, dass in der Regel ein Verstärker an einem ohmschen Messwiederstand gemessen wird und nicht an einer komplexen Last wie einem Lautsprecher, und dass als Messsignal extrem datenreduzierte reine Sinustöne verwendet werden anstelle von Musik, um die es bei einem Audioverstärker doch geht.

Aber all das können einige Spezialisten der Messtechnik in diesem Forum bestimmt besser erklären als ich. Bei mir war es "nur" für die Erstellung der Diplomarbeit zwingende Voraussetzung.

Ich bin gespannt auf die Erklärungen und Erläuterungen....
Aber eigentlich sind wir wieder auf Anfang und alles kann sich weiter im Kreis drehen.....

Viele Grüße
Gerd

Wenn es dann auch Leute gibt, denen der Klang ihrer Anlage besser gefällt, wenn daran ein Verstärker beteiligt ist, der gerade nicht exakt linear arbeitet, dann kann ich daran nichts Schlimmes erkennen. Vorausgesetzt, es geht dabei um informierte Konsumenten.

Hallo Michelx,
Sauermann berief sich aber immer wieder auf technische Eigenschaften. Erst in den letzten Beiträgen kommen die Musikalität, die Harmonie die Emotionen, und die geammelten Werke des üblichen Geschwafels dazu.

Wer ein Kunstwerk kaufen möchte, kann auch einen bunt lackierten Mittelwellensuper für 6800.- Euro kaufen. Aus diesem Blickwinkel betrachtet hat der Käufer erstmal keinen Fehlkauf gemacht.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

---- vorweg zu nehmen: Ja, den Klirrfaktor kann man auch ohne Beschreibung des Messszenarios angeben, auch den Frequenzgang. Vergessen wird dabei nur, dass in der Regel ein Verstärker an einem ohmschen Messwiederstand gemessen wird und nicht an einer komplexen Last wie einem Lautsprecher, und dass als Messsignal extrem datenreduzierte reine Sinustöne verwendet werden anstelle von Musik, um die es bei einem Audioverstärker doch geht.

Moin,
irgendwie habe ich din Deja-vu, das habe ich schon irgendwie gehoert.
Messen an simplen NF-Verstaerkern (und die Dinger sind simpel) geht also nicht.
Seltsam...

Gerade ist eine kleine Maschine dabei, auf einem Kometen zu landen. Dieses ganze Projekt erfordert nachrichtentechnische Messungen, da ist die Vermessung eines Verstaerkers nichts dagegen. Wie haben die das bloss geschafft?

73
Peter

Rolf2001 (Beitrag #289) schrieb:

Wer ein Kunstwerk kaufen möchte, kann auch einen bunt lackierten Mittelwellensuper für 6800.- Euro kaufen. Aus diesem Blickwinkel betrachtet hat der Käufer erstmal keinen Fehlkauf gemacht.

Zwar erkenne ich die Intention Deines Beitrages, aber inhaltich kann ich Dir nicht ganz folgen. Was meinst Du damit genau?

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

ich verstehe die Aufstellung nicht ganz, da wäre eine erweiterte Erklärung hilfreich.

Du hast ja weiter oben so etwas geschrieben:

Sauermann (Beitrag #268) schrieb:

Die meisten Messverfahren erfassen das dynamische Zeitverhalten mit komplexen Signalen doch überhaupt nicht. Eine normgerechte IMD Messung mit ein paar Sinustönen hat nichts mit der Komplexität des Musiksignals der Aufnahme eines 100-köpfigen Orchesters zu tun!

Aber du verwechselst hier musikalische, subjektive Komplexität mit der Komplexität eines Signals.
Testsignale sind technisch gesehen teilweise viel schwieriger sauber wiederzugeben als Musik. Der Verstärker kennt keinen Unterschied zwischen zig Geigern die vor sich hin schrubben und z.B. einem 19+20 kHz Ton, nur dass so ein Testsignal nie in der Realität vorkommt und den Verstärker viel mehr fordert.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Abgesehen davon habe doch nirgendwo bestritten, dass man sinnvolle nachvollziehbare Messungen machen kann. Zur Qualitätssicherung beispielsweise. Ich habe aber schon mehrfach gefragt, woran man in Messignalen denn erkennen kann, wie gut die Abbildung des Raumes bei Musik gelingt, wie rauh, scharf, die Wiedergabe ist und/oder wie hoch die emotionale Anregung ist.

Dies sind primär Qualitäten der Aufnahme, wobei alleine durch Stereo schon die meiste Information verloren geht, und subjektive Qualitäten, die gar nichts mit der Performance des Verstärkers zu tun haben müssen.

Bevor wir überhaupt nachsehen können, warum ein Verstärker "rauh, scharf" klingt, müsste erst einmal belegt werden, dass er tatsächlich so klingt und dies nicht nur deine persönliche 'Behauptung' ist.
(Ich spreche keinem seine persönlichen Hörerfahrung ab, aber die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden, scheinen meist fehlerhaft, falsch, irreführend, biased ...)

