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Ohren - die ultimativen Messinstrumente. Der Shepard-Effekt

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Autor
Beitrag
destedter
Stammgast
#1 erstellt: 18. Aug 2009, 07:23
Hallo zusammen,
neulich berichtete ich im Zusammenhang mit Sinnestäuschungen bei irgendeinem Goldohrenthema über meinen Besuch im Phaeno. Es ging in meinem Beitrag aber um eine optische Täuschung. Was ich ganz vergessen hatte war, daß dort auch vorgeführt wurde, welch mieserables Messinstrument unsere Ohren (oder besser die Verarbeitungseinheit dazwischen) darstellen. Demonstriert wurde dort nämlich der Shepard-Effekt. Dieses Phänomen suggeriert dem Hörer eine unendlich ansteigende Tonleiter. Besonders anschaulich war es dort dadurch dargestellt, daß die Tasten für die Tonleiter auf dem Durchmesser einer runden Scheibe angeordnet waren. Kommt man also, nachdem man die Tonleiter einal gespielt hat, wieder beim ersten Ton an, erwartet man natürlich, daß dieser deutlich tiefer ist (nämlich eine Septime) als der letzte Ton. Aber weit gefehlt! Es entsteht stattdessen der Eindruck einer unendlich weiter steigenden bzw. fallenden Tonfolge. In dem Link oben gibt es sogar Hörbeispiele.
Soviel heute morgen zur Unbestechlichkeit des ultimativen HiFi-Messinstrumentes...

Destedter

P.S.: Ich hoffe, daß dieses Thema nicht schon behandelt wurde. Die Suchfunktion gab jedenfalls nichts her.
sheckley666
Stammgast
#2 erstellt: 18. Aug 2009, 18:50
Hi,

und hier die Variante für die Süddeutschen:

Der Turm der Sinne in Nürnberg.

Grüße, Frank
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 19. Aug 2009, 00:04
Und was soll das jetzt bedeuten ?
kalia
Inventar
#4 erstellt: 19. Aug 2009, 00:10

destedter schrieb:
Dieses Phänomen suggeriert dem Hörer eine unendlich ansteigende Tonleiter. Besonders anschaulich war es dort dadurch dargestellt, daß die Tasten für die Tonleiter auf dem Durchmesser einer runden Scheibe angeordnet waren. Kommt man also, nachdem man die Tonleiter einal gespielt hat, wieder beim ersten Ton an, erwartet man natürlich, daß dieser deutlich tiefer ist (nämlich eine Septime) als der letzte Ton. Aber weit gefehlt! Es entsteht stattdessen der Eindruck einer unendlich weiter steigenden bzw. fallenden Tonfolge. In dem Link oben gibt es sogar Hörbeispiele.
Soviel heute morgen zur Unbestechlichkeit des ultimativen HiFi-Messinstrumentes...


Moin
So ganz einfache Töne sind die der Shepard-Skala eigentlich nicht. Hatte ich mal hierversucht zu erklären


Wahrnehmung bzw deren Verarbeitung folgt bekanntlich den Gestaltprinzipien.
Das ist beim Hören nicht anders als beim Sehen. Ich schätze aber niemand käme ernsthaft aufgrund des Vorhandenseins von optischen Täuschungen dazu Augen und das Sehen für die zb die optische Qualitätskontrolle als untauglich zu bezeichnen.
Das sind spezielle Eigenheiten unserer Wahrnehmung, die natürlich nicht unbestechlich ist
(Genauso wenig wie unser Verstand, der uns ja auch immer wieder zu Fehlinterpretationen und Schlüssen führt...
Am Menschen gibt es einfach gar nichts, was unbestechlich oder unfehlbar wäre ;))

Mit Voodoo oder Goldohrendiskussionen hat das nichts zu tun

Gruss
Franziska
destedter
Stammgast
#5 erstellt: 19. Aug 2009, 07:17
Hallo,

R-Type schrieb:

Und was soll das jetzt bedeuten?


'Aber ich hör's doch!'

