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Kanten schwärzen ???

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Autor
Beitrag
Hansolo
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jul 2003, 10:59
Hallo
Habe was über kannten der CD schwärzen oder
anfasen gelesen???Wozu soll das Gut sein
und wenn Gut, wie macht man das
cr
Moderator
#2 erstellt: 27. Jul 2003, 12:30
Wofür es gut, weiß leider niemand. Angeblich soll der Laseranteil, der durch Brechung in der CD herumirrt, am Austritt gehindert bzw. absorbiert werden.
Das Schwärzen geht nit einem schwarzen Edding (gibt sicher auch ein teures HighEnd-Produkt dafür, das das besser kann )
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jul 2003, 12:34
Es geht um das schwarze (oder grüne) anmalen der CD Aussen und Innenkante.

Hierdurch soll das Streulicht des abtastenden Lasers, wenn er auf ein auszulesendes Pit trifft und dort in die CD reflektiert wird, absorbiert werden.

Eine Steigerung soll mit der 'CD-Fräse' von Gläss möglich sein: hier wird dem CD-Aussenrand ein Winkel von ca. 36° verpasst und die Fläche geschwärzt.

Die Erklärung wäre eine bessere Auslesechance des Abtastkopfes, denn der Laser (Licht mit einer einzigen Wellenlänge) kann bei Überlagerung mit sich selbst die Lichtwelle komplett auslöschen oder verstärken, je nachdem wie sich die Wellen überlagern. Geschieht dies nicht, kann der tatsächliche Inhalt der CD ausgelesen werden während die Fehlerkorrektur weniger angesprochen wird.

Üblicherweise äussert sich dies in weicherem Klang (mehr Obertöne ohne unangenehme Schärfe) und druckvollerem Bass.

probier's mit 2 gleichen CDs aus, ob Du was hörst, wenn nicht ist es ja auch egal. Achja und Vorsicht: rutsche nicht mit dem Stift ab, sonst bemalst Du Dir noch die Ausleseseite, und dann wird der Klang besonder 'ruhig'

Grüße,

Michael
cr
Moderator
#4 erstellt: 27. Jul 2003, 12:56
Die Daten werden ohnehin fehlerfrei augelesen* (zumindest was CDs betrifft, CDR ist etwas anders zu sehen). Wenn nicht, ist es besser, man entsorgt den CDP, da nützt es auch nichts, das minimale Streulicht zu absorbieren.

*) Außer bei CDs mit schweren Pressfehlern oder Oberflächenbeschädigungen konnte ich noch nie fesstellen, dass die Daten falsch ausgelesen wurden (ich meine jetzt nicht klanglich, sondern was die Daten nach erfolgter Fehlerkorrektur betrifft - falsche Daten tragen quasi einen Vermerk)
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#5 erstellt: 27. Jul 2003, 13:35
nur, das es nicht stimmt...
die fehlerrate jeder CD ist lediglich (im normalfall) so hoch, das sie von der fehlerkorrektur bewältigt wird.

Von fehlerfreiem Auslesen kann da wohl nicht die Rede sein.

Die Tuningmassnahme zielt aber auf den Auslesevorgang, und somit auf eine Entlastung der Fehlerkorrektur.
cr
Moderator
#6 erstellt: 27. Jul 2003, 13:43
Die BLER liegt meist bei 20, CDs mit einer BLER über 50 gelten als nicht sonderlich gut, 200 erlaubt das Redbook (ich hoffe, ich erinnere mich richtig).
Eine CD mit BLER 50 zu korrigieren, überfordert die Fehlerkorrektur nicht, ob die BLER nun bei 20 oder 50 liegt, ändert am Klang gar nichts.
Außerdem: Warum gibt es denn keine Meßprotokolle, wo gezeigt wird, wie toll sich die BLER verbessert, wenn man die Kanten schwärzt? Jeder der einen CD-Brenner hat, der C1-Fehler dokumentiert, kann sich ja davon überzeugen, um wieviel weniger C1-Fehler es gibt, wenn man die Kanten schwärzt . Also braucht über dieses Thema überhaupt nicht theoretisiert werden, der Nachweis wäre wirklich einfach.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#7 erstellt: 27. Jul 2003, 13:45
Ich kann es leider gerade nicht, da mein Raid Array abgeschmiert ist und ich auf meiner zweitgurke surfen muss, Später gern.

Aber Du hast es doch gerade selbst gesagt: Die Fehlerraten überfordern die Fehlerkorrektur nicht - aber eine Entlastung wäre sicher nicht schlecht, oder? So wären wirklich fehlerhafte Stellen vielleicht noch lesbar.
cr
Moderator
#8 erstellt: 27. Jul 2003, 13:53
Nein, ich glaube, dass das immer mißinterpretiert wird. Solange keine Flächenfehler vorliegen, sondern relativ kleine Fehler (Normalfall), werden die richtigen Werte wieder errechnet. Diese Werte sind nicht besser oder schlechter, ob die Fehlerkorrektur jetzt etwas mehr oder weniger Einzelwerte berechnen muß.
Die Frage ist auch, ob das Schwärzen überhaupt auch nur eine minimale Veränderung beim Auslesevorgang bewirkt. Ich werde mir den Plextor Premium kaufen (leider extern, daher dauert es noch), dann werde ich das mal testen. Vielleicht hat sonst wer das Equipment, um die BLER bzw C1-Fehler zu protokollieren??
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jul 2003, 14:00
leider sind die messwerte des premium auch nur spekulativ... Habe Ihn selber und kann den Test in der c't wohl nur bestätigen (Wenn messen, dann mit kalibriertem Gerät dafür, was wohl etwas zu teuer ist)
Andererseits brennt der premium die qualitativ besten CDs die ich kenne und hat damit mein Ziel von der möglichst originalen Kopie (aber nur für's Auto oder von eigenen Stücken) erreicht.
cr
Moderator
#10 erstellt: 27. Jul 2003, 14:04
Die BLER und C1-Fehler gelten natürlich nur für den Plextor.
Das genügt aber, da man ja nur vergleichen will, ob sich am Plextor andere Werte ergeben, wenn man die Kanten schwärzt, oder nicht. Ob somit der Plextor eine BLER von 40 ausgibt, und am Gerät Y ist sie 60, ist völlig egal. Es interessiert nur die BLER vor und nach Schwärzung.
Klinke mich jetzt aus, weil ich baden gehe.


