Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

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günni777
Inventar

#452 erstellt: 18. Nov 2014, 22:24

xnor,
ist ja alles schön und gut, ein Verstärker muss linear verstärken, wird der Sauermann Amp in letzter Konsequenz aus messtechn. Sicht nicht können. Den Part hat er auch schon vor der Diskussion verloren. Das weiß auch Herr Sauermann. Jetzt scheint er aber auch zu den Personen zu gehören, die mit den perfekt linear konstruierten Amps, wie so viele Andere aus klanglich/musikalischer Sicht nicht klar kommt, mal abseits von der esoterischen, Suggestions und Schlangenöll-Verkäufer Theorie gesehen.

Es gibt mit Sicherheit auch viele Leute, die der modernen Technologie total aufgeschlossen sind und diese auch entsprechend zur vollen Zufriedenheit nutzen und sich aus unterschiedlichsten Motivationen dennoch für solche Verstärker entscheiden. Diese "esoterische Spinner" Diskussion hilft da nicht weiter, es vereinfacht die Diskussion, klar. Leider treten auch zu viele genau dem entsprechend auf, was auch kontraproduktiv wirkt, auch klar.

Also ich denke, wenn Herr Sauermann das für sich selbst nicht so empfinden würde, würde er diese Class A Amps wohl kaum mit so einem Aufwand herstellen.

Ich befinde mich in einer ähnlichen Situation mit meinem Creek vs Pio A 30. Kabelklang ist kein Thema mehr, seit bzgl. meiner Fehlanpassungen nach langer Zeit endlich der Groschen gefallen ist. Die aktuelle Elektronik hör ich hier und da auch mal absolut zufriedenstellend. Autoradio dto., geht je nach Sender und Mucke und Stimmung richtig unter die Haut, goil. Nur der Pio hört in meinem Raum genau da auf, wo der Creek auf und davon zieht für mein pers. Musikempfinden, aber auch nur bei bestimmten ausdrucksstarken Aufnahmen.

Ich versuch einfach nur möglichst rational zu verstehen, woran das liegen könnte.? Passt der (leicht gesoundete - merk ich aber nix von) Rega CDP nicht zum Pio oder würde der Pio in einer anderen Umgebung/Raum evtl. zu einem auch für mich überraschend ganz entgegengesetztem Klangergebnis führen? Weiß ich natürlich nicht, aber undenkbar ist das nicht. Ist aber jetzt keine Frage an euch, da off topic.

Ich denke, beide Seiten, Holz- und Goldohren geraten einfach häufig auch aus Missverständnissen heraus und nen Ticken zuviel Dogmatismus aneinander, weil keine Seite erkennt, das man gefühlten Klang weder aus eigener Erfahrung und Überzeugung noch aus dem bisherigen Stand der Technik/Wissenschaft heraus dem Anderen einfach so ueberstuelpen kann/sollte. Das gilt natürlich auch für Herrn Sauermann, klar. Davon kann sich aber niemand freisprechen, da ja i.d.R. nicht bewußt.

Alle meinen's gut und manche in 1. Linie gut für sich selbst, ich meine die wahren Schlangenöl-Verkäufer. So naiv bin ich dann doch nicht.

[Beitrag von günni777 am 19. Nov 2014, 00:29 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#453 erstellt: 18. Nov 2014, 22:35

günni777 (Beitrag #452) schrieb:

Also ich denke, wenn Herr Sauermann das für sich selbst nicht so empfinden würde, würde er diese Class A Amps wohl kaum mit so einem Aufwand herstellen.

Genau darin kann der große Irrtum liegen.

Das er Widerstände nach Gehör selektiert, das ist eine Story zu einem Produkt für eine spezifische Zielgruppe die bereit ist für Gerät und Story gut Geld zu bezahlen. Wenn du von der Zielgruppen leben willst, dann baut man was die kaufen wollen und erzählt ihnen was sie hören wollen. So einfach ist das. Das die im High-End-Bereich vorhandene audiophile Folklore das befördert, vereinfacht das Geldverdienen.
Darum krachen verblindete Tests so oft zusammen, weil man da von dem Drumherum nichts weiss und dann wird das Testverfahren einfach mal als untauglich erklärt, wie einfach das doch ist, nicht wahr?

Mister_2
Ist häufiger hier

#454 erstellt: 18. Nov 2014, 22:59

günni schrieb:

xnor,
ist ja alles schön und gut, ein Verstärker muss linear verstärken, wird der Sauermann Amp in letzter Kosequenz aus messtechn. Sicht nicht können. Den Part hat er auch schon vor der Diskussion verloren. Das weiß auch Herr Sauermann. Jetzt scheint er aber auch zu den Personen zu gehören, die mit den perfekt linear konstruierten Amps, wie so viele Andere aus klanglich/musikalischer Sicht nicht klar kommt, mal abseits von der esoterischen, Suggestions und Schlangenoel-Verkaeufer Theorie gesehen.

Es gibt mit Sicherheit auch viele Leute, die der modernen Technologie total aufgeschlossen sind und diese auch entsprechend zur vollen Zufriedenheit nutzen

warum dann nicht einen "einfachen"Amp und einen EQ? Der Amp macht was er soll und mit dem EQ sounde ich solange herum bis ich "meinen" Geschmack mit dem "ich" klarkomme getroffen habe. Wieso dann ein eindimensional (für die Ohren des Herstellers) gesoundes Gerät für 10k € wenn mann es auch mit EQ weitaus vielseitiger hinbekommt?
Und wieso ist das Sounding nach den Ohren des Hr.S der bessere Klang?

günni777
Inventar

#455 erstellt: 18. Nov 2014, 22:59

ZeeeM #453 schrieb:

Genau darin kann der große Irrtum liegen.
Das er Widerstände nach Gehör selektiert, das ist eine Story zu einem Produkt für eine spezifische Zielgruppe die bereit ist für Gerät und Story gut Geld zu bezahlen. Wenn du von der Zielgruppen leben willst, dann baut man was die kaufen wollen und erzählt ihnen was sie hören wollen. So einfach ist das. Das die im High-End-Bereich vorhandene audiophile Folklore das befördert, vereinfacht das Geldverdienen.
Darum krachen verblindete Tests so oft zusammen, weil man da von dem Drumherum nichts weiss und dann wird das Testverfahren einfach mal als untauglich erklärt, wie einfach das doch ist, nicht wahr?