Destedter


[Beitrag von destedter am 19. Aug 2009, 07:22 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#6 erstellt: 19. Aug 2009, 18:45

lia schrieb:
Wahrnehmung bzw deren Verarbeitung folgt bekanntlich den Gestaltprinzipien.
Das ist beim Hören nicht anders als beim Sehen. Ich schätze aber niemand käme ernsthaft aufgrund des Vorhandenseins von optischen Täuschungen dazu Augen und das Sehen für die zb die optische Qualitätskontrolle als untauglich zu bezeichnen.
Das sind spezielle Eigenheiten unserer Wahrnehmung, die natürlich nicht unbestechlich ist
(Genauso wenig wie unser Verstand, der uns ja auch immer wieder zu Fehlinterpretationen und Schlüssen führt...
Am Menschen gibt es einfach gar nichts, was unbestechlich oder unfehlbar wäre ;))

Mit Voodoo oder Goldohrendiskussionen hat das nichts zu tun

Gruss
Franziska

Ich bin soger der Ansicht, dass man auf die Idee kommen muss, das Auge könnte für [was auch immer] untauglich sein. Zum Glück gibt es zwischen tauglich und untauglich oft noch Zwischenstufen der Art tauglich unter bestimmten Voraussetzungen. Um die bestimmten Voraussetzungen zu lernen, ist es Voraussetzung, dass man die Idee hatte, es könnte auch ein untauglich geben.
Das gilt für Auge, Ohr, Verstand, und sogar für tote Messgeräte.

Grüße, Frank
kalia
Inventar
#7 erstellt: 19. Aug 2009, 19:19
Moin Frank

Und ich schreibe noch extra

Am Menschen gibt es einfach gar nichts, was unbestechlich oder unfehlbar wäre


Die Fehlerraten bei menschlicher, optischer Kontrolle waren zumindest in den letzten Jahren (noch) niedriger als bei automatischer Kontrolle. Das wird sich durch 3D wohl ändern, oder schon geändert haben - defakto wurde aber auch vor 20 Jahren nicht nur Schrott verkauft - die Endkontrolle wird also halbwegs funktioniert haben

Sowohl Gehör als auch Augen sind zwar in keiner Einzeldisziplin besonders gut, dafür sind sie sehr flexibel - sprich sie reagieren auch auf Fehler, die man nicht vorher definiert hat

Der Shepardeffekt oder die Deutsch Paradoxien taugen zur pauschalen Beurteilung der Güte des Gehörs genauso wenig wie optische Täuschungen zur Beurteilung des Sehvermögens, denn sie stellen Extreme da, die die Funktionsweise und Grenzen unserer Wahrnehmung zeigen, aber im Alltag eher selten vorkommen (auch, wenn sie teils künstlerisch genutzt werden)
Da sollte man sich andere Beispiele suchen, derer es sicher auch genügend gibt

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 19. Aug 2009, 19:21 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#8 erstellt: 19. Aug 2009, 19:56
Und ich schreibe noch extra

tauglich unter bestimmten Voraussetzungen


Ich vermute, dass man in der Endkontrolle gewisse Erfahrungen darin hat, diese Voraussetzungen zu erfüllen.
Man kann aus menschlichen Sinnesorganen brauchbare Messgeräte machen, der Meinung bin ich seit langem. Die Voraussetzungen müssen halt passen. Und das gilt für jede Messung, Messen ist nämlich durchaus kompliziert, auch schon ohne Mensch.


lia schrieb:
Der Shepardeffekt oder die Deutsch Paradoxien taugen zur pauschalen Beurteilung der Güte des Gehörs genauso wenig wie optische Täuschungen zur Beurteilung des Sehvermögens, denn sie stellen Extreme da, die die Funktionsweise und Grenzen unserer Wahrnehmung zeigen, aber im Alltag eher selten vorkommen

Würde ich so nicht sagen. Wahrnehmungstäuschungen zeigen teils von der Natur beabsichtigte Effekte auf, d.h., sie wurden für den Alltag geschaffen. Was im Alltag eher selten vorkommt, ist die Notwendigkeit, Absolutwerte zu erfassen.

Es geht hier auch nicht um die pauschale Beurteilung der Güte des Gehörs. "Güte" ist immer auf einen bestimmten Verwendungszweck bezogen. Es geht um die Schwierigkeit, aus Sinneseindrücken einfache Schlussfolgerungen zu ziehen. Für diesen Verwendungszweck ist die Güte der Sinneswahrnehmungen bescheiden, und das demonstrieren solche Experimente.