[Beitrag von cr am 27. Jul 2003, 14:05 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2003, 21:15
VOODOO PUR !!!!!!!!!!!!!!!!

Es hat sogar schon "Spezialisten" gegeben, die einen Unterschied zwischen Ediing und Staedtler Filzstiften "gehört" haben.

Einzig das Anfasen hat einen Einfluss auf den Klang:
Die Versiegelung zwischen Trägermaterial und Reflexionsschicht wird zerstört, die Refelexionnsschicht wird sich mit der Zeit ablösen und man hört folgerichtig nichts mehr.

Gruss
Herbert
jakob
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Jul 2003, 22:55
Hi Herbert,

wie lautet Deine Begründung dafür, daß das Anschwärzen der CD-Kante "Voodoo-Pur" ist?

Gruss
cr
Moderator
#13 erstellt: 27. Jul 2003, 23:10
Die Beweislast liegt bei den Voodooisten. Außerdem habe ich dargelegt, wie man die Sache experimentell prüfen kann. Wobei noch zu ergänzen ist, dass mit der selben CD aus statistischen Gründen je mehrere Durchläufe ceteris paribus (bei gleichen Bedingungen) notwendig sind, da die Anzahl der C1-Fehler nie ganz exakt gleich sein wird.


[Beitrag von cr am 27. Jul 2003, 23:14 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jul 2003, 23:39
Nun, da Herbert so fester Überzeugung schien, interessierte mich einfach die Begründung. Sollte es sich "nur" um festen Glauben handeln, wäre das nicht ganz so interessant.

Dei Fehlerraten wären ein Kriterium, wobei man das ganze noch zumindest mit einer Klirrfaktoranalye verbinden sollte.

Eine Jitteranalyse sollte sich anschliessen.

Gruss

P.S. Ist es nicht logisch, daß jeder für eine gemachte Behauptung beweispflichtig ist?
M.E. gilt dies auch für eine Behauptung wie "Voodoo-Pur"
Hansolo
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jul 2003, 07:18
Hi Leute
Vielen Dank für die vielen Antworten,
sehr interessant!Das werde Ich auf jeden Fall
mal antesten
Many Thanks
Hansolo
Interpol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Jul 2003, 07:51

Hi Herbert,

wie lautet Deine Begründung dafür, daß das Anschwärzen der CD-Kante "Voodoo-Pur" ist?

Gruss


die digitaltechnik und CD technik an sich.

nur wer diese technik nicht verstanden hat, kann so einen schmarrn glauben.
genauso wie ein wilder im busch, der in einem radio gefangene menschen vermutet.

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Jul 2003, 08:40
Hi Interpol,

nun die meisten Gebiete haben eine Menge mehr zu bieten als sich auf den ersten Blick erschließt.

Wenn der Erfahrungshorizont bei elektronikinfo.de - Stand endet, bleibt das Wissen notgedrungen oberflächlich, dabei gäbe es so vielfältige Informationsquellen.
Ich will nicht nur wieder auf die VDT, AES oder IEEE verweisen, aber schöne Seiten sind:

http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/pubs.html

Insbesondere was Resampling (als Oberbegriff des Oversamplings) betrifft:

http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/resample/

oder auch diese:

http://www.nanophon.com/audio/antialia.pdf

Gruss
Interpol
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Jul 2003, 10:30
elektroinfo.de beschreibt aber komischerweise genau das, was in der praxis hinten raus kommt.

so grabbt mein billiges CD-ROM laufwerk audio CDs bitgleich!
selbst bei 13 fach auslesen bekomme ich sowohl von gebrannten wie von original CDs immer bitgleiche *.wav dateien auf die platte (typischerweise 5.452.595.200 Bit/CD, also ca. fuenfeinhalb milliarden Bits).

jitter, fehlerkorrektur oder sonstige irritationen sind in den wave files nicht mehr erkennbar (oh wunder?). und genau diese daten sind es, die auch der CD player in ein analoges signal wandelt (stichwort FIFO).

dabei braucht der CD player nur ca. 1x auslesen.

aber wie gesagt, man muss die digitaltechnik schon verstanden haben, um nicht auf irgendwelche voodoo seiten hereinzufallen.

mfg


[Beitrag von Interpol am 28. Jul 2003, 10:49 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Jul 2003, 12:20
Hi Interpol,

"so grabbt mein billiges CD-ROM laufwerk audio CDs bitgleich!
selbst bei 13 fach auslesen bekomme ich sowohl von gebrannten wie von original CDs immer bitgleiche *.wav dateien auf die platte (typischerweise 5.452.595.200 Bit/CD, also ca. fuenfeinhalb milliarden Bits)."


Ein Computer ist eine feine Sache, aber direkt vergleichbar ist es nicht.

"jitter, fehlerkorrektur oder sonstige irritationen sind in den wave files nicht mehr erkennbar (oh wunder?). und genau diese daten sind es, die auch der CD player in ein analoges signal wandelt (stichwort FIFO)."