Und mit der Nummer stellt er sich dann ausgerechnet hier im Hifi-Forum der Diskussion? Hmmh......also wenn ich so clever wäre, wäre ich auch so clever gewesen, mich als Hersteller/Verkäufer besser aus der Diskussion rauszuhalten. Außerdem würden die Teile dann bei mir umme 35k kosten incl. Design-Optimierung

Das war jetzt aber auch seeehr suggestiv von Dir.

[Beitrag von günni777 am 19. Nov 2014, 00:19 bearbeitet]

Mister_2
Ist häufiger hier

#456 erstellt: 18. Nov 2014, 23:03

günni777 (Beitrag #455) schrieb:

Und mit der Nummer stellt er sich dann ausgerechnet hier im Hifi-Forum der Diskussion? Ich weiß nicht.....

dein Glauben an das Gute im Menschen ehrt dich, aber ein Entwickler der sein Hobby zum Beruf macht, muss entsprechende Margen haben um seinen Traum weiterleben zu können.

Don_Tomaso
Inventar

#457 erstellt: 18. Nov 2014, 23:32

Janus525 (Beitrag #448) schrieb:

...
Und Herr S. muss kein blendender Rhetoriker sein. Wenn er erstklassig klingende Verstärker baut reicht das aus meiner Sicht völlig aus. Er muss nicht einmal erklären wie er das macht..., schon garnicht Leuten die ihm nicht wohlgesonnen sind.

Woher weisst du denn, wie der Verstärker klingt? Hellseherei? Oder wieder mal der billige Versuch, sich bei Leuten anzudienen, die vielleicht gar nicht von dir verteidigt werden wollen?

Den kurzen Prozess hat sich Gerd Sauermann selber gemacht mit seinen - im übrigen völlig unbewiesenen - Thesen zu "zeitrichtigen" Verstärkern.

ingo74
Inventar

#458 erstellt: 18. Nov 2014, 23:34

wie klingt denn ein erstklassiger verstärker..?

park.ticket
Stammgast

#459 erstellt: 18. Nov 2014, 23:36

ingo74 (Beitrag #458) schrieb:

wie klingt denn ein erstklassiger verstärker..?

Meiner Meinung nach am besten gar nicht.

Schöne Grüße,
park.ticket

Weischflurst
Gesperrt

#460 erstellt: 18. Nov 2014, 23:38

Dann gibt es also überwiegend erstklassige Verstärker am Markt.

park.ticket
Stammgast

#461 erstellt: 18. Nov 2014, 23:43

Weischflurst (Beitrag #460) schrieb:

Dann gibt es also überwiegend erstklassige Verstärker am Markt.

Vielleicht habe ich es etwas verkürzt dargestelt. Aber mMn sollte ein Verstärker verstärken und
nicht klingen im Sinne von "das zu verstärkende Signal verändern". Ob das der überweigende Teil
der Verstärker tun, weiß ich nicht, dazu kenne ich zu wenige.

Schöne Grüße,
park.ticket

günni777
Inventar

#462 erstellt: 19. Nov 2014, 01:10

cr # 445 schrieb:

Kannst du das erläutern, wie so Lautsprecher ausgelegt sein müssen? Müssen sie zB unsinnige 1 Ohm Impedanz haben? Dann gebe ich dir recht, dass da einige Verstärker versagen.
Oder ist dieses deine Aussage nur ein Blabla, das man besser nicht hinterfragt?

Diese Aussage von mir als Holzgoldohren-Versteher

An Weltklasselautsprechern, die für solche Amps auch entsprechend ausgelegt sind

war auch ein ganz klein wenig provokativ ausgelegt, deshalb

Könnte mir aber durchaus vorstellen, das es Lautsprecher geben könnte, die im Verbund mit Class A Amps eine besonders gute Show abliefern könnten?, weiß das aber nicht, woher auch.

Hat denn schon jemand außer Dadof3 mit einem Sauermann Amp gehört?

günni777
Inventar

#463 erstellt: 19. Nov 2014, 01:21

Mister_2 #456 schrieb:

dein Glauben an das Gute im Menschen ehrt dich, aber ein Entwickler der sein Hobby zum Beruf macht, muss entsprechende Margen haben um seinen Traum weiterleben zu können.

Diesem Druck unterliegen die Großkonzerne genauso, die sind auch permanent gezwungen, Ihre Produkte als das Beste und gleichzeitig neue Illusionen und neue Ideen verkaufen zu müssen. Wissenschaft, Forschung und Industrie arbeiten da auch Hand in Hand und mit cleverer Verbraucher-Manipulation. Das funktioniert nicht nur in der Abteilung HighEnd.

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#464 erstellt: 19. Nov 2014, 02:04

JC schrieb:

über MP3: ergo nennen Normalhörer diese Fähigkeit einen Hörfehler ?
Richtiger wäre doch besondere Hörbegabung ?

Du bist der Beste!

Mit 'nem Knalltrauma funktionieren Maskierungseffekte nicht mehr - besser hören tut man dadurch aber nicht.

Vielleicht "helfen" solche Überbelastungsschädigungen des Gehörs ja auch Leuten wie Janus, Verstärker&Co. voneinander zu unterscheiden?
Hundert Jahre Hochwatthighend hinterlassen ihre Spuren...

günni777
Inventar

#465 erstellt: 19. Nov 2014, 02:55

Ach so, in der Hitze des Gefechts hab ich ganz vergessen auch noch folgendes klarzustellen:

Da Dadof3 beim Hörvergleich kaum imstande war, Unterschiede wie besser/schlechter/anders rauszuhören, kann und will ich auch gar nicht behaupten, das man die Verstärker beim Blindtest und unter anderen Hörbedingungen sicher unterscheiden kann.

Kategorisch ausschließen würde ich das aber auch nicht.

michelx
Ist häufiger hier

#466 erstellt: 19. Nov 2014, 04:30

Im bisherigen Thread ist mehrfach aufgetaucht, dass Verstärker nicht klingen sollen. Ihre Aufgabe ist es, zu verstärkern, sonst nichts. Mein Eindruck ist, dass diese Forderung üblicherweise so vorgetragen wird, als sei sie die Grundlage jeder vernünftigen Diskussion.

