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Physik und Kabel

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Autor
Beitrag
Andreas_Kries
Stammgast
#1 erstellt: 12. Jan 2004, 17:41
Hallo zusammen,

das meiste dieses Postings habe ich an anderer Stelle schon mal geschrieben. Aber ich dachte, man könnte das Thema noch mal neu aufrollen und von der physikalischen Seite angehen, aber bitte jenseits von Aussagen, wie "In der Untertertia hat der Lehrer schon gesagt, dass sich im Kabel nur Elektronen bewegen."

Also, ich fange mal an:

Leider gibt es einen idealen Verstärker nicht, das "amplifying piece of wire" existiert nicht. Ein Verstärker ist letztendlich immer ein Tiefpass, wodurch es zu höheren Frequenzen immer zu Phasenverschiebungen kommt, die die sog. Zeitunrichtigkeit ausmachen. Will man diesen Fehler weitestgehend ausschalten, so wird man den Verstärker so konstruieren müssen, dass sein Tiefpassverhalten abgeschwächt wird, was praktisch bedeutet, dass man seinen Übertragungsbereich auf 250 kHz hochzieht.

Beim Bau guter Endstufen ist in der Regel genau so vorgegangen worden. Das Resultat ist zumeist eine hohe Auflösung und ein stark holographischer Eindruck. Man kann diese Vorteile aber nur genießen, wenn das Kabel in seiner Übertragung ebenfalls erst zu sehr hohen Frequenzen limitiert ist, ansonsonsten macht es dieselben Fehler, wie der unkorrigierte Verstärker.

Wenn man also ein Kabel testet, muss man eine Elektronik haben, die die entsprechenden Qualitäten besitzt, d.h. sie muss, so sagt man, "schnell" sein. Brinkmann, Symphonic Line, sicher auch ML haben diese Eigenschaften, viele Röhren wegen Ihrer Übertrager nicht. Die Aufzählung kann sicher beliebig erweitert werden.

Man kann natürlich die Fehler eines Verstärkers mit einem fehlerhaften Kabel z.T. ausgleichen, handelt sich dafür aber neue Probleme ein. Überdies ist es sicher unsinnig, viel Geld für ein Kabel auszugeben, dass sich nur dazu eignet, den Fehler eines bestimmten Gerätes auszubügeln; der nächste Verstärker, den man sich bestimmt kaufen wird, da der alte ja einen Fehler hat, braucht dann wieder ein anderes Kabel.

Ich habe übrigens nach Rücksprache mit einem Elektrotechniker, der seine eigenen Kabelforschungen durchgeführt und eine Strippe entwickelt hat, die Einsicht gewonnen, dass an der Flachdraht- oder Folientechnik kein Weg vorbeigeht. Denn wie ich oben beschrieben habe, geht es um eine Erweiterung des dämpfungsarmen Übertragungsbereichs, d.h. man muss auch den Skin-Effekt, der sicher im hörbaren Spektrum eine untergeordnete Rolle spielt, berücksichtigen. Damit sind aber alle Geometrien dem Flachband prinzipiell unterlegen.

Was meint Ihr?

Gruß

Andreas
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2004, 18:00
hi,
ich kann in der Theorie wenig beitragen. Habe aber zwei Fragen:

Warum Übertragungsbereich bis 250kHz? War das nur ein Beipiel für "weit über Hörgrenze"?

Du schreibst "viele Röhren" könnten das nicht "wg. ihrer Übertrager". Es liegt also nicht am Übertrager-Prinzip generell sondern an konkret verwendeten 'sub-optimalen' Übertragern und es gibt auch welche, die das können?

Gruß
Hörzone
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2004, 18:10
Gerne! Endlich wieder eine Kabeldiskussion

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 12. Jan 2004, 18:48 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2004, 18:14
genau! warum schließen wir nicht einfach dieses Forum und ziehen alle nach München, um an Reinhard Workshops teilzunehmen?
Andreas_Kries
Stammgast
#5 erstellt: 12. Jan 2004, 18:16
@ Axel,

ob 250 kHz, ein bißchen mehr oder weniger - soll keine Rolle spielen; ich wollte lediglich eine Hausnummer nennen. Das ist die Frequenz, bei der eine Abweichung der Amplitude von 3 dB erreicht ist; entsprechend gering ist die Abweichung bei 20 kHz, also im hörbaren Bereich. D.h. aber auch, dass die Phasenabweichung noch sehr niedrig ist, der genannte Zeitfehler also noch nicht ins Gewicht fällt.

Das Herstellen von brauchbaren Übertragern ist einerseits eine Kunst, andererseits extrem teuer; generell wäre ich bei günstigen Röhrenverstärkern vorsichtig. Allgemein: Um bei Röhrenverstärker das Problem nicht aufkommen zu lassen, ist ein im Vergleich zum Transistor extrem hoher Aufwand zu treiben.

Gruß

Andreas
Hörzone
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2004, 18:47
@Axel
nein,darum geht mir nicht. Wir haben jetzt soviele Kabelthreads hinter uns..
ich bearbeite meinen Beitrag wieder, dann ist alles gut


[Beitrag von Hörzone am 12. Jan 2004, 18:48 bearbeitet]
Andreas_Kries
Stammgast
#7 erstellt: 12. Jan 2004, 18:51
Hallo Hörzone,

einerseits ist es mir ein bißchen zu weit nach München - mein Weg beträgt von Heinsberg aus etwa 700 km.

