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Frage nur an Informatiker

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Autor
Beitrag
Earl_Grey
Inventar
#1 erstellt: 24. Mai 2006, 21:52
Hallo zusammen,

es wird ja immer wieder über Klangverbesserungen durch die Bearbeitung von CDs diskutiert:
- Kanten anmalen
- Kanten abfräsen
- CD entmagnetisieren
- CD mit Tuch abwischen
- CD einsprühen
- Mittel auf CD auftragen/einreiben
- ...
Alles Maßnahmen, die das Einlesen durch den CD-Player verbessern bzw. verändern sollen.

Deshalb sehe ich den zweiten Punkt - über den ebenfalls konträre Meinungen vorliegen - damit in direktem Zusammenhang: Das CD-Laufwerk.
Hier stehen nach meinen Beobachtungen im Mittelpunkt des Interesses:
- CD-Auflege-Matten
- mechanische Bedämpfungsmaßnahmen
- Spikes/Absorber
- Rack
- ...

Die Begründung ist auf jeden Fall, dass der CD-Player anschließend die CDs "sauberer" bzw. anders einliest, insbesondere würde die klangverfälschende Fehlerkorrektur (oder gar die Interpolation) weitaus weniger häufig benötigt/angesprochen.

Darüber brauchen wir hier aber nicht zu reden: Dafür gibt es schon genügend Threads.

Deshalb zur eigentlichen Frage, die mich hier konkret interessiert:
Hat eigentlich schon einmal ein Informatiker bewußt eine Audio-Datei per Zufallsgenerator modifiziert, will heißen 5%, 10%, 15%, ... der Nullen und Einsen im Wert vertauscht?
Wenn ja: Dann müsste das doch anschließend auch irgendwelche klanglichen Veränderungen im Vergleich zum Original zeigen. Mich würde interessieren, wie sich diese äußern.

Ich bin einmal gespannt auf Euer Feedback.

Ach ja: Warum ein Informatiker? Irgendwie muß der Titel dieses Threads ja einen Sinn machen
berndn
Stammgast
#2 erstellt: 24. Mai 2006, 23:18

Earl_Grey schrieb:

- Kanten anmalen
- Kanten abfräsen
- CD entmagnetisieren
- CD mit Tuch abwischen
- CD einsprühen
- Mittel auf CD auftragen/einreiben
...........
- CD-Auflege-Matten
- mechanische Bedämpfungsmaßnahmen
- Spikes/Absorber
- Rack
Die Begründung ist auf jeden Fall, dass der CD-Player anschließend die CDs "sauberer" bzw. anders einliest, insbesondere würde die klangverfälschende Fehlerkorrektur (oder gar die Interpolation) weitaus weniger häufig benötigt/angesprochen.

Darüber brauchen wir hier aber nicht zu reden: Dafür gibt es schon genügend Threads.

Deshalb zur eigentlichen Frage, die mich hier konkret interessiert:
Hat eigentlich schon einmal ein Informatiker bewußt eine Audio-Datei per Zufallsgenerator modifiziert, will heißen 5%, 10%, 15%, ... der Nullen und Einsen im Wert vertauscht?
Wenn ja: Dann müsste das doch anschließend auch irgendwelche klanglichen Veränderungen im Vergleich zum Original zeigen. Mich würde interessieren, wie sich diese äußern.

Ich bin einmal gespannt auf Euer Feedback.

Ach ja: Warum ein Informatiker? Irgendwie muß der Titel dieses Threads ja einen Sinn machen ;)


Die Daten auf der CD sind soweit redundant abgelegt, daß Fehler beim CD-Auslesen auf mathematischem Weg so korregiert werden können, daß das Ergebnis immer bitidentisch ist, d.h. es gibt keine "klangverfälschende Fehlerkorrektur", weil die Fehler zu 100% korrigiert werden, solange dieses Korrektursystem nicht überfordert wird.

Die Datenblöcke auf der CD sind so verschachtelt angeordnet, daß ein dicker Kratzer auf vielen Blöcken relativ kleine Fehler erzeugt(100% korregierbar) statt auf wenigen Blöcken große Fehler(Interpolation). Die Interpolation sollte immer hörbar sein(klicksen, knacken).

Jetzt zur Ursprungsfrage:
Schon 1 Promille gekippte Bits werden massiv hörbar sein, das braucht man nicht zu testen: Pro Sekunde kommen von der CD ca. 1,4 Mio Bits. Der Einfachheit halber gehe ich davon aus, das 25% der gekippten Bits einen derartigen Peak im Signal erzeugen(Bitkipper in den 4 höchstwertigen Bits), daß dies hörbar wird. Dann ist alle 4 Sekunden ein knacksen zu hören sein, wenn von den 1.4 Mio Bits eins gekippt ist. Kippe ich 1% der Bits, ist ca. jedes 6 Datenwort zum Wandeln defekt. Das ist nicht mehr mit anzuhören.

Ist ein Klicksen oder knacksen auf der CD zu hören und Maßnahme "- CD mit Tuch abwischen" greift nicht, ist Schluß.

Ein CD-Spieler muss eine CD nur so sauber einlesen, das die Fehlerkorrektur, die pro Sekunde 200 Fehler komplett und zu 100% wegrechnen kann, nicht überfordert wird. Das ist dann aber sofort hörbar. Deshalb sind alle anderen Maßnahmen oben in der Liste Voodoo.


Ich habe eben noch eine Audio-CD auf Fehler getestet(200/sek sind korregierbar):

Auf der ganzen CD waren 257 Fehler, im Mittel 0,1 Fehler pro Sekunde und an einer Stelle waren 16 Fehler in einer Sekunde der Worst Case.


Grüße von einem Informatiker.

Bernd


[Beitrag von berndn am 24. Mai 2006, 23:43 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#3 erstellt: 25. Mai 2006, 10:26
Zunächst einmal Danke für die ausführliche Antwort.

Aber statt dem von Dir angeführten "Klicksen"/"Knacksen" müsste doch eigentlich ein "Verlust an Räumlichkeit, Präzision etc." festzustellen sein:
Nur das wäre doch der korrekte Umkehrschluss zu den standardmäßigen Begründungen bzw. Beschreibungen der Auswirkungen der o.g. Tuning-Maßnahmen.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Mai 2006, 11:17
Für Deine letzte Frage wegen Räumlichkeit und so braucht es keinen Informatiker als Antworter.
Die Räumlichkeit ist eine Frage der Mikaufstellung bei der Aufnahme oder irgendwelchen klangfärbenden Massnahmen. Wenn also die Räumlichkeit verändert werden soll, wäre das analog eine Klangfärbung oder Hallveränderung. Es wäre digital eine total andere Aufnahme, die mit der Originalaufnahme kaum ein gemeinsames Bit hätte.
Wenn man hingegen einzelne Bits verändert, so kann es als Antwort nur Klikser oder Aussetzer geben. Und da wie erwähnt solche einzelne Fehler berechenbar sind, dringen sie nicht als hörbare Fehler in den Analogbereich durch.

Wer also einen Räumlichkeitsverlust oder was auch immer zu hören glaubt, täuscht sich. Und wer das dann noch der Fehlerkorrektur oder dem Laufwerk zuschreibt, hat von der Digitaltechnik recht wenig Ahnung.
berndn
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mai 2006, 11:56
Genau

Hier liegt ein kodierter digitaler Datenstrom vor, der ohne Kenntnisse der Kodierung mit folgender zielgerichteter Datenverarbeitung bezgl. Eigenschaften wie "Räumlichkeit", "Auflösung" oder Ähnlichem nicht zu verändern ist. Eine Veränderung bezgl. dieser Eigenschaften würde praktisch alle Datenworte verändern , ein gekipptes Bit verändert jedoch nur eine kleinste Einheit der Wellenform unabhängig davon, wie die Wellenform vor und hinter dem Fehler aussieht.

