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Frage an all die Meister in Physik usw..

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front
Inventar
#1 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:07
...geht wirklich um reines Interesse Meinerseits. Läßt es sich aus rein Wissenschaftlicher Sicht erklären das ein CD Player gewisse klangliche Eigenschaften besitzt. Ich meine hierbei allgemeine und oft benutze Charakterumschreibungen wie zeichnet groß, weiträumig, präziser, weich, rund, warm, etc... ? Wenn ja, woran liegt es und warum ist es so, wenn nein ebenfalls Erklärung erwünscht.
Es geht nicht um die Frage ob solche Unterschiede vorhanden sind oder nicht sondern nur darum ob sich solche wirklich "erklären" lassen. Was ist es an einem CD Player das den Klang räumlicher oder sanfter wirken lassen kann ?
Gruß,
front.
deivel
Stammgast
#2 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:11
Also in erster Linie würd ich sagen ist der d/a Wandler ausschlaggebend. Ob der Töne weicher oder rund macht weiß ich nicht, hab zumindest noch keine Gummibälle aus meinen LS hüpfen sehen.
nathan_west
Gesperrt
#3 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:39
Einfluss eines modernen, nicht defekten Laufwerks auf den Klang: Null.

Einfluss des Wandlers: Eigentlich auch keiner, denn auf der Bandbreite, mit den Anforderungen dürften keine Unterschiede spürbar sein. Die erzeugen halt aus einem digitalen Datenstrom eine analoge Kurve - das ist ziemlich simpel bei den Spezifikationen. Würde da Unterschiede schon fast ausschliessen.

Einfluss der Ausgangsstufe? Kann mir vorstellen das es da Player gibt bei denen die so schlecht ist das wirklich Potenzial verschenkt wird oder tatsächlich die Elektronik die Ausgangsstufe stört. Aber nicht über mysteriöse Spannungsfeedbacks über die Fehlerkorrektur oder diesen ganzen Voodookram, sondern weil in dem CD-Player elektromagnetisch jede Menge los ist. (deswegen ja die Lacher bei der Sache mit den putzigen magnetischen Partikeln im Lack der CD *G*)
Bei der Ausgangsstufe können sich nochmal Störungen einschleichen, für die die Technik "an sich" aber nichts kann.

VIEL wahrscheinlicher bei technisch einwandfreien normalen Playern sind Klangunterschiede auf Sounding zurückzuführen - es ist schliesslich extrem einfach einen IC in einen 20.000 Euro Player zu basteln der den Klang so manipuliert das er der Zielgruppe besser gefällt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2004, 02:23
Hallo Front,



Ich meine hierbei allgemeine und oft benutze Charakterumschreibungen wie zeichnet groß, weiträumig, präziser, weich, rund, warm, etc... ?


Nein, dafür gibt es keine Erklärung, denn solche Begriffe sind nicht definiert und auch nicht intuitiv verstehbar - jeder interpretiert sie letztendlich völlig anders, deshalb ist eine Verwendung derselben völlig sinnlos. Zumeist werden sie in der Hifi-Werbung (bzw. sog. "Tests" in der Hifi-Presse) verwendet, um Produkten ein bestimmtes Image zu geben. Genau könnte man einen Klang als "grün" oder "blau" beschreiben und fragen ob es dafür eine Erklärung gäbe...

Falls 2 CD-Player nicht gehörmäßig identisch klingen, gibt es einige potentielle Gründe dafür, die wohl zumeist in Wandlern und Ausgangsstufen zu suchen sind. Allerdings sind die Unterschiede, sofern überhaupt hörbar, in der Praxis doch zumeist so klein, daß dafür eindeutige Klangbeschreibungen schwierig zu finden sein dürften.