Andererseits wollte ich - wie Du meinem ersten Beitrag entnehmen kannst - eine technische Diskussion und keinen Glaubenskrieg entfachen.

Eine solche Diskussion zum Thema "Was steckt an Physik hinter Übertragungseigenschaften von Leitern?" ist sicher von anderer Art als jene, in der es um Glaube oder Nichtglaube bzw. Hören oder Nichthören von Unterschieden geht.

Wenn Du ihn für überflüssig hältst, musst Du den Thread ja nicht besuchen.

Ciao, viel Freude beim Kabeltest

Andreas
Andreas_Kries
Stammgast
#8 erstellt: 12. Jan 2004, 18:53
@ Hörzone,

ich sehe gerade, dass Du Deine Ansicht geändert hast. Ich freue mich auf Deine anregenden Beiträge.

Wie auch immer, nichts für ungut!

Andreas
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 12. Jan 2004, 18:57
700 km sind natürlich ein Strecke.. da würd ich vielleicht auch nicht kommen


Ja, ich nehm mir diese Freiheit meine Meinung zu ändern..


[Beitrag von Hörzone am 12. Jan 2004, 18:59 bearbeitet]
lieberkater
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Jan 2004, 19:23
Wie sieht es denn mit alternativen Materialien aus? Ich höre immer bloss Kupfer oder Silber, doch es gibt ja Legierungen und sogar einige Polymere die deutlich besser leiten als die beiden reinen Elemente.

Wer weiss von Experimenten mit diesen Materialien im Hifi-Bereich, z.B für Kabel, Magnetspulen o.ä.?
Andreas_Kries
Stammgast
#11 erstellt: 12. Jan 2004, 19:53
Hallo lieber Kater,

die Flachbänder, die ich kenne, sind auch aus Kupfer. An Erfahrungen mit anderen Materialien hätte ich auch Interesse.

Gruß

Andreas
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2004, 20:15

@Axel
nein,darum geht mir nicht. Wir haben jetzt soviele Kabelthreads hinter uns.

Hast ja irgendwo recht, Reinhard. Daher auch der Zwinker-Smiley.
Andereseits: wenn ich bei jedem Thread-Thema, bei dem ich innerlich die Hände über dem Kopf zusammenschlage, ein "ach neee" posten würde, hätte ich vermutlich bereits den doppelten Beitrags-Count.
Und Andreas hat ja mit einem (zumindest für mich) neuen Aspekt eröffnet.
Axel
brudy
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Jan 2004, 23:13
Ich finde diesen Thread gut. Produkt A ist besser als Produkt B sagt eigentlich gar nichts aus. In der nächsten Anlage sieht das dann wieder ganz anders aus.

Zu diesem Thema habe ich schon einige Versuche angestellt. Was ich in die Runde werfen kann:

Bei meinen Lautsprechern kommt es hauptsächlich auf eine niedrige Induktivität an. Flachband oder geflochtene Kabel erfüllen dieses Kriterium. Bei allen Kabeln, die ich ausprobiert habe, klingen diejenigen, die aus festen Drähten bestehen und nicht aus Litze präziser und sauberer. Flache Kabel haben den Nachteil, dass ich nicht genug Querschnitt habe und keine sauberen Bässe hinkriege.

Mit Kabeln mit niedriger Induktivität wirkt die Musik deutlich schneller und realistischer.

Bei all diesen Versuchen habe ich festgestellt, dass alle Kabel und Verstärker, die einen messbaren Höhenabfall unter 100 KHz haben, langsam wirken.

Bei den NF Kabeln in meinem Umfeld hingegen zählt die niedrige Kapazität. Auch hier gilt, Draht ist besser als Litze. Was ich auch festgestellt habe: Mit Steckern kleiner Masse tönt es besser, als mit dicken fetten Steckern.

Laut zwei mir persönlich bekannten Entwicklern sollte der lineare Frequenzgang einer Komponente (Verstärker, Kabel)mindestens bis 100 KHz reichen um Fehler im hörbaren Bereich auszuschliessen. Die Begründung ist, dass jeder Ton aus einem Grundton und seinen Obertönen besteht. Ein frühzeitiger Höhenabfall führt zu Phasenverschiebungen. Die Phasenverschiebungen führen dazu, dass der Grundton und seine Obertöne zeitlich verschoben erklingen.

Es ist wie mit einem Chor, bei dem einige Sänger den Einsatz verpassen.
Andreas_Kries
Stammgast
#14 erstellt: 12. Jan 2004, 23:20
Hi Brudy,

das ist ja interessant, dass Du vergleichbare Erfahrungen gemacht hast.

Übrigens hat mir mein E-Techniker auch gesagt, das Stecker geringerer Masse klanglich von Vorteil sind. Dafür hätte ich gerne mal eine physikalische Begründung, bevor ich so etwas weiter verbreite.

Könnt Ihr mir weiterhelfen?

Gruß

Andreas
Dragonsage
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2004, 23:28

Bei allen Kabeln, die ich ausprobiert habe, klingen diejenigen, die aus festen Drähten bestehen und nicht aus Litze präziser und sauberer. Flache Kabel haben den Nachteil, dass ich nicht genug Querschnitt habe und keine sauberen Bässe hinkriege.

Deckt sich mit der Erfahrung meines Händlers ... solltest Dich mit dem mal kurzschließen...

Als Chinchkabel habe ich testweise ein flaches Kabel im Einsatz mit je 4 einzelnen Drähten je Seite. Mal sehen, ob ich das dauerhaft einsetze...