Beispiel: das Originalsignal:



Hier als Beispiel ein fehlerhaftes Datum durch ein gekipptes Bit,was wegen zahlreicher weiterer Fehler nicht wiederhergestellt werden kann und folglich einen Knackser produziert:




Und: das ein Fehler nicht korregierbar ist, kommt bei gepflegten CD's und voll funktionsfähigem Abspielgerät im praktischen Betrieb nie vor.

Die Anwendung/Wirkung mit dem Reinigungstuch war so gemeint, daß hiermit wirklich eine sichtbare Verschmutzung entfernt wird.

Gruß

Bernd


[Beitrag von berndn am 25. Mai 2006, 13:23 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2006, 16:30

richi44 schrieb:
Für Deine letzte Frage wegen Räumlichkeit und so braucht es keinen Informatiker als Antworter.

Wo Du Recht hast hast Du Recht

@berndn: Du führtest aus, dass Du "eben noch eine Audio-CD getestet" hast. Mit welchem Equipment nimmst Du eigentlich die Analyse "Anspringen der Fehlerkorrektur" vor?
berndn
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mai 2006, 17:06
Ich habe im Rechner ein Toshiba DVD-ROM-Laufwerk SD-1912, welches gelesene Rohdatenfehler ausgeben kann, so daß es dem Tool Nero CD-DVD-Speed(Freeware) über den Reiter "Diskqualität" eine Analyse/Statistik über CD bzw. DVD-Qualität ermöglicht. Das ist auch ganz praktisch, um die Brennqualität von neuen oder von vor langer Zeit gebrannten Rohlingen zu prüfen. Oder eben auch von Audio-CDs.
Plextor-Brenner haben häufig auch so eine Analysemöglichkeit.

Gruß

Bernd
HiFi_Addicted
Inventar
#8 erstellt: 25. Mai 2006, 18:52
Für Liton Brenner und -ROMs gibts auch noch K-Probe

MfG Christoph
cr
Moderator
#9 erstellt: 26. Mai 2006, 00:52
c1-Fehlermessungen zB mit Plextor Premium1 oder Premium2 und Plextools Prof. liefert relativ gute Werte. Auch die Plextor DVD-Brenner 712 und 716 und noch ein paar können das, aber weniger gut als die Premiums.

Ansprechen der Interpolation im CDP konkret: es wird ein Error-Bit im SPDIF gesendet. Dies wird von diversen Studiogeräten (externe Abtastratenwandler uä) angezeigt.

Nochmals zu den fehlerhaften Daten: Wird das Most Significant Bit gekippt, gibt das eine Katastrophe (denn hier tritt der worst case auf, Änderung der Spannungspolarität >>> kräftiger Knacks). Ändert man nur die LSBs (least signifant bit), so tritt eine relativ kleine Signaländerung auf, die uU gar nicht hörbar ist, jedoch den Quantisierungsrauschabstand um bis zu 6 dB verschlechtern wird.

Damit eine derartige Änderung möglich ist, muß immer auch die Korrekturinformation entsprechend mitgeändert werden.


Auf der ganzen CD waren 257 Fehler, im Mittel 0,1 Fehler pro Sekunde und an einer Stelle waren 16 Fehler in einer Sekunde der Worst Case.


Ähnliche Zahlen habe ich schon mal mit wem diskutiert. Sie sind leider nicht korrekt. Ich habe die von ihm ermittelten Meßwerte mit dem Plextor Premium nachgemessen, dort waren sie deutlich höher (um den Faktor 5)!
Mittlere c1-Fehlerraten von unter 0,3/sek gibt es praktisch nicht, CDs mit nur 200 c1-Fehlern insgesamt auch nicht.
Sehr gute c1-Fehlerraten liegen meist bei 0,5-1/sek (2000-4000 je Stunde) für CDRs und 2-10 für gepreßte CDs. Gepreßte CDs haben praktisch nie so gute Fehlerraten wie sehr gute CDRs (diese Aussage gilt nur für CDR-lesefähige Laufwerke)


Nach meinen Beobachtungen sind auch c1-Fehlerraten von 500-1000 oft noch korrigierbar. Allerdings steigt hier die Gefahr, dass fallweise falsche Daten als korrekt angesehen werden.
kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Mai 2006, 05:52
Hallo,

cr schrieb:
Sehr gute c1-Fehlerraten liegen meist bei 0,5-1/sek (2000-4000 je Stunde) für CDRs und 2-10 für gepreßte CDs. Gepreßte CDs haben praktisch nie so gute Fehlerraten wie sehr gute CDRs (diese Aussage gilt nur für CDR-lesefähige Laufwerke)

Jetzt weiß ich auch, woher diese Aussage aus den sogenannten Fachmagazinen herrührt: "Klingt" besser als das Original.
Die werden sicherlich auch solche Messungen machen, bzw. kennen. Weniger Fehler müssen einfach besser "klingen", auch wenn es nur Einbildung ist .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 26. Mai 2006, 05:54 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#11 erstellt: 26. Mai 2006, 07:42

cr schrieb:
Sehr gute c1-Fehlerraten liegen meist bei 0,5-1/sek (2000-4000 je Stunde) für CDRs und 2-10 für gepreßte CDs. Gepreßte CDs haben praktisch nie so gute Fehlerraten wie sehr gute CDRs (diese Aussage gilt nur für CDR-lesefähige Laufwerke).


Nur damit ich das richtig verstehe: Eine Kopie (sofern bitgenau kopiert, keine signifikanten Fehler beim Brennen etc.) "beansprucht" die Fehlerkorrektur eines entsprechenden CD-Laufwerks um den Faktor 4-20 weniger als das Original?
berndn
Stammgast
#12 erstellt: 26. Mai 2006, 08:03

cr schrieb:

Auf der ganzen CD waren 257 Fehler, im Mittel 0,1 Fehler pro Sekunde und an einer Stelle waren 16 Fehler in einer Sekunde der Worst Case.


Ähnliche Zahlen habe ich schon mal mit wem diskutiert. Sie sind leider nicht korrekt. Ich habe die von ihm ermittelten Meßwerte mit dem Plextor Premium nachgemessen, dort waren sie deutlich höher (um den Faktor 5)!
Mittlere c1-Fehlerraten von unter 0,3/sek gibt es praktisch nicht, CDs mit nur 200 c1-Fehlern insgesamt auch nicht.
Sehr gute c1-Fehlerraten liegen meist bei 0,5-1/sek (2000-4000 je Stunde) für CDRs und 2-10 für gepreßte CDs. Gepreßte CDs haben praktisch nie so gute Fehlerraten wie sehr gute CDRs (diese Aussage gilt nur für CDR-lesefähige Laufwerke)


Also, da ich auch einen LiteOn-Brenner habe, habe ich mal KProbe installiert die dieselbe CD durchlaufen lassen: 2,74 Fehler pro Sekunde im Mittel, 6947 C1-Fehler, keine C2 Fehler:





Earl_Grey schrieb:

cr schrieb:
Sehr gute c1-Fehlerraten liegen meist bei 0,5-1/sek (2000-4000 je Stunde) für CDRs und 2-10 für gepreßte CDs. Gepreßte CDs haben praktisch nie so gute Fehlerraten wie sehr gute CDRs (diese Aussage gilt nur für CDR-lesefähige Laufwerke).


Nur damit ich das richtig verstehe: Eine Kopie (sofern bitgenau kopiert, keine signifikanten Fehler beim Brennen etc.) "beansprucht" die Fehlerkorrektur eines entsprechenden CD-Laufwerks um den Faktor 4-20 weniger als das Original?


