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Cinchkabel aufrollen?

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Autor
Beitrag
Xaero
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Sep 2009, 17:51
Hallo,

hab zum Thema "Kabel aufrollen" nicht wirklich viel sinnvolles gefunden. Ich pack´s mal hier rein weil die Meinungen teilweise bestimmt auseinander gehen.

Zum einen geht´s um das Kabel vom Receiver zum Subwoofer, welches 5m lang ist, aber jetzt nur noch ca. 1,5m gebraucht werden. Zum anderen hab ich ein 10m Kabel vom Laptop zum Receiver um gelegentlich Musik wie Radiostrems etc. zu hören falls ich grad mal am PC sitze. Hier brauch ich aber nur ca. 7m Kabel.

Meine Frage ist jetzt ob´s egal ist wenn man das restliche Kabel einfach aufrollt oder ob´s hier wirklich zu klanglichen Einbußen bzw. Ströungen kommen kann?
hf500
Moderator
#2 erstellt: 11. Sep 2009, 18:20
Moin,
da das Kabel aussen feldfrei ist, ist es vollkommen egal, ob man es gestreckt liegen laesst oder aufrollt.

Nur knicken sollte man es nicht, das beschaedigt auf Dauer jedes Kabel.

73
Peter
rotel-power
Inventar
#3 erstellt: 11. Sep 2009, 21:49
Hallo,

das Kabel lieber kürzen.
So kommt das Signal schneller , bzw Stärker an.
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 11. Sep 2009, 22:04

rotel-power schrieb:
Hallo,

das Kabel lieber kürzen.
So kommt das Signal schneller , bzw Stärker an.

Hallo rotel-power,

eine konkrete Aussage von dir wäre sehr informativ.

Um wie viel kommt das Signal denn schneller an?
Um wie viel dB wird es gedämpft, wenn das Kabel nicht gekürzt wird?


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 11. Sep 2009, 22:04 bearbeitet]
UweM
Moderator
#5 erstellt: 11. Sep 2009, 22:05
schneller?

Hast du schon mal versucht auszurechnen, wie groß die Zeitdifferenz bei annähernd Lichtgeschwindigkeit ist?

Grüße,

Uwe
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Sep 2009, 23:41
Hallo,
rotel-power schrieb:
das Kabel lieber kürzen.
So kommt das Signal schneller , bzw Stärker an.

Beides theoretisch richtig, allerdings in Größenordnungen, die schon lange weit jenseits jedweder Relevanz liegen.



@Xaero

Aufrollen ist überhaupt kein Problem, allerdings sollte dabei der minimale Biegeradius des Kabels nicht unterschritten werden. Beim zehnfachen Kabeldurchmesser solltest Du hier aber bei jedem Kabel auf der sicheren Seite liegen. Bei einem Kabel mit z.B. 6 mm Durchmesser sollte der aufgerollte Ring dann mindestens etwa 12 cm Durchmesser haben.

Trotzdem würde ich immer "passende" Längen empfehlen, was aber eher "gefühlte" Gründe hat und sich allenfalls mit der dann geringeren Gesamtkapazität des Kabels erklären ließe. Reale, eventuell "hörbare" Auswirkungen hätte das nämlich erst bei extrem ungünstigen Konstellationen von Quelle -> Kabel -> Senke.

Grüsse aus OWL

kp
_ES_
Administrator
#7 erstellt: 11. Sep 2009, 23:55
Gleiches "gilt" für LS- Leitungen..
frale
Inventar
#8 erstellt: 18. Sep 2009, 07:09
bei den von diesem forum empfohlenen beipackstrippen ist es total egal, ob sie aufgerollt werden.
gibts ja auch original-aufgerollt von haribo, macht da ja auch nix....