Mit Steckern kleiner Masse tönt es besser, als mit dicken fetten Steckern.

Auch das deckt sich mit der Erfahrung meines Händlers...

Gruß DS
cr
Moderator
#16 erstellt: 13. Jan 2004, 00:12

Man kann diese Vorteile aber nur genießen, wenn das Kabel in seiner Übertragung ebenfalls erst zu sehr hohen Frequenzen limitiert ist

Das ist aber bei jeder Cinch-Strippe, die nur 1m lang ist der Fall.

Nehmen wir an, das Kabel habe durchaus übliche 100 pF/m, dann liegt die Grenzfrequenz für 1000 Ohm bei 1,6 MHz.
Und mehr als 1 kOhm sollte ohnehin ein Ausgang nicht haben.
Somit kann ein 1m Cinchkabel die Übertragung frequenzmäßig nicht limitieren. Der Höhenabfall bei 200.000 Hz ist minimal (-0,07 dB).
brudy
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Jan 2004, 00:33
Mir fehlt eben die physikalische Begründung auch. Induktivität, Kapazität, etc. das kann ich nachvollziehen. Ebenso die Tatsache, dass Teflon, Polyethylen und PVC unterschiedliche Dielektrizitätskonstanten haben. Aber der Unterschied zwischen Litze und Draht???

Ein Atomphysiker hat mir mal was in diese Richtung erzählt: Grundsätzlich macht sich der Skineffekt erst bei höheren Frequenzen bemerkbar, als im Audio Bereich wichtig ist.Trotzdem "reisen" unterschiedliche Frequenzen in unterschiedlicher Tiefe im Kupfer. Im Fall von Draht hat man einen homogenen Leiter. Nicht so bei Litze. Die verschiedenen Drähtchen befinden sich unterschiedlich tief im Leiter. Es tönt saublöd, aber der Elektronenfluss im Draht ist gleichmässiger als in der Litze. Bildlich gesprochen: die Elektronen müssen in der Litze von einem Drähtchen zum nächsten springen, da die Reisetiefe frequenzabhängig gleich tief bleibt. Wenn ich mich recht erinnere hat er was von "current and power density" erzählt.

Die Masse betrifft nicht nur die Stecker. Was ich mal gehört habe: es ist verglichbar mit einer Wasserleitung. Die Durchflussmenge sollte nicht wesentlich kleiner sein als der Leitungsquerschnitt. Sonst hat man nur ein Rinnsal ohne Druck.

Wie gesagt ich bin nicht Atomphysiker, ich kann nicht schnell durchs E-Mikroskop gucken und schauen was die Elektronen da gerade so treiben. Die Erfahrungen habe ich empirisch in Versuchen ermittelt und gemessen, soweit meine Messgeräte es erlaubten. Dank gewissem Vitamin-B hatte ich mal die Möglichkeit mir diese Theorien von einem Atomphysiker erklären zu lassen. Ihr könnt euch sicher vorstellen, ich war richtig stolz, etwa einen Viertel verstanden zu haben.
lieberkater
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Jan 2004, 00:47
Also Koax-kabel? Sagen wir 4-6 pro 'Leitung', um auf einen genügend hohen Querschnitt zu kommen. Einzeldraht für's Signal, dazu noch geschirmt. Oder spielen da noch Faktoren mit? Wenn es so einfach wäre hätte doch jeder solche Kabel?

Nix versteh...
brudy
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Jan 2004, 05:54
Was ich herausgefunden habe: Die Dielektrizitätskonstante ist ein stark bestimmender Faktor in der Audio Signalübertragung. HMS hat das mal rausgefunden und darauf die Zobelglieder entwickelt. Ich habe mich Jahre nicht mehr mit dem Thema befasst, aber wenn ich mich recht erinnere hat es irgend etwas mit begrenzender Impedanz zu tun.

Mit der begrenzenden Impedanz wird die Interferenz einer einfallenden Welle mit deren Reflexion auf einer dielektrischen Schicht in Relation gestellt. Wenn ich mich recht entsinne taucht das Teil als Z in einer Formel auf.

Vor etwa 5 Jahren hat sich Stereoplay einmal intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt.

@lieberkater 4-6 qmm pro Leitung sind gut, aber eben nicht Koax. Ich bin am Suchen der Formel, wie das ganze zusammenhängt.
Andreas_Kries
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jan 2004, 15:13
@ cr,

Du hast Recht, aber nicht die kapazitiven, sondern die induktiven Eigenschaften einer Strippe machen Probleme. Bei Flachbändern ist die Kapazität sogar größer als von Dir berechnet, bleibt aber - wie Du herausgestellt hast - irrelevant.

@ lieberkater, brudy,

die Lösung ist massives Flachbandkabel - s.o. - mit definiertem Abstand.

Gruß

Andreas
cr
Moderator
#21 erstellt: 13. Jan 2004, 15:34
Was ist die typische Induktivität eines 1-m-Cinchkabels (08/15-Ausführung, Beipackstrippe)?

Meiner Meinung ist die Induktivität bei einem Cinch-Kabel irrelevant, weil man sie ja auf den Eingangswiderstand des Verstärkers beziehen muß (dieser ist typisch zw. 10 und 50 kOhm; damit es hier zu einem Höhenverlust kommt, müßte die Induktivität ein gewaltiges Ausmaß annehmen, entsprechend einem induktiven Widerstand von mindestens 1000 Ohm bei 200.000 Hz)

Bei einem LS-Kabel sieht es wegen der geringen LS-Impedanz theoretisch etwas anders aus.