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

All die Dinge an denen das Fraunhofer Institut forscht (den Link wiederhole ich hier jetzt nicht noch einmal). Darauf hat noch niemand der Messfraktion konkret geantwortet!

Die arbeiten aber auch mit unterschiedlichen Lautsprechern, Kopfhörern, Codecs ... also alles Dinge, die belegbare (teilweise riesige) hörbare Unterschiede ausmachen.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Ich habe auch niergendwo behauptet, das mein Verstärker besser als alle anderen ist. Das steht mir gar nicht zu und ist nicht der Zweck meiner Beiträge hier. Ich schreibe hier nur darüber das es meiner Meinung nach hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern und Kabel gibt, die andere ausschließen.

Das geht aber aus deinen Beiträgen anders hervor, z.B.:

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven).

Du redest OPVs, Leiterplatten bis hin zu NFB mit pseudotechnischen 'Argumenten' schlecht, die deine Produkte natürlich nicht oder nur beschränkt verwenden.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Ich spreche auch niemanden ab mit irgendeiner Musikanlage glücklich und zufrieden zu sein. Das ist nicht der Punkt. Ich wiederhole noch einmal: Als jemand, der den bestmöglichen Klang aus einer Anlage herausholen möchte, wehre ich mich dagegegen als "HiFi-Mafia" bezeichnet zu werden. Als jemand der lieber Unterschiede hört als misst, wehre ich mich dagegen, das man angeblich solche Unterschiede nicht hören können soll und desswegen die Voodoo- und Esotherikkiste aufgemacht wird.

Aber mit vielen deiner Beiträge stellst du dich doch selbst in diese Ecke. Ich meine ein halbes Jahr Widerstandswerte per Gehör rauszusuchen .. da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll?!
Ich möchte keinem böswillige Absichten unterstellen, ganz im Gegenteil, wie du sagst möchtest du den bestmöglichen Klang herausholen, aber das heißt nicht dass der dazu eingeschlagene Weg ein 'guter' ist.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Jede Messung ist messfehlerbehaftet.

Das ist doch super! Wir können diese Fehler quantifizieren, während wir bei schlechten subjektiven Tests nur schätzen können: +20% -50% an einem Tag wo du gut gelaunt bist? +80% -30% an einem schlecht gelaunten?

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Konkret heist das, wenn eine Signalprobe aus dem Signal beispielsweise 20ms lang ist können nur Frequenzen mit genau dieser Periodenlänge oder Frequenzen deren ganzzahlige Vielfache der Periodenlänge in diesen Zeitausschnitt fallen, ohne nennenswerte Messfehler analysiert werden. Alle anderen erleiden zum Teil drastische Messfehler.

Nicht wirklich, da du ja im nächsten Absatz selbst schreibst, dass man sog. Nebenkeulen (side lobes) mit entsprechenden Fensterfunktionen beliebig unterdrücken kann.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Das bedeutet, das die Signalprobe, damit sie messtechnisch aussagekräftig analysiert werden kann, zunächst verändert werden muss! Mit einer Signalprobe erhält man über eine FFT mit 10 verschiedenen Fensterfunktionen bewertet 10 verschiedene Messergebnisse. Keines der Messergebnisse ist wahr, heisst alle beinhalten Messfehler, die nicht einmal konkretisiert werden können.

Das ist falsch. Die Eigenschaften der Fensterfunktionen und deren Auswirkungen auf das Signal sind bekannt (Stichwörter: peak sidelobe level, sidelobe drop rate, noise bandwidth, -3 dB bandwidth, flatness ...)
Du brauchst z.B. ein Fenster mit 170 dB peak sidelobe Dämpfung, <0.002 dB flatness? Kein Problem, kann man generieren. Dazu können diese Signalblöcke entsprechend überlappt werden, damit z.B. nichts aufgrund der starken Dämpfung am Anfang/Ende der Fensterfunktion 'verloren' geht.
Unser Gehör filtert außerdem auch, und zwar viel ungenauer, bzw. fügt sogar Sachen hinzu..

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Bei digitaler Analyse treten zudem sog. "Lattenzaumeffekte" auf, die desswegen so heißen, weil bestimmte Signalprobenanteile sichtbar sind (durch die Lücken der Latten des Zaunes erkennbar), andere aber vollständig verdeckt werden (durch die Latten des Zaunes). Der Meßfehler kann hier für bestimmte Signale also gegen unendlich gehen!

Nein, die gehen nicht gegen unendlich da auch diese Fehler quantifiziert werden können, und zwar um einiges genauer wie beim menschlichen Gehör wo Maskierung übrigens viel stärker auftritt.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Für die Messwertanalyse wählt man zu einem Signal das Fenster, das nach eigener Erfahrung (oder Meinung), dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die aussagekräftigsten Ergebnisse liefert!

Wenn man sich die Fenster beliebig aussucht, dann sollte man die entsprechenden Parameter auch bei den Diagrammen angeben, damit diese nachvollziehbar und reproduzierbar sind.
Natürlich kann man Zahlen und Diagramme beschönigen, aber das geht dann schon in Richtung handgezeichnete Frequenzgänge.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

Diese Messergebnisse werden dann von einigen auf den Sockel der objektive Wahrheit gehoben. Toll! (dieses Toll ist jetzt satirisch gemeint).