Wenn man aber eine solche Forderung an Verstärker stellt, müsste man sie dann nicht ganz genauso an alle anderen Komponenten der Wiedergabekette stellen? Insbesondere auch an die Lautsprecher?

Und natürlich an die Quelle! Trotzdem gibt es im HF offensichtlich nach wie vor Leute, die Musik von Vinyl hören, ja sogar behaupten, das klinge besser als CD. Wobei das sicher auch von einem anderen Mastering verursacht sein kann. Mich überrascht daran, dass anscheinend nicht bei jeder Erwähnung von Vinyl gleich eine rhetorische Prügelei ausbricht. Es mag sein, dass ich einfach noch nicht lange genug hier bin, um das erlebt zu haben.

Burkie
Inventar

#467 erstellt: 19. Nov 2014, 07:55

michelx (Beitrag #466) schrieb:

Im bisherigen Thread ist mehrfach aufgetaucht, dass Verstärker nicht klingen sollen. Ihre Aufgabe ist es, zu verstärkern, sonst nichts. Mein Eindruck ist, dass diese Forderung üblicherweise so vorgetragen wird, als sei sie die Grundlage jeder vernünftigen Diskussion.

Wenn man aber eine solche Forderung an Verstärker stellt, müsste man sie dann nicht ganz genauso an alle anderen Komponenten der Wiedergabekette stellen? Insbesondere auch an die Lautsprecher?

Und natürlich an die Quelle! Trotzdem gibt es im HF offensichtlich nach wie vor Leute, die Musik von Vinyl hören, ja sogar behaupten, das klinge besser als CD. Wobei das sicher auch von einem anderen Mastering verursacht sein kann. Mich überrascht daran, dass anscheinend nicht bei jeder Erwähnung von Vinyl gleich eine rhetorische Prügelei ausbricht. Es mag sein, dass ich einfach noch nicht lange genug hier bin, um das erlebt zu haben.

Du hast vollkommen recht!
Damit hast du plötzlich und überaschend bewiesen, dass der Sauermann-Verstärker viel natürlicher, schneller, zeitrichtiger und ungebremster "aufspielt" als alle anderen Verstärker.
Besserer Verstärker wegen ausbleibender "rethorischer Prügelei" ums Vinyl!

Bestechend einfache Argumentation! Muss man aber erst mal drauf kommen!

Glückwunsch!

[Beitrag von Burkie am 19. Nov 2014, 07:57 bearbeitet]

imLaserBann
Inventar

#468 erstellt: 19. Nov 2014, 09:35

Und natürlich an die Quelle! Trotzdem gibt es im HF offensichtlich nach wie vor Leute, die Musik von Vinyl hören, ja sogar behaupten, das klinge besser als CD. Wobei das sicher auch von einem anderen Mastering verursacht sein kann. Mich überrascht daran, dass anscheinend nicht bei jeder Erwähnung von Vinyl gleich eine rhetorische Prügelei ausbricht. Es mag sein, dass ich einfach noch nicht lange genug hier bin, um das erlebt zu haben.

Und dann muss ich auch noch überspitzt feststellen, dass ein stärker komprimierendes Mastering mit mehr Lautheit (Stichwort Loudness War) "besser" ist. Immerhin scheint es ja empirisch nachgewiesen, dass es sich besser verkauft, es also unterschieden werden kann und die Mehrzahl der Leute das komprimierte Mastering vorziehen.

In das Gesamterlebnis des Musik Konsumierens wirken dann plötzlich ganz unerwatete Faktoren hinein wie das sensorische und haptische Erleben beim Auflegen einer Vinyl-LP.
Aber interessant ist es schon, welche Rechtfertigungen für eine Anschaffung hinterher salonfähig sind und welche eher nicht. Nur wenn ich daran denke, wie ich den Kauf einzelner Komponenten rechtfertigen würde, fällt mir schon auf, dass das wohl auch stark davon abhängt, vor wem das geschieht: vorm Nachbarn, vor mir, vorm Forum, vor meiner Frau...

[Beitrag von imLaserBann am 19. Nov 2014, 09:36 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#469 erstellt: 19. Nov 2014, 10:00

Burkie, dein Sarkasmus zu dieser völlig berechtigten und sinnvollen Frage ist völlig fehl am Platz. Die von dir unterstellte und ins Lächerliche gezogene Behauptung wurde von Michelx nicht ansatzweise aufgestellt.

Ich kann mit dem Vinylhype auch nicht viel anfangen. Ich lege zwar auch manchmal Platten auf - aber rein aus nostalgischen Gründen. Besserer Klang? Sorry, nein, ich finde ihn deutlich schlechter.

Nun ist das Geschmackssache und wenn jemand die eingeschränkte Dynamik, Auflösung, Kanaltrennung usw. von Plattenspielern liebt, in Ordnung.

Aber es gibt heutzutage so vielfältige Möglichkeiten, den Klang elektronisch zu beeinflussen, dass es aus meiner Sicht tatsächlich besser wäre, den Klang von Plattenspielern gezielt zu simulieren - hier könnte man ihn auch genau nach Geschmack anpassen, sogar in Abhängigkeit von der Tagesstimmung und der gewählten Musik. Aber so etwas wird von den High-Endern als entsetzliche Vorstellung konsequent abgelehnt, und man versucht lieber, sich durch horrende Investitionen in Teller, Tonabnehmer, Dämpfer usw. und viel Experimentiererei an den gewünschten Klang heranzutasten als einfach mal an einem Regler zu drehen.

Aus meiner Sicht ist die ideale Wiedergabekette tatsächlich völlig neutral - aber mit einem vor die Endstufe geschalteten, sehr mächtigen elektronischen Klangveränderer, mit dem man den Klang gezielt an Raum, persönlichen Geschmack und Musikrichtung anpassen kann.

ZeeeM
Inventar

#470 erstellt: 19. Nov 2014, 10:06

Dadof3 (Beitrag #469) schrieb:

Ich kann mit dem Vinylhype auch nicht viel anfangen. Ich lege zwar auch manchmal Platten auf - aber rein aus nostalgischen Gründen. Besserer Klang? Sorry, nein, ich finde ihn deutlich schlechter.