[Beitrag von cr am 13. Jan 2004, 15:40 bearbeitet]
Andreas_Kries
Stammgast
#22 erstellt: 13. Jan 2004, 18:45
@ cr,

das sehe ich ein. Meine Erfahrungen mit den Flachbändern beziehen sich auf auf die LS-Kabel.

Gruß

Andreas
cr
Moderator
#23 erstellt: 13. Jan 2004, 19:38
Es war irgendwie nicht ganz klar, um welche Kabel es dir geht. Bei langen LS-Kabeln mag bei ungünstigen Konstruktionen die Induktivität durchaus eine Rolle spielen. In welcher Größenordnung bewegt sich diese eigentlich (ich habe die Zahlen, die fallweise bei Kabeltests gemessen werden, vergessen)?
Alex8529
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Jan 2004, 20:09
ich versuche es mal ein bisschen pragmatisch.


Es gibt Kabel-Gläubige und Kabel-Ungläubige.

Die Ungläubigen behaupten, dass die physikalischen Unterschiede der Kabel
einen hörbaren Unterschied nicht zulassen.

Die Gläubigen behaupten, dass die physikalischen Unterschiede der Kabel
einen EINDEUTIG hörbaren Unterschied zulassen.

Die wichtigsten physikalischen Unterschiede, auf die sich die Gläubigen berufen sind:

- Induktivität

- Kapazität

- Skinn-Effekt

Diese Unterschiede allein, zu zweit oder in der Gesamtheit sind für unterschiedlichen Klang
verantwortlich, so weit so gut.

Einige Kabelhersteller beschreiben ihre Kabel mit den uns bekannten blumigen Umschreibungen.

Einige Gläubige beschreiben ihr Klangbild mit ähnlichen Beschreibungen.

EINIG sind sich ALLE, dass die oben beschriebenen physikalischen Unterschiede im unteren
Prozentbereich, wenn nicht sogar nur im Promille-Bereich existent sind.

Die Gläubigen behaupten weiterhin, dass die Kette immer in der Gesamtheit gesehen werden muss,
also CD-Player + Kabel + Verstärker + Kabel + Lautsprecher müssen eine abgestimmte Einheit bilden.


Und jetzt kommt meine Frage !!!!!


Es existieren im gleichen Hörraum zwei identische Anlagen.

Die Chinch-Kabel sind 100 cm lang, die LS Kabel sind 300 cm lang.

Wie verändert sich der Klang der Anlagen,

wenn ich die oben beschriebenen physikalischen Ursachen um 10 % verändere,

sprich ich schneide einfach 10 % der Kabel ab ?????

Ich bitte um eine ausführliche Erklärung.


vielen Dank im voraus


Frank



EDIT: wenn es so wäre, wie es von machem gewünscht ist, müsste dann doch dieser
erfahrene Hörer bei SEINEM Kabel auch die Länge heraushören können.


[Beitrag von Alex8529 am 13. Jan 2004, 20:17 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 13. Jan 2004, 20:56
soviel Experten und noch keine Antwort ???


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Andreas_Kries
Stammgast
#26 erstellt: 13. Jan 2004, 20:57
@ cr,

mir geht es hier zunächst um LS-Kabel; Cinchkabel halte ich für weniger prblematisch.

Hallo Frank,

wenn ich ein Kabel konfektioniere, dass - wie oben beschrieben - nur noch minimale Phasenfehler produziert, die nicht mehr hörbar sind, dann kann eine kleine Änderung der Länge auch nichts weiter beeinflussen: 0 * 0,1 = 0. Anders ist es z.B. bei Netzkabeln, die z.T. auch Filterwirkung haben; ich habe es zwar nicht ausprobiert, doch soll z.B. das Audiplan Powercord S mit einem Meter richtig bemessen sein - aber da will ich mich ohne Untersuchung nicht festlegen.

An alle:

Das Probelm der Steckermasse interessiert mich. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welche Bedeutung die haben soll. Massen haben Bedeutung in mechanischen Schwinungssystemen - ein solches liegt bei einem Kabel aber nicht vor. Bitte belehrt mich!

Gruß

Andreas
Alex8529
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 13. Jan 2004, 21:08



Hallo Frank,

wenn ich ein Kabel konfektioniere, dass - wie oben beschrieben - nur noch minimale Phasenfehler produziert, die nicht mehr hörbar sind, dann kann eine kleine Änderung der Länge auch nichts weiter beeinflussen: 0 * 0,1 = 0.


Gruß

Andreas




mir ist das schon klar, doch was ist mit den hörbaren Kabeln um die es geht ?

Wenn 2 unterschiedliche Kabel von 300 cm Länge einen Unterschied von 10 % bei Kapazität und
Widerstand haben, gleiche ich den Unterschied aus, indem ich 10 % in der Länge ändere.

Frank
dr.matt
Inventar
#28 erstellt: 13. Jan 2004, 21:23
Hi Alex,

höre Dir doch mal eine Kette bestehend aus dem gleichen Leitermaterial an.
Es würde mich wirklich interesieren, wie Deine Meinung diesbezüglich dann ausfällt.