Deutet darauf hin, daß hier, allen Erklärungsbemühungen zum Trotz, Jitter nur als problematisch angesehen wird, wenn er in den *.wav Dateien als Datenfehler in Erscheinung träte.

Diese Sichtweise ist verbreitet, aber leider nicht korrekt.

Ich will Dir den Glauben an das Gute im FIFO nicht nehmen, aber mir scheint die Vermutung gerechtfertigt, daß hier tiefergehende Messungen am realen Objekt einige Glaubenssätze ins Wanken brächten.

"dabei braucht der CD player nur ca. 1x auslesen."

Es ist zunächst nur eine Hypothese, daß ein Audio-CD-Spieler genauso gut funktioniert wie Dein CD-Rom-Laufwerk.
Daß diese zutrifft, müßte gezeigt werden.

"aber wie gesagt, man muss die digitaltechnik schon verstanden haben, um nicht auf irgendwelche voodoo seiten hereinzufallen."

Allein der Glaube hilft noch nicht.

Gruss
cr
Moderator
#20 erstellt: 28. Jul 2003, 12:43
Warum! Wenn die Daten mal datenkorrekt auf Festplatte vorliegen, was soll da der beim Auslesen von der CD entstandene Jitter noch für eine Rolle spielen? Der hat aufgehört zu existieren! Der Jitter wäre nur dann noch (indirekt) präsent, wenn er zu falschen Daten geführt hätte.

Ob ein CDP die Daten besser oder schlechter ausliest als ein CDROM, hängt vom Laufwerk und vom Datenträger ab. Viele bei CDR leider schlechter (NAD, Technics etc), manche gleich.
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Jul 2003, 13:10
"Warum! Wenn die Daten mal datenkorrekt auf Festplatte vorliegen, was soll da der beim Auslesen von der CD entstandene Jitter noch für eine Rolle spielen?..."

Weil es hier doch gerade um einen Audio-CD-Spieler-Auslesevorgang geht und in diesem Fall der Jitter tatsächlich eine Rolle spielen kann.

"...Der hat aufgehört zu existieren! Der Jitter wäre nur dann noch (indirekt) präsent, wenn er zu falschen Daten geführt hätte."

Ansonsten absolut richtig.

"Ob ein CDP die Daten besser oder schlechter ausliest als ein CDROM, hängt vom Laufwerk und vom Datenträger ab. Viele bei CDR leider schlechter (NAD, Technics etc), manche gleich."

Absolut richtig, deswegen halte ich Interpols Vergleich mit seinem CD-Rom auch für irrelevant.

Gruss
cr
Moderator
#22 erstellt: 28. Jul 2003, 13:22
"Weil es hier doch gerade um einen Audio-CD-Spieler-Auslesevorgang geht und in diesem Fall der Jitter tatsächlich eine Rolle spielen kann."

Das ist nicht korrekt. Es liegen die Daten datenkorrekt auf Festplatte vor. Was vorher beim Auslesevorgang war, spielt nun keine Rolle mehr. Auch Audio-Daten sind Zahlenfolgen, die nun von der Festplatte gelesen werden. Es mag sein, dass die Festplatte wiederum beim Auslesen zu Jitter führt, aber mit dem primären Auslesen von der CD hat das nichts mehr zu tun.
jakob
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Jul 2003, 13:47
Hi cr,

bevor die Verwirrung vollständig wird

Der Thread dreht sich um die Sinnhaftigkeit des Kantenschwärzens bei CDs. So wie ich ihn bislang verstand, ging es um eventuelle Klangveränderungen beim Abspielen der behandelten CDs in einem Audio-CD-Spieler.

Interpol brachte das Argument mit den gerippten Audio-Files, die als *.wav Dateien keine Jittereinflüsse aufwiesen.

Das ist aber ein anderer Sachverhalt als der behandelte, deswegen der Hinweis, daß man aus der Fehlerfreiheit der gerippten Files keine Rückschlüsse auf eine eventuell vorhandene Jitterproblematik ziehen kann; bis auf die offensichtliche, daß der Jitter nicht groß genug ist, um zu Datenfehlern zu führen.

Gruß
cr
Moderator
#24 erstellt: 28. Jul 2003, 13:53
Ok, alles klar.
Es gibt übrigens Meinungen, dass auch beim Auslesen von Festplatte ein hörbarer Jittereffekt entsteht und daher die Musik besser klingt, wenn man sie zuvor komplett in den RAM ladet. ???
Interpol
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Jul 2003, 18:02
der computer war ja nur ein beispiel.

im cd-player ist der FIFO die festplatte. dort werden die ausgelesenen bits abgelegt und quarztaktgenau ausgelesen. der jitter, der selbstverstaendlich beim auslesen mit dem laser ensteht, ist nicht mehr existent.

es spielt ueberhaupt keine rolle, wie muehevoll die daten in den FIFO gelangt sind. ob die fehlerkorrektur auf der letzen rille lief und gerade so eben noch ohne interpolation die daten richtig restauriert hat.

entscheident ist, was zum D/A wandler kommt. hier gibt es nur noch "einsen" und "nullen". der D/A wandler weiss nicht, unter welchen muehen diese entstanden sind.

wenn cd-player laufwerke schlechter sind als die billigsten cd-rom laufwerke sein sollten, dann unterhalten wir uns hier ueber die falschen dinge. das ist eine ganz neue diskussion.

sollten falsche daten im FIFO landen, kann man natuerlich nicht fuer eine originalgetreue wiedergabe garantieren.

mfg

p.s.: ich erinnere mich einen test, wo eine hifi-zeitschrift tatsaechlich unterschiedliche festplatten am klang unterscheiden wollte
dass die daten sowieso erst im ram landen (buffer), haben die wohl ueberhoert


[Beitrag von Interpol am 28. Jul 2003, 18:08 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Jul 2003, 19:38
Hallo,


mit Musik CDs habe ich es noch nicht probiert, aber seit ich meine
Daten-CDs, insbesondere die Windows-Programm-CD anfase und gelb male,
läuft mein Windows absolut stabil, und es fehlen auch bei manchen Menüs
keine Buchstaben etc. mehr.


