LEDE: Live end dead end

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Klaus-R.
Inventar

#1 erstellt: 04. Mrz 2016, 20:28

Hallo,

hier das, was die Fachliteratur zum Thema sagt:

Ende der 70iger wurde dieses Konzept von Chips und Don Davis im Bereich der Studiokontrollräume eingeführt. Der Auslöser für die Entwicklung dieses Konzepts war die Tatsache, daß die durch Erstreflexionen erzeugten Kammfilter durch Richard Heysers Ende der 60iger entwickeltes Time-Delay Spectrometry Meßverfahren in einer Raumimpulsantwort sichtbar gemacht werden konnten. Diese Erstreflexionen wurden auch deswegen als unerwünscht angesehen, weil sie zu einem initial time-delay gap ITD (Differenz der Ankunftszeiten von Direktschall und der ersten eintreffenden Reflexion) führten, der sehr viel kürzer war als der des Aufnahmestudios, wodurch die kürzere ITD des Kontrollraumes die längere des Studios maskierte, diese also nicht zu hören war.

Die vorgeschlagene Lösung bestand darin, der Frontbereich des Kontrollraumes absorbierend zu gestalten, und den hinteren Bereich reflektierend und als Diffusor auszubilden. Auf diese Weise würde der Toningenieur beim Mischen von vorne nur den Schall der Lautsprecher hören und gezielt gestreute Reflexionen von hinten. Das endgültige Konzept verlangte einen Frequenzgang der Lautsprecher an den Abhörposition frei von Reflexionen innerhalb der ersten 12-15 ms, danach sollte die erste Reflexion von der Hinterwand eintreffen, mit einer Verzögerung, die über der IDT des Aufnahmestudios lag. Diese um maximal 20 ms verzögerte starke Erstreflexion sollte gleichzeitig das Zeitfenster des Haas- oder Präzedenzeffekts auf Werte oberhalb von 30 ms erweitern, und bis zu 50 ms für Zweit- und Drittreflexionen. Zu Erzeugung dieser späten Erstreflexionen war eine Mindesttiefe des Kontrollraums notwendig.

In einem typischen LEDE-Raum kommt daher die erste eintreffende, auf die Abhörposition gerichtete starke Reflexion aus einer seitlichen und hinteren Richtung, während der diese Reflexion erzeugende Direktschall von vorne, aber von den anderen Seite kommt, die Reflexion ist also kontralateral. Untersuchungen mit Kopfhörern haben gezeigt, daß diese kontralateralen Reflexionen einen Einfluß auf die Schallquellenortung haben, die Abbildung wird diffus und unpräzis. Untersuchungen mit Testsignal , Sprache und Musik in einem solchen Raum haben gezeigt, daß eine deutliche Änderung der Abbildungsgröße die Folge ist, wobei beim Testsignal die Vergrösserung am deutlichsten, bei Musik am geringsten war.

Literatur

Davis, “The role of the initial time delay gap in the acoustic design of control rooms for recording or reinforcement systems”, Audio Engineering Society preprint 1547 (1979)

Davis et al., „The LEDE concept for the control of acoustic and psychoacoustic parameters in recording control rooms“, J. of the Audio Engineering Society 1980, S.585

Davis et al., “History and development of the LEDE control room concept”, Audio Engineering Society preprint 1954 (1982)

Wrightson, “Psychoacoustic considerations in the design of studio control rooms”, J. of the Audio Engineering Society 1986, S.789

Wrightson et al., “Influence of rear-wall reflection patterns in LEDE-type recording studio control rooms”, J. of the Audio Engineering Society 1986, S.796

Voetmann, “50 years of sound control room design”, Audio Engineering Society preprint 7140 (2007)

Klaus

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 05. Mrz 2016, 01:48

ingo74
Inventar

#3 erstellt: 05. Mrz 2016, 01:55

Klaus-R. (Beitrag #1) schrieb:

Diese Erstreflexionen wurden auch deswegen als unerwünscht angesehen

Und der nächste Thread des einsamen Ritters im Kampf gegen die Diskriminierung der Erstreflektionen

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 05. Mrz 2016, 02:22

Nein, Knappe Thewas unterstützt ihn regelmäßig.

thewas
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 05. Mrz 2016, 14:57

Nicht ganz, ich schätze zwar Klaus Literaturlisten sehr und versuche auch durch viele andere Quellen eine differenzierte, fallabhängige und kritische Ansichtsweise zu kultivieren aber nicht meine persönlichen Entscheidungen und Hörraum durch selektive Filterung und Wahrnehmung dessen schönzureden.