Ja, aber die DA-Wandler bekommen ja im Endeffekt trotzdem den gleichen Datenstrom vorgesetzt. Übrigends: CD's aus den 80ern haben häufig richtig sichtbare Löcher in der Refektionsschicht, wenn man sie gegen das Licht hält.

Grüße

Bernd


[Beitrag von berndn am 26. Mai 2006, 08:19 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 26. Mai 2006, 22:22

Nur damit ich das richtig verstehe: Eine Kopie (sofern bitgenau kopiert, keine signifikanten Fehler beim Brennen etc.) "beansprucht" die Fehlerkorrektur eines entsprechenden CD-Laufwerks um den Faktor 4-20 weniger als das Original?


Das habe ich schon oft so erlebt (manche PreßCDs haben ziemlich hohe Fehlerraten von 50 im Mittel).
Allerdings ist dies nur die Sicht des Testlaufwerkes. Oder allgemeiner: Mit einem CDRs gut lesenden Laufwerk wird es so in etwa aussehen wie beschrieben. Es mag nun aber durchaus CDPs geben, die CDRs schlechter auslesen als Originale (wegen der geringeren Reflexivität). Daher können diese durchaus bei CDs weniger Fehler feststellen als bei CDRs.

Aber nochmals: Für die Fehlerkorrektur ist es egal, ob sie 1 Fehler/sek oder 100 korrigiert (zulässig 220). Der Datenstrom nach Korrektur ist immer derselbe


Also, da ich auch einen LiteOn-Brenner habe, habe ich mal KProbe installiert die dieselbe CD durchlaufen lassen: 2,74 Fehler pro Sekunde im Mittel, 6947 C1-Fehler, keine C2 Fehler:


Das erscheint mir ein plausibles Ergebnis.
Earl_Grey
Inventar
#14 erstellt: 27. Mai 2006, 19:49
@all: THX, IMO sehr interessante Beiträge.
Ravemaster24
Stammgast
#15 erstellt: 06. Jun 2006, 21:48
bin kein informatiker aber folgendes:

eine cd besteht ja aus einem bit muster 1 und 0

das ganze wird ja anhand des lasers abgetastet

von daher können solche cd matten und pinselstriche auf der cd nix bringen.

eine 1 bleibt ne 1 und eine 0 in der bitspur bleibt ne 0 und der laser wird die dadurch auch net anders abtasten oder plötzlich die bitreienfolge abändern damits wärmer klingt oder weiss der geier was.

selbst wenn man die cd schütteln würde würde der laser die 0 als 0 indentifizieren. der würde zwar vielleicht aus der spur geraten aber bei den vielen resonanzen wäre die 0 trotzdem ne 0.

um den klang zu verändern müsste man die bitspur verändern aber die bitspur ist ja auf der cd eingepresst und kann nicht verändert werden.

anders siehts bei analogen geräten aus wie plattenspielern z.b. die über keine digital technik verfügen. da können sich die resonanzen etc über den tonabnehmer weiterverbreiten. da seh ich auch denn sinn die platte so ruhig wie möglich abzuspielen.

so seh ich das von daher können die bunten stifte etc nix bringen.


[Beitrag von Ravemaster24 am 06. Jun 2006, 21:53 bearbeitet]
BigMischa
Stammgast
#16 erstellt: 19. Jun 2006, 10:10
dieser thread sollte gepinnt werden. endlich mal jemand, der untermauert wass ich schon in etlichen "CD-R soundso klingt besser also CD-R soundso" propagiert habe.
BigMischa
Stammgast
#17 erstellt: 19. Jun 2006, 10:14

berndn schrieb:
Die Interpolation sollte immer hörbar sein(klicksen, knacken).


eigentilch nicht. da die interpolation lücken in der wellenform (wie oben in den grafiken schön zu sehen) auf die wahrscheinlichste idealste weise glattbügelt. schall schwingungen verlaufen immer in gestauchten oder modulierten sinuswellen, deren verlauf sich im fehlerfall mathematisch weitererrechnen lässt. somit wird die lücke auf die unscheinbarste art gestopft und die wellenform logisch weitergeführt. gerade in diesem fall dürfte man keinerlei knackser oder klickser vernehmen können.

diese kommen erst vor, wenn die menge an C2 fehlern so groß wird, dass kaum eine vollständige "welle" mehr aufgebaut werden und damit die fehlenden zwischenwerte interpoliert werden können. z.b. beim abriss des kompletten datenstromes.

hier liegt übrigens auch der große unterschied zu cd-rom laufwerken. die bits auf daten cds gehorchen keinem prinzip (bei der audio cd ist die sinuswellenform das grundprinzip). ein defektes bit kann also nicht einfach überkleistert werden. ein vertauschtes bit könnte vielleicht zur folge haben, dass aus einem buchstaben in einem text ein ganz anderer wird, für den computer jedoch ist jede mögliche textvariante gleich "logisch".

auf diese weise arbeiten auch manche audio-cd kopierschutze. es werden künstlich C2 fehler, also defekte sektoren mit gepresst, die ein audio-cdplayer ohne weiteres glattbügeln kann, ein cd-laufwerk im PC jedoch zum aufgeben zwingt.

kopiergeschützte cds sind praktisch fehlervorbehaftet. theoretisch wird eine kopiergeschützte cd mit den gleichen kratzern schneller unbrauchbar als eine nicht geschützte.


[Beitrag von BigMischa am 19. Jun 2006, 10:20 bearbeitet]
cr
Moderator
#18 erstellt: 19. Jun 2006, 11:20

kopiergeschützte cds sind praktisch fehlervorbehaftet.


Nicht alle. Es gibt auch Verfahren, die nur durch falsche TOC-Einträge (Startmarken) und Multisession CD-ROM-Laufwerke in die Wüste schicken. Eine Statistik, was wie oft verwendet wird, wäre interessant.

Kopierschutz mit fehlerhaften Musikdaten werden eigentlich immer sinnloser, weil ja inzwischen die neuen CDROM-Laufwerke auch interpolieren bei Audio-CDs (ob die Laufwerks-Hersteller das wegen dieses Kopierschutzes implementierten oder weil das generell sinnvoll ist, um die Lesefähigkeit bei zerkratzten Audio-CDs zu erhöhen, sei dahingestellt). Daher nützt es immer weniger.
Es ist daher erfreulich, dass inzwischen viele Labels wieder auf Kopierschutz verzichten, bei meinen CD-Kauf-Streifzügen stoße ich auch bei Pop inzwischen wieder eher selten darauf.
BigMischa
Stammgast
#19 erstellt: 19. Jun 2006, 12:35
soweit ich weiß wurde die sache mit der geänderten TOC aber ziemlich schnell wieder verworfen, weil es einige programme gibt (z.b. EAC) die die ursprüngliche TOC wiederherstellen können.
op111
Moderator
#20 erstellt: 19. Jun 2006, 12:59
Hallo,

BigMischa schrieb:
soweit ich weiß wurde die sache mit der geänderten TOC aber ziemlich schnell wieder verworfen, weil es einige programme gibt (z.b. EAC) die die ursprüngliche TOC wiederherstellen können.


manipulierte TOCs sind mir in der letzten Zeit noch untergekommen.
Das Feature "hole ursprüngliche TOC" hat der Autor nach einer Diskussion in der C'T entfernt.