Leiter kann ich Dir, auf Deine oben gestellte Frage keine explizite Antwort geben, da die einzige Möglichkeit für mich darin besteht, meine Leiter abzuschneiden und das traue ich mich nicht.:(

Gruß,
Matt
Andreas_Kries
Stammgast
#29 erstellt: 13. Jan 2004, 21:38
Hallo Frank, hallo Dr. Matt,

experimentell ist das richtig, was Dr. Matt schreibt. Ich erlaube mir allerdings die Hypothese, dass eine kleine Veränderung eines nur mäßig beeinflussenden Gliedes - Kabel - nur schwerlich hörbar sein wird. Messtechnisch wird man das allerdings nachweisen können, wenn sich die Impedanz ebenso wie die Länge des Kabels um ein Zehntel ändert.

Gruß

Andreas
brudy
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Jan 2004, 22:17
Bei NF Kabeln ist die Kapazität der bestimmende Faktor, bei LS Kabeln ist es die Induktivität.

Ich finde so auf die schnelle die Formel für die Berechnung des massgeblichen Faktors nicht mehr.

Es war so etwas ähnliches wie den Wellenwiderstand eines Kabels zu berechnen. Irgend wie war es Z = wurzel((R'+L')/(G'+C')). Ich weiss es nicht mehr.

Die Länge des Kabels spielt dabei eine massiv kleinere Rolle als das Verhältnis dieser Werte. Das Problem der auf Z optimierten Kabel ist der relativ kleine Querschnitt, der den Dämpfungsfaktor stark negativ beinflusst.

Ob das Kabel nun 10% länger oder 10% kürzer ist, spielt keine Rolle. Je tiefer die Induktivität, je besser die Dielektrizitätskonstante, desto besser der Wert. Und hier sprechen wir nicht von 0,1 sondern von Faktor 5 oder mehr.

Wer auch immer seine Stereoplays gesammelt hat, der soll doch bitte mal den Stapel zwischen 1990 und 1995 durchwühlen. Im Stereophile 1990 war meines Wissens das Original.

Also es bringt wirklich nichts, wenn ihr eure kabel um 10 cm kürzt.
Andreas_Kries
Stammgast
#31 erstellt: 13. Jan 2004, 22:26
Hallo brudy,

ganz klar ich mir das nicht, da z.B. Goertz für seine LS-Kabel die Indunktivität pro Längeneinheit angibt; somit wüchse die Induktivität linear mit der Länge. Dabei habe ich natürlich noch nicht die Eigenschaften der Stecker berücksichtigt.

Der alte Stereoplay-Artikel würde mich auch sehr interessieren.

Gruß

Andreas
brudy
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 13. Jan 2004, 22:41
Hallo Andreas

ich weiss die Formel eben auch nicht mehr. In den letzten 10 Jahren habe ich mich eigentlich nicht mehr um diese technischen Details gekümmert. Zwischen Weihnachten und Neujahr, als ich meine Anlage an den Raum optimiert habe, und im Handbook for Sound Engineers gewühlt habe, hats mich aber wieder gepackt und dabei bin ich über dieses Forum gestolpert. Allerdings ist das Rauschen hier extrem hoch.

Vor eben dieser Zeit machte ich intensive Versuche. Dabei habe ich so ziemlich alles, was leitet zwischen Verstärker und Lautsprecher geklemmt. Damals waren wir ein paar Elektroniker, Physiker, Mathematiker und Informatiker und probierten wie die Wilden. Mittlerweile haben sich die Interessen aber ein wenig geändert. Alles 0815 Familienväter mit Frau, Kombi, Kind, Hund/Katze und die Fransenjacke wurde gegen einen Anzug getauscht.

Jeder hat so seine Stereoanlage, die recht gut spielt, aber zum forschen, da reicht die Zeit nicht mehr.

Peter
Andreas_Kries
Stammgast
#33 erstellt: 13. Jan 2004, 22:56
Hi burdy,

"Frau, Kombi, Kind, ..." - Wenn ich mal so durch Schlafzimmer und Garage streife, finde ich das auch, manches auch in dreifacher Ausfertigung !

Aber offenbar habe ich mich vor zehn Jahren nicht hinreichend ausgelebt, so dass es mich jetzt wieder packen musste. Infiziert worden bin ich übrigens auch von einem "Papa", der im früheren Leben in E-Technik promoviert hat.

So long

Andreas
Alex8529
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Jan 2004, 21:51
bis jetzt hat leider Keiner meine Frage beantwortet !

Insbesondere vermisse ich die Stellungnahmen von Event + Killertube


Frank
Andreas_Kries
Stammgast
#35 erstellt: 14. Jan 2004, 22:04
@ Frank,

doch, brudy und ich haben die Frage beantwortet, aber nicht in der gleichen Weise.