Übrigens sieht es der Entwickler von Klaus herausragenden K+H O 500 C Markus Wolff mit dem ich diese Woche Kontakt hatte auch anders, siehe

http://www.hifi-foru...7&postID=24870#24870

Im Buch von Toole wird zwischen eher positiven frühen seitlichen Reflexionen und eher schädlichen von der Wand hinter den Lautsprechern differenziert. Zudem schreibt er dass es früher sehr wichtig im Monitoringbereich war auch die frühen seitlichen Reflexionen zu minimieren weil das off-axis Verhalten der meisten Monitore sehr schlecht war (im Gegensatz zu Klaus O500). Ich sehe LEDE aber auch als problematisch wenn die Rückwand zu nahe am Hörer ist und würde dann auch eher DEDE bevorzugen. Übrigens hat Klaus mit dem Beitrag auch gezeigt dass (s)ein Hörplatz direkt an der ungedämpften Rückwand sehr suboptimal ist.

[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2016, 17:25 bearbeitet]

soundbraut
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 05. Mrz 2016, 18:57

Übrigens sieht es der Entwickler von Klaus herausragenden K+H O 500 C Markus Wolff mit dem ich diese Woche Kontakt hatte auch anders, siehe

http://www.hifi-foru...7&postID=24870#24870

Vielen Dank an dieser Stelle !

Ich sehe LEDE aber auch als problematisch wenn die Rückwand zu nahe am Hörer ist und würde dann auch eher DEDE bevorzugen. Übrigens hat Klaus mit dem Beitrag auch gezeigt dass (s)ein Hörplatz direkt an der ungedämpften Rückwand sehr suboptimal ist.

Ich möchte mich nicht wirklich gegen Klaus R. richten.

Was ich aber extrem schade zu seinem Wissen finde, ist es, das er von Messungen absolut nichts hält.
Seine Begründung mag auch soweit von mir akzeptiert werden.

Was aber seinem Wissen fehlt ist der praktische Zusammenhang, welche er mit Messungen untermauern könnte.
Und genauso kann man mit verschiedenen Räumen und LS mehr als deutliche lernen, welchen extremen Einfluß
die Raumakustik tatsächlich hat UND mit messen und der richtigen Interpretation dann bestimmte Ursachen erkennen.

Weil ich es ja selber genau so erfahren habe, das meine ersten Erstreflektionsabsorber an den Seitenwänden absolut nichts am Sound verändert haben, was dann meine Messung bestätigte,
nämlich, dass meine Tannoy Precision 8D damals keine seitlichen Erstreflektionen verursacht haben.

Eine weitere Tatsache ist, das Klaus R. nicht wahr haben will, dass seine akustische Decke eine enorme Wirkung
im Bass hat.
Hat zwar nichts mit Erstreflektionen zu tun, zeigt aber deutlich das er gelesenes nicht praktisch verstehen kann.
Weil er ja selber immer sagt, er empfinde nur manchmal eine 40Hz Raummode als störend.
Und aus der Literatur geht hervor, das Raummoden erst mal angeregt werden müßen (Platzierung der LS) und auch erst dann wahrgenommen werden, wenn sie sich auch am Abhörplatz auswirken.
Soweit so gut und unterschreibe ich auch.

Aber aus der Literatur zu entnehmen, das man mit geschickter Aufstellung "Alle" in Frage kommenden Raummoden umgehen kann ist und bleibt ewig ein Blödsinn.

Dies würde er verstehen wenn er eine Messung machen könnte und diese mit unzähligen Messungen aus den Foren vergleichen würde.
Dann könne er sehen, wie kurz sein Nachhall im Bass ist, im Vergleich zu JEDEM einzelnen Raum der keine Bassbehandlung hat.
Und genauso das die "typischen" Überhöhungen (Dellen) im Bass bei ihm gar nicht da sind.

Somit hat er aus meiner Sicht ein sehr hohes Abhörniveau dank seiner 26cm dicken Akustikdecke,
die ihm gar nicht bewusst ist
und er seine eigenen k&H o500 ohne dieser Akustikdecke nicht mehr wieder erkennen würde.