Frank
Herbert
Inventar
#27 erstellt: 28. Jul 2003, 19:40
Voodoo / Begründung:

1. Abtastoptik: Laser, fokussiert auf die Reflexionsschicht, "herumirrendes Streulicht" kann so gut wie nicht entstehen, bzw. wird von der der Optik ignoriert.
2. Ein Bit-Vergleich zwischen unbehandelten und gefasten CDs ergibt keine Unterschiede.
3., 4. ..... können andere hinzu fügen!

Gruss
Herbert
Herbert
Inventar
#28 erstellt: 28. Jul 2003, 19:41
@Frank

Die Windows-CD musst Du blau anmalen. Es kommen dann keine Bluescreens mehr!
Alex8529
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Jul 2003, 19:46

@Frank

Die Windows-CD musst Du blau anmalen. Es kommen dann keine Bluescreens mehr! :D



Nein, nein, schau mal auf das Windows-Logo, dort gibt es ein Fenster mit 4 Farben,
die Gelbe Farbe ist für die Daten verantwortlich, die Blaue Farbe für die Geschwindigkeit.

Frank
Herbert
Inventar
#30 erstellt: 28. Jul 2003, 20:18
>>>Blaue Farbe für die Geschwindigkeit<<<

Deswegen ist mein Windows so schnell !

jakob
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Jul 2003, 10:29
@ cr,

"Es gibt übrigens Meinungen, dass auch beim Auslesen von Festplatte ein hörbarer Jittereffekt entsteht und daher die Musik besser klingt, wenn man sie zuvor komplett in den RAM ladet."

Da ich hier gerne die These vertrete, daß ein FIFO seine Aufgabe besonders dann sicher erfüllen kann, wenn er mindestens genauso groß wie die zu übertragende Datenmenge ist, hat die "RAM-Theorie" für mich ihren Reiz

Innerhalb eines komplexen Rechnersystems gibt es so viele mögliche Einflussfaktoren/Störfaktoren, die ohne nähere Untersuchung für mich nicht abzuschätzen sind. Verallgemeinerungen sind mit Vorsicht zu geniessen.

@ Herbert,

"1. Abtastoptik: Laser, fokussiert auf die Reflexionsschicht, "herumirrendes Streulicht" kann so gut wie nicht entstehen,..."

Besteht nicht das Funktionsprinzip der CD gerade in der Streunung des Laserlicht an den Pits? Der Intensitätsunterschied zwischen gestreutem Licht an den Pits und starker Reflektion in den Lands erlaubt m.E. die Datenerkennung.

"...bzw. wird von der der Optik ignoriert."

Die Optik kann nur Licht ignorieren, daß nicht in die Optik gerät.

"2. Ein Bit-Vergleich zwischen unbehandelten und gefasten CDs ergibt keine Unterschiede."

Bei derartigen Vergleichen lohnt es sich genauer hinzuschauen, wie die Bitidentität ermittelt wurde.
Da wir von einer Wiedergabe (Wandelung der Audiodaten) in Echtzeit reden, ist die Bitidentität kein ausreichendes Kriterium.

"3., 4. ..... können andere hinzu fügen!"

Bin gespannt

@ interpol,

"der computer war ja nur ein beispiel."

es machte den Eindruck, Du hättest es als Argument verwandt.

"im cd-player ist der FIFO die festplatte. dort werden die ausgelesenen bits abgelegt und quarztaktgenau ausgelesen. der jitter, der selbstverstaendlich beim auslesen mit dem laser ensteht, ist nicht mehr existent."

In CD-Spielern gibt es einen FIFO, der relativ klein ist (die tatsächliche Größe hängt vom Chipsatz und vom Entwickler ab) ohne den ein Auslesen unmöglich wäre.

"es spielt ueberhaupt keine rolle, wie muehevoll die daten in den FIFO gelangt sind. ob die fehlerkorrektur auf der letzen rille lief und gerade so eben noch ohne interpolation die daten richtig restauriert hat."

Theoretisch richtig, aber in der Realität ist es durchaus möglich, daß die Drehzahlsteuerung des Laufwerkes durch die Hintertür Auswirkungen auf das Auslesen des FIFOs hat. Beständig nachgeregelt werden muß ja, um Überlaufen oder Leerlaufen des FIFOs zu verhindern.

"entscheident ist, was zum D/A wandler kommt. hier gibt es nur noch "einsen" und "nullen". der D/A wandler weiss nicht, unter welchen muehen diese entstanden sind."

Weiss er nicht, aber es gibt eben nicht nur "Einsen" und "Nullen" sondern die Daten müssen auch zu den exakt richtigen Zeitpunkten anstehen.

Übrigens kann man auch bei eigentlich erfolgreicher Fehlerkorrektur je nach Chipsatz mehr oder minder große Artefakte an den Analogausgängen messen. Vorausgesetzt man verfügt über definierte Fehler-CDs und hochauflösende Klirrfaktormeßmöglichkeiten.