[Beitrag von frale am 18. Sep 2009, 07:09 bearbeitet]
hf500
Moderator
#9 erstellt: 18. Sep 2009, 17:53
Moin,
wenn es den Beipackstrippen egal ist, ob sie aufgerollt werden oder nicht, dann muss es den teuren Wunderstrippen erst recht egal sein.
Schliesslich sind die ja sooo viel besser als die "Lakritze" ;-)

73
Peter
freakyfabi
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Sep 2009, 22:46
Ich hatte grade langeweile, da hab ich mal was ausgerechnet xD
eine kürzung des kabels um 3 meter ist von der geschwindigkeit her, so, als würde man den lautsprecher 12 mikrorometer (µm) zur hörposition stellen.
(12µm=0,000012)
wie gesagt... mir is grade langweilig..^^
_ES_
Administrator
#11 erstellt: 23. Sep 2009, 22:58
Zumindest bei LS-Leitungen würde aufgerollt die "Gefahr" drohen, daß man sich damit eine Suchspule gebastelt hat, die allzu gerne Netzstörungne empfängt..
UweM
Moderator
#12 erstellt: 24. Sep 2009, 09:07

R-Type schrieb:
Zumindest bei LS-Leitungen würde aufgerollt die "Gefahr" drohen, daß man sich damit eine Suchspule gebastelt hat, die allzu gerne Netzstörungne empfängt..


Auch bei einer Bifilaren Leitung?

Grüße,

Uwe
WinfriedB
Inventar
#13 erstellt: 24. Sep 2009, 10:41

UweM schrieb:

Auch bei einer Bifilaren Leitung?

Grüße,

Uwe


ja, auch bei einer zweiadrigen Leitung. Den Begriff "bifilar" gebraucht man mehr im Zusammenhang mit Spulen an sich. Eine bifilare Wicklung, d.h. eine Wicklung, die aus zwei gegensinnig geschalteten besteht, hat in der Tat keine Induktivität.

Beim aufgewickelten LS-Kabel ist es so, daß jede Ader für sich eine Wicklung ist. Es KÖNNTE daher Netzbrumm aufnehmen ... wenn dieser nicht aufgrund der hohen Dämpfung an beiden Leitungsabschlüssen im Sande verlaufen würde.

Man sollte aber grundsätzlich erheblich zu lange Leitungen vermeiden, das Risiko von HF-Einstreuungen (die können auch über die LS-Ausgänge Ärger machen) steigt immer.

W. Büchsenschütz
rore
Neuling
#14 erstellt: 01. Jul 2014, 15:33

WinfriedB (Beitrag #13) schrieb:
[...]

Beim aufgewickelten LS-Kabel ist es so, daß jede Ader für sich eine Wicklung ist. Es KÖNNTE daher Netzbrumm aufnehmen ... wenn dieser nicht aufgrund der hohen Dämpfung an beiden Leitungsabschlüssen im Sande verlaufen würde.
[...]
W. Büchsenschütz


Hi Winfried,

Peter schreibt weiter oben, dass sich cinch-Kabel locker wicklen lassen können, da sie außen feldfrei seien. Warum, wo ist da der Unterschied zum LS-Kabel? Oder bezieht er sich auch auf das LS-Kabel (Receiver-Sub) und ist lediglich anderer Meinung?

Besten Dank im Voraus,
Robert
Jakob1863
Gesperrt
#15 erstellt: 02. Jul 2014, 12:59

rore (Beitrag #14) schrieb:
<snip>
Peter schreibt weiter oben, dass sich cinch-Kabel locker wicklen lassen können, da sie außen feldfrei seien. Warum, wo ist da der Unterschied zum LS-Kabel? Oder bezieht er sich auch auf das LS-Kabel (Receiver-Sub) und ist lediglich anderer Meinung?

Besten Dank im Voraus,
Robert


Er bezieht sich dabei vermutlich auf eine Koaxialkonstruktion des Cinch-Kabels.
Sinngemäß würde es also auch für koaxial konstruierte LS-Kabel gelten.