Grüße, Frank
kalia
Inventar
#9 erstellt: 19. Aug 2009, 20:18
Moin Frank

Ich habe das Beispiel mit der Qualitätskontrolle auch nicht zufällig gewählt


Würde ich so nicht sagen. Wahrnehmungstäuschungen zeigen teils von der Natur beabsichtigte Effekte auf, d.h., sie wurden für den Alltag geschaffen. Was im Alltag eher selten vorkommt, ist die Notwendigkeit, Absolutwerte zu erfassen.


Das trifft auf die Shepardtöne nicht zu
Wenn Du den link in meiner ersten Antwort verfolgst kommst Du zu einer Beschreibung des Effektes und des Aufbaus der Töne.
Mit Alltag haben die nicht viel zu tun
Die Gestaltprinzipien sind für den Alltag geschaffen, aber die führen ja nicht zwangsläufig zu einer Täuschung/Fehler sondern dienen im Grunde (wie fast alles) der Resourcenschonung und Reaktions/Interpretationsschnelligkeit


Es geht hier auch nicht um die pauschale Beurteilung der Güte des Gehörs. "Güte" ist immer auf einen bestimmten Verwendungszweck bezogen. Es geht um die Schwierigkeit, aus Sinneseindrücken einfache Schlussfolgerungen zu ziehen. Für diesen Verwendungszweck ist die Güte der Sinneswahrnehmungen bescheiden, und das demonstrieren solche Experimente.


Ja natürlich
Wenn Du den Verwendungszweck auf Tonhöhenbestimmung von komplexen Tönen ohne Grundfrequenz beschränkst (diese Töne bestehen aus bis zu 10 Partialtönen)- ja, dazu taugt das menschliche Gehör nicht
Das war aber sicher nicht das, was man mit den Experimenten rauskriegen wollte

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 19. Aug 2009, 20:39 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Aug 2009, 20:22

destedter schrieb:
Soviel heute morgen zur Unbestechlichkeit des ultimativen HiFi-Messinstrumentes...


Naja.... als entgegengesetzte Betrachtung (zum Shepard-Effekt (ich meine mich zu erinnern, den nutzten in der Vergangenheit bewusst und gerne "Kraftwerk" mit ihren ersten Arpeggiatoren...) könnte man jetzt einfügen, dass geübte Hörer, (z.B.) Musiker keine große Probleme haben, wenn z.B. irgendwo an einem Instrument oder im Orchester usw. usf. etwas nicht passt, dies auch zu lokalisieren. Man würde aber auch sicher viele banale Dinge aus dem alltäglichen Leben finden, die man mit dem "Ohr" sofort und teilweise richtig wahrnimmt. "Richtig" kann aber auch beschreiben, dass man dann aus dem Gefühl weiß, was zu tun ist oder das etwas nicht stimmt.

Bei "Hifihören" entstehen imho ganz andere Problemchen. Denke aber solche (einseitigen) Vergleiche bringen nichts, denn man gerät mE zu schnell in eine (von vielen möglichen) Einbahnstraße. Insgesamt hören die menschlichen Ohren nicht so gut wie oft beschrieben oder angenommen, aber der nachgeschaltete Analyseapparat hat es durchaus in sich. Einerseits ist "er" sehr faszinierend und auf der anderen Seite führt er "uns" gerne an der eigenen Nase rum. Ein Unterschied zu einem "echten" Messinstrument ist wohl auch der, dass Messinstrumente von mehreren Leuten unabhängig voneinander abgelesen werden können.

Ob ein paar beschreibende Links dazu angebracht sind? Lesenswert sind sie mE allemal

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Aug 2009, 20:38 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#11 erstellt: 19. Aug 2009, 20:45

lia schrieb:

Würde ich so nicht sagen. Wahrnehmungstäuschungen zeigen teils von der Natur beabsichtigte Effekte auf, d.h., sie wurden für den Alltag geschaffen. Was im Alltag eher selten vorkommt, ist die Notwendigkeit, Absolutwerte zu erfassen.