Gruß

Andreas

PS: We are not only in it for the money!
luuwbo
Neuling
#36 erstellt: 14. Jan 2004, 22:06
Hallo,
ich möchte mal eine neue Theorie in die Diskussion einbringen.
Nach meinen Beobachtungen sind es gerade die Intermodulationsverzerrungen, die den Klang besonders beeinflussen. Gerade Effekte, wie man sie auch bei Kabeln beobachten kann, wie "verhangener Klang oder "ohne Druck im Bass" lassen sich aus meiner Erfahrung häufig aus Intermodulationen Erklären.
Damit ein Kabel intermodulieren kann, muss es seine Übertragungseigenschaften aber nicht mit der Frequenz, sonder mit der Amplitude des Stroms ändern. Dann würde eine Tiefe Frequenz mit hoher Stromamplitude die Dämpfung der mittleren und hohen Frequenzen beeinflussen.
Ein solcher Effekt ist physikalisch denkbar. Da die Kabel ja aus einzelnen Litzen bestehen, haben diese das Bestreben, sich bei hohen Strömen abzustoßen. Das bedeutet aber, dass sich die Oberfläche, an der sich die Litzen berühren mit der Amplitude des Stroms verringert. Und jetzt kommt der Skineffekt ins Spiel: wenn sich die Kontaktflächen reduzieren, besteht das Kabel mathematisch aus mehr Einzellitzen und der Innenwiderstand des Kabels für hohe Frequenzen sinkt. Ein klassischer Fall von Intermodulation.
Und was würde das für die Kabelauswahl bedeuten? Idealerweise besteht ein Kabel aus Lackdrähten oder einem Einzeldraht (wegen Skin-Effekt am besten aus einem Flachdraht), wo die berührende Oberfläche zwischen den Litzen immer 0 ist. Bei normalen Kabeln sollten die tendenziell besser klingen, die aus wenigen, fest ummantelten Einzeldrähten bestehen, also den eher steifen Leitungen. Die Kabel sollten keinen zu großen Querschnitt aufweisen, da die Kräfte der Ummantelung, die die Litzen zusammenhalten, mit steigenden Durchmesser deutlich abnehmen.
Ich glaube, Theorie könnte eine gute Ergänzung zu den Diskutierten Skin-Effekt, dem Induktivitäts- und Kapazitätsbelag sein. Zumindest haben sich die gemachten Aussagen zur Kabelauswahl bei mir in den meißten Fällen bestätigt.
brudy
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 14. Jan 2004, 22:39
Hallo luuwbo

Madrigal hat vor Jahren schon Versuche in die Richtung angestellt. Deshalb sind die Madrigal HPC Lautsprecher Kabel auch flach. Schon seit Jahren. Mit Kupferlackdraht sind wir wieder beim Dielektrikum. Die mechanische Stabilität ist mich Sicherheit ein Kriterium.

Schlechte Trafos vibrieren auch und schlagen durch, weil die Vibrationen den Lack durchscheuern. Es lässt sich auch bei gecrimpten und verschraubten Lautsprecher Kabeln feststellen, dass sich die Verschraubung mit der Zeit löst. Die mechanische Stabilität ist mit Sicherheit ein Thema, das nicht vernachlässigt werden darf.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Jan 2004, 08:17

@ Frank,

doch, brudy und ich haben die Frage beantwortet, aber nicht in der gleichen Weise.

Gruß

Andreas

PS: We are not only in it for the money!



@Andreas


das sehe ich nicht so, die Frage war:

"Klingen zwei IDENTISCHE Systeme im gleich Raum anders,
wenn man die Kabel um z.B. 10 % kürzt"

d.h. die entscheidenden Parameter wie Induktivität und
Kapazität, die ja linear pro Meter sind verändert.


Frank


PS: Lob für Dein FZ PS !
brudy
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 15. Jan 2004, 08:44
Eben, die Antwort ist: 10% Längenunterschied spielt keine Rolle. Die Geometrie und das verwendete Dielektrikum oder Isolationsmaterial ist der bestimmende Faktor. In Absteigender Reihenfolge: Teflon, Polypropylen und Polyethylen. Von PVC isolierten Kabeln sollte abgeraten werden.
DB
Inventar
#40 erstellt: 15. Jan 2004, 16:00
@luuwbo:

>Da die Kabel ja aus einzelnen Litzen bestehen, haben diese das Bestreben, sich bei hohen Strömen abzustoßen.<

Nein. Die Litzen ziehen sich bei gleicher Stromrichtung an.



MfG

DB
Event
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Jan 2004, 17:33
Hallo DB,

wo du recht hast, da hast du recht.

Grüße vom Event
Andreas_Kries
Stammgast
#42 erstellt: 17. Jan 2004, 21:57
Hallo zusammen,

ich will nochmal die Frage nach der klanglichen Bedeutung leichter Stecker stellen.

Ich danke für Eure Beiträge

Andreas
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 25. Jan 2004, 11:27
Hi,
zur Kapazität von Cinch-Kabeln: eine Auswahl

HPOCC® Reinsilber Cinch Kabel Oehlbach XXL Series 100
mit Oehlbach CJG 66 Cinch Stecker 24 kt. vergoldet
Technische Daten:
Innenleiter 2x0,65
Abschirmung 1 = 8x16x0,12
Abschirmung Al Folie
Leitungswiderstand 0,053 ohm/m bei 20° C Kapazität ca. 22 pf / m.
Induktivität ca. 1,11 µH/m. Aussendurchmesser 11,2 mm.
0,5 Stereometer 199,- EUR
1,0 Stereometer 299,- EUR
1,5 Stereometer 399,- EUR
2,0 Stereometer 499,- EUR



Oehlbach NF 13 - DN Konfektioniert
Technische Daten
Aufbau 2x19x0,185 mm
Aussendurchmesser 7,8 mm
Leitungswiderstand 7,6 ohm/km
Kapazität 39 nF/km (meine Ergänzung : dann 39 pF/m)
Induktivität 0,61 mH/km
Preis: EUR 39.40


Clearaudio Silverline Original konfektioniert
Kap = 100F/m / Farbe: orange offensichtlich ein Schreibfehler!
Länge 2x50cm
Andere Längen auf Anfrage
Preis: EUR 271.00


Clearaudio Trident Original konfektioniert
AD = 8,8 Ø mm / Kap = 240pF/m / Farbe: lila
Länge 2x50cm
Andere Längen auf Anfrage
Preis: EUR 121.00