Verdrillte LS-Leitungen sind auch noch eher unkritisch, sofern die Verdrillung mit kurzer Schlaglänge ausgeführt ist und durch Aufrollung nicht verschoben wird, "normale Zwillingsleitungen, Stegleitungen" sind da nicht mehr ganz so günstig.
Da im konkreten Fall die tatsächliche Induktivitätsbestimmung (denn dabei geht es hier bei der Abschätzung der Auswirkungen) schon etwas schwieriger sein kann, empfiehlt sich als leicht zu merkende Regel, Kabel nicht aufzurollen, sondern lieber mäanderförmig zusammenzufassen.
rore
Neuling
#16 erstellt: 02. Jul 2014, 22:19

Jakob1863 (Beitrag #15) schrieb:
<snip>

Er bezieht sich dabei vermutlich auf eine Koaxialkonstruktion des Cinch-Kabels.
Sinngemäß würde es also auch für koaxial konstruierte LS-Kabel gelten.

<snip>


Vielen Dank! Aber wären eine geschirmter Konstruktion (zwei getrennte geschirmte Einzelleiter je Kanal gemeinsam gerollt, oder zwei Leiter gemeinsam geschirmt in einem Kabel gerollt) nicht grundsätzlich dem Koaxkabel gleichzusetzen? Die Schirmung sorg doch dafür, dass das Feld außen Null ist. In dem Fall kann sich aber keine Kapazität in einer Spule bilden...

Gruß, Robert
Z25
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2014, 08:46
Merke: Beim Jakob könnte alles eine Auswirkung auf den Klang haben.

BTW: Eine Schirmung sorgt vor allem dafür, dass keine Felder von aussen "eindringen" können.
cr
Moderator
#18 erstellt: 13. Jul 2014, 17:00
Ein zweiadriges Kabel ist wohl immer feldfrei, weil das Feld im zweiten Leiter das im ersten gegenläufig aufhebt. Und wenn nicht, wärs auch völlig egal (ausprobieren: zwei einadrige LS-Kabel aufrollen, wer den Unterschied nachweislich hört, bekommt den Nobelpreis.

Es ist immer wieder erstaunlich, worüber man sich im Audiobereich den Kopf zerbricht
nitrogencooled_
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Jul 2014, 17:04
Wirst du nicht hören.
Burkie
Inventar
#20 erstellt: 14. Jul 2014, 14:00
Wirst DU wohlgemerkt nicht hören wollen, ist aber trotzdem da.
Bloß weil DU das abstreitest, ändert sich nichts an unbestreitbaren Klangunterschieden.


[Beitrag von Burkie am 14. Jul 2014, 22:52 bearbeitet]
SentarsePesado
Gesperrt
#21 erstellt: 14. Jul 2014, 22:36

cr (Beitrag #18) schrieb:
Ein zweiadriges Kabel ist wohl immer feldfrei, weil das Feld im zweiten Leiter das im ersten gegenläufig aufhebt. Und wenn nicht, wärs auch völlig egal (ausprobieren: zwei einadrige LS-Kabel aufrollen, wer den Unterschied nachweislich hört, bekommt den Nobelpreis.

Es ist immer wieder erstaunlich, worüber man sich im Audiobereich den Kopf zerbricht



Nicht 100% richtig wegen dem zeitlichen Versatz aber hören kann man das als Mensch nicht. Für Hifi also egal.

Wer es dennoch hört: Bitte nachvollziehbare Belege hier präsentieren, auch wenn es der ein oder andere nicht mehr hören, respektive lesen, möchte.
cr
Moderator
#22 erstellt: 14. Jul 2014, 22:45
Welcher zeitliche Versatz? Kannst du das näher erläutern, ev. anhand eines Labortagebuchs?
SentarsePesado
Gesperrt
#23 erstellt: 14. Jul 2014, 23:15

cr (Beitrag #22) schrieb:
Welcher zeitliche Versatz? Kannst du das näher erläutern, ev. anhand eines Labortagebuchs?