Die Grenzen die das Medium Schallplatte steckt, disziplinieren die Produzenten. Was man digital machen kann, das würde auf einer Platte den Abtaster aus der Rille werfen.
Aber auch heute kann man noch problemlos in einen Hifiladen gehen, der schon > 30 Jahre exisitiert und von "fachlicher" Seite mit Überzeugung hören, das CD ja nur punktuell abtastet und zeitdiskret ist, Vinyl, aber zeitkontinuierlich, das > 20Khz noch eine Fülle von wichtigen Informationen ist ..
Wenn man die Mängel der Schallplatte anspricht, dann ist man eher irritiert und wird auf das Hören verwiesen.

8erberg
Inventar

#471 erstellt: 19. Nov 2014, 10:41

Hallo,

oha, dann hab ich ja richtig was verpasst.

In einigen Läden gibt es wirklich noch Fachleute, die nicht in das Standard-gestanze-Schwurbelzeuchs fallen, was man leider viel zu oft erlebt...

Zum Thema Schallplatte: ja, die ewigen Märchen, was über 20 kHz an "Informationen" ist - ähmmm.... hab ich die RIAA-Entzerrung nicht verstanden??

Allein schon in der Entzerrung eines normgerechten Phonopre erreicht man dann -20 dB von der geschnittenen "Information", über die mit normalem Nadelschliff kaum noch abtastbare Länge einer 20 kHz Welle will ich garnicht weiter ausholen (spätestens ab der Hälfte der Laufzeit eh nicht mehr) und das meist bei 14 kHz schon beim Schneiden vom "Vater" noch brutaler gefiltert wird auch nicht...

Wer solchen Schwachsinn glaubt denkt auch das Zitronenfalter Südfrüchtekaltverformer sind.

Musik ist was emotionales, die Technik dahinter ist aber dröge. Man kann es vielleicht so vergleichen: Architektur ist was unsere Behausungen lebenswert macht, aber die Technik dahinter sollte man lieber den Bauingenieuren überlassen, sonst wird das nix.

Peter

günni777
Inventar

#472 erstellt: 19. Nov 2014, 10:52

max120209 #443 schrieb:

Lieber Herr Lehrer,

vielen Dank für den Unterricht.

Bitteschön, Herr Schüler, gern geschehen.

Ja? Wo? Hast Du diese Post's gar nicht oder zu schnell gelesen?
Das ist die Umdeutung dieses Threads, die ich in meinen vorherigen Posts schon bemängelte.
Rückfragen zu teschnischn Aspekten an einen Entwickler und Hersteller zu stellen, ist nichts von Alldem.

Nun, ich hab mir bei soviel rosaroten Elefantenbrillen Pro der aktuellen Technik bzgl. Verstärkung der Musikwiedergabe halt erlaubt, hier und da auch mal ne rosarote Elefantenbrille zur Verteidigung der alten klassischen Technologie aufzusetzen, um der Umdeutung dieses Threads, die ich in meinen vorherigen div. Posts schon bemängelte und einer allzu unfairen Kritik etwas entgegen zu setzen.

Frag mal den TE, um was es ursprünglich beim Thema ging.

Und wieso sollten die Gefühle eines Herstellers von Elektrogeräten intererssieren?
Er hat hier in diesem Thread versucht, Unternehmenskommunikation zu betreiben. Wie er sich dabei in welchem Stadium fühlt, ist sein Problem und mit Sicherheit nicht der Diskussionsgegestand.

Er ist hier erst eingestiegen, als er spürte, das sein Produkt hier im Thread aus techn. Sicht zerpflückt zu werden drohte und heutzutage als Qualitätsprodukt für Musikreproduktion aus technischer und monetärer Sicht keinerlei Berechtigung mehr hätte. Er hat sich da auch als Person und Mensch mit eingebracht. Das Dich das nicht interessiert, fällt mir nicht schwer, zu glauben.

Mit Deinen Zeilen:

"Die, die sich hier als Skeptiker bezeichnen sind die wahren Dognamtiker."
"Manche Leute verbieten sich selber mal über den Tellerrand zu schauen und verlassen sich blind auf die Sachen die man ihnen eingetrichtert hat. " - Eine Klingel

hast Du Dich auf geradezu geniale Weise selbst beschrieben.

[Beitrag von günni777 am 19. Nov 2014, 11:46 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#473 erstellt: 19. Nov 2014, 10:57

Dadof3 (Beitrag #469) schrieb:

Burkie, dein Sarkasmus zu dieser völlig berechtigten und sinnvollen Frage ist völlig fehl am Platz.

In meinen Augen ist das kein Sarkasmus, sondern ordinäres Getrolle.

@ michelx: Bei der Erwähnung von Vinyl an sich bricht noch keine rhetorische Prügelei aus. Sie bricht erst aus, wenn jemand schreibt, daß der Plattenspieler X besser klingt, als Y. Hier gilt das gleiche Prinzip, wie bei Verstärkern, CD-Playern, D/A-Wandlern etc.
Lediglich Unterschiede zwischen Lautsprechern lässt man gelegentlich (noch) zu.

8erberg
Inventar

#474 erstellt: 19. Nov 2014, 11:05

Hallo,

In meinen Augen ist das kein Sarkasmus, sondern ordinäres Getrolle.

so ein Dünnpfiff ist Getrolle...

Jeder der einigermaßen Ahnung hat wird zugeben, dass man Nadelschliff, Tonabnehmer und natürlich auch Laufwerke wie auch Tonarme hören kann. Und ich meine nicht nur das Rumpeldibump von ungewarteten 50 Jahre alten Reibrädern...

Nur übertreiben es dort einige Leute auch.
Ich hab schon "Profis" gesehen, die von "Resonanzen" schwafelten bei einem nicht einmal von ihnen korrekt eingestellten Tonarm... solche Leute kann ich dann wirklich nicht mehr ernstnehmen...

Diese Verallgemeinerung ist mal wieder typisch, aber was solls.

Peter

günni777
Inventar

#475 erstellt: 19. Nov 2014, 11:11

Varadero17 #473 schrieb:

Lediglich Unterschiede zwischen Lautsprechern lässt man gelegentlich (noch) zu.

Die kriegen dann auch noch Delta-Sigma Verfahren eingeimpft und dann Doppelblind vermarktet, dann passt´s scho.

8erberg
Inventar

#476 erstellt: 19. Nov 2014, 11:31

Ja, nee, is klar...

Peter

blabupp123
Hat sich gelöscht

#477 erstellt: 19. Nov 2014, 12:15

8erberg (Beitrag #474) schrieb:

Jeder der einigermaßen Ahnung hat wird zugeben, dass man Nadelschliff, Tonabnehmer und natürlich auch Laufwerke wie auch Tonarme hören kann.