"wenn cd-player laufwerke schlechter sind als die billigsten cd-rom laufwerke sein sollten, dann unterhalten wir uns hier ueber die falschen dinge. das ist eine ganz neue diskussion."

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der Grabbingvorgang im Computer Vorteile gegenüber dem Echtzeitbetrieb bieten kann.
Ein Audio-CD-Spieler hat überlicherweise nicht die Gelegenheit einen Sektor zweimal zu lesen.

"sollten falsche daten im FIFO landen, kann man natuerlich nicht fuer eine originalgetreue wiedergabe garantieren."

Hier sind wir uns einig.

Gruss
cr
Moderator
#32 erstellt: 29. Jul 2003, 11:30
"Besteht nicht das Funktionsprinzip der CD gerade in der Streunung des Laserlicht an den Pits? Der Intensitätsunterschied zwischen gestreutem Licht an den Pits und starker Reflektion in den Lands erlaubt m.E. die Datenerkennung."

Nein, so ist es nur bei der CDR (mehr oder weniger starke Reflexion)

Bei der CD kommt es wegen dem Niveauunterschied zwischen Pit/Land zu einer teilweisen Verschiebung (längere Laufzeit) des Lichtstrahls um Lambda/2, wodurch sich das Licht auslöscht, dh. im günstigsten Fall käme gar nichts retour. Somit ist auch der Kontrast zwischen hell/dunkel bei einer CD viel stärker als bei einer CDR (hier kommt zumindest immer in etwa die Hälfte zurück, weil es ja zu keiner Auslöschung kommt, sondern nur ein Teil des Lichts von den geschwärzten Stellen absorbiert wird - ein Teil des Lichts ist aber immer auf ungeschwärzten Stellen, weil der Lichtstrahl einen größeren Durchmesser als die Land/Pit-Spur hat).
Darauf beruhen auch die Probleme vieler CDPs mit CDRs.
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Jul 2003, 14:31
Hi cr,

die Pithöhe entspricht ungefähr einem 1/4 der Wellenlänge (0,11 - 0,13 µm) deswegen kommt es zu den bekannten Auslöschungen ( 1/4 Hinweg und 1/4 Rückweg macht dann 1/2 ) aber, um es mit Ken Pohlman zu sagen:"..Oberfläche einer CD ist ein Reflexionsgitter und verhält sich genauso wie ein Beugungsgitter. Je kleiner die Pits im Verhältnis zur Wellenlänge des Lichts sind, desto größer ist der Winkel der reflektierten Lichtstrahlen."

Sinngemäß weiter, die Pitkanten streuen das Licht, es gibt Reflektionsstrahlen nullter & erster Ordnung, die sich teilweise überlappen und in den Überlappungsbereichen aus erwähnten Gründen dann zu Auslöschungen führen.

Gruss
Interpol
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Jul 2003, 16:09


"es spielt ueberhaupt keine rolle, wie muehevoll die daten in den FIFO gelangt sind. ob die fehlerkorrektur auf der letzen rille lief und gerade so eben noch ohne interpolation die daten richtig restauriert hat."

Theoretisch richtig, aber in der Realität ist es durchaus möglich, daß die Drehzahlsteuerung des Laufwerkes durch die Hintertür Auswirkungen auf das Auslesen des FIFOs hat. Beständig nachgeregelt werden muß ja, um Überlaufen oder Leerlaufen des FIFOs zu verhindern.


hier zeigt sich mal wieder das mangelnde fachwissen des hifi-zeitschriften geschaedigten laien.

hast du schon mal versucht einen quarztakt durch veraendern der spannung aus dem takt zu bringen?

ich gebe schon mal die vorausschauende antwort: hast du noch nie, sonst wuerde dir eine solche aussage nicht ueber die lippen kommen.

dir fehlen ein paar praxis stunden in einem guten labor. ich habe diese bereits vor jahren hinter mich gebracht.

mfg
cr
Moderator
#35 erstellt: 29. Jul 2003, 16:26
Bei diesem Argument muß ich leider auch jedesmal aussteigen. Ich sehe es einfach nicht, warum man das ganze Musikstück im RAM speichern müßte, damit nicht durch die fallweise erfolgende Rückmeldung des Speichers, dass mehr oder weniger Daten zur Auffüllung benötigt werden, irgendwelche Jitterstörungen zum Wandler hin durchschlagen. Meiner Meinung könnte es durch die Änderung der Auslesegeschwindigkeit des CD-Laufwerks nur zu Datenfehlern im Zeitpunkt der Änderung kommen. Das tut es aber nicht (bzw. sind sie korrigierbar), denn Datenfehler sind ja leicht nachweisbar.

Meiner Meinung entbehrt das jeder Logik und ist ein Herbeireden von nicht bestehenden Problemen.
michaelg
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Jul 2003, 16:33

hier zeigt sich mal wieder das mangelnde fachwissen des hifi-zeitschriften geschaedigten laien.
....
dir fehlen ein paar praxis stunden in einem guten labor. ich habe diese bereits vor jahren hinter mich gebracht.



Wenn sich Professionalität (als Gegenpol zum von Dir angeführten "hifi-zeitschriften geschaedigten laien") )lediglich in blinder und unkritischer Theoriegläubigkeit darbietet, dann meinen Glückwunsch! Du zeigst Dich derart argumentationsresistent, das ist eine wahre Pracht.
Jakob bringt einen sachlichen und fachlich qualifizierten Beitrag nach dem anderen, belegt anhand von Links und Zitaten und Du gehst nicht im geringsten darauf ein, sondern postest weiter Sprechblasen.
Das bringt uns echt nach vorne!