Nur kurz und daher natürlich eine Schlachtplatte für einige:

Auch elektrische Felder benötigen eine gewisse Zeit um von A nach B zu gelangen oder sich auf - abzubauen; selbes gilt, für Induktivitäten und Kapazitäten. Wie gesagt, für die üblichen aktuellen analogen Audio Anwendungen nicht immer dramatisch für ältere manchmal schon. Für moderne digitale Systeme, auch hier wieder verkürzt, gilt dies, verschärft, was aber durch den Einsatz entsprechender Protokolle teilweise entschärft wurden konnte. Die Laufzeiten der Signale werden und müssen daher beim Layout der Platinen berücksichtigt werden. Erkennbar ist das an mäandernden Leiterbahnen. Diese Bahnen werden nicht so gelegt um ein möglichst kompaktes Gerät für den Endverbraucher zu bauen sondern haben ihren Grund in der Physik.
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 14. Jul 2014, 23:17
22:30, 5m Kabel angeschlossen, Hihat hört sich 370ps verzögert an.
22.59 Blick auf Barometer, Luftdruck fällt, kling komisch
23:10 Zunehmender Harndrang beeinträchtigt die Bassempfindungen
cr
Moderator
#25 erstellt: 15. Jul 2014, 03:56

Auch elektrische Felder benötigen eine gewisse Zeit um von A nach B zu gelangen oder sich auf - abzubauen; selbes gilt, für Induktivitäten und Kapazitäten.


zur Erinnerung: Wir bewegen uns im Bereich unter 20 kHz, was praktisch Gleichstrom ist.

All diese Effekte sind daher genauso interessant wie der Skineffekt in Cinch- oder LS-Kabeln.


[Beitrag von cr am 15. Jul 2014, 03:56 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#26 erstellt: 15. Jul 2014, 07:51

SentarsePesado (Beitrag #23) schrieb:

Auch elektrische Felder benötigen eine gewisse Zeit um von A nach B zu gelangen oder sich auf - abzubauen; selbes gilt, für Induktivitäten und Kapazitäten.

Es ist in der modernen Wissenschaft noch nicht abschließend bewiesen, dass Induktivitäten und Kapazitäten eine gewisse Zeit benötigen, um von A nach B zu gelangen. Vielmehr lehrt die Quantenmechanik eine sofortige Fernwirkung der Ursachen, was gegen eine gewisse Zeitverzögerung spricht, mit der Induktivitäten und Kapazitäten von A nach B gelangen.
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 15. Jul 2014, 08:11

cr (Beitrag #25) schrieb:

zur Erinnerung: Wir bewegen uns im Bereich unter 20 kHz, was praktisch Gleichstrom ist.


ich kenne Leute, die justieren ihre Boxen millimetergenau, achten darauf, wie das Kabel liegt und wenn man sie ordentlich beschwatzt, hören sie vermutlich auch deutlich Verschränkungsprozesse, die an der Kanaltrennung nagen und den Raumdarstellung diffus machen. Man hört es doch .. Zwecklos dagegenzuargumentieren.
Jakob1863
Gesperrt
#28 erstellt: 17. Jul 2014, 19:35

rore (Beitrag #16) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #15) schrieb:
<snip>

Er bezieht sich dabei vermutlich auf eine Koaxialkonstruktion des Cinch-Kabels.
Sinngemäß würde es also auch für koaxial konstruierte LS-Kabel gelten.

<snip>


Vielen Dank! Aber wären eine geschirmter Konstruktion (zwei getrennte geschirmte Einzelleiter je Kanal gemeinsam gerollt, oder zwei Leiter gemeinsam geschirmt in einem Kabel gerollt) nicht grundsätzlich dem Koaxkabel gleichzusetzen? Die Schirmung sorg doch dafür, dass das Feld außen Null ist. In dem Fall kann sich aber keine Kapazität in einer Spule bilden...