Das trifft auf die Shepardtöne nicht zu
Wenn Du den link in meiner ersten Antwort verfolgst kommst Du zu einer Beschreibung des Effektes und des Aufbaus der Töne.
Mit Alltag haben die nicht viel zu tun

Ich weiß schon, wie die funktionieren, und natürlich haben sie mit dem Alltag zu tun. Ist aber egal, entscheidend ist, dass die schnelle Schlussfolgerung falsch ist.


lia schrieb:
Die Gestaltprinzipien sind für den Alltag geschaffen, aber die führen ja nicht zwangsläufig zu einer Täuschung/Fehler sondern dienen im Grunde (wie fast alles) der Resourcenschonung und Reaktions/Interpretationsschnelligkeit

Ganz deiner Meinung. Schnelligkeit ist im Alltag viel wichtiger als Genauigkeit, und Genauigkeit in exotischen Situationen, wie sie der Versuch darstellt, eine klassische naturwissenschaftliche Messung mit Sinnesorganen durchzuführen, ist gleich nochmal unwichtiger.

Es hilft auch nichts, dass sie nicht zwangsläufig zu Fehlern führen. Eine hohe Fehlerwahrscheinlichkeit ist übel genug.


pinoccio schrieb:
Ein Unerschied zu einem "echten" Messinstrument ist wohl auch der, dass Messinstrumente von mehreren Leuten unabhängig voneinander abgelesen werden können.

Die meisten Sinnesorgane haben ein Sprach-Interface, über das die ermittelten Werte anderen Menschen zugänglich gemacht werden können.

Grüße, Frank
kalia
Inventar
#12 erstellt: 19. Aug 2009, 20:50

sheckley666 schrieb:

Ich weiß schon, wie die funktionieren, und natürlich haben sie mit dem Alltag zu tun.


Kannst Du mir bitte mal ein Beispiel für natürliches Vorkommen geben ?
(natürlich ohne Einsatz und spezielle Erstellung durch den Menschen)


[Beitrag von kalia am 19. Aug 2009, 20:53 bearbeitet]
sheckley666
Stammgast
#13 erstellt: 19. Aug 2009, 21:04

lia schrieb:

sheckley666 schrieb:

Ich weiß schon, wie die funktionieren, und natürlich haben sie mit dem Alltag zu tun.


Kannst Du mir bitte mal ein Beispiel für natürliches Vorkommen geben ?
(natürlich ohne Einsatz und spezielle Erstellung durch den Menschen)

Von natürlichem Vorkommen habe ich nichts geschrieben.

Sie funktionieren, weil die fließende, gemeinsame Veränderung mehrerer Töne als zeitliche Entwicklung erkannt wird, und diese Erkennung eines "bewegten Musters" ist eine für den Alltag entscheidende Fähigkeit.

Grüße, Frank
Z25
Inventar
#14 erstellt: 19. Aug 2009, 21:04

sheckley666 schrieb:

pinoccio schrieb:
Ein Unerschied zu einem "echten" Messinstrument ist wohl auch der, dass Messinstrumente von mehreren Leuten unabhängig voneinander abgelesen werden können.

Die meisten Sinnesorgane haben ein Sprach-Interface, über das die ermittelten Werte anderen Menschen zugänglich gemacht werden können.


Ja, das hier vielfach so bezeichnete "Schwurbeln". Ich mag diesen Begriff nicht. Und hilfreich sind diese Schilderungen nur insoweit, als sie nachvollziehbar sind. Das sind sie auch subjetktiv vielfach, daher der immer wiederkehrende Streit........

Geht es bei diesem Beispiel nicht vielmehr lediglich darum, die Täuschbarkeit des menschlichen Hörsinns (nicht der Ohren, die dürften jeweils das gleiche "messen") vor Augen zu führen und damit den Absolutheitsanspruch von Alleshörern zu relativieren.


Auch wenn diese das kaum hören wollen..............
sheckley666
Stammgast
#15 erstellt: 19. Aug 2009, 21:20

Z25 schrieb:

sheckley666 schrieb:

pinoccio schrieb:
Ein Unerschied zu einem "echten" Messinstrument ist wohl auch der, dass Messinstrumente von mehreren Leuten unabhängig voneinander abgelesen werden können.

Die meisten Sinnesorgane haben ein Sprach-Interface, über das die ermittelten Werte anderen Menschen zugänglich gemacht werden können.