http://www.exactaudiocopy.de/
What's New

Gruß
Franz
cr
Moderator
#21 erstellt: 19. Jun 2006, 13:00
Der Spagat, zu erreichen, dass die CD von einem herkömmlichen Gerät gelesen wird, nicht aber von einem CDROM-Laufwerk, kann logischerweise nie dauerhaft gelingen, weil man ja das CDROM-Laufwerk nur so konstruieren muß, dass es ähnlich wie ein normaler CDP liest (was ja inzwischen bei den besseren Laufwerken der Fall ist).
Es ist verschwendete Mühe und Geld, in diese Technologien Hirnschmalz hineinzustecken. Und verärgert zudem die Käufer. Aber das hatten wir schon mehrmals.
BigMischa
Stammgast
#22 erstellt: 19. Jun 2006, 13:57

Franz-J. schrieb:
Hallo,

BigMischa schrieb:
soweit ich weiß wurde die sache mit der geänderten TOC aber ziemlich schnell wieder verworfen, weil es einige programme gibt (z.b. EAC) die die ursprüngliche TOC wiederherstellen können.


manipulierte TOCs sind mir in der letzten Zeit noch untergekommen.
Das Feature "hole ursprüngliche TOC" hat der Autor nach einer Diskussion in der C'T entfernt.

http://www.exactaudiocopy.de/
What's New

Gruß
Franz



tatsache. hab ich garnicht mitbekommen... vielleicht sollte ich doch wieder die c't abbonieren...
zum glück hab ich noch ne alte version.
referenzohr
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Jul 2006, 16:28
Hallo zusammen!

Ganz so einfach kann man es sich bei dieser Angelegenheit leider nicht machen.

Ein herkömmlicher Audio-CD-Player hat beim Auslesen der Audiodaten genau eine Chance, die Daten korrekt zu lesen. Bei zeitgleicher Widergabe werden also die digitalen Informationen so gut es geht von der CD gelesen. Über den einzelnen Paketen liegt ein einfaches Prüfschema, welches es dem Player ermöglicht, fehlende bzw. falsche Information begrenzt zu korrigieren (Mittel der umliegenden Daten).
Wie oft der Korrektur-Fall eintritt ist bei den meisten Audio-Geräten schlecht nachvollziehbar, genauso wie der Effekt auf die Klangqualität. Rein theoritisch kann eine CD bei konstanter Fehlerrate tatsächlich "flach" klingen, weil halt eine Menge Detailinformation durch Durschnittswerte ersetzt wurde.
Ob man das hören kann, weiss ich nicht. Wenn das fehlerhafte Auslesen an der Optik im Gerät liegen sollte, könnten vielleicht sogar so Massnahmen wie CD anmalen oder reinigen Effekte zeigen... ich halte die Auswirkungen für zu gering um hörbar zu werden.

Bei einem PC-Laufwerk mit Daten-CDs sieht das ganze anders aus, weil diese Laufwerke Datensätze mehrmals lesen können, notfalls so lange, bis alles richtig ist (wie es z.B. exact audio copy tut).

Cheers,
D.
cr
Moderator
#24 erstellt: 07. Jul 2006, 16:49
1) Sobald interpoliert wird, sendet der CDP laut RedBook ein Errrobit. Und das kommt höchst selten vor (kann man ja mit geeigneten Gerätschaften leicht beobachten)
2) Mehrmaliges Lesen ist für einen CDP nicht nötig. PC-Laufwerke müssen das nur deshalb machen, weil sie anders grabben und es daher früher gerne zu Überlappungsfehlern kam. Es gibt inzwischen aber modernere Lösungen.
kptools
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Jul 2006, 18:26
Hallo,

referenzohr schrieb:
....weil halt eine Menge Detailinformation durch Durschnittswerte ersetzt wurde.

Und warum ist es schwieriger, "Detailinformationen" auszulesen, als die "Grobinformationen"? Sind da die Pits und Lands kleiner, weils nur um Details geht?

Grüsse aus OWL

kp
referenzohr
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Jul 2006, 19:31
Hallo zusammen!

@cr: Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Errorbits reichlich oft geschmissen werden... davon bekommt man in den meisten Fällen nichts mit, wie auch? Das mehrfache Lesen macht natürlich Sinn, alleine schon aus Verifikationsgründen.

@kptools: Hehe, nee, so war das nicht gemeint. Der Player muss bei fehlender Information interpolieren, d.h. sich Bits "ausdenken". Je weniger interpoliert wird, desto genauer die Information, die hinterher in Klang umgesetzt werden kann.

Ich habe mir hier vor ein paar Wochen mal den Spass gemacht und meinen alten Denon-CD-Player mit meinem neuen Cyrus verglichen. Beide optisch digital angeschlossen... und trotzdem ein anderer Klang!

Kurz gesagt: Das CD-Audio-Format lässt (mangels Fehlerkorrekturinformation) Spielraum für die Interpretation durch unterschiedliche CD-Player (-Laser, -Optiken, -...).

Wenn man solche Probleme komplett ausräumen wollte, müsste man eine Audio-CD möglichst genau z.B. mit Exactaudiocopy rippen und unkomprimiert auf einer Platte ablegen. Danach direkt von der Platte streamen... dann hat man keine Echtzeit-Abtastprobleme mehr.

Ich brauche das jedenfalls nicht ;-)

Cheers,
D.
Earl_Grey
Inventar
#27 erstellt: 07. Jul 2006, 20:48
Hallo zusammen (insbesondere Willkommen im Forum, referenzohr!),

das "Hörbare" war ja mein Hintergrund dieses Threads: Einen Titel einmal bewußt auf Bit-Ebene ein klein wenig zufallsabghängig ändern (Kann da nicht einer ein kleines C-Programm oder sowas schreiben?) und dann anhören - Was kommt da hinten raus?

Ich glaube, man hört keinen Unterschied bis es das Knacksen anfängt bzw. die CD "spinnt" - Das ist für mich das Gleiche wie beim digitalen Fernsehen:
Entweder hast Du (optimales) Bild und Ton oder gar nichts,
die berühmte "Klötzchen-Bildung" ist da auch nur ein ganz enger Übergangs-Bereich (Konnte ich bisher maximal 10 Sekunden am Stück beobachten).


[Beitrag von Earl_Grey am 07. Jul 2006, 20:50 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Jul 2006, 22:21
Hallo,

referenzohr schrieb:
Über den einzelnen Paketen liegt ein einfaches Prüfschema, welches es dem Player ermöglicht, fehlende bzw. falsche Information begrenzt zu korrigieren (Mittel der umliegenden Daten).
Wie oft der Korrektur-Fall eintritt ist bei den meisten Audio-Geräten schlecht nachvollziehbar, genauso wie der Effekt auf die Klangqualität. Rein theoritisch kann eine CD bei konstanter Fehlerrate tatsächlich "flach" klingen, weil halt eine Menge Detailinformation durch Durschnittswerte ersetzt wurde.