Kopfschüttelnd,
Michael


[Beitrag von michaelg am 29. Jul 2003, 16:34 bearbeitet]
Interpol
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Jul 2003, 19:01
@michaelg,

den widerspruch in deinem posting hast du aber schon bemerkt?

mir wirfst du theorieglaeubigkeit vor.
daraus lese ich, dass du die theorie kennst und meine meinung dem entspricht.

dann schreibst du: "Jakob bringt einen sachlichen und fachlich qualifizierten Beitrag nach dem anderen".



wie koennen Jakobs beitraege qualifiziert sein, wenn er das gegenteil behauptet und meine ausfuehrungen der theorie entsprechen?

demnach sind Jakobs aussagen rein spekulativer natur, die er mit diversen voodoo links untermauern will.

nee mein lieber. ich kenne die thoerie UND habe selber diverse praktische erfahrungen in laboren gemacht und z.b. auch schwingkreise mit quarzen berechnet und nachgemessen.

Jakobs argumente sind an den haaren herbeigezogene captain Blaubaer-geschichten. seine aussagen lassen sich weder theoretisch begruenden noch kann man diese effekte nachmessen!

mfg
drbobo
Inventar
#38 erstellt: 29. Jul 2003, 19:12
@interpol

naja, was erwartest du, der Forumname ist Vodoo...

Hier zu argumentieren, ist vergleichbar mit dem Versuch von Galileo die Inquisition davon zu überzeugen, dass die Erde rund ist. Die Geschicht hat gezeigt, dass "glaubende" oder "wissende" Leute nur sehr schwer von Messergebnissen oder wiederholbaren Versuchsanordnungen zu überzeugen sind...
jakob
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Jul 2003, 10:53
Hi Interpol,

"hier zeigt sich mal wieder das mangelnde fachwissen des hifi-zeitschriften geschaedigten laien."

Der ist besser, als Du ahnst.


"hast du schon mal versucht einen quarztakt durch veraendern der spannung aus dem takt zu bringen?

ich gebe schon mal die vorausschauende antwort: hast du noch nie, sonst wuerde dir eine solche aussage nicht ueber die lippen kommen."

Könnte es sein, daß die Größenordnungen der nur notwendigen Änderungen noch nicht klar geworden sind?
Je nach Ansatz liegt die theoretische Grenze für Clockjitter bei ca. 100ps - 130ps, um die Leistungsfähigkeit eines 16 Bit- Systems nicht zu beeinträchtigen.

Eine gute Frage ist, ob die Anforderungen an ein System, daß von 16-Bit ausgehend z.B. mit 8-fachem Oversampling und 20 Bit Wortbreite arbeitet, strenger werden oder nicht.

"dir fehlen ein paar praxis stunden in einem guten labor. ich habe diese bereits vor jahren hinter mich gebracht"

Ich bezweifle nicht, daß Du vor Jahren ein paar Stunden in einem guten Labor verbracht hast.

Ein Link, der vielleicht etwas Verständnis bringt:

http://www.lecroy.com/germany/tm/options/software/JitterPro/JitterPro.asp

eine interessantes Bild noch etwas größer:

http://www.lecroy.com/tm/Options/Software/Jitter-and-JTA/Images/Page02/Fig3-PowerspikesJitterTrack-actual.jpg


Vielleicht können wir noch einige Wortdeutungsprobleme beheben:

"wie koennen Jakobs beitraege qualifiziert sein, wenn er das gegenteil behauptet und meine ausfuehrungen der theorie entsprechen?..."

Eine Theorie ist lediglich ein Erklärungsansatz (verkürzt gesprochen), der verifiziert oder falsifiziert werden muß/kann.

Ein Widerspruch zwischen meinen Beiträgen und Deinen Auffassungen kann also durchaus auftreten, da ich offenkundig einen anderen Theorieansatz habe.

"...demnach sind Jakobs aussagen rein spekulativer natur, die er mit diversen voodoo links untermauern will."

Welche der Fundstellenangaben erschien Dir denn "voodoo-verdächtig" ?
Waren es die AES-Verweise, das Zitat von Ken Pohlmann oder die Seite von Julian O. Smith ?

@ drbobo,

"Hier zu argumentieren, ist vergleichbar mit dem Versuch von Galileo die Inquisition davon zu überzeugen, dass die Erde rund ist. Die Geschicht hat gezeigt, dass "glaubende" oder "wissende" Leute nur sehr schwer von Messergebnissen oder wiederholbaren Versuchsanordnungen zu überzeugen sind..."

Wohl gesprochen, allein die Rollenverteilung ist in unserem Falle wohl nicht jedem klar.

@ cr

"Bei diesem Argument muß ich leider auch jedesmal aussteigen. Ich sehe es einfach nicht, warum man das ganze Musikstück im RAM speichern müßte, damit nicht durch die fallweise erfolgende Rückmeldung des Speichers, dass mehr oder weniger Daten zur Auffüllung benötigt werden, irgendwelche Jitterstörungen zum Wandler hin durchschlagen."

Schade, denn viel mehr zur Erklärung als bislang, kann ich eigentlich nicht bieten. Nur dies:

Man muß es nicht komplett im RAM speichern, aber machte man es, hätte man ein Problem umschifft, welches man ansonsten eben berücksichtigen muß.

Ein typisches Beispiel ist gerade die S/P-DIF-Schnittstelle; auf der Empfängerseite befindet sich ein FIFO (relativ klein), aber der Auslesetakt muß mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms rekonstruiert werden. Durch diese Verkopplung handelt man sich auf der Wiedergabeseite trotz des FIFOs Jitter ein, wenn man sich des Problems nicht bewußt ist und entwicklungstechnische Vorkehrungen trifft, um den Jitter in unkritische Größenordnungen zu bringen.