Ja, das hier vielfach so bezeichnete "Schwurbeln". Ich mag diesen Begriff nicht. Und hilfreich sind diese Schilderungen nur insoweit, als sie nachvollziehbar sind. Das sind sie auch subjetktiv vielfach, daher der immer wiederkehrende Streit........

Ach, letztlich fängt alle Erkenntnis so an. Vor tausend Jahren waren heiß und kalt auch nur Schilderungen von subjektiven Eindrücken. Prinzipiell ist es also möglich, solchen Schilderungen irgendwann mal präzisere Messwerte gegenüber zu stellen. Ob es allerdings beim warmen Klang wirklich eine elektrische, in den Komponenten steckende, noch nicht gefundene Messgröße gibt, die mit diesem korreliert, erscheint fraglich. Neutral formuliert.
Und so richtig Streit gibt's meistens noch nicht, wenn jemand seine per Gehör gemessenen Werte ausspricht, sondern erst, wenn er voreilige Schlüsse daraus zieht.


Geht es bei diesem Beispiel nicht vielmehr lediglich darum, die Täuschbarkeit des menschlichen Hörsinns (nicht der Ohren, die dürften jeweils das gleiche "messen") vor Augen zu führen und damit den Absolutheitsanspruch von Alleshörern zu relativieren.

So habe ich es zumindest verstanden.

Grüße, Frank
Z25
Inventar
#16 erstellt: 19. Aug 2009, 21:24

Und so richtig Streit gibt's meistens noch nicht, wenn jemand seine per Gehör gemessenen Werte ausspricht, sondern erst, wenn er voreilige Schlüsse daraus zieht.


Wobei ich durchaus manchmal das Gefühl habe, dass diese Art der Realitätsverweigerung nur gespielt ist und die vorgesehenen Reaktionen auch zuverlässig provoziert. Jüngstes Beispiel: Unser Olli, der Stromspinner........

Aber man muss ja nicht mitmachen, wenn es keinen Spass bringt.
kalia
Inventar
#17 erstellt: 19. Aug 2009, 21:44

sheckley666 schrieb:

lia schrieb:

sheckley666 schrieb:

Ich weiß schon, wie die funktionieren, und natürlich haben sie mit dem Alltag zu tun.


Kannst Du mir bitte mal ein Beispiel für natürliches Vorkommen geben ?
(natürlich ohne Einsatz und spezielle Erstellung durch den Menschen)

Von natürlichem Vorkommen habe ich nichts geschrieben.

Sie funktionieren, weil die fließende, gemeinsame Veränderung mehrerer Töne als zeitliche Entwicklung erkannt wird, und diese Erkennung eines "bewegten Musters" ist eine für den Alltag entscheidende Fähigkeit.

Grüße, Frank


Die Wahrnehmung bei der unendlichen Tonleiter folgt dem Gesetz der Nähe und einem unmerklichen Wechsel der Wahrnehmung von Grund und Oberton
Wie schon erläutert liegt hier die Tonleiter als Kreis und nicht mehr als Helix vor
Verwand ist da das Tritonusparadox
Je mehr sich die Sprünge von A nach B dem Intervall von 6 Halbtonschritten nähert, desto grösser sind auch die interpersonellen Schwankungen, ob die Töne höher oder tiefer wahrgenommen wird.
(Die Diskussion um Grund oder Obertonwahrnehmer ist ja auch bis zu den Zeitschriften durchgedrungen)

Bewegte Muster als Erklärung sind mir neu

Gruss
pinoccio
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Aug 2009, 22:32

sheckley666 schrieb:

pinoccio schrieb:
Ein Unerschied zu einem "echten" Messinstrument ist wohl auch der, dass Messinstrumente von mehreren Leuten unabhängig voneinander abgelesen* werden können.

Die meisten Sinnesorgane haben ein Sprach-Interface, über das die ermittelten Werte anderen Menschen zugänglich gemacht werden können.