Sieh Dir mal Post #12 an. C1 Fehler weit unter der kritischen Grenze und keine C2 Fehler. Das heißt, die ursprünglichen Daten können zu 100 % wieder hergestellt werden. Es werden keine "Durchschnittswerte" erzeugt. Erst wenn die Fehlermengen zu groß werden, setzt die Interpolation ein, die aber auch keine "Durchschnittswerte" errechnet, sondern in einer Art Näherungsverfahren den ursprünglichen Kurvenverlauf wieder herzustellen versucht. Dieser Grat ist sehr schmal. Danach kommt es dann zu Klicks oder gar Aussetzern. Wenn man nun davon ausgeht, das Musikliebhaber ihre CD´s pfleglich behandeln, kann man desweiteren davon ausgehen, daß diese kritischen Bereiche nie erreicht werden und immer die korrekten und unverfälschten Daten am Wandler zur Verfügung stehen, mal von neuen Kopierschutzschweinereien abgesehen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 07. Jul 2006, 22:23 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 08. Jul 2006, 00:52

@cr: Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Errorbits reichlich oft geschmissen werden


Was meinst du damit?
Wenn interpoliert wird, kommt das Errorbit (es ergibt sich zwingend aus der mathematischen Korrekturoperation). Wenn du zB glaubst, dass Fehler irrtümlich nicht als solche erkannt werden, solltest du dich zu deren statistischer Abschätzung mal mit dem CIRC-Solomon-Code und der EF-Modulation befassen (8 to 14- Modulation, Kanalcode der CD)
Und ich kann dir aus meiner Erfahrung versichern, ich habe bei halbwegs sauberen CDs, die ferner keinen korruptiven Kopierschutz haben, in 100 Stunden kein einziges Errorbit.
Und auch am PC-Brenner liegen wir mit den Fehlerraten bei ordnungsgemäßen CDs soweit unter dem Zulässigen, dass nie ein Problem besteht (siehe Posting 12 und die CD-Fehlerraten unter HiFi-Wissen).



Wenn digital an einen Wandler angeschlossene CDPs unterschiedlich klingen, und das gibt es und das haben wir auch hier schon mehrfach durchgekaut, liegt es immer daran, dass die Datenausgabe nicht bitidentisch erfolgt, aber nicht wegen Lese-Fehlern, sondern weil es leider in letzter Zeit eingerissen ist, dass der Datenstrom mit Hochsamplen, Runden und Lautstärkeoperationen (vor allem wegen der permanent übersteuerten Pop-CDs, was beim Wandeln ungut sein kann) verändert wird, und zwar leider bereits vor dem SPDIF-Ausgang (was ein völliger Unfug ist). Somit ist durchaus möglich, dass einer deiner digital angeschlossenen CDPs zu einer leiseren Musikwiedergabe führt als der andere. Hast du ein Sinussignal von beiden Playern nach der Wandlung gemessen? Wenn nicht, bitte messen, dann erst ist es sinnvoll, hier weiterzudiskutieren. Unter der Vorraussetzung, dass das Laufwerk noch richtig funktioniert, würde ich tippen, dass der alte Denon das korrekte Signal am SPDIF ausgibt).

CDs wurden ursprünglich für CD-Player entwickelt (CDROM-Laufwerke kamen 10 Jahre später) und diese waren von Anfang an so ausgelegt, dass sie die Information nur einmal lesen. Ein zweites Lesen bringt bei Laufwerken, die wie klassische CDPs arbeiten und insb. bei 1x-Speed gar nichts.

Aus deinen Ausführungen muß ich gewisse Defizite bzgl. der Funktionsweise der CD erkennen.


Kurz gesagt: Das CD-Audio-Format lässt (mangels Fehlerkorrekturinformation) Spielraum für die Interpretation durch unterschiedliche CD-Player (-Laser, -Optiken, -...).


Das halte ich für völlig falsch.
Wie kommt es denn dann, dass man mit einem CDP + Audiobrenner bitidentische Kopien bekommt? Das wäre doch nach deiner Theorie praktisch extrem unwahrscheinlich.


[Beitrag von cr am 08. Jul 2006, 01:52 bearbeitet]
cr
Moderator
#30 erstellt: 08. Jul 2006, 01:13

Kurz gesagt: Das CD-Audio-Format lässt (mangels Fehlerkorrekturinformation) Spielraum für die Interpretation durch unterschiedliche CD-Player (-Laser, -Optiken, -...).


Das heißt, ein CD-Player liefert mal diese, mal jene Daten, und nur wenn man Glück hat die gleichen. Der CD-Player A liefert wiederum teilweise ganz andere als der CD-Player B.

Daraus folgt: Wenn ich daraus mit einem Audiobrenner CDRs brenne, sind die mal so, mal anders. Daraus folgt: CD-Kopien sind nie bitidentisch.
Das widerspricht aber der Erfahrung aller, die bereits mit einem Audiorekorder und geeigneten CD-Player CDRs erstellt haben. Daraus folgt aber, dass die Prämissen falsch sind.


Das CD-Audio-Format lässt (mangels Fehlerkorrekturinformation) ....



Hier würde ich um Aufklärung ersuchen, was denn dann c1, c2 (c11, c12, c21, c22) Fehler sind?
Ferner würde ich um Aufklärung ersuchen, wozu die Reed-Solomon-CIRC-Fehlerkorrektur dient? Wozu die Redundanz der AudioCD von fast 50% dient? Wozu man ein Interleaving macht? Wozu man die EF-Modulation hat?
Ferner würde ich um Aufklärung ersuchen, wieso man sagt, AudioCDs haben 2 Korrekturebenen und DatenCDs eine dritte?
Also Fragen über Fragen, deren Beantwortung mich brennend interessieren würde.


[Beitrag von cr am 08. Jul 2006, 01:55 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#31 erstellt: 08. Jul 2006, 06:38
Wenn ich mir die letzten drei Postings betrachte: Nochmals herzlich willkommen im Forum, referenzohr, und noch viel Spaß!
referenzohr
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 08. Jul 2006, 10:52
Hallo zusammen ;-)

Keine Panik, ich kann cr ja gut verstehen. Hat cr denn zum Beispiel den letzten c´t-Artikel zu dem Thema gelesen? Da standen ein paar interessante Punkte zum Thema Fehlerkorrektur... insbesonders dazu, bis zu welchem Fehleranteil die Korrektur noch greifen kann (offenbar mussten zum damaligen Zeitpunkt bits bei der Korrekturinformation "gespart" werden).
Ich sage ja nicht, dass es himmelweite Unterschiede gibt sondern lediglich, dass theoretisch welche möglich sind.

Zum Thema "bitidentisch": Klar kann ein Brenner nur das auf CD schreiben, was er an Daten geliefert bekommt. Und das kann wiederum aus gleichen Gründen vom verwendeten Lese-Laufwerk abhängen.

Ehrlich gesagt interessiert mich dieses Thema zu wenig, um das ganze jetzt auszurechnen oder mit Messapparaturen (die ich ausserdem nicht besitze) nachzuvollziehen ;-)

Ciao,
D.
BigMischa
Stammgast
#33 erstellt: 08. Jul 2006, 12:46

referenzohr schrieb:
Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Errorbits reichlich oft geschmissen werden... davon bekommt man in den meisten Fällen nichts mit, wie auch? Das mehrfache Lesen macht natürlich Sinn, alleine schon aus Verifikationsgründen.


falsch, bei normalen cd-laufwerken kann man die C2 fehler (vorausgesetzt man hat eine nicht kopiergeschützte cd) in 74 min an fast einer hand abzählen, vorrausgesetzt die cd ist ok. interessanterweise treten bei den neueren laufwerken mehr C2 bei gepressten CDs auf als bei gebrannten CD-Rs


referenzohr schrieb:
Hehe, nee, so war das nicht gemeint. Der Player muss bei fehlender Information interpolieren, d.h. sich Bits "ausdenken". Je weniger interpoliert wird, desto genauer die Information, die hinterher in Klang umgesetzt werden kann.