Das AC5SR Coaxialkabel:
Kabelkonstruktion .... Coaxial
Außendurchmesser .... 6.05 mm [+/– 0.1 mm ]
Innenleiter .... massiv, hochreiner versilberter Kupferleiter
Dielektrikum .... PTFE
Außenleiter .... Kupfergeflecht mit Zinn–Silberauflage
Bedeckungsgrad .... 100%
Kapazität .... 95pF
Impedanz .... typ. +/– 1.0%
VSWR .... typ. 1.08
Kabeldämpfung .... typ. 0.50dB @ 1 GHz
Biegeradius .... minimal 100 mm
Konnektoren .... RCA < > RCA [Cinch]
Länge [effektiv] .... 0.350 m, 0.700 m, 1.050 m
Sonstiges
• Richtung markiert
• Handgefertigt
• Selektiert & PairMatched
• Kalibrierzeugnis [Option]
• 30seitiges Betriebshandbuch
• Holzschatulle
Länge 0.350m .... 599 EUR [incl. gesetzl. MwSt]
Länge 0.700m .... 699 EUR [incl. gesetzl. MwSt]
Länge 1.050m .... 799 EUR [incl. gesetzl. MwSt]
Option1 > Kalibrierzeugnis ..... 32 EUR




Hama Cinch-Kabel Stereoverbindung vergoldet 0,5m
Amazon.de Preis: EUR 6,25
Features:
# ideal z.B. für aktive Lautsprecher
# vergoldete Stecker mit Knickschutz
# Kabelaufbau:
# Innenleiter: 13 x 0,12 mm, Außen-ø: 4 x 8 mm
# Kapazität: 75 pF/m


Dieses letzte Kabel hat einen Übertragungsbereich von 0 bis 21 MHz, wenn man einen Ausgangswiderstand von 100 Ohm ansetzt. Bei 21 MHz hat man aufgrund der Kapazität einen Abfall von 3 dB.


[Beitrag von Joe_Brösel am 25. Jan 2004, 11:41 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#44 erstellt: 25. Jan 2004, 15:17

Bei 21 MHz hat man aufgrund der Kapazität einen Abfall von 3 dB.


Aber ich kanns doch hören!
Oder ist deine Anlage nicht durchlässig genug?
preampurist
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Jan 2004, 22:42
Es wird gefragt nach Erfahrungen mit anderen Leitermaterialien. Ich habe vor einigen Jahren als erster Kabel aus Kohlenstofffasern (lange vor vdHul !) hergestellt und auch beschrieben in der stereoplay in der Artikelserie "Wissenswertes aus einer Privatentwicklerküche". Desgleichen habe ich Kabel gefertigt, die als Leiter gesättigte KCl-lösung enthielten (KCl = Kaliumchlorid). Als drittes habe ich Kabel mit Quecksilber als Leiter und Kabel mit amorphen Legierungen als Leiter gefertigt und auch beschrieben. Die klanglichen Ergebnisse waren alle sehr interessant. Die Beschreibung würde aber den Rahmen hier sprengen. Polymere, die besser leiten sollen als Cu oder Ag sind nicht bekannt (wie hier falsch behauptet wurde. Bekannt sind dagegen Potis aus Leitplastik und auch ein Magnan "Reference-Cinch-Kabel". Letzteres hat aber einen sehr großen Serienwiderstand und eine abenteuerlich kleine Bandbreite von unter 100 kHz. Danach klingt es auch. Ein reines Effektkabel - wie auch das aus KCl-Lösung.
Obwohl der Thread über den Kabelvergleich in München ja geschlossen ist, sei mir die Anmerkung erlaubt, dass das Ergebnis, es gebe keine oder fast keine hörbaren Unterschiede zwischen versch. konstruierten Kabeln, erschütternd ist.
Hier in diesem Thread wird auch falsch behauptet, der Skineffekt spiele keine Rolle im NF-Bereich - was ebenfalls völlig falsch ist Der Skineffekt spielt eine Riesenrolle im NF-Bereich. Der Versuch, den Skineffekt zu eliminieren, spiegelt sich in der Konstruktion zahlreicher Metall-Flachbandkabel wieder, die extrem anders klingen, als z.B. ein querschnittgleiches Kabel mit rundem Leiterquerschnitt.
Andreas_Kries
Stammgast
#46 erstellt: 29. Jan 2004, 20:12
Hallo preampurist,

Deine Erfahrungen interessieren mich. Gerad Deine letzten Zeilen zu Flachbändern bestätigen meine früheren technischen Ausführungen sowie meine Hörerfahrungen.

Ich würde dazu gerne von Dir in diesem Thread noch manches lesen.

Danke

Andreas
Ana_Log
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 29. Jan 2004, 21:03
Hi,


Obwohl der Thread über den Kabelvergleich in München ja geschlossen ist, sei mir die Anmerkung erlaubt, dass das Ergebnis, es gebe keine oder fast keine hörbaren Unterschiede zwischen versch. konstruierten Kabeln, erschütternd ist.


Die Erlaubnis hast du.
Zu einem solchen Ergebnis kann man IMHO nur kommen, wenn man es geschafft hat genügend Teilnehmer zu verwirren und u. a. möglichst viele und auch sehr ähnliche Kabel benutzt. Es gibt viele Kabel wo auch an schlechteren Anlagen deutliche Unterschiede zu Hören sind.
Ein sehr gutes Beispiel sind hier die von dir erwähnten Flachbandkabel gegenüber die mit rundem Querschnitt.