Grüße, Frank


Hi Frank

Vielleicht hätte ich ich bei "*" noch hinzufügen sollen, dass (nüchterne) Messergebnisse sich zunächst mal für jeden gleich darstellen. Die Interpretation derer zwar auch unterschiedlich sein kann (und manchmal auch ist) aber das Messergebnis/diagramm zunächst ohne fremde kognitive Interpretationen daherkommt. Ich dachte aber, dies wäre aus dem Postingskontext ersichtlich. So können z.B. meine Ohren nicht zu dir sprechen, was sie nur hören

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Aug 2009, 22:32 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Aug 2009, 22:54

Z25 schrieb:
Geht es bei diesem Beispiel nicht vielmehr lediglich darum, die Täuschbarkeit des menschlichen Hörsinns (nicht der Ohren, die dürften jeweils das gleiche "messen") vor Augen zu führen und damit den Absolutheitsanspruch von Alleshörern zu relativieren.


IMHO taugt die Skala dafür überhaupt nicht. Man könnte anstatt der Shepard-Skala auch (z.B.) Q-Sound-Effekte o. auch nur Phantomschallquellenbildung (fast hätte ich hier "-einbildung" geschrieben ) nehmen. Die Frage wird letztendlich sein, wie gut diese "psychoakustischen Effekte" mit/bei Hifi reproduzierbar sind und ob man sie besser o. schlechter wahrnimmt. Man könnte mit ihnen bzw. ihren Erklärungen nur darstellen, wie Illusionen gebacken werden - aber die sind bei/in Hifimusikreproduktionen per se vorhanden und auch so gewollt. Wie z.B. Musik nach reinen physikalischen Klängen aufgebaut ist wird sicherlich auch keiner hören können/wollen...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Aug 2009, 23:05 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#20 erstellt: 19. Aug 2009, 23:16

destedter schrieb:
Hallo,

R-Type schrieb:

Und was soll das jetzt bedeuten?


'Aber ich hör's doch!'

Destedter



Jo, das dachte ich mir schon.

Also das übliche:

Das, was Du glaubst zu hören, bildest Du Dir ein.

Sage ich Dir, da ich selber es nicht höre.

Und die Wissenschaft gibt mir Recht.

Deswegen bin ich cool und Du nur ein Träumer, um mal das harmloseste zu wählen.

Ist ungefähr das gemeint ?

Dann ist das doch nur ein uralter Hut..
destedter
Stammgast
#21 erstellt: 20. Aug 2009, 08:21
Hallo,

Z25 schrieb:

Geht es bei diesem Beispiel nicht vielmehr lediglich darum, die Täuschbarkeit des menschlichen Hörsinns (nicht der Ohren, die dürften jeweils das gleiche "messen") vor Augen zu führen und damit den Absolutheitsanspruch von Alleshörern zu relativieren.


Nicht mehr und nicht weniger!

R-Type schrieb:

Das, was Du glaubst zu hören, bildest Du Dir ein.

Sage ich Dir, da ich selber es nicht höre.

Und die Wissenschaft gibt mir Recht.

Deswegen bin ich cool und Du nur ein Träumer, um mal das harmloseste zu wählen.

Ist ungefähr das gemeint ?

Dann ist das doch nur ein uralter Hut..


Daß diese Erkenntnis / Einstellung ein Alter Hut ist, ist ein alter Hut...

Aber vielleicht gibt es ja einige Menschen, für die diese Art von Sinnestäuschung interessant ist. Ich fand dieses Erlebnis jedenfalls äußerst beeindruckend und erhellend. Schließlich halte ich mich und meine Sinne - wie wohl so ziemlich jeder - für nicht so leicht zu beeinflussen. Obwohl ich natürlich weiß, daß das nicht so ist.
Und da die Suchfunktion bisher keine Beiträge zu explizit diesem Thema hergab, habe ich mir dann tatsächlich erlaubt, das einmal zum Thema zu machen. Natürlich im 'Alleshörerbereich'...

Destedter
kalia
Inventar
#22 erstellt: 20. Aug 2009, 09:45

destedter schrieb:

Aber vielleicht gibt es ja einige Menschen, für die diese Art von Sinnestäuschung interessant ist. Ich fand dieses Erlebnis jedenfalls äußerst beeindruckend und erhellend. Schließlich halte ich mich und meine Sinne - wie wohl so ziemlich jeder - für nicht so leicht zu beeinflussen. Obwohl ich natürlich weiß, daß das nicht so ist.