hast du dir den thread eigentlich durchgelesen? es werden sich keine bits "ausgedacht". du scheinst das ganze system wirklich noch nicht verstanden zu haben. fehlende bits können mittels eingebettetem mathematischen prüfmuster und redundanzdaten zu 100 % wiederhergestellt werden. (C1 Fehler)
ein bit ist immer bestandteil einer längeren information, nenen wir es mal bitwort. ist ein bitwort wirklich dermaßen zerstört, dass selbst das mitgesendete prüfschema und die redundandzdaten keine fehlerkorrektur erlauben, fehlt eine ganze "koordinate" bei der D/A wandlung. hier muss dann interpoliert werden, kommt aber bei normalen cds wie gesagt kaum vor. da schwingungen und schallwellen immer dem sinusschema folgen ist es also, bei fehlender koordinate innerhalb einer modulierten sinuswelle immernoch recht einfach (mittels mathematik) den fehlenden wert einzusetzen.
dies geschieht übrigens bei so gut wieder jeder kopiergeschützten cd andauernd. da dieser interpolierte wert niemals einen aussreißer bilden kann, wirst du diesen auch niemals heraushören können. selbst ein schneller beckenschlag besteht aus weit mehr wellen, alls dass er durch einen interpolierten wert irgendwie verschluckt werden könnte.
ist die grundwelle soweit zerstört, dass der D/A wandler selbst daraus nichtmehr den ungefähren wert der zerstörten information berechnen kann, gibt es aussetzer oder knackser, da die komplette information nicht mehr interpretierbar und somit verloren ist. auslesefehler können also NIEMALS AUSWIRKUNGEN AUF DEN KLANG HABEN! entweder es läuft, oder es bricht ab oder setzt aus.

bei datencds hat man nicht die möglichkeit einen wert zu interpolieren, denn die informationen sind nach keinem logischen muster aufgebaut. kurz gesagt, fehlt in einer textdatei ein buchstabe, weil dessen information unlesbar war, hat der computer keine referenz (wie die sinuswelle) an der er sich orientieren könnte.


referenzohr schrieb:
Ich habe mir hier vor ein paar Wochen mal den Spass gemacht und meinen alten Denon-CD-Player mit meinem neuen Cyrus verglichen. Beide optisch digital angeschlossen... und trotzdem ein anderer Klang!


das wage ich zu bezweifeln, vorrausgesetzt keiner der player hat interne "aufbesserungsmaßnahmen" zwischengeschaltet.


referenzohr schrieb:
Kurz gesagt: Das CD-Audio-Format lässt (mangels Fehlerkorrekturinformation) Spielraum für die Interpretation durch unterschiedliche CD-Player (-Laser, -Optiken, -...).


nein, siehe oben. ich habe lange genug laufwerke für OEM hersteller in einem servicecenter refurbished und getestet. sowohl pc- als auch normale cd laufwerke. am ende wird immer die gleiche digitale information weitergeben, die dann interpretiert wird. würde bits falsch ausgelesen oder gesetzt und nicht korrigiert werden, würde die komplette information "sinnlos" werden und NICHTS dabei herauskommen.
referenzohr
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Jul 2006, 14:56
Hallo nochmal!

Was ein bit, ein wort, eine Prüfsumme, eine Fehlerkorrektur oder ein Kommunikationsprotokoll ist, braucht man mir nicht zu erklären. Danke trotzdem ;-)
Ich sage doch nichts anderes, als was meine beiden Vorredner ("kann man an einer Hand ablesen") schon geschrieben haben. Es "kann" theoretisch Unterschiede geben, ob man die irgendwie ins Gewicht fallen, oder ob man die überhaupt hören kann, ist ein anderes Thema.

Peace,
D.
BigMischa
Stammgast
#35 erstellt: 08. Jul 2006, 17:57

referenzohr schrieb:
Es "kann" theoretisch Unterschiede geben...


hmm... ich wüsste jetzt aber nicht wo.
klar, wenn du im player schon einen equalizer hast oder ähnliche klangverändernde modi einschaltest, kommt nicht das gleiche raus. schon alleine deshalb, weil die schnittstellen genormt sind, und deshalb nicht jeder player einfach das an den receiver schicken kann, was er will. wenn ein player wirklich nur die reinen, digitalen informationen einer CD weitergibt, und diese dann erst im av receiver gewandelt werden, wüsste ich nicht, wo unterschiede entstehen sollten.
referenzohr
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 09. Jul 2006, 15:14
Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass es hier ziemlich verbiestert zugeht ;-)

Selbst nach C1- und C2-Fehlerkorrektur, Interleaving und Verteilung der Daten auf einer Kreisbahn KANN DIE FEHLERKORREKTUR NICHT ALLE FEHLER KORRIGIEREN. Einfach und allein aus dem Grund, weil nicht genügend (ECC-)Information vorhanden ist, um einen Block komplett restaurieren zu können. Ich verstehe nicht, warum die Experten hier das nicht einsehen?

Die (gelegentliche) Interpolation ist doch gerade das Feature, dass uns bei Fehlern auf der CD Knackser erspart.

Und nochmal: Es geht hier um die Theorie. Ob davon was hörbar wird, steht auf einem anderen Blatt.

Ausserdem: Nicht alle Player benutzen den gleichen Algorithmus zur Dekodierung von CIRC, da gibt es etliche Möglichkeiten, manche besser, manche schlechter. Dann gibt es noch so Sachen wie Verarbeitung, Serienstreuung, Fertigungstoleranzen sowohl in der Mechanik als auch in der Optik.

Aber wenn es euch glücklich macht: Nein, eine Audio-CD kann nur perfekt oder mit Klicks oder gar nicht wiedergegeben werden. Ausserdem klingen alle CD-Player gleich, weil ja CD-Audio ja ein Standard ist und es nur eine Möglichkeit gibt, die Daten zu lesen, zu korrigieren und umzuwandeln.

Mit der Einstellung spart man nicht nur ne Menge Gedanken, sondern in den meisten Fällen auch Geld.

Cheers,
D.
HiFi_Addicted
Inventar
#37 erstellt: 09. Jul 2006, 15:58
Dann mach mal einen Versuch mit Wavelab 5 + ESI Juli@ Soundkarte (44100Hz 16bit external Sync) Autostart bei Signal und Autostop bei Stille 10sec rein und kopier mal einen CD 5 mal über den SPDIF Oh Schreck 5 die selbe MD5 Prüfsumme. Noch überraschender ist dass der Rausgesuchte Mittelteil der Aufnahme Bitidentlisch mit dem ist was auf die CD mit Nero 7 gebrannt wurde....

Wie könnte mann Software installieren wenn CD Laufwerke nicht richtig lesen können???? Du kannst ja mal ein paar bits in deiner c:\Windows\System32\Kernel32.dll ändern damit du die Auswirkungen bewundern kannst die ein paar gekippte bits in der Digitaltechnik haben. Das Ergebnis ist dass hier wohl wieder mit dem Ergebnis dass hier wieder Ruhe einkehrt

Ich kann dir gern ein Wave file zukommen lassen das interpolierte Stelln enthält. Wenn du sie raushöhrst (Timecodeangabe) glaub ich dir sonst nicht.

Mir ist es bisher nur einmal untergekommen das 2 Unterschiedliche Datein die selbe Prüfsumme bekommen

@cr es gehen 17bit drauf für 8bit Daten die der Fehlerkorrektur zur verfügung stehen. Irgendwas hab ich da im hinterkopf dass die Kanalbitrate der CD bei ungefähr 4,5Mbit liegt. Der Audioanteil davon sond 1,411Mbit Die 8 14 Modualtion + 3 Linking Bits tragen auch nicht unwesentlich dazu bei.

MfG Christoph
cr
Moderator
#38 erstellt: 09. Jul 2006, 17:32
Ich schlage vor, die, die glauben, die Fehlerkorrektur könne nicht alles korrigieren, soll man in ihrem Glauben belassen. Und die die es verstanden haben (und auch Brennpraxius haben), wissen ohnehin, wie es funktioniert.
Eine Diskussion um technische Fragen, wo die Diskussionspartner die Grundlagen nicht verstanden haben, ist einfach sinnlos. Genaus so sinnlos, wie wen davon überzeugen zu wollen, dass Dreiecke in der euklidischwen Geometrie immer 180 Grad Winkelsumme haben.


Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass es hier ziemlich verbiestert zugeht ;-)


Das sehe ich nicht so. Sondern es gibt Tatsachen und unhaltbare Behauptungen. Und wenn das alles vermengt wird, wird man das ja richtigstellen dürfen.


Einfach und allein aus dem Grund, weil nicht genügend (ECC-)Information vorhanden ist, um einen Block komplett restaurieren zu können. Ich verstehe nicht, warum die Experten hier das nicht einsehen?

Und ich sehe nicht, wieso man über Sachen schreiben muß, die man offensichtlich überhaupt nicht versteht. Die Experten wissen schon, was sie schreiben und brauchen keine Belehrungen dazu.


Die (gelegentliche) Interpolation ist doch gerade das Feature, dass uns bei Fehlern auf der CD Knackser erspart.


Das ist ein Feature, das als letzte Möglichkeit zur Anwendung kommt, wenn große Blöcke zerstört sind (durch massive Kratzer im Lack oder Kunststoff, durch fette Fingerabdrücke. Leider gibt es so CDs und das liegt in 99% an den Usern.


@cr es gehen 17bit drauf für 8bit Daten die der Fehlerkorrektur zur verfügung stehen. Irgendwas hab ich da im hinterkopf dass die Kanalbitrate der CD bei ungefähr 4,5Mbit liegt. Der Audioanteil davon sond 1,411Mbit Die 8 14 Modualtion + 3 Linking Bits tragen auch nicht unwesentlich dazu bei.




Hier ist alles recht gut dargestellt:

http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm#links


[Beitrag von cr am 09. Jul 2006, 17:37 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 09. Jul 2006, 18:02

referenzohr schrieb:
Ich verstehe nicht, warum die Experten hier das nicht einsehen?


Weil's nicht stimmt, ganz einfach. Ein Block kann nur dann nicht restauriert werden wenn dazu die Fehlerzahl zu groß ist. Bei CDs die in Ordnung sind kommt das nur sehr selten vor. Ich weiß nicht woher Du den Stuß hast. Es gibt jede Menge Literatur in der die Funktionsweise der CD erklärt wird.


Die (gelegentliche) Interpolation ist doch gerade das Feature, dass uns bei Fehlern auf der CD Knackser erspart.


Ja, wenn diese Fehler nicht vorher korrigiert werden konnten. Was wie gesagt nur selten passiert.


Ausserdem: Nicht alle Player benutzen den gleichen Algorithmus zur Dekodierung von CIRC, da gibt es etliche Möglichkeiten, manche besser, manche schlechter.


Algorithmen zur Decodierung sind entweder korrekt oder nicht, das heißt sie liefern entwerder die richtig rekonstruierten Daten oder nicht. Wenn nicht tritt die Interpolation auf den Plan, was aber - wie gesagt - ziemlich selten ist.


Dann gibt es noch so Sachen wie Verarbeitung, Serienstreuung, Fertigungstoleranzen sowohl in der Mechanik als auch in der Optik.


Die gibt's, aber das heißt noch lange nicht daß sie auch klanglich relevant wären.


Mit der Einstellung spart man nicht nur ne Menge Gedanken, sondern in den meisten Fällen auch Geld.


Du könntest davon ebenfalls profitieren wenn Du Dich an zuverlässige Quellen für Deine Informationen halten würdest.
referenzohr
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Jul 2006, 18:50
Leute, Leute.

Zusammenfassung: Block kann nicht restauriert werden: Interpolation. Mehr Blöcke defekt: Knacksen. Was ist hier Stuß? Wie steht das im Gegensatz zu dem, was ich oben geschrieben habe?

Die Weisheit bzgl. Korrektheit von Algorithmen finde ich köstlich. Offenbar hast DU Dich mit Echtzeit-Dekodierung noch nicht befasst. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten ein Signal zu dekodieren.

Als Quelle empfehle ich dem interessierten Leser mal: Google->IEC 908

Ich finde es zudem ziemlich unterirdisch, das man sich hier gleich Beleidigungen und Geringschätzungen anhören muss.

D.
kptools
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 09. Jul 2006, 18:57
Hallo,

referenzohr schrieb:
Ausserdem klingen alle CD-Player gleich, weil ja CD-Audio ja ein Standard ist und es nur eine Möglichkeit gibt, die Daten zu lesen, zu korrigieren und umzuwandeln.

Bis zu den ersten beiden Punkten stimmt das. Beim Wandeln und den dann folgenden Ausgangsstufen kann dann natürlich unterschiedlicher "Klang" enstehen, das wurde doch auch nie bestritten und war in Deinen Beiträgen bisher nicht das Thema.

Grüsse aus OWL

kp
OpenEnd
Stammgast
#42 erstellt: 09. Jul 2006, 19:07
Hallo ihr Experten,

könntet ihr euch denn auch mal dazu äußern, daß klar hörbare Unterschiede bei CD-Laufwerken ohne eingebaute digitale Beinflussung auftreten?

Klar, die Unterschiede sind nicht groß. Da mal ein etwas härteres Klangbild, dort etwas seidiger.
Bei mir war ein Kollege zu Gast. Dipl.-Ing. der Nachrictentechnik und absoluter Verneiner im Bezug auf Kabel und CD-Laufwerksklang. Der saß auf meinem Sofa und hörte klar die Unterschiede zwischen meinem Swoboda und dem Audionet Run. Schon ganz rot und grün im Gesicht sprang er direkt auf und schaute hinter die Geräte. Was mußte er feststellen, der arme Kerl? Beide Geräte waren digital an meinem AQVOX Wandler angeschlossen und ich habe lediglich den Eingang am AQVOX umgeschaltet. Dann haben wir die CDs noch gewechselt, da er meinte, die CDs könnten ja unterschiedlich sein. Pech gehabt, der Unterschied blieb.

Habe das dann schon mal im Forum erörtert. Da wurde dann darauf getippt, daß in den beiden Laufwerken digitale Beinflussung stattfindet. Kuze Zeit später hat aber der Letzte wohl erkannt, daß weder bei Swoboda, noch bei Audionet digital gefummelt wird.

Also herbei ihr Experten und erklärt mal, wo dieser wenn auch kleine Unterschied herkommt. Der Kollege wird heute noch ganz grün im Gesicht, wenn ich ihn an die Hörsession erinnere. Seitdem mist aber Ruhe in dieser Sache. Es geht nichts über persönliche Erfahrung.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 09. Jul 2006, 19:18

referenzohr schrieb:
Zusammenfassung: Block kann nicht restauriert werden: Interpolation. Mehr Blöcke defekt: Knacksen. Was ist hier Stuß? Wie steht das im Gegensatz zu dem, was ich oben geschrieben habe?


Daran war jetzt kein Stuß. Wenn Du jetzt noch berücksichtigst, daß der Fall ziemlich selten ist daß ein Block nicht restauriert werden kann, so daß interpoliert werden muß, dann könnten wir uns sogar einig werden.


Die Weisheit bzgl. Korrektheit von Algorithmen finde ich köstlich. Offenbar hast DU Dich mit Echtzeit-Dekodierung noch nicht befasst. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten ein Signal zu dekodieren.


Gerade weil ich mich mit Echtzeit-Dekodierung schon befaßt habe habe ich das geschrieben.


Als Quelle empfehle ich dem interessierten Leser mal: Google->IEC 908


Ich wäre schon daran interessiert daran zu erfahren welche der unzähligen Quellen Deine Sichtweise unterstützt. Mit der Benutzung von Google bin ich bereits ganz gut vertraut.