In Rechnersystemen liegen immer verkoppelte Strukturen vor, eine wünschenswerte Entkopplung ist aus Struktur-/Kostengründen etc. meist nicht machbar, deswegen müssen die entsprechenden Probleme berücksichtigt werden.

Gruss
Albus
Inventar
#40 erstellt: 30. Jul 2003, 12:22
Tag Jakob,

ist es nicht so, die auf die Problematik verweisenden Stichwörter sind 'framing' und 'clock acceptance time'? Die clock acceptance time kann verfehlt werden - trotz FIFO.

MfG
Albus
Interpol
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Jul 2003, 15:18

"hast du schon mal versucht einen quarztakt durch veraendern der spannung aus dem takt zu bringen?

ich gebe schon mal die vorausschauende antwort: hast du noch nie, sonst wuerde dir eine solche aussage nicht ueber die lippen kommen."

Könnte es sein, daß die Größenordnungen der nur notwendigen Änderungen noch nicht klar geworden sind?
Je nach Ansatz liegt die theoretische Grenze für Clockjitter bei ca. 100ps - 130ps, um die Leistungsfähigkeit eines 16 Bit- Systems nicht zu beeinträchtigen.
Gruss


lieber jakob,

du verlierst dich in details.

folgende primaere fragen tun sich auf:

- konnte jemals, reproduzierbar, eine veraenderung am ausgangssignal des D/A wandlers eines CD-players durch den ueblichen clockjitter gemessen werden? und lag diese veraenderung in einem relevanten bereich fuer menschliche ohren?

- konnte eine veraenderung des clockjitters durch das nachregeln des spindelmotors gemessen werden (wie von dir behauptet wird)?


solche jittermessungen sind hochinteressant und sehen immer sehr eindrucksvoll aus. aber die frage ist, in welchem zusammenhang die zum thema klangveraenderung bei einem cd-player stehen.

wenn ich eine auf hochglanz polierte oberflaeche mit einem rastertunnelmikroskop untersuche, sieht das auch aus wie in den alpen. trotzdem wirkt eine solche oberflaeche auf das menschliche auge aalglatt.

ueber was unterhalten wir uns hier also?

mfg
Albus
Inventar
#42 erstellt: 30. Jul 2003, 15:27
Tag Interpol,

"worüber unterhalten wir uns noch?" - Ich möchte spontan etwas dazu sagen, weil mir Deine Frage so sehr einleuchtet. Man unterhält sich auch über theoretische Möglichkeiten im Hinblick auf unklare praktische Bedeutungen. So wohl hier.

Es ist möglich, dass ... . Aber: "Was richtig ist in der Theorie, das taugt nicht (stets) für die Praxis". Eine alte Einsicht.

MfG
Albus
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Jul 2003, 20:24
Hallo Albus,

leider sagen mir in diesem Zusammenhang die Begriffe "framing" und "clock acceptance time" nichts. Beziehen sie sich auf S/P-Dif oder auf etwas anderes?

"Aber: "Was richtig ist in der Theorie, das taugt nicht (stets) für die Praxis". Eine alte Einsicht."

Wer allerdings beständig behauptet, theoretisch könne an einer Sache schon nichts dran sein, wird zu praktischen Weiterungen nicht durchdringen, weil er ja "weiss" daß es nichts bringt.

@ Interpol,

nun, überaus beeindruckend dieser geschmeidige Argumenatationswechsel.

"du verlierst dich in details.

Konnte ich ahnen, daß Dein eben noch zentrales Argument zum Detail mutieren würd?

"folgende primaere fragen tun sich auf:

- konnte jemals, reproduzierbar, eine veraenderung am ausgangssignal des D/A wandlers eines CD-players durch den ueblichen clockjitter gemessen werden? und lag diese veraenderung in einem relevanten bereich fuer menschliche ohren?"

Was ist in diesem Zusammenhang "üblicher Clockjitter" ?

Entsprechende Fundstellen hatte ich in den vergangenen Wochen und Monaten häufiger gepostet; wenns nicht zuviel Mühe macht, vielleicht ab und zu das Material auch lesen?!

"- konnte eine veraenderung des clockjitters durch das nachregeln des spindelmotors gemessen werden (wie von dir behauptet wird)?"

Ich hatte m.W. derartiges nicht behauptet.

An den Digital- und Analogausgängen handelsüblicher CD-Spieler wurden Jitterwerte in teilweise beträchtlicher Größenordnung gemessen. Ob diese Jitterwerte unter anderem durch den Spindelmotor verursacht wurden, weiß ich nicht- zumindest kenne ich keine derartige Untersuchung.


"solche jittermessungen sind hochinteressant und sehen immer sehr eindrucksvoll aus. aber die frage ist, in welchem zusammenhang die zum thema klangveraenderung bei einem cd-player stehen."

Genau, das ist die Frage.


"ueber was unterhalten wir uns hier also?"

Vordergründig über Jitter und verwandte Probleme, eigentlich aber über Glauben.

Gruss
cr
Moderator
#44 erstellt: 31. Jul 2003, 03:14
Technics CDPs (SLPG-4 usw) haben, so ich mich recht an den Test erinnere zB sehr geringen Jitter. Wenn das so billige Player schaffen, dann kann das kein wirklichen (Kosten)-Problem sein, wo man weiß Gott welch aufwendige Maßnahmen braucht.
Interpol
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Jul 2003, 07:42

"ueber was unterhalten wir uns hier also?"

Vordergründig über Jitter und verwandte Probleme, eigentlich aber über Glauben.