Da wir hier wohl alle tagaus, tagein vor unseren Stereoanlagen sitzen und Phantomschallquellen orten, hätte ich gedacht ein Mindestmass Auseinandersetzung mit akustischen Täuschungen könnte man vorraussetzen

Wenn ich das so lese, fürchte ich, ich hab mich getäuscht

Gruss
Franziska
destedter
Stammgast
#23 erstellt: 20. Aug 2009, 10:17
Hallo lia,

tut mir leid, aber ich habe nicht gewusst, daß die Kenntnis des Shepard-Effekts zum absoluten Basiswissen eines jeden Menschen gehört, der sich für HiFi interessiert. Da habe ich mich wohl als DAU des Forums gebrandmarkt. Der letzte hier, dem dieser Effekt erst vor kurzem erstmalig vorgeführt wurde. Sei's drum.

Destedter
kalia
Inventar
#24 erstellt: 20. Aug 2009, 10:57
Moin Destedter

Das sicher nicht
Nur, wenn einem sowas über den Weg läuft, dann hätte ich erwartet, dass man sich damit befasst und recherchiert wie und warum der Effekt entsteht und dabei darauf stösst, das dieser nichts mit Voodoo oder "Alleshörern" zu tun hat, sondern, eben wie die Stereophonie und die Phantomschallquellenwahrnehmung - ein psychoakustischer Effekt/Täuschung ist, der die Funktionsweise unserer Signalverarbeitung verdeutlicht und ja auch positiv genutzt werden kann

Mit miserablen Messgeräten hat das eben erst mal genauso wenig zu tun, wie die Phantomschallquellenwahrnehmung und mit Phantasie, die ja den Goldohren gern beim "ich hörs aber" unterstellt wird, auch nicht.
Es wäre sogar blöd das zu ignorieren - denn es entspricht der Wahrnehmung eines Grossteils der Menschen auf diesem Planeten....
Und mit Geräten/Kabeln usf schon gar nicht - interessant wird die Betrachtung erst, wenn man sich mit musikalischer Perception befasst. Da stösst man dann zb auch darauf, dass Menschen aus unterschiedlichen Kulturen Melodien uU unterschiedlich wahrnehmen - das bilden die sich auch nicht ein, das ist so
Dazu empfehl ich die Lektüre von Diana Deutsch

Das was wir wahrnehmen ist immer nur eine Rekonstruktion von Wirklichkeit, vermischt mit schon Vorhandenem, und nie ein genaues Abbild der physikalischen Realität

Und ja - das zähl ich schon als Basiswissen


Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 20. Aug 2009, 11:01 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#25 erstellt: 20. Aug 2009, 12:10
Hallihallo,

lesen wir eigentlich aneinander vorbei? Oder verstehe ich meine geschriebenen Worte nicht? An welcher Stelle habe ich den Effekt als Voodoo bezeichnet? Eher das Gegenteil ist meine Behauptung: Dieses Phänomen ist klar und reproduzierbar nachweisbar. Auch waren weder Herr Böde noch Herr Hansen m.W. anwesend.
Noch einmal zur Verdeutlichung: Ich habe diesen Effekt im Alleshörerbereich beschrieben, weil sich hier viele Teilnehmer auf die absolute und in jeder Hinsicht (vor allem über empfindlichste Messgeräte) erhabene Untäuschbarkeit ihrer Sinne (jedenfalls der für HiFi relevanten) berufen. Auch das absolute Gehör wird hier (in absoluter Unkenntnis dessen Bedeutung) gerne immer mal wieder angeführt. Bei der Vorführung hat sich jedoch kein Goldohr (unter immerhin ca. 200 Personen) gemeldet, das behauptete, über die Empfänglichkeit für diese Täuschung erhaben zu sein. Vielleicht waren einfach nur die falschen Kabel angeschlossen .
Ich kannte diesen Effekt bis vor einem Monat nicht und dachte schlicht, daß er für einige hier interessant sein könnte. Nicht mehr, nicht weniger...

Viel Spaß bei 37°!