Im Übrigen weiß ich in welcher Norm die CD festgeschrieben ist. Inzwischen heißt sie IEC 60908. Über Google kriegst Du sie aber nicht zu lesen,. Sie kostet beim IEC als PDF-Download 272 Schweizer Franken.

Umsonst zu kriegen ist dagegen ECMA-130, die zwar die CD-ROM beschreibt, aber immerhin die Beschreibung der Fehlerkorrekturverfahren mit einschließt. Wenn Dir das nicht zu viel Aufwand sein sollte erkläre doch mal bitte wie Deine Sichtweise aus den Normen folgt.


Ich finde es zudem ziemlich unterirdisch, das man sich hier gleich Beleidigungen und Geringschätzungen anhören muss.


Du bist vielleicht einfach schnell beleidigt? Ich habe jedenfalls keine Beleidigung beabsichtigt, aber ich nenne schon ganz gerne die Dinge beim Namen.
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 09. Jul 2006, 19:32
Hallo,

OpenEnd schrieb:
Habe das dann schon mal im Forum erörtert. Da wurde dann darauf getippt, daß in den beiden Laufwerken digitale Beinflussung stattfindet. Kuze Zeit später hat aber der Letzte wohl erkannt, daß weder bei Swoboda, noch bei Audionet digital gefummelt wird.

Und wie wurde das überprüft?

Und wenn Dein "Kollege" als "Verneiner" sich so sicher war, wäre sicherlich ein Blindtest fällig gewesen. Mit sowas hast Du ja schließlich Erfahrung.

Auf gut Deutsch: Dein Bericht ist nichts wert, weil nichts "sicher" ist. Datenmanipulation der Laufwerke und letztendlich Suggestion.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 09. Jul 2006, 19:41 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 09. Jul 2006, 19:37
Hallo!
@OpenEnd
Das ganze kannst du doch in wenigen Minuten selbst beantworten, streame einfach von deinen beiden Laufwerken jeweils dea gleiche kurze Stück von einundderselben CD auf einen Recher und mache eine verifikation, solltest du Bitidentische Files vorliegen haben arbeiten beide Geräte korrekt. Sollte das nicht der Fall sein liest eines deiner beiden Laufwerke nicht korrekt aus. Sollten beide Files Bitidentisch sein, erkläre du doch uns mal wo der angebliche Klangunterschied herkommen soll.

MFG Günther
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Jul 2006, 19:46

OpenEnd schrieb:
Habe das dann schon mal im Forum erörtert. Da wurde dann darauf getippt, daß in den beiden Laufwerken digitale Beinflussung stattfindet. Kuze Zeit später hat aber der Letzte wohl erkannt, daß weder bei Swoboda, noch bei Audionet digital gefummelt wird.


In welchem Thread war das? Ich kann mich nur an Fälle entsinnen in denen das keiner nachgeprüft hat.
HiFi_Addicted
Inventar
#47 erstellt: 09. Jul 2006, 19:49
Bleibt eigentlich nur noch Jitter übrig und der fällt auch weg wenn der Resampler läuft. Wenn man dem USB 2 D/A jittermässig provoziert ist es aber möglich. Die ESI Juli@ ist da so ein Kandidat wenn man ihr keinen externen Takt gibt Oder mein alter Denver DVD-132.

Bitgenau dürften alle sein zumindest klappt es mit allen dts CDs an den AV Receiver zu liefern. Bei Denver aber nur wenn die Lautstärker auf 16 steht.

MfG Christoph
referenzohr
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 09. Jul 2006, 20:05

pelmazo schrieb:

Gerade weil ich mich mit Echtzeit-Dekodierung schon befaßt habe habe ich das geschrieben.


Wenn Du Zugriff auf IEEE-Proceedings haben solltest, such dort z.B. mal nach CIRC strategies (oder sowas). Ich meine, da vor einiger Zeit mal was zu gelesen zu haben. Hier: http://ao.osa.org/abstract.cfm?id=63082 gibt's einen Vergleich von CIRC-Algorithmen (allerdings nur gegen Kohle).

Ich habe mich mal intensiver mit mpeg4-Wavelet-Kompression (Kodierung und Dekodierung) beschäftigen müssen (hat jetzt nichts mit dem Thema CIRC zu tun sodern mit Dekodierung im Allgemeinen) und habe bei unterschiedlichen Dekodierern schon Pferde kotzen sehen.

Cheers,
D.
HiFi_Addicted
Inventar
#49 erstellt: 09. Jul 2006, 20:22
Fakt ist dass Wavelets und MPEG Codecs auf Floating Point Zahlen beruhen und da kann es zu rinduingsfehlern kommen. Die Fehlerkorrektur der CD arbeitet allerdings mit Integer Zahlen (ohne Komma). Dass unterschiedliche decoder unterschiedliche ergebniss liefern ist doch schon seit FlaskMPEG bekannt.

MfG Christoph
OpenEnd
Stammgast
#50 erstellt: 09. Jul 2006, 20:24

Hörbert schrieb:
Hallo!
@OpenEnd
Das ganze kannst du doch in wenigen Minuten selbst beantworten, streame einfach von deinen beiden Laufwerken jeweils dea gleiche kurze Stück von einundderselben CD auf einen Recher und mache eine verifikation, solltest du Bitidentische Files vorliegen haben arbeiten beide Geräte korrekt. Sollte das nicht der Fall sein liest eines deiner beiden Laufwerke nicht korrekt aus. Sollten beide Files Bitidentisch sein, erkläre du doch uns mal wo der angebliche Klangunterschied herkommen soll.

MFG Günther


Hallo Günther,

ich selbst habe keine Erklärung, wo die Unterschiede herkommen. Mit Vermutungen will ich euch nicht belästigen. Ich habe vier Laufwerke, die alle unterschiedlich klingen. Beim Vergleichen läuft eines über den XLR, das andere über den optischen Eingang. Der AQVOX reclockt neu und von daher düfte es keinen Unterschied geben.

Da für mich dieses Thema aber nicht sonderlich wichtig ist, will ich auch keine Zeit investieren.

Ich gebe lediglich meine Erfahrungen zum Besten. Habe aber auch nicht damit gerechnet, daß sich hier jemand ernsthaft mit diesen Dingen beschäftigen will. Es ist doch viel einfacher, etwas abzustreiten oder zu unterstellen.

Ich biete aber ganz offen an, daß jeder, der ein Interesse hat, gerne bei mir vorbei kommen kann und bei Interesse auch gerne den Bitvergleich machen kann.

Ich habe im Moment einen Studiowandler von Lavry bei mir zum Test. Wenn ich demnächst mal Zeit habe, werde ich zumindest mal prüfen, ob an diesem Wandler der hörbare Unterschied auch noch vorhanden ist. Da komme ich aber frühestens in der Woche nach dem 16.Juli dazu.

Grüßle vom Charly
referenzohr
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 09. Jul 2006, 20:37

HiFi_Adicted schrieb:
Fakt ist dass Wavelets und MPEG Codecs auf Floating Point Zahlen beruhen und da kann es zu rinduingsfehlern kommen. Die Fehlerkorrektur der CD arbeitet allerdings mit Integer Zahlen (ohne Komma). Dass unterschiedliche decoder unterschiedliche ergebniss liefern ist doch schon seit FlaskMPEG bekannt.

MfG Christoph


Falsch. Gerade bei Lossless-Verfahren wird gerne integer codiert. Das ganze wird bei Video spannend, wenn die Kodierung nicht nur auf Einzelbildern sondern über Framegrenzen hinweg geschieht. Auch hier gibt es verschiedene Dekodiervarianten.

http://www.bearcave.com/misl/misl_tech/wavelets/compression/index.html

...aber darum geht es hier doch gar nicht!
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