Ich denke dann würde er wesentlich anders übers messen denken.....

lg Bert

[Beitrag von soundbraut am 05. Mrz 2016, 19:02 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#7 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:51

thewas schrieb:

Im Buche von Toole wird zwischen eher positiven frühen seitlichen Reflexionen und eher schädlichen von der Wand hinter den Lautsprechern differenziert.

Toole bezieht sich hierbei auf ein paper von Kishinaga, wobei er aber verschweigt, daß bei dem betreffenden Experiment Decke, Seiten- und Rückwand absorbierend waren, die einzigen verbleibenden Reflexionen von Boden und besagter Wand hinter den LS kamen. Beim Experiment wurde die Wand schrittweise von reflektiv nach absorbierend verändert. Daß die besagten Reflexionen „eher schädlich“ waren, wird auch bei Kishinaga nicht ausgeführt: von den 9 beurteilten Parametern bleibt die Beurteilung bei 5 unverändert, bei 3 wirkt Absorption positiv, bei 1 negativ. Der Raum hatte eine RT60 von knapp 0.3 Sekunden. Das unter diesen Bedingungen erzielte Resultat sagt selbstverständlich absolut nichts aus über den Effekt dieser speziellen Reflexion, wenn wohnraumtypische, also maskierende Nachhallzeiten sowie alle anderen, ebenfalls maskierende Reflexionen vorliegen. Global geht Kishinagas Empfehlung dahin, daß für die Evaluationen von Audio-Komponenten die absorbierende Konfiguration vorzuziehen sei, für das entspannte Genießen von Musik jedoch die reflektierende.

Übrigens hat Klaus mit dem Beitrag auch gezeigt dass ein Hörplatz direkt an der ungedämpften Rückwand sehr suboptimal ist.

Im LEDE-Raum ist der Hörplatz per Definition NICHT direkt an der Rückwand, wie anders sollte es möglich sein, daß die erste Reflexion von dieser Wand zw. 15 und 20 ms nach dem Direktschall eintrifft?

Klaus

[Beitrag von Klaus-R. am 06. Mrz 2016, 12:13 bearbeitet]

soundbraut
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 06. Mrz 2016, 13:50

Kann ich nicht nachvollziehen .

Um lesende auf eine bestimmte Denkweise zu bringen?

Wenn ich auf etwas verweise und dabei entscheidendes verschweige,
Möchte ich nicht mehr oder weniger als ein Vorurteil glaubhaft zu machen.

Lg Bert

thewas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:08

Leider habe ich nicht das Paper von Kishinaga um den O-Text zu sehen.

Natürlich nicht, aber die Probleme die durch unterschiedlichen Richtung eintreffenden Reflexionen bleiben.

Klaus-R.
Inventar

#10 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:38

thewas schrieb:

Leider habe ich nicht das Paper von Kishinaga um den O-Text zu sehen.

Kann ich auf Anfrage schicken, email-Addresse genügt.

thewas schrieb:

Natürlich nicht, aber die Probleme die durch unterschiedlichen Richtung eintreffenden Reflexionen bleiben.

Im LEDE-Raum wurden die Probleme hinsichtlich dieser kontralateralen Reflexionen nachgewiesen, daher mein Einwand, daß LEDE prinzipbedingt Mängel aufweist.

soundbraut schrieb:

Kann ich nicht nachvollziehen .

Da sowohl Nachall als auch Reflexionen nachgewiesenermaßen maskierende Wirkung, also einen positiven Effekt haben, läßt sich aus Kishinagas Experiment keine allgemeingültige Schlußfolgerung ziehen, doch genau dies tut Toole. Wie die Wirkung der Reflexionen von der Wand hinter den LS aussieht, wenn RT60 bei wohnraumtypischen 0.5 – 0.6 Sekunden liegt, noch dazu wenn alle anderen Reflexionen ebenfalls vorhanden sind, ist nicht bekannt. Das einzige, was bekannt ist ist, daß Reflexionen, die aus der gleichen Richtung kommen wie der Direktschall, weniger bevorzugt werden, was nicht heißt, daß sie stören.

Klaus

ingo74
Inventar

#11 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:31

Und was soll uns das ganze nun sagen, bzw was willst du mit diesem Thread bezwecken..?