Nein, sie sind definitionsgemäß objektiv. Wenn daran nicht herumgedoktert wird, dann sind diese beliebig reproduzierbar (eine Grundanforderung in der Wissenschaft).
Aber nur weil etwas objektiv ist, muss dies nicht akzeptiert werden. Wenn jemand z.B. irgendwelche speziellen Messmethoden verwendet, die seine Produkte besonders toll darstellen, dann werde ich diese nicht zum Direktvergleich mit anderen 'normaleren' Messungen heranziehen sondern mich beschweren was das soll.

Sauermann (Beitrag #288) schrieb:

So, um jetzt gleich einige Kritikpunkte vorweg zu nehmen: Ja, den Klirrfaktor kann man auch ohne Beschreibung des Messszenarios angeben, auch den Frequenzgang. Vergessen wird dabei nur, dass in der Regel ein Verstärker an einem ohmschen Messwiederstand gemessen wird und nicht an einer komplexen Last wie einem Lautsprecher, und dass als Messsignal extrem datenreduzierte reine Sinustöne verwendet werden anstelle von Musik, um die es bei einem Audioverstärker doch geht.

Da sind wir wieder bei dem anfänglichen 'komplexes Signal' Blödsinn. Wir drehen uns also tatsächlich im Kreis.

Was ohmsche vs. komplexe Last betrifft, so sind wir erstmal bei der Reproduzierbarkeit, die an einem Widerstand gegeben ist. Leistung an 16, 8, 4, 2 Ohm geben die Grenzen an.
Wenn der Verstärker ordentlich entworfen wurde, dann kommt er auch mit LS mit +/-45° Phasenverschiebung klar. Wenn nicht, dann ist das meist klar hörbar oder anderweitig erkennbar (z.B. wenn magischer Rauch aufsteigt).

Nach der ganzen Diskussion wäre es jetzt wirklich spitze, wenn es in dem im Eingangspost erwähnten Studio einen Blindtest unter Teilnahme von mindestens xnor und Sauermann geben würde. Argumentativ kann ich xnor viel eher folgen, aber es steht ja der Erfahrungsbericht dagegen, daß Unterschiede gehört werden. Schön, das jetzt einmal mit Experten und optimalen Voraussetzungen zu sehen...

Nach der ganzen Diskussion wäre es jetzt wirklich spitze, wenn es in dem im Eingangspost erwähnten Studio einen Blindtest unter Teilnahme von mindestens xnor und Sauermann geben würde

Noch interessanter wäre die ausführliche Vermessung einer dieser freiverdrahteten "fünf Bauteile Endstufen".

@ Rolf
Das schließt sich ja nicht aus.

Moin, irgendwie habe ich din Deja-vu, das habe ich schon irgendwie gehoert. Messen an simplen NF-Verstaerkern (und die Dinger sind simpel) geht also nicht. Seltsam...

Doch, man kann messen- was immer relevant und verkaufsfördernd erscheint: Die Kisten wiegen, je nach Gewicht der Frontplatte, 16 bis 25 KG.
Diese Messwerte sind offenbar so wichtig, dass sie auf der Website des Herstellers mit wenigen anderen zu finden sind.
Das dürfte für eine Handvoll frei verdrahtete Bauteile und schmale 30 Watt pro Kanal sicher ein Spitzenwert sein!
Aber irgendwie muss das Teil ja so rüberkommen, dass ein Kaufpreis von 9000€ angemessen erscheint. Das sagt wohl viel über die Bedürfnisse der Zielgruppe aus.

Das entspricht ja einem Leistungsgewicht von 0,83 Kg/W, oder noch prägnanter einem Leistungspreis von 300 €/W. (Stereo 600 €/W)

Aber um in der "Geissens"-Klasse mitspielen zu können sind mindestens 500 €/W erforderlich! Bzw. bei Stereo 1000 €/W.
Ich denke der Stundenlohn für das "Einhören" von Widerständen ist auch viel zu gering angesetzt!

Bezüglich technischer Daten, die sind etwas ausführlicher auf der "Kontakt/Download" Seite zu finden.

Meiler (Beitrag #296) schrieb:

Doch, man kann messen- was immer relevant und verkaufsfördernd erscheint: (...)

Stimmt, erinnert mich an einen befreundeten Messtechniker, der bei einem großen deutschen Autohersteller im Abgasbereich arbeitet.
Die kriegen die Auflage "Der Motor xy darf nicht mehr als soundsoviel Gramm CO² rausblasen sonst kriegen wir den nicht verkauft, mach mal fertig."
Dann wird der Versuchsaufbau so manipuliert, dass man das misst, was man braucht.

@ max:
Nenn bei Deinem Beispiel doch einmal Roß und Reiter...

Nein.
Die Gründe sollten sich dir auch so erschließen.
Ich bezweifle, dass sich die Praxis von Hersteller zu Hersteller groß unterscheidet.