Gruß, T.
mosley2
Stammgast
#5 erstellt: 16. Mrz 2004, 08:53
noch was zum thema wandler - ohne es je wirklich fundiert untersucht zu haben musss ich aus reiner bauch-erfahrung noch sagen, ganz so sauber ist die geschichte leider noch nicht. die unterschiede sind, nach verbraucherermessen, winzig gering, aber nach den hier im forum angelegten standards, wo alle das gras wachsen bzw die kabel klingen hören noch relativ gross.

ich kann mich da durchaus täuschen, aber als schuldigen habe ich noch am ehesten den tiefpassfilter, der bei 44.1 KHZ wandlern noch relativ nah an der hörgrenze des menschen liegt, im verdacht :-)
je nach flankensteilheit und phasentreue (ein absout phasentreuer filter z.b. produziert i.d.r. schon eine ziemlich happige latenz) können sich da schon noch dinge tun, die, wenn auch subtil, schon hörbar und bewertbar sind, zumindest auf sehr guten anlagen.

die *schlussfolgerungen* mit dem tenor "zeichnet groß, weiträumig, präziser, weich, rund, warm" hingegen sind absolut mit vorsicht zu geniessen. sie veranschaulichen sehr schön, wie "elastisch" die menschliche wahrnehmung ist, und wie ungenau sie in der deutung in identifizierung von klangunterschieden ist. so reden wir in den allermeisten fällen primär von leichten unterschieden in den höhen, einem etwas steileren oder flacheren abfall richtung 22 KKHZ hin, oder ums mal vereinfacht aber dafür anschaulich zu sagen, klingt einfach mal ein bisschen "teurer" oder "billiger".

da der mensch primär über die höhen ortet sind interpretationen wie "zeichnet gross und weiträumig" noch halbwegs verständlich wenn auch nicht so ganz richtig - das heisst auf hochdeutsch dass die ortung als etwas besser empfunden wird. "warm, weich" ist schon ziemlich unrealistisch weil es einen deutlich unterschiedlichen frequenzgang suggeriert. das sollte bei hifi eher die ausnahme sein, im studiobereich gibts das noch manchmal, so kam zum beispiel mal raus das ein synthesizerhersteller seine kunden foppte, weil er vor/in oder hinter den wandler eine undokumentierte, deftige bassanhebung von 3-6 DB bei 100 hz eingebaut hatte, woraufhin gott und die welt diesen synthesizer ob ihrer "wärme" in den siebten himmel lobte :-)

"rund" und dergleichen hingegen ist dann schon wirklich weit ab vom schuss. wie und wann ein wandler "rund" klingt muss mir mal jemand erklären, das halte ich für ein modewort von dem keiner wirklich sagen kann, was es denn nun genau definieren soll.

über die synthesizergeschichte komme ich gerade darauf, dass eigentlich in der abzockenden ecke des highendmarkts (die grenze darf da gerne jeder selber ziehen, aber ich denke es ist unstrittig dass es diese spezies gibt) sowas durchaus vorkommen könnte. ein technisch künstlich verschlechterter wandler, am ende gar mit vorgeschaltetem DSP, der z.b. dezent die transienten wegbügelt würde sicherlich sehr "rund" klingen und in vielen AB-tests als besser weil "nicht so zickig" empfunden werden. aber das ist ja eigentlich nicht sinn der übung, ein wandler soll ja möglichst akkurat das original wiedergeben und nicht effektgerät spielen.