Die klanglichen Ergebnisse waren alle sehr interessant. Die Beschreibung würde aber den Rahmen hier sprengen.


Gibt es eine Quelle wo man das nachlesen kann?

Viele Grüße
Frank
deichkind42
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 29. Jan 2004, 21:41
Die Erlaubnis hast du.
Zu einem solchen Ergebnis kann man IMHO nur kommen, wenn man es geschafft hat genügend Teilnehmer zu verwirren und u. a. möglichst viele und auch sehr ähnliche Kabel benutzt. Es gibt viele Kabel wo auch an schlechteren Anlagen deutliche Unterschiede zu Hören sind.
Ein sehr gutes Beispiel sind hier die von dir erwähnten Flachbandkabel gegenüber die mit rundem Querschnitt.


Sonst ist aber noch alles Sauber?
Grad die Voodoos haben doch den Testablauf bestimmt, die "vielen" Kabel waren genau ZWEI STÜCK, eine uralte Beipackstrippe und ein Mogami für 400 Euro...
Alex8529
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 29. Jan 2004, 21:48

Die Erlaubnis hast du.
Zu einem solchen Ergebnis kann man IMHO nur kommen, wenn man es geschafft hat genügend Teilnehmer zu verwirren und u. a. möglichst viele und auch sehr ähnliche Kabel benutzt. Es gibt viele Kabel wo auch an schlechteren Anlagen deutliche Unterschiede zu Hören sind.
Ein sehr gutes Beispiel sind hier die von dir erwähnten Flachbandkabel gegenüber die mit rundem Querschnitt.


Sonst ist aber noch alles Sauber?
Grad die Voodoos haben doch den Testablauf bestimmt, die "vielen" Kabel waren genau ZWEI STÜCK, eine uralte Beipackstrippe und ein Mogami für 400 Euro...









womit nicht das Kind vom Deich gemeint ist
preampurist
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 29. Jan 2004, 22:11
ich möchte in diesem Beitrag mal kurz auf einen Fakt, nämlich den der "elektromechanischen Resonanz" eingehen, um nur einen von mehreren Beweisen zu führen, dass allein unterschiedliche Leitermaterialin unterschiedlich klingen müssen.
Silber z.B. hat die Eigenschaft aufgrund von Rekristallisation im Lauf der Zeit immer härter zu werden. Das bedeuted aber für die mechanische Eigenresonanz eines durch tonfrequenten Wechselstrom in Bewegung versetzten Leiter nichts anderes, als dass die Güte der Resonanz sich verändert - sprich das Silber wird im Laufe der Zeit immer heller klingen, um irgendwann zu schreien und nur noch zu nerven. Es gibt 2 Methoden, um dem Silber, welches übrigens im frischen weichen Zustand unerreicht natürlich und klar (ein Traum) klingt (ich habe mir oft welches von der Fa. Vakuumschmelze/Hanau ziehen lassen), wieder die Nervigkeit abzugewöhnen: Man tempert es oder man coated es mit dem richtig dicken und elastischen Material. Während das erste Verfahren nur von theoretischem Interesse ist, hat es die Fa. Audioquest/USA als eine der wenigen vermocht, die zweite Methode richtig anzuwenden. "Richtig" heisst, es wurde nicht mechanisch überdämpft (was zu müder bis toter Wiedergabe führen kann). Der Unterschied von Silber zu Kupfer liegt nun nicht nur in der anders ausgeprägten Kristallisationsfähigkeit und damit u.a. elektromechanischen Resonanz auch in der unterschiedlichen Anzahl von Leitungselektronen bei gleicher Drahtstärke bzw. länge. Aber das ist wieder ein anderes interessantes Kapitel Ein Mittelding zwischen Silber und Kupfer war übrigens Feingold, das ich in einer Stärke von 0,2mm bezogen habe. Um keinen Kontakt zwischen den einzelnen Filamenten zuzulassen, habe ich den Feingolddraht auf ein großes mit Reihen von Nägeln versehenes Brett gespannt und erst mal lackiert. Dann zu je zwanzig Filamenten zusammengefasst und anschl. zu Kabeln konfektioniert.
klausthal
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 29. Jan 2004, 22:42
@purist

danke, jetzt weiß ich endlich nach langem forschen, warum meine gottverdammten ls-kabel sich bei großen lautstärken im rhythmus der musik bewegen: elektomechanische resonanzen! auch die schärfen bei den höhen sind durch dich perfekt erklärt: rekristallisation des silbers. ich könnte weinen vor glück.
einzeldrähte lackieren? ich bin dabei! ich nehme in alkohol aufgelöste schellackplatten. nur die, auf denen benjamin gigli sich verewigt hat, genauer die berühmte einspielung von don giovanni (met 1934). ich hab mal die callas( rigoletto 1959) mit dem boston symphony orchestra aufgelöst; ich wage es gar nicht, von meinen hörergebnissen hier zu berichten. welche erfahrungen hast du so gemacht? du nimmst doch nicht immer noch imkerhonig in salzsäure verdünnt als isolator? da MUß ja eine unerhörte schärfe im mitteltonbereich platz greifen, das sieht/hört ja jeder!
wir sollten uns unbedingt hinsichtlich der neuesten netzstecker austauschen. ich meine, da sei noch ein unglaubliches klang-potenzial verborgen. habe gelesen, daß benetzung mit quecksilber den ton unheimlich silbrig machen soll. unbedingt mal ausprobieren!!!
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