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optische spdif verbindung bitgenau ?!

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vincentboschet
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jul 2005, 20:51
hallo mit-paranoide,

optische digitalverbindungen sind ungünstig (obwohl sie potentialfreiheit bewahren) aufgrund von jitter etc, liest man oft in high-end zeitschriften. aus spass habe ich daher mal ein experiment unternommen: ein pioneer mj-d707 minidisc-player spielt einer m-audio digitalkarte zu, und zwar über die dem player zugehörige billig-glasfaser (ca. 50cm). das signal wird aufgezeichnet. man wiederholt das ganze zweimal. die zwei dateien sind natürlich unterschiedlich gross, aufgrund von offset-unterschieden beim starten des players / computers. daher sucht man sich in einem hex-editor der wahl eine stelle hinter dem header- und offset-teil der wav-datei und notiert 6 aufeinander folgende hex-werte. diese kombination darf nur einmal in der datei vorkommen. alles vor dieser kombination wird gelöscht. nun sucht man in der zweiten datei dieselbe kombination, welche etwas weiter vorne oder hinten in der datei steht. auch hier wird alles davor gelöscht. am ende der kürzeren datei notiert man wieder 6 hex-werte (die letzten 6), welche logischerweise in der längeren datei nicht die letzten sind. daher löscht man in der längeren datei alle werte nach diesen 6. hat man alles richtig gemacht hat man nun zwei gleich grosse dateien. diese vergleicht man mit dem freeware-tool dateivergleich und voila, sie sind identisch.
sind teure glasfaserkabel unnötig ?
der klang nur eine frage des wandlers ?
noch interessanter wäre für mich ein test mit 2 cd-playern, z.b. einen für 120 eur und einen für 1200eur, aber mein 14 jahre alter sony hat nicht mal einen digitalausgang...
raedel
Stammgast
#2 erstellt: 28. Jul 2005, 06:04
Moin


sind teure glasfaserkabel unnötig ?

JA
Der selbe Quark wie bei Koax, kannste eigentlich auch ein Antennenkabel für nehmen

Gruß
Burkhard
vincentboschet
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Jul 2005, 06:53
wenn diese cd-sprays und tinkturen nicht so teuer wären, würde ich mir ja den spass mal machen und untersuchen ob da irgend was anderes rauskommt...
UweM
Moderator
#4 erstellt: 28. Jul 2005, 07:21
Bitidentisch sind die Kopien natürlich. Aber den potentiellen Klangunterschied durch Jitter - so es ihn geben sollte - ermittelst du mit deiner Methode natürlich nicht.

Grüße,

Uwe
martian_23
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jul 2005, 07:47

UweM schrieb:
Bitidentisch sind die Kopien natürlich. Aber den potentiellen Klangunterschied durch Jitter...


...verursacht durch verschliffene Signalflanken...


...ermittelst du mit deiner Methode natürlich nicht.


Stimmt.


martian_23
Signature
Inventar
#6 erstellt: 28. Jul 2005, 16:30
Ganz kurz:

sind teure glasfaserkabel unnötig ?

Im gewissen Sinne ja - denn die Wandler machen Fehler - es sei denn Du verwendest den professionellen ST-Standard nach AT&T (das müssen allerdings die Komponenten unterstützen). Koax ist ansonsten besser.


der klang nur eine frage des wandlers ?

Nein - das Laufwerk spielt auch eine entscheidende Rolle. Klanglich wirkt sich dies jedoch eher auf sehr hochwertigen Anlagen aus.


Gruß
- sig -
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Jul 2005, 17:03
Siehe auch hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=64


Signature schrieb:
das Laufwerk spielt auch eine entscheidende Rolle. Klanglich wirkt sich dies jedoch eher auf sehr hochwertigen Anlagen aus.


Ich behaupte das Gegenteil: Wenn sich Jitter klanglich merklich auswirkt, dann kann die Taktrückgewinnung/Jitterunterdrückung im empfangenden Gerät nicht gut sein. Das ist kein Kennzeichen für eine hochwertige Anlage, egal wie teuer sie war.
Signature
Inventar
#8 erstellt: 28. Jul 2005, 17:17

Ich behaupte das Gegenteil: Wenn sich Jitter klanglich merklich auswirkt, dann kann die Taktrückgewinnung/Jitterunterdrückung im empfangenden Gerät nicht gut sein. Das ist kein Kennzeichen für eine hochwertige Anlage, egal wie teuer sie war.


Gut - davon mal abgesehen: Ich muß zugeben, dass ich unüberlegt gepostet habe. Ich habe mal mein CD-Laufwerk an den D/A-Wandler meines AV-Verstärkers (ca. 500 EUR) angeschlossen und die Klangunterschiede im Vergleich zum DVD-Player waren spektakulär. Also - das mit dem "hochwertigen" (Rest der) Anlage muß ich relativieren.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 28. Jul 2005, 17:23 bearbeitet]
martian_23
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jul 2005, 23:35
Ich habe drei Digitallaufwerke zur Verfügung (Audiolab 8000CDM, Philips DVD 963 SA, McCormack UDP-1). Mein Bel Canto DAC2 – der angeblich gegen Jitter immun ist – klingt mit jedem davon anders.

martian_23
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Jul 2005, 23:59

martian_23 schrieb:
Ich habe drei Digitallaufwerke zur Verfügung (Audiolab 8000CDM, Philips DVD 963 SA, McCormack UDP-1). Mein Bel Canto DAC2 – der angeblich gegen Jitter immun ist – klingt mit jedem davon anders.


Drei mögliche Erklärungen:

o Die Laufwerke erzeugen nicht den gleichen Bitstrom (interne Signalverarbeitung? Lautstärkeregelung? Fehlerkorrektur?).

o Der DAC2 ist nicht gegen Jitter immun.

o Die Klangveränderung kommt über Umwege zustande, z.B. durch Störströme in der Audiomasse des DAC, die über das Digitalkabel übertragen werden. Oder das Laufwerk erzeugt Störungen im Stromnetz, die auf den DAC rückwirken.
vincentboschet
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Jul 2005, 06:21
hm ich muss zugeben das ich das Thema Jitter bisher noch nicht bis ins Detail durchschaut habe... man muss zwischen Jitter, der bereits bei der aufnahme durch eine nicht genügend stabile clock des a/d-wandlers entstanden ist, sowie jitter der erst bei übertragung / d/a-wandlung entsteht unterscheiden. ersterer lässt sich auch durch das teuerste abspielgerät der welt nicht wieder rückgängig machen...
wenn also der d/a eine bitgenaue "kopie" erhält, und diese zwischenpuffert und dann mit einer eigenen genügend präzisen clock resynchronisiert, sollte doch der jitter der übertragung (und des auslesenden laufwerks) keine roller spielen, oder ?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Jul 2005, 07:56

vincentboschet schrieb:
wenn also der d/a eine bitgenaue "kopie" erhält, und diese zwischenpuffert und dann mit einer eigenen genügend präzisen clock resynchronisiert, sollte doch der jitter der übertragung (und des auslesenden laufwerks) keine roller spielen, oder ?


Richtig. So ein Zwischenpuffer ist in den Empfangsbausteinen vorhanden, und zwar in der Regel für einen Abtastwert. Damit können Taktfluktuationen ausgeglichen werden, die weniger als einen Abtastwert umfassen, und das reicht in der Praxis aus, schließlich wird das Laufwerk von einem Quarzoszillator getaktet. Der springende Punkt ist daher die Qualität der Taktrückgewinnung im D/A-Wandler. Da kann's qualitative Unterschiede geben.
UweM
Moderator
#13 erstellt: 29. Jul 2005, 08:41

vincentboschet schrieb:
wenn diese cd-sprays und tinkturen nicht so teuer wären, würde ich mir ja den spass mal machen und untersuchen ob da irgend was anderes rauskommt...


Ein Teilnehmer (dr. matt) setzt stattdessen Brillenreinigungsspray ein, welches nach seiner Aussage den gleichen Effekt hat.
Nur so als Spartipp.

Grüße,

Uwe
Signature
Inventar
#14 erstellt: 29. Jul 2005, 09:35
@pelmazo,
ich habe bis heute nicht richtig verstanden, warum CD-Laufwerke einen deutlichen Einfluß auf den Klang haben können. Anfänglich habe ich das für Quatsch gehalten und mich dann durch eigene Tests eines besseren belehrt. Ich finde es auch überaus interessant, dass CD-Laufwerke unterschiedlicher Produktlinien eines Herstellers unterschiedlich "klingen". In den mir bekannten Beispielen klingt denn auch das Laufwerk um so besser, je wertiger (teurer ) die Produktlinie ist.

Spitzenlaufwerke sind teilweise riemengetrieben. Bei Plattenspielern liegt der Vorteil eines Treibriemens klar auf der Hand aber bei CD-Laufwerken?

Dennoch - ich habe es irgendwann akzeptiert und mit selbst so ein riemengetriebenes Ding zugelegt. Bereut habe ich es nie.

Gruß
- sig -
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Jul 2005, 10:12

Signature schrieb:
ich habe bis heute nicht richtig verstanden, warum CD-Laufwerke einen deutlichen Einfluß auf den Klang haben können.


Ich habe ja schon oben geschrieben das ich mir ein paar Gründe vorstellen kann, warum CD-Laufwerke einen klanglichen Einfluß haben können. Was in Deinem Fall passiert kann man natürlich nicht ohne nähere Untersuchung sagen, ich weiß ja noch nichtmal ob Deine gehörten Unterschiede real sind (hast Du blind getestet?). Ich gehe aber davon aus daß in den meisten solchen Fällen die tatsächlichen Gründe ganz andere als die zuerst vermuteten sind.
ROBOT
Inventar
#16 erstellt: 29. Jul 2005, 10:20

....ein pioneer mj-d707 minidisc-player spielt einer m-audio digitalkarte zu, und zwar über die dem player zugehörige billig-glasfaser (ca. 50cm).....

Die Testkonfiguration ist auch nicht zu unterschätzen:

Eine M-Audio Karte ist (vermutlich) mit besserer Signalaufbereitung gesegnet als der Empfänger eines durchschnittlichen AV-Receivers (Stand Alone D/A Wandler mal aussen vor gelassen).

Moin


sind teure glasfaserkabel unnötig ?

JA
Der selbe Quark wie bei Koax, kannste eigentlich auch ein Antennenkabel für nehmen

"Teuer" ist die falsche Fragestellung - "Gut" wäre besser. Denn schlechte Verbindungsausführung, was die Schnittstelle Buchse-Stecker betrifft haben im optischen Bereich schon Auswirkungen auf die Signalqualität, nicht nur durch Verschleifung verursachter Jitter, auch ganze Bits können flöten gehen. Die Toslink Konstruktion an sich ist allerdings nicht optimal; nicht ohne Grund wird diese Steckverbindung im Profi Bereich nicht genutzt, hier setzt man eben auf ST, SC usw.
Hier werden die Stecker auch nicht "vergoldet", dies ist so ein typischer HiFi-Auswuchs: Was soll die goldene Farbe am Toslink Stecker?? EIn gut geschliffener Faser-Abschluss ist wichtiger, bei super-billig-Kabeln ist das nicht geschliffen sondern nur geschnitten. Der Umkehrschluss, ein besonders dickes "HighEnd" Toslink Kabel wäre nun technisch deutlich besser ausgeführt ist leider nicht immer zutreffend...
Abgesehen davon wird bei Toslink Kunststoff als Leiter verwendet, der viel schlechtere Eigenschaften besitzt als echte Glasfaser.

Insgesamt gesehen kann durchaus die Koax-Verbindung als zumindest technisch besser bewertet werden; auch wenn diese Verbindung ebenfalls nicht optimal ist allein schon durch die Verwendung von Cinch-Steckern und evtl. Probleme durch Brummströme. Ein Blick in die Studiotechnik - symmetrische Digitalverbindungen (AES/EBU) lösen diese Probleme.

Unterm Strich könnten damit auch Klangunterschiede von verschiedenen Digitalverbindungen begründet werden - allein durch den Einfluss diverser Unzulänglichkeiten.
Je schlechter die Signalaufbereitung (Takt) im Empfänger ist, umso deutlicher wahrnehmbar, u.U. auch messbar.
Signature
Inventar
#17 erstellt: 29. Jul 2005, 10:40
@pelmazo,

ich weiß ja noch nichtmal ob Deine gehörten Unterschiede real sind (hast Du blind getestet?)

Nein - habe ich nicht aber die Unterschiede sind IMHO so gravierend, dass dies auch unnötig ist (es verhält sich z.B. klanglich völlig anders als bei Kabeln). Meine Bekannten, übrigens keine HighEnd-Gurus , haben mir auch sofort bestätigt, das es deutliche Unterschiede gibt. Einbildung ist das IMO nicht. Wenn es nicht so deutlich besser wäre, hätte ich auch niemals so viel Kohle in ein Digitallaufwerk (das teuerste Teil meiner Anlage) investiert. So "dick" hab' ich's auch nicht.

Besonders "krass" war der o.a. Vergleich mit einem YAMAHA S550 DVD-Player bei gleichem DA-Wandler. Wenn Du am D/A-Wandler zwischen den beiden Geräten umschaltest (meiner hat 4 Digitaleingänge) kannst Du einen sehr effektiven A/B-Vergleich machen. Ich wollte erst nicht glauben, was ich da höre um habe sogar die Digitalkabel gewechselt, aber daran lag es nicht.

Im Vergleich zu anderen (von mir getesteten) Digitallaufwerken fällt der klangliche Unterschied nicht so dramatisch aus.

Noch ein kleiner Nachtrag aus einem anderen Thread (der Beitrag stammt ebenfalls von mir):

Vor vielleicht 2 oder 3 Monaten war ich bei einem Bekannten und habe mein CD-Laufwerk mitgebracht. Wir beide haben zwar völlig unterschiedliche - aber, vom CD-Laufwerk einmal abgesehen, vergleichbar gute Komponenten.

Zuerst hörten wir mit seiner Anlange die unterschiedlichste Musik und dann ein bestimmtes Stück 5 oder 6x hintereinander. Danach tauschten wir sein Parasound-Laufwerk gegen meinen 916er. Der erste sofort hörbare Unterschied waren wärmere Klangfarben. Dann sagte mein Bekannter etwas, was ich ziemlich treffend fand:

"Beim 916er hört es sich irgendwie so an, als wer "mehr" auf der CD."

Und genau das ist IMHO der Punkt. Was an der "Quelle" verloren geht, kann auch die beste Anlage im Nachhinein nicht mehr erzeugen. Je hochwertiger die Anlage ist, desto stärker ist das hörbar.


Den Satz "Je hochwertiger die Anlage ist, desto stärker ist das hörbar." kann ich inzwischen nicht mehr so stehen lassen.


Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 29. Jul 2005, 10:48 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Jul 2005, 11:26

Signature schrieb:
Und genau das ist IMHO der Punkt. Was an der "Quelle" verloren geht, kann auch die beste Anlage im Nachhinein nicht mehr erzeugen.


Ich weiß natürlich nicht ob Du an der Aufklärung der Unterschiede interessiert bist. Wenn ja, dann müßte man zunächst herausfinden ob die Laufwerke überhaupt bitidentische Daten liefern. Wenn nicht, dann könnte entweder eine Fehlerkorrektur oder eine andere Signalverarbeitung (Digital Volume?) im Spiel sein.

Ich habe gesehen daß Dein D/A-Wandler auch einen Digitalausgang hat. Dort könnte man leicht einen PC anschließen, der die Daten digital aufzeichnet. Dabei ist darauf zu achten, daß der PC nicht mit einem SRC arbeitet (wie z.B. oft bei AC'97 der Fall), sondern wirklich den unveränderten Bitstrom aufzeichnet. Auf dem PC kann man dann mit einiger Mühe die Bitidentität feststellen.

Wenn das geklärt ist, dann müßte man gegenseitige Beeinflussung der Geräte ausschließen. Ändert sich der Klang wenn man ein zwar angeschlossenes, aber ansonsten unbeteiligtes Gerät ein-/ausschaltet, oder ein-/aussteckt? Muß die Anlage ausgephast werden, d.h. ist sie empfindlich bzgl. Netzsteckerpolung?

Falls es wirklich Jitter sein sollte: Der D/A-Wandler ist nicht mehr der jüngste. Gerade auch in Hinsicht auf die S/P-DIF Empfangsbausteine hat sich in der Zwischenzeit etwas getan, die Jitterunterdrückung ist besser geworden. Man kann das aber bei der Konstruktion der Geräte oft durch Kleinigkeiten wieder zunichte machen. Wie Dein D/A-Wandler in dieser Hinsicht dasteht kann ich aber nicht sagen.

Es widerspricht aber meiner Erfahrung daß Jitterprobleme sich so deutlich manifestieren. Meine Vermutung ist daß der Wurm woanders sitzt.
Signature
Inventar
#19 erstellt: 29. Jul 2005, 11:50
Hi pelmazo,

Ich weiß natürlich nicht ob Du an der Aufklärung der Unterschiede interessiert bist.

Bin ich. Es gibt im Hifi-Bereich Dinge, die Andere als Voodoo bezeichnen aber für mich "ganz normal" sind. Diese Laufwerksgeschichte würde ich selbst "fast" als Voodoo bezeichnen - wie gesagt, ich hab's irgendwann für mich akzeptiert auch nicht mehr hinterfragt.


Ich habe gesehen daß Dein D/A-Wandler auch einen Digitalausgang hat. Dort könnte man leicht einen PC anschließen, der die Daten digital aufzeichnet. Dabei ist darauf zu achten, daß der PC nicht mit einem SRC arbeitet (wie z.B. oft bei AC'97 der Fall), sondern wirklich den unveränderten Bitstrom aufzeichnet. Auf dem PC kann man dann mit einiger Mühe die Bitidentität feststellen.

Sehr gute Idee. Ich habe allerdings nur im Moment nur ein LapTop und der hat keinen geeigneten Digitaleingang. Kennst Du eine geeignete PCMCIA-Karte?


Muß die Anlage ausgephast werden, d.h. ist sie empfindlich bzgl. Netzsteckerpolung?

Ja - sie ist komplett ausgephast. Falsche Netzsteckerpolungen können - je nach Komponente - den räumlichen Klangeindruck meiner Anlage vermindern.


Man kann das aber bei der Konstruktion der Geräte oft durch Kleinigkeiten wieder zunichte machen. Wie Dein D/A-Wandler in dieser Hinsicht dasteht kann ich aber nicht sagen.

Kann ich leider auch nicht. Das Ding ist ja auch mehr als 10 Jahre alt. War damals der günstigste 20-Bit-Wandler mit symmetrischen Aufbau und ST-Eingang und tut immer noch seinen Dienst.

Aber - die Klangunterschiede waren ja auch bei meinem Bekannten nachvollziehbar. Das war zwar kein Blindtest, aber seine "Beschreibung" der Unterschiede entsprach so ziemlich genau dem, was ich in diesem Moment gedacht habe. Er hat übrigens einen ganz anderen Wandler (einen von Swoboda modifizierten Sony-CD-Player + "Jitter-Bug" von Audio Alchemy). Es scheint also kein spezifisches Phänomen meiner Kette zu sein.

Gruß
-sig -
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Jul 2005, 13:26

Signature schrieb:
Ich habe allerdings nur im Moment nur ein LapTop und der hat keinen geeigneten Digitaleingang. Kennst Du eine geeignete PCMCIA-Karte?


Ja, aber die ist eher Overkill hier. RME hat eine PCMCIA Karte und die passenden Interface-Boxen dazu. Summa summarum wirst Du damit aber um einen Tausender ärmer.

Einfacher und weitaus billiger könnte ein über USB angeschlossenes Kistchen sein. Ich habe aber keine eigene Erfahrung, was man da am besten nimmt. Es gibt auch über Firewire angeschlossene Kistchen, aber dazu muß der Laptop natürlich Firewire haben, was u.U. wieder eine PCMCIA-Karte erfordert. Hersteller zum Stöbern sind hier z.B. Terratec, M-Audio oder Edirol. Es gibt eine breite Palette von Herstellern und bezahlbaren Produkten für den semiprofessionellen Heimstudio-Anwender.


Falsche Netzsteckerpolungen können - je nach Komponente - den räumlichen Klangeindruck meiner Anlage vermindern.


Das ist oft ein Zeichen dafür, daß Störströme in der Audioverkabelung herumvagabundieren, die man durch Ausphasen zwar minimiert, aber nicht unbedingt völlig unterbindet. Geerdete Geräte sollten eigentlich bzgl. Ausphasen neutral sein (sind es aber anscheinend auch nicht immer). Es sind prinzipbedingt eher ungeerdete Geräte die davon betroffen sind. Das Verwirrende ist, daß auch die Verkabelung zwischen den Geräten darauf Einfluß hat, solange dadurch ein Pfad für die Störströme geschaffen wird. Das können sogar Digitalkabel sein, der Effekt ist aber nicht auf das Digitalsignal, sondern evtl. über die Masse auf das Analogsignal.

Da liegt die Crux: Man schließt bei solchen Problemen sehr leicht auf den falschen Schuldigen.


Aber - die Klangunterschiede waren ja auch bei meinem Bekannten nachvollziehbar. Das war zwar kein Blindtest, aber seine "Beschreibung" der Unterschiede entsprach so ziemlich genau dem, was ich in diesem Moment gedacht habe. Er hat übrigens einen ganz anderen Wandler (einen von Swoboda modifizierten Sony-CD-Player + "Jitter-Bug" von Audio Alchemy). Es scheint also kein spezifisches Phänomen meiner Kette zu sein.


Der CD-Player ist der Wandler? Das heißt er hat einen Digital-Input spendiert bekommen? Das ist kein triviales Modifikationsprojekt...

Kannst Du etwas ins Detail gehen und die Anlagenkonfiguration zum Testzeitpunkt becshreiben, und wie Ihr vorgegangen seid? Manchmal liegt wie bei der Kriminalistik ein wertvoller Hinweis in Angaben, die Du für irrelevant hältst.
Signature
Inventar
#21 erstellt: 29. Jul 2005, 13:49
Hi pelmazo,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe im Moment super wenig Zeit; werde aber später auf die anderen Punkte Deines Postings eingehen. Eines jedoch vorab:


Das Verwirrende ist, daß auch die Verkabelung zwischen den Geräten darauf Einfluß hat, solange dadurch ein Pfad für die Störströme geschaffen wird. Das können sogar Digitalkabel sein, der Effekt ist aber nicht auf das Digitalsignal, sondern evtl. über die Masse auf das Analogsignal.


Kann ich logisch nachvollziehen aber wie kann das bei mir auftreten? Ich habe eine vollkommen symmetrische Kette (D/A-Wandler -> Pre-Amp -> Endstufe). Störströme kann es somit in den Signalleitern nicht geben, da bei symmetrisch aufgebauten Komponenten die Abschirmung nicht als Signalleiter genutzt wird. Das betrifft meine gesamte Anlage. Meine Komponenten in dieser Hinsicht so konsequent aufgebaut, dass ein großer Teil der signalleitenden Bauteile pro Kanal doppelt (also 4fach) vorhanden sind. Da ich (bis auf das Digitalkabel) ausschließlich symmetrisch aufgebaute XLR-Kabel (2 Signalleiter und eine davon unabhängige Abschirmung) verwende (siehe Profil), stehe ich auch hier vor einem Rätsel.

[EDIT]
Hier noch mal die gesamte Kette:

Laufwerk -> RCA-Kabel oder ST-Lichtwellenleiter ->
D/A-Wandler (sym. Aufbau der Analogstufe) -> XLR-Kabel ->
sym. Phono-Eingangsmodul -> Pre-Amp (sym. Aufbau) -> sym. Ausgangsstufe -> XLR-Kabel ->
Power-Amp (sym. Aufbau) -> LS-Kabel -> Lautsprecher

* das Phono-Eingangsmodul ist ein Hochpegel-Modul (nix Platte )

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 29. Jul 2005, 14:25 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 29. Jul 2005, 14:25

Signature schrieb:
Ich habe eine vollkommen symmetrische Kette (D/A-Wandler -> Pre-Amp -> Endstufe). Störströme kann es somit in den Signalleitern nicht geben, da bei symmetrisch aufgebauten Komponenten die Abschirmung nicht als Signalleiter genutzt wird. Das betrifft meine gesamte Anlage. Meine Komponenten in dieser Hinsicht so konsequent aufgebaut, dass ein großer Teil der signalleitenden Bauteile pro Kanal doppelt (also 4fach) vorhanden sind. Da ich (bis auf das Digitalkabel) ausschließlich symmetrisch aufgebaute XLR-Kabel (2 Signalleiter und eine davon unabhängige Abschirmung) verwende (siehe Profil), stehe ich auch hier vor einem Rätsel.


Das sind in der Tat sehr gute Voraussetzungen, um die Störströme aus dem Nutzsignal herauszuhalten. Es kann noch ein sog. Pin 1 Problem vorliegen, also eine falsche Masseverdrahtung der XLR-Stecker in den Geräten. Das ist leider nicht ganz selten, weshalb es vor 10 Jahren zum Thema Masseverdrahtung ein ganzes Sonderheft der AES dazu gab, und inzwischen eine AES-Norm dafür existiert. Bei Vorliegen eines Pin 1 Problems kann ein Störsignal trotz symmetrischer Signalführung in die Audiomasse gelangen.

Ob das bei Dir der Fall ist, ist natürlich offen und wäre herauszufinden.

Welche Meß-/Labormittel hast Du zur Verfügung? Multimeter, Lötkolben, anderes Werkzeug, Oszilloskop, ...?
Signature
Inventar
#23 erstellt: 29. Jul 2005, 14:39
Hi pelmazo,
Multimeter und Wella-Lötstation habe ich - ein Oszi leider nicht. Die Kabel habe ich damals alle selbst konfektioniert und natürlich mit dem Multimeter durchgemessen. Kalte Lötstellen sollte es nicht geben (da bin ich sehr genau) und als Lötzinn habe ich Lot mit extrem hohen Silberanteil verwendet. Wir Du vielleicht weist, wird dieses Lot hart und beständig und hält - richtig verlötet - ein Leben lang. Werde trotzdem heute Abend meine Kabel duchmessen.

Die Einzige Stelle, die IMO fehleranfällig ist, sind Stecker (Kabel) und Buchse des sym. Eingangsmoduls. Dort kommen aus Platzgründen keine XLR-Verbindungen zum einsatz, sondern sehr kleine Stecker/Buchsen, die an S-Video-Verbindungen erinnern. Hier könne evt. eine Querverbindung entstanden sein.
ROBOT
Inventar
#24 erstellt: 29. Jul 2005, 14:59

Dort kommen aus Platzgründen keine XLR-Verbindungen zum einsatz, sondern sehr kleine Stecker/Buchsen, die an S-Video-Verbindungen erinnern.


Vermutlich "Mini-XLR"



pelmazo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Jul 2005, 15:07

Signature schrieb:
Multimeter und Wella-Lötstation habe ich - ein Oszi leider nicht.

Werde trotzdem heute Abend meine Kabel duchmessen.


Ich wollte nicht damit andeuten, daß Deine Verkabelung fehlerhaft sein könnte, obwohl daß natürlich auch nicht ausgeschlossen ist. Ich wollte eher herausfinden ob Du ein paar einfache Testaufbauten, Adapter etc. selber bauen kannst.

Dazu wirst Du vermutlich ein paar einfache Dinge besorgen müssen, ich hoffe das ist ok. Es geht nicht um große Investitionen.

Um festzustellen, ob die Massverdrahtung ok ist, kann man ein Verfahren verwenden, das in der angesprochenen Zeitschrift veröffentlicht wurde. Du baust dazu ein paar XLR-Adapter und einen "Brummer", um Störungen bewußt einzuspeisen und festzustellen, wie die Anlage darauf reagiert.

Du brauchst für den Brummer ein Steckernetzteil mit AC-Ausgang (das ist einfach ein Trafo ohne Gleichrichtung, Siebung und Stabilisierung). Irgendwas zwischen 5 und 9V Ausgangsspannung dürfte ok sein. Ein Gleichspannungsgerät ist nicht geeignet! Der Ausgang läuft auf Krokoklemmen, wobei für Strombegrenzung und Kurzschlußschutz eine Lampe in Serie in die Leitung geschaltet ist. Die Lampe sollte zur Ausgangsspannung des Trafos passen und 50mA-150mA Strom durchlassen. Wenn die beiden Krokoklemmen verbunden werden muß die Lampe aufleuchten.

Aus einem XLR-Stecker und einer XLR-Buchse baust Du einen Adapter bei dem der Pin 1 nicht durchverbunden ist (die anderen schon), und wo per Krokoklemme der Brummer angeschlossen weden kann. Ein paar Krokokabel oder Meßleitungen braucht's auch.

Mit dieser Ausrüstung sollten wir die Anlage durchklingeln können.
Signature
Inventar
#26 erstellt: 29. Jul 2005, 15:20
YO!,
genau diese Teile sind in meinem sym. Eingangsmodul verbaut. Ich kannte den Namen nicht aber auf "Mini-XLR" hätte auch selbst kommen können.

@pelmazo,
ich beschäftige mich heute Abend genauer mit deinen Posts. Die meisten Dinge für den Testaufbau sollte ich bereits irgtenwo rumfliegen haben.

Gruß
- sig -
Signature
Inventar
#27 erstellt: 29. Jul 2005, 15:59
@pelmazo,
also:

ich dürfte alles da haben:
- RCA auf XLR-Adapter (bereits fertige Variante)
- eine Experimentierplatte aus einem "Kosmos-Experimentierkasten" meiner Jugend
- ein Lämpchen (muß halt sehen, ob es sich eignet)
- 9V-Steckernetzteile habe ich ohne Ende

Der Thread fängt an mir richtig Spaß zu machen. Ich hoffe, ich himmel meinen Komponenten nicht mit diesem Test. Wenn es noch etwas zu beachten gibt, dann schreib es mir besser jetzt :D.

Aud die anderen Fragen Deiner Posts gehe ich später ein.

Gruß
- sig -
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jul 2005, 16:36

Signature schrieb:
- RCA auf XLR-Adapter (bereits fertige Variante)


Der hilft nichts. Ich dachte bei Dir sei alles symmetrisch?


- eine Experimentierplatte aus einem "Kosmos-Experimentierkasten" meiner Jugend


Naja, ob man damit was anfangen kann...
Mit der Kontaktsicherheit sieht's bei den Dingern nicht so gut aus.


- ein Lämpchen (muß halt sehen, ob es sich eignet)
- 9V-Steckernetzteile habe ich ohne Ende


Gedenke des Wechselstroms! Die meisten Steckernetzteile spucken Gleichstrom aus.


Der Thread fängt an mir richtig Spaß zu machen. Ich hoffe, ich himmel meinen Komponenten nicht mit diesem Test. Wenn es noch etwas zu beachten gibt, dann schreib es mir besser jetzt :D.


Ja. Der Brummer ist nicht für unsymmetrische Signale (RCA/Cinch etc.) geeignet, weil da Audiomasse und Schirmung nicht getrennt sind. Auch bei symmetrischen Eingängen sollte man ihn nicht an die Signalanschlüsse halten. Ein gut konstruiertes Gerät überlebt das, ein schlechtes nicht. Außerdem ist ein 9V Wechselstromsignal an einem Line-Eingang sehr laut. Wer nicht will daß seine Lautsprechermembranen aus der Box springen und/oder der Hochtöner verdunstet muß Vorsicht walten lassen! Also vor jedem Versuch die Lautstärke am Verstärker sicherheitshalber ganz runterdrehen.

Achja, habe ich schon erwähnt daß der Brummer nicht an die Signalpins angeschlossen werden darf? Wenn Du den Adapter baust achte am besten darauf daß das auch nicht aus Versehen passieren kann (Isolierband? Schrumpfschlauch? ...)
Signature
Inventar
#29 erstellt: 29. Jul 2005, 16:47

Der hilft nichts. Ich dachte bei Dir sei alles symmetrisch?

Die Adapter sind nicht Bestandteil meiner derzeitigen Anlage. Die stammen aus früheren Zeiten.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 29. Jul 2005, 17:18

Signature schrieb:
Die Adapter sind nicht Bestandteil meiner derzeitigen Anlage. Die stammen aus früheren Zeiten. ;)


Schon, ich frage mich bloß was Du jetzt damit anfängst. Die Adapter die ich meinte gibt's ohnehin nicht fertig. Du brauchst einen XLR weiblich und einen männlich. Pins 2 und 3 durchverbunden und Pins 1 separat herausgeführt, damit man den Brummer anklemmen kann.
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