Ich habe nicht nur Ahnung, sondern den totalen Durchblick und weiß, daß das alles nur Einbildung ist. Es gibt nicht einen einzigen Beweis für die Hörbarkeit von Nadelschliff, Tonabnehmer, Laufwerk und Tonarm.

8erberg
Inventar

#478 erstellt: 19. Nov 2014, 12:22

Dann such Dir bitte ein anderes Feld für Dein Rumgetrolle.

Langsam wirds lächerlich.

Peter

michelx
Ist häufiger hier

#479 erstellt: 19. Nov 2014, 12:42

Burkie (Beitrag #467) schrieb:

michelx (Beitrag #466) schrieb:

Im bisherigen Thread ist mehrfach aufgetaucht, dass Verstärker nicht klingen sollen. Ihre Aufgabe ist es, zu verstärkern, sonst nichts. Mein Eindruck ist, dass diese Forderung üblicherweise so vorgetragen wird, als sei sie die Grundlage jeder vernünftigen Diskussion.

Wenn man aber eine solche Forderung an Verstärker stellt, müsste man sie dann nicht ganz genauso an alle anderen Komponenten der Wiedergabekette stellen? Insbesondere auch an die Lautsprecher?

Und natürlich an die Quelle! Trotzdem gibt es im HF offensichtlich nach wie vor Leute, die Musik von Vinyl hören, ja sogar behaupten, das klinge besser als CD. Wobei das sicher auch von einem anderen Mastering verursacht sein kann. Mich überrascht daran, dass anscheinend nicht bei jeder Erwähnung von Vinyl gleich eine rhetorische Prügelei ausbricht. Es mag sein, dass ich einfach noch nicht lange genug hier bin, um das erlebt zu haben.

Ich weiß nicht, was du in oder aus meinem Beitrag gelesen hast, aber wenn du genau hinschaust, dann wirst du feststellen, dass ich nicht argumentiert habe. Ich habe ein paar Fragen gestellt, deren Antworten mich tatsächlich interessieren. Ich habe durchaus eine vorläufige Meinung zum Thema, aber da wären Argumente gefragt, um diese Meinung zu korrigieren oder zu bestätigen. -- Du bist dran.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#480 erstellt: 19. Nov 2014, 12:50

Lächerlich ist das, was hier schon seit Jahren abgeht. Ich habe nichts anderes geschrieben, als das, was hier täglich gefühlte Tausend Mal geschrieben wird, nur ein klein wenig überspitzt.
Und siehe da, schon dreht einer durch....

Das beobachte ich schon seit langer Zeit. Ich muß mich nur als "zum falschen Lager zugehörig" zu erkennen geben; wenn ich dann anfange, "Mainstream-konform" zu schreiben, sprich zu trollen, dämliche Sprüche reissen usw. wird sofort allergisch reagiert: geh woanders trollen, Du hast nichts zum Thema beizutragen, was soll dieses offtopic etc.

Wenn ich mich hier lösche, mich wieder anmelde und mit der Schar der Weltversteher mittrolle, werde ich sofort herzlich aufgenommen und darf ungeniert jeden Mist kritzeln, der mir nur einfällt. Nicht ein einziger von Euch wird sich darüber echauffieren, schliesslich wäre ich ja einer von Euch...

Wie winzig muß der Horizont sein...

xnor
Stammgast

#481 erstellt: 19. Nov 2014, 13:03

Du hast aber auch gegen die goldene Grundregel von hifi-Foren verstoßen: behaupten darf man nur, dass etwas (alles) speziellen Klang hat, aber niemals dass es keinen Klang hat!

Sascha.77neu
Ist häufiger hier

#482 erstellt: 19. Nov 2014, 13:19

Hallo ,

spart euch das viele Geld für Kabel und sonstiges und macht für 15 Euro eine Ohrenspülung

.

Da werden die Klangunterschiede größer sein als bei den anderen Dingen für ein paar tausend

Euro .

Es gibt kein Mass für den besten Klang da wir alle individuell sind ,, zum Glück "

.

Mfg

Weischflurst
Gesperrt

#483 erstellt: 19. Nov 2014, 13:22

michelx (Beitrag #466) schrieb:

Ist sie auch. In diesem Bereich ist die Entwicklung seit Jahrzehnten so weit, dass man sich (ein paar Dinge vorausgesetzt) hier um nichts mehr kümmern muss. Ich habe mal eine Rotel Endstufe mit einer Conrad McCrypt verglichen. Bis zu einer bestimmten Lautstärke, die schon recht hoch war, gab es keine Unterschiede. Obwohl die McCrypt laut Internet das Grottigste ist, was man nur kaufen kann.

Wenn man aber eine solche Forderung an Verstärker stellt, müsste man sie dann nicht ganz genauso an alle anderen Komponenten der Wiedergabekette stellen? Insbesondere auch an die Lautsprecher?

Im Prinzip sind nur die Lautsprecher noch das, was einen Unterschied in der Wiedergabe macht. Ansonsten ist es tatsächlich egal. Eine Digitalkamera mit hdmi ist einem 3000 Euro-CD-Spieler in der Wiedergabe gleichwertig.

[Beitrag von Weischflurst am 19. Nov 2014, 13:23 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#484 erstellt: 19. Nov 2014, 13:37

Varadero17 (Beitrag #480) schrieb:

Und siehe da, schon dreht einer durch....

Das war eine höfliche Bitte... aber anscheinend sind Deine Sinne schon so auf Krawall gebürstet...

Peter

xnor
Stammgast

#485 erstellt: 19. Nov 2014, 13:38

Die Aufgabe eines Audioverstärkers ist ... zu verstärken ... linear verstärken.

günni777
Inventar

#486 erstellt: 19. Nov 2014, 13:53

Weischflurst 483 schrieb:

m Prinzip sind nur die Lautsprecher noch das, was einen Unterschied in der Wiedergabe macht. Ansonsten ist es tatsächlich egal. Eine Digitalkamera mit hdmi ist einem 3000 Euro-CD-Spieler in der Wiedergabe gleichwertig.