Gruß, Robert


Ein Koaxialkabel zeichnet sich dadurch aus, daß der eine Leiter (meist als "Rückleiter" verwendet) den anderen Leiter (meist als "Hinleiter" verwendet) konzentrisch umschließt.
Ein übliches Koaxialkabel (z.B RG 58 ) besteht aus einem Innenleiter, der durch ein Dielektrikum umschloßen wird sowie einem auf dieses Dielektrikum gewebtes Drahtgeflecht.
Im tieferen Frequenzbereich ist das kein "wirklich" geschirmtes Kabel, da der sog. Schirm eben die Funktion des Rückleiters übernimmt, sich also nicht selbst schirmen kann.
Im Mhz-Bereich z.B ist das anders, da der "Rückstrom" auf der Innenseite des Schirmgeflechts fließt, während die Außenseite dann die Schirmfunktion gegenüber hochfrequenten Störanteilen übernimmt.
Das ist eine vereinfachte Darstellung, weil sie u.a. Komplikationen durch das Weben des Drahtgeflechts außer Acht läßt.

Die Induktivität, d.h. die äußere Induktivität, ist von der geometrischen Anordnung der beiden Leiter abhängig.
Du hast nach einzeln geschirmten LS-Leitern gefragt; d.h. der Schirm wäre dabei nur einseitig angeschlossen, würde gegenüber kapazitiven Störkopplungen schirmen, aber wäre für die Induktivitätsbetrachtung zunächst vernachlässigbar, da er keinen "Rückstrom" führt. Für die einzeln geschirmten Leiter würde also das in meinem letzten Beitrag skizzierte weiterhin gelten, d.h. liegen diese parallel, wäre beim Aufrollen die Anordnung eher ungünstig. Eine Verdrillung wäre immer noch sinnvoll, aber besser ist nach wie vor die mäanderförmige Verlegung anstelle der Aufrollung.

Lägen beide LS-Leiter innerhalb eines Schirms, gälte sinngemäß das gleiche, da auch dabei der Schirm keinen "Rückstrom" führt.

Auch dies ist eine vereinfachte Betrachtung, da auch bei einem Kupferdrahtgeflecht durch induzierte Wirbelströme eine gewisse Induktivitätsbeeinflussung erfolgen wird, aber diese eher im höherfrequenten Bereich.

Erst, wenn der Schirm ebenfalls die Funktion eines Rückleiters übernäme, wäre die Konstruktion ebenfalls koaxial.

@ cr,

bei einem Koaxialkabel ist die Aufrollung zwar zunächst unkritisch, aber für auf den Schirm eingekoppelte Störströme (insbesondere höherfrequente) ergibt sich trotzdem eine Induktivitätserhöhung durch die Spulenanordnung, also ist ebenfalls die mäanderförmige Verlegung vorzuziehen.
visir
Inventar
#29 erstellt: 18. Jul 2014, 11:07
wieso ist es hier auf einmal so nebelig?
burkm
Inventar
#30 erstellt: 18. Jul 2014, 11:13
Hoffentlich verwechselt das Signal (Wechselstrom / Wechselspannung) nicht versehentlich die beiden Leiter. Das gäbe ein heilloses Durcheinander.
Wie sieht es mit der astrologischen Betrachtung während des Ereignisses aus Stehen die Sterne auch wirklich gut dafür ?
Jakob1863
Gesperrt
#31 erstellt: 19. Jul 2014, 18:08

burkm (Beitrag #30) schrieb:
Hoffentlich verwechselt das Signal (Wechselstrom / Wechselspannung) nicht versehentlich die beiden Leiter. Das gäbe ein heilloses Durcheinander.
Wie sieht es mit der astrologischen Betrachtung während des Ereignisses aus Stehen die Sterne auch wirklich gut dafür ?


Also mir reichen Maxwell und Kollegen- das "ihr" lieber auf "astrologische Betrachtung" vertraut, ist auch nicht wirklich überraschend. (Schließlich könnt einem ja der Himmel auf den Kopf fallen, wenn das Aufrollen von Kabeln elektrotechnisch ungünstig wär) SCNR.
Burkie
Inventar
#32 erstellt: 20. Jul 2014, 21:42
Das mag schon sein. Aber du versuchst allen anderen Maxwell und Kollegen madig zu machen...
"Überzeugen" durch totlabern...?
"Überzeugen" durch Zermürbung und Ohrabkauen?
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