Gruss


Hallo jakob,

mit glauben hat das nichts zu tun. der gesamte hifi-bereich besteht aus handfester physik.

es gibt nur immer wieder leute, die diese physik nicht verstehen. mangelndes wissen hat in der menscheitsgeschichte immer zum "glauben" gefuehrt.

ich hoffe, dass du nicht zu dieser gruppe gehoerst, sondern lernbereit bist

mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Jul 2003, 08:39
Hi Interpol,

"mit glauben hat das nichts zu tun. der gesamte hifi-bereich besteht aus handfester physik....."

Wo Du recht hast..

"es gibt nur immer wieder leute, die diese physik nicht verstehen. mangelndes wissen hat in der menscheitsgeschichte immer zum "glauben" gefuehrt."


So führte in Deinem Fall eine nicht ausreichende Wissenbasis zum !Glauben! an unserem diskutierten Sachverhalt könne nichts dran sein.

Wenn Du die entsprechenden Publikationen nicht verfolgst, also nicht auf dem Stand des aktuellen Wissens bist, keine eigenen Messungen an den in Frage stehenden Testobjekten durchgeführt hast, dann ist Dein Standpunkt kein physikalisch begründeter, sondern Ausdruck des !Glaubens!

Nichts dagegen einzuwenden, solange der Etikettenschwindel vermieden wird, aber doch kein Grund, sich über Teilnehmer lustig zu machen, die das Gegenteil glauben.


Gruss
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Jul 2003, 08:46
Hi cr,

"Technics CDPs (SLPG-4 usw) haben, so ich mich recht an den Test erinnere zB sehr geringen Jitter. Wenn das so billige Player schaffen, dann kann das kein wirklichen (Kosten)-Problem sein, wo man weiß Gott welch aufwendige Maßnahmen braucht."

cr, wer sprach von aufwendigen Maßnahmen?
Es bedarf des Problembewußtseins der Entwickler.

Wer denkt, der FIFO oder sonst irgendwas werde die Sache schon richten, der kann auch per purem Zufall alle Probleme vermieden haben, erfolgversprechender ist es, die Problemfälle zu kennen und zielgerichtet zu minimieren.

Gruss
Albus
Inventar
#48 erstellt: 31. Jul 2003, 09:27
Guten Morgen Jakob,

von mir doch noch ein Zustupf zum Markt der Meinungen. Meinungen, also Formen des Fürwahrhaltens sind es, nicht Glauben - denke ich (ohne weitere Begründung).

Meine aktuelle Meinungsquelle zu der Jitter-Frage ist Bob Katz, Mastering Audio - Art and Science, FocalPress, 2002, Kapitel 19 (Jitter - Mythos and Reality). Katz holt weit aus, dringt tief ein, zeigt Messresultate vor, wundert sich über die Differenzen der Messverfahren und Messresultate, berichtet von systematischen Versuchen unter internationaler Beteiligung - die Relevanz für das Hören zu bestimmen, hat selbst Geräte für Erkenntniszwecke besonders präpariert, ..., verweist auf den enormen Aufwand, den man treiben muss, um Jitter-freies Equipment zu entwickeln (DAC, PLL, hierher gehört dann framing und clock acceptance time), nennt Studiogeräte, die so konstruiert sind (TC electronic 6000, Sonic Solutions); kommentiert Messungen an ConsumerCDPs, ConsumerLaufwerken, ConsumerDACs im Vergleich zu ProfiDACs etc. - Im Internet, wie Du, liest und korrespondiert Katz mit Julian Dunn (nanophon.com), Dan Lavry (lavryengineering.com, productsupportarea) sowie dcsltd.co.uk/papers/. - Nun, ich lese das alles, verstehe nur Brosamen, aber die Botschaft ist deutlich: darauf, auf die Jitter-Geschichte allein, kommt es nicht an.

Kommt man im Hören von der Musik her, dann hält das spontane Geschmacksurteil des Musikhörenden sich nicht mit einem derartigen Räsonnement auf. Der Hörer hat seine Schönheits-Vorstellung als Maß und urteilt mit Bezug darauf: "Schön!"

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Jul 2003, 09:31 bearbeitet]
Interpol
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 31. Jul 2003, 10:04

Wer denkt, der FIFO oder sonst irgendwas werde die Sache schon richten, der kann auch per purem Zufall alle Probleme vermieden haben, erfolgversprechender ist es, die Problemfälle zu kennen und zielgerichtet zu minimieren.

Gruss


und wieder sind wir bei der frage, was eigentlich die problemfaelle sind.

ich halte jitter fuer relativ unproblematisch. man zeige mir eine messung (von unabhaengigen leuten!), die ein zusammenhang zwischen jitter und veraenderung des analogen ausgangssignals beweist.

bisher kenne ich das nur von leuten, die gleichzeitig eine schweineteure loesung des von ihnen postulierten problems verkaufen wollen. das sollte einen stutzig machen.

insofern hat jakob recht: ich GLAUBE diesen leuten einfach nicht.

mfg
ehemals_hj
Administrator
#50 erstellt: 31. Jul 2003, 15:20
Offenbar sind in diesem Thread drei Beiträge seit 10:04 Uhr (31.07.2003) verlorengegangen - eine Beschädigung des Threads (bzw. eine Ursache) ist nicht festzustellen, wir werden dem Problem nachgehen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Jul 2003, 16:35

Offenbar sind in diesem Thread drei Beiträge seit 10:04 Uhr (31.07.2003) verlorengegangen - eine Beschädigung des Threads (bzw. eine Ursache) ist nicht festzustellen, wir werden dem Problem nachgehen. :(


da hat der jitter zugeschlagen durch das nachregeln der festplattendrehzahl im server!



mfg
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