Seit wann ist dem so? Ich hab noch nen Marantz SA 7001 von ca. 2004? Wenn ich den Analog Cinch anschließe (hab nix Digitales), dann klingt´s mit Pio und Creek relativ Grotte, also für die Tonne im direkten Vergleich mit meinem alten Rega. Der Marantz scheint auf viel können bzw. laut getrimmt zu sein und kann nix gut.

Audio hatte das Teil damals auch ganz unten eingestuft, Stereoplay in den Himmel gepusht. Hat Audio Analog bewertet, Stereoplay Digital?, frag ich mich gerade.

xnor
Stammgast

#487 erstellt: 19. Nov 2014, 14:03

Was Vinyl betrifft, da finde ich es erstaunlich dass man überhaupt so gute Performance erreicht.

Da sind die "Imperfektionen" (rein messtechnisch!) so groß, dass notgedrungen Unterschiede gehört werden müssen.
Frequenzgang +/- ein paar dB (bei fast allen Komponenten)
~20 bis 30 dB Kanaltrennung
THD ansteigend bis 10% im oberen Hochton möglich, IMD entsprechend hoch
massig Resonanzen, rumble (über -60 dB möglich)
wow, flutter bis 0,x% Bereich
absolute Geschwindigkeitsabweichung
...

Das sind messbare Dinge, die auch hörbar sind. Und trotzdem kann man damit Musik genießen.

Bei Lautsprechern in einem Raum geben wir da nochmals mehrere dB +/- oben drauf, Phasenverschiebungen im ms Bereich, Resonanzen, Reflexionen und Hall, THD und IMD von mehreren % bei entsprechenden Pegeln ...

Dann zu behaupten, dass irgendwelche winzig kleinen messbaren Unterschiede in Verstärkern zu zuhause hörbaren Unterschieden führen halte ich für sehr gewagt. Wenn es tatsächlich hörbare Unterschiede gibt, dann muss das in entsprechenden Messungen ins Auge stechen.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#488 erstellt: 19. Nov 2014, 14:05

Moin

@Günni
die analogen Ausgangsstufen der einzelnen Player sind durchaus qualitativ unterschiedlich.

Gemeint ist, das man unterschiedliche Spieler, via Digitalausgang über den gleichen D/AWandler, nicht unterscheiden kann/ können soll..

michelx
Ist häufiger hier

#489 erstellt: 19. Nov 2014, 14:08

xnor (Beitrag #485) schrieb:

Die Aufgabe eines Audioverstärkers ist ... zu verstärken ... linear verstärken.

Genau das sieht offenkundig eine nicht ganz kleine Gruppe anders. Sinngemäß: "Aufgabe eines Audioverstärkers ist es einen Klang zu erzeugen, der mir gefällt."

Diese Subjektivisten sind aus der Sicht der Objektivisten natürlich irrgeleitet. Die Subjektivisten frönen ihrer Privatästhetik, statt sich dem Gebot der Linearität zu unterwerfen. Wenn es um Messtechnik ginge, wäre das zweifellos ein schweres Vergehen. Darum geht es aber nicht. Es geht um Hörgenuss und da sind objektive Kriterien bestenfalls ein Hilfsmittel, schlimmstenfalls ein Dogma.

xnor
Stammgast

#490 erstellt: 19. Nov 2014, 14:09

günni777 (Beitrag #486) schrieb:

Audio hatte das Teil damals auch ganz unten eingestuft, Stereoplay in den Himmel gepusht. Hat Audio Analog bewertet, Stereoplay Digital?, frag ich mich gerade.

Wenn die Vergleichstests nicht ausreichend dokumentiert und mit Messungen gestützt sind (und ich spreche hier nicht von "Klirrtheorien" a la Stereoplay/Schüller), dann bleibt nur 1 übrig: raten.

So einen Test kann man guten Gewissens zur Anekdote degradieren: ein schönes Geschichtchen, wo vielleicht etwas wahres dran sein mag, vielleicht auch nicht.
Solche Anekdoten helfen uns nicht Behauptungen zu belegen, sondern nur sie zu formulieren, sodass man diese dann gezielt testen kann...

[Beitrag von xnor am 19. Nov 2014, 14:11 bearbeitet]

max120209
Hat sich gelöscht

#491 erstellt: 19. Nov 2014, 14:20

günni777 (Beitrag #472) schrieb:

Mit Deinen Zeilen:

hast Du Dich auf geradezu geniale Weise selbst beschrieben. :D

Finde den Fehler.

xnor
Stammgast

#492 erstellt: 19. Nov 2014, 15:02

michelx (Beitrag #489) schrieb:

xnor (Beitrag #485) schrieb:

Die Aufgabe eines Audioverstärkers ist ... zu verstärken ... linear verstärken.

Genau das sieht offenkundig eine nicht ganz kleine Gruppe anders. Sinngemäß: "Aufgabe eines Audioverstärkers ist es einen Klang zu erzeugen, der mir gefällt."

Dann sind wir aber nicht mehr beim reinen Verstärker, sondern bei einem Klang- bzw. Effektgerät, das auch verstärkt.

michelx (Beitrag #489) schrieb:

Diese Subjektivisten sind aus der Sicht der Objektivisten natürlich irrgeleitet. Die Subjektivisten frönen ihrer Privatästhetik, statt sich dem Gebot der Linearität zu unterwerfen. Wenn es um Messtechnik ginge, wäre das zweifellos ein schweres Vergehen. Darum geht es aber nicht. Es geht um Hörgenuss und da sind objektive Kriterien bestenfalls ein Hilfsmittel, schlimmstenfalls ein Dogma

Ich mag hier einige Ausdrücke nicht.
Die Gegenüberstellung Subjektivist vs. "Objektivist". Sogenannte "Objektivisten" genießen Musik genauso (wenn nicht sogar mehr) und machen und lernen aus subjektiven Hörtests. Nur weil das Endergebnis eines Tests objektiv ist, heißt das nicht, dass im Test hirnlose Roboter Musik gehört haben.

Die einen gehen rational an die Sache heran, und geben zu, dass keiner unserer Sinne noch unser Gehirn immer verlässlich sind. Die anderen interessiert das alles nicht und gehen auf Emotionen-Jagd, immer auf der Suche nach dem nächst größeren Kick.

Ersteres führt zu einer gewissen Vorsicht bei Behauptungen und eher zu wahren Aussagen, zu preiswerten hocheffizienten, linearen Verstärkern. Zweiteres führt zur blinden Annahme von teilweise sogar unsinnigen Behauptungen, zu ineffizienten Klirrschleudern für teures Geld.