wie stark die unterschiede bei wandlern sind kann man übrigens relativ einfach selber testen, wenn man einen halbwegs ordentlichen AD-wandler nebst digitaler aufnahmemöglichkeit sein eigen nennt. so kann man z.b. eine USB-soundkarte der mittelklasse (=wohl kein besonders hochwertiger wandler) oder gleich den onboardsound des rechners aufnehmen, und dasselbe signal nochmal aus einem ordentlichen CDP. damit der sicherlich stark unterschiedliche rauschabstand weniger eine rolle spielt, sucht man sich am besten eine moderne, "laute" pop-cd mit relativ wenig dynamik, die die unterschiede unterhalb von
-40 DB grosszügigerweise gleich mal brutal maskiert.
trotzdem wird man dann noch bei einem vergleich einige klangliche unterschiede feststellen können, die auch durchaus noch in "besser" und "schlechter" unterteilbar sind. man kann sich sogar nur diese unterschiede isoliert von der musik anhören, wenn man die möglichkeit hat, zwei files samplegenau aufeinander anzulegen ud die phase zu drehen. in dem fall löscht sich alles identische aus und es bleiben nur die unterschiede. oftmals frappierend, was da für unterschiede zu tage treten, auch gut um z.b. die unterschiede verschiedener sorten von dither sich deutlich vor augen zu führen. und eben auch beruhigend, wenn dieser test mal wieder mit einer kompletten auslöschung und einer "digitalen null" endet und man weiss, dass in der gerade verwendeten testanordnung keinerlei unterschied besteht.

nochmal zurück zu den wandlern: die unterschiede sind wohlgemerkt aus verbrauchersicht wirklich winzig und werden immer kleiner, wandern also wie viele andere aspekte auch zielgerichtet in die bedeutungslosigkeit. die abspielende seite ist heute erfreulicherweise durchgehend auf einem so hohen niveau, dass man sich getrost vorrangig den LS und der akustik widmen kann (da spielt ja auch im wahrsten sinne des wortes die musik)

wenns nicht gerade der aufs motherboard gelötete elektroschrott ist, dann muss man sich da in der regel nicht sorgen und die unterschiede liegen zum allergrössten teil beim rauschabstand.

dazu kommt, dass wahrscheinlich anders als im studiobereich im hifibereich wirklich oft wandler von der stange genommen werden. wenn dann z.b. ein 300 euro-sony-CDP und ein 300 euro-phillips-CDP beide denselben, unveränderten crystal-wandler benutzen, dann kann man getrost davon ausgehen dass diese auch am analogausgang absolut identisch klingen werden.
Thono
Stammgast
#6 erstellt: 16. Mrz 2004, 11:44

es ist schliesslich extrem einfach einen IC in einen 20.000 Euro Player zu basteln der den Klang so manipuliert das er der Zielgruppe besser gefällt.


wie manipuliert man für eine Zielgruppe? Es ist ja nicht so daß Frequenzgänge so stark verbogen oder Verzerrungen (Klirrfaktor usw.) nach oben geschraubt werden.

Gruß
Thomas
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Mrz 2004, 11:51
Hallo Mosley,

daß das menschliche Gehör primär über die Höhen lokalisiert, ist nicht richtig - sowohl für zeit- wir für pegelbasiertes Richtungshören sind vor allem die mittleren Frequenzbereiche am wichtigsten, wo das Gehör ohnehin rein physiologisch am empfindlichsten ist, nämlich der Bereich 1-4 kHz. Das gilt auch für die Wahrnehmung von Phasenfehlern etc., in dieser Beziehung ist das mensclhiche Gehör ja ohnehin in weiten Grenzen recht unempfindlich.

Gruß, T.
mosley2
Stammgast
#8 erstellt: 16. Mrz 2004, 15:58
sorry hab mich da ungenau ausgedrückt, macht der gewohnheit. im studio darf man öfters den kunden erklären, warum man bei bassigen signalen den panorama-regler prinzipiell in ruhe lässt, da wird man dann irgendwann lax in der formulierung. meine aussage bleibt davon aber unberührt - dass man das gefühl haben kann dass die ortung leidet wenn sich in den höhen was tut (und seien es nur leichte pegelunterschiede) bleibt weiter meine erklärung für "zeichnet gross und weiträumig". unterschiede im bassbereich hingegen kann man, was die ortung betrifft, in der regel vernachlässigen, das packt das menschliche ohr sowieso nicht und manche medien wie etwa das hier sehr geschätzte vinyl sind im bassbereich gleich komplett mono :-)
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