Destedter


[Beitrag von destedter am 20. Aug 2009, 12:11 bearbeitet]
kalia
Inventar
#26 erstellt: 20. Aug 2009, 13:08
Moin Destedter

Das Beispiel taugt mE eher dazu Holzohren auf den Teppich zu holen, die behaupten was nicht messbar sei, sei auch nicht hörbar
Hätte sich also eher ein Holzohr melden müssen

Für die Praxis beim Hifihören (Nicht Musikhören) und Gerätevergleich halte ich das allerdings für ziemlich vernachlässigbar

Gruss
Franziska bei hier drinnen zum Glück nur 28,6° - reicht aber auch schon


[Beitrag von kalia am 20. Aug 2009, 13:12 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Aug 2009, 13:22
Hi Destedter

Der Shepard-Effekt (oder Skala) kann nichts dafür, dass er von Gold-, Holz- und Plastikohren wahrgenommen werden kann. Diverse Themen oder interessante Fachgebietsthemen leiden mE immer schnell darunter, dass sie jeweils nur für eine o. bestimmte virtuelle Klientel angewandt werden. Weiß der Geier warum...

Wenn du die Fehlbarkeit von menschlicher (Hör)Wahrnehmung aufzeigen wolltest - geschenkt, denn das ist doch bekannt und dafür gibts mE auch Interessanteres. Womit aber nicht gesagt ist, dass man damit diverse Klientel auch erreichen kann.


Ich kannte diesen Effekt bis vor einem Monat nicht und dachte schlicht, daß er für einige hier interessant sein könnte. Nicht mehr, nicht weniger...


Sicher ist er interessant. Er zeigt mE doch ganz gut - im Bezug auf Lias Einlassung, dass wir uns alles Rekonstruieren was wir zu glauben kennen - dass man bestimmte Vergleichstests nicht mit Musik machen sollte, sondern künstliche Signale verwenden, die man nicht kennt.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 20. Aug 2009, 13:25 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#28 erstellt: 20. Aug 2009, 14:00
Hallo lia,

lia schrieb:

Das Beispiel taugt mE eher dazu Holzohren auf den Teppich zu holen, die behaupten was nicht messbar sei, sei auch nicht hörbar


Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber ich antworte einfach mal so: Gerade das ist m.E. andersherum. Denn hörbar (nicht wahrnehmbar!) ist bei diesem Beispiel nachweislich immer der gleiche (auch zu messende) Ton. Das ist besonders anschaulich bei der von mir beschriebenen Apparatur, bei welcher die Tasten für die Töne der Tonleiter konzentrisch auf einem drehbaren 'Teller' angeordnet sind. Hat man dort die sieben (für Erbsenzähler: Halbtöne sind mal weggelassen) Töne der Tonleiter durch, erwartet man bei der achten Taste natürlich, daß es wieder den schon 'bekannten', um eine Septime tieferen, Ton des Anfangs gibt. Jedoch entsteht der unerwartete Eindruck, daß dieser achte Ton nun tatsächlich eine Oktave höher ist als noch vor wenigen Sekunden.
Wie dieser Effekt funktioniert, ist kein Geheimnis. Es handelt sich - grobgesagt - um Tonfolgen aus jeweils vier gekoppelten Halbtönen, wobei diese Halbtöne jeweils in verschiedenen Lautstärken gespielt werden. Und das ist ganz einfach: Messbar!

Destedter
kalia
Inventar
#29 erstellt: 20. Aug 2009, 14:34
Moin Destedter

Natürlich ist das kein Geheimnis.
Die Funktionsweise habe ich in dem Link im ersten Beitrag beschrieben. Nicht gelesen ?

lia schrieb:

Zu den komplexen Shepardtönen

Die Betrachtung solcher Töne ergibt sich aus der Frage wie viele Töne wir eigentlich hören wenn wir einem komplexen Ton hören
Nur Einen?
Hören wir die Tonhöhe der einzelnen Partialtöne heraus?
Bilden wir einzelne Gruppen?
Und da kommen dann halt die Gestaltprinzipien ins Spiel (Nähe, Ahnlichkeit, gute Fortsetzung, Geschlossenheit, gemeinsames Schicksal, Disjunkte, Zuordnung von Klangquellen, Figur und Hintergrund, Aufmerksamkeit.)

Das Modell der Tonhöhe in Form einer Helix sollte Dir ja bekannt sein.
Damit wird die Tonhöhe in zwei Dimensionen charakterisiert
Tonhelligkeit (senkrecht)und Chroma (Winkel auf dem Chromazirkel)