Wer behauptet, dass DBTs, Messungen .. ein Dogma sind, hat sich von der Realität schon lange verabschiedet.
Ein Grund warum viele Subjektivisten Messwerte und DBTs ablehnen ist, weil sie keinen blassen Schimmer von der Bedeutung unterschiedlicher Messwerte haben und weil sich ihre vorgefasste Meinung nicht durch ordentliche Tests bestätigen lässt.

.. aber das geht zu weit off-topic.
(Das ist natürlich alles absichtlich etwas überspitzt dargestellt.)

[Beitrag von xnor am 19. Nov 2014, 15:02 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#493 erstellt: 19. Nov 2014, 15:33

günni777 (Beitrag #486) schrieb:

Audio hatte das Teil damals auch ganz unten eingestuft, Stereoplay in den Himmel gepusht. Hat Audio Analog bewertet, Stereoplay Digital?, frag ich mich gerade.

Ich vermute eher, dass der Audio-Redakteur gerade einen schlechten Tag hatte, der von Stereo nicht. Oder Marantz hat bei Audio einfach nicht genug Anzeigen geschaltet.

günni777
Inventar

#494 erstellt: 19. Nov 2014, 15:40

@Kinodehemm

Hallo,

ja danke für die Info. Dann kann ich das endlich auch mal einordnen, wie das gemeint ist.

michelx
Ist häufiger hier

#495 erstellt: 19. Nov 2014, 16:11

[quote="xnor (Beitrag #492)"][quote="michelx (Beitrag #489)"]
[quote="michelx (Beitrag #489)"]Diese Subjektivisten sind aus der Sicht der Objektivisten natürlich irrgeleitet. Die Subjektivisten frönen ihrer Privatästhetik, statt sich dem Gebot der Linearität zu unterwerfen. Wenn es um Messtechnik ginge, wäre das zweifellos ein schweres Vergehen. Darum geht es aber nicht. Es geht um Hörgenuss und da sind objektive Kriterien bestenfalls ein Hilfsmittel, schlimmstenfalls ein Dogma[/quote]

Ich mag hier einige Ausdrücke nicht.
Die Gegenüberstellung Subjektivist vs. "Objektivist". Sogenannte "Objektivisten" genießen Musik genauso (wenn nicht sogar mehr) und machen und lernen aus subjektiven Hörtests. Nur weil das Endergebnis eines Tests objektiv ist, heißt das nicht, dass im Test hirnlose Roboter Musik gehört haben.[/quote]

Du magst die Ausdrücke nicht, weil du mehr in sie interpretierst als ich gesagt habe. Im Kontext dieser Diskussion mag das verständlich sein, geht aber trotzdem daneben. Ich will nicht in die Schublade, in die du mich zwängen willst, denn da passe ich nicht rein.

Ich habe nichts gegen ordentliche Empirie gesagt und auch nichts dagegen, Geräte nach technisch anerkannten Kriterien zu bauen und zu vermessen.

Vielleicht ist es besser, ein anderes Begriffspaar zu verwenden.

Linearisten: Geräte haben keinen Klang (zu haben). Wenn doch, dann sind sie kaputt oder fehlerhaft konstruiert. Bei Lautsprechern ist das noch nicht ganz im Griff, daher dürfen sie notgedrungen einen Eigenklang haben.

Privatästheten: Erlaubt ist, was (ihnen) gefällt. Linear, nichtlinear -- egal. Wenn es sein muss, finden sie auch im Doppelblindtest den Verstärker (wieder), der für sie besser klingt.

Zur Abgrenzung könnte es hilfreich sein, eine weitere Gruppe einzuführen. Die Mystiker: Hören Phänomene, die empirisch nicht nachweisbar sind.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#496 erstellt: 19. Nov 2014, 16:22

@ 8erberg: Zitate aus dem Kontext reissen ist auch so etwas, was mir in Vergangenheit oft auf die Stulle geballert wurde.
Dir kann das zum Glück nicht passieren, stehst Du doch auf der "richtigen Seite", nicht wahr?

@ michelx: so geht das aber nicht! Du musst schon klar Farbe bekennen. Entweder bist Du "für" oder "gegen", schwarz oder weiß, gut oder schlecht.
Je nach dem, wofür Du Dich entschieden hast, wird man Dich lieben oder in der Luft zerreissen. Du bekommst einen Stempel auf die Stirn gedrückt, damit vom weiten erkennbar ist, ob Du mit offenen Armen empfangen werden kannst oder ob der Schlägertrupp anrücken soll. So einfach ist das!

günni777
Inventar

#497 erstellt: 19. Nov 2014, 16:25

Linear = nicht gesoundet vs Nichtlinear = gesoundet ist ja in 1. Linie erst mal nur messtechnisch richtig. Selbst bei einem Amp wie dem Sauermann wird man bzgl. Sounding vermute ich mal nichts von hören können. ? Herr Sauermann verkauft seine Amps bzw. seine Schaltung so, das die entscheidenden hörbaren Mikroprozentchen "musikalischen Ausdrucks", sofern auf der Aufnahme vorhanden, gerettet und somit der Zugang zu entsprechend anspruchsvoller Musik erfahrbar bleibt.
(Ich hätte Verkäufer bei den Haienterern werden sollen

)

Wieviel Prozent vom 100 % Signal am Verstärker-Eingang insb. bei linearen Amps bleiben an den LS-Klemmen Ausgang noch übrig. Und wie kann man die Verluste überhaupt verifizieren, also einordnen? Wenn da auch noch Verluste anfallen, müsste man lineare Amps strenggenommen ja eigentlich auch noch als gesoundet einordnen, wenn auch nicht hörbar? Oder nicht?

[Beitrag von günni777 am 19. Nov 2014, 17:11 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#498 erstellt: 19. Nov 2014, 16:30

xnor (Beitrag #492) schrieb:

michelx (Beitrag #489) schrieb:

xnor (Beitrag #485) schrieb:

Die Aufgabe eines Audioverstärkers ist ... zu verstärken ... linear verstärken.

Genau das sieht offenkundig eine nicht ganz kleine Gruppe anders. Sinngemäß: "Aufgabe eines Audioverstärkers ist es einen Klang zu erzeugen, der mir gefällt."

Dann sind wir aber nicht mehr beim reinen Verstärker, sondern bei einem Klang- bzw. Effektgerät, das auch verstärkt.

Jein. Jeder vernünftige Verstärker hat Regler für die Anpassung des "objektivistischen" linearen Klangs an das subjektive Empfinden des Hörers. Nur ist es so, dass manche von dem Gedanken beseelt sind, sie dürften ihn nicht benutzen. Auch, weil die Nutzung unter "ahnungslosen" wohl übertrieben wird und das daher einen schlechten Ruf hat. Aber ich würde mir auch nicht das Glas Wein zum guten Essen verbieten, nur weil die Menschen im sozialen Abseits oft Missbrauch mit Alkohol betreiben.

max120209
Hat sich gelöscht

#499 erstellt: 19. Nov 2014, 16:51

Varadero17 (Beitrag #496) schrieb:

(...)

Ich lese aus deinen Zeilen, das du der Einzige bist, der hier wirklich in Lagern und Fraktionen denkt.
Und wieder fallen Begriffe wie "Stempel aufdrücken" "In der Luft zerreißen" und "Schlägertrupp" um zu suggerieren, man dürfe in diesem Forum nicht seine Meinung vertreten.

Man liest deine Verbitterung durch die Smilies.

blabupp123
Hat sich gelöscht

#500 erstellt: 19. Nov 2014, 17:06

Warum nur wußte ich bereits vor dem Absetzen meines Postings, daß so eine Reaktion kommt?

Allein die Logik vermisse ich etwas. Daß ich der einzige bin, der in Lagern usw. denkt, kannst Du unmöglich aus meinen Zeilen gelesen haben, denn das habe ich nicht geschrieben. Du glaubst vielleicht, daß es so ist.
Kann ich verstehen, schliesslich bleibt Dir nichts anderes übrig. Wie war das noch mit dem Splitter und Balken iim Auge?

Wo Du da zusätzlich noch Verbitterung liest, wird sich mir wohl nie erschliessen, muß es auch nicht. Aber sei Dir versichert, daß ich beim schreiben solcher Zeilen völlig entspannt und gerne auch amüsiert bin. OK, hin und wieder gesellt sich noch ein leichtes Kopfschütteln dazu, wenn ich hier manches lese, das war's aber auch schon. Ich arbeite daran.

Weischflurst
Gesperrt

#501 erstellt: 19. Nov 2014, 18:07

Varadero17 (Beitrag #500) schrieb:

Warum nur wußte ich bereits vor dem Absetzen meines Postings, daß so eine Reaktion kommt?

Vermutlich, weil Du es darauf angelegt hast. Dies ist nun der zweite Thread, in dem Du auffällst, weil Du nichts zum Thema, aber zur miesen Stimmung beiträgst.

xnor
Stammgast

#502 erstellt: 19. Nov 2014, 18:23

michelx (Beitrag #495) schrieb:

Du magst die Ausdrücke nicht, weil du mehr in sie interpretierst als ich gesagt habe. Im Kontext dieser Diskussion mag das verständlich sein, geht aber trotzdem daneben. Ich will nicht in die Schublade, in die du mich zwängen willst, denn da passe ich nicht rein.

Ich zwänge dich nirgendwo hinein. Diese Begriffe haben nunmal bestimmte Bedeutungen in hifi-Kreisen. "Objektivist" ist einfach eine Fehlbezeichnung, basierend auf irrtümlichen Annahmen der, wie du sie unten nennst, "Mystiker".

michelx (Beitrag #495) schrieb:

Ich habe nichts gegen ordentliche Empirie gesagt und auch nichts dagegen, Geräte nach technisch anerkannten Kriterien zu bauen und zu vermessen.

Das ist gut, es gibt aber sehr wohl Leute, die da etwas dagegen haben sobald man ihnen zeigt, wie "schlecht" messtechnisch das geliebte Gerät abschneidet.
Die denken in etwa so:
- schlechte Messung müsste eigentlich schlechter Klang bedeuten
- ich höre aber guten Klang
=> Messungen sind falsch, böse ...

michelx (Beitrag #495) schrieb:

Linearisten: Geräte haben keinen Klang (zu haben). Wenn doch, dann sind sie kaputt oder fehlerhaft konstruiert.

Wenn du mit Geräte Audioverstärker meinst, dann stimmt das einigermaßen so, unabhängig von Präferenzen. Ein Verstärker hat per Definition zu verstärken, nicht zusätzliche Klänge und Geräusche zu erzeugen.

Aber, es kann natürlich sein, dass ein Verstärker gezielt mit Eigenklang konstruiert wird. Ob das tone controls, DSP, oder einfach nur hohe Ausgangsimpedanz sind ist egal: es ist kein linearer Verstärker mehr. Es ist also nur eine Frage wie strikt man Definitionen nimmt.
Wenn wir Präferenzen betrachten, dann mag des einen Effektgerät des anderen Lieblingsverstärker sein. Das ist mir aber komplett egal.

Beides sollte jedenfalls messtechnisch und im DBT erkennbar sein.

michelx (Beitrag #495) schrieb:

Privatästheten: Erlaubt ist, was (ihnen) gefällt. Linear, nichtlinear -- egal. Wenn es sein muss, finden sie auch im Doppelblindtest den Verstärker (wieder), der für sie besser klingt.

Hier sind wir rein bei Präferenzen. Messungen könnten aber sogar hier helfen, z.B. wenn ein gezieltes Klirrspektrum gesucht wird, oder asymmetrisches, "rundes" Clipping ..

michelx (Beitrag #495) schrieb:

Zur Abgrenzung könnte es hilfreich sein, eine weitere Gruppe einzuführen. Die Mystiker: Hören Phänomene, die empirisch nicht nachweisbar sind.

Kein Kommentar dazu.

Ich denke jedenfalls immer noch, dass der Großteil aller gehörten Unterschiede auf zwei "einfache" Dinge zurückzuführen sind:
- Bias
- ungültige Vergleiche (Betrieb außerhalb der Spezifikationen*, kein Abgleich der Lautstärke ...)

*) viele scheinen nicht zu wissen, oder gar daran interessiert zu sein, wie man die benötigte Leistung für einen bestimmten Pegel grob berechnet
Wenn man keine Ahnung hat dann wird man gewisse Geräte immer zum Clipping bringen, und auch entsprechenden Klang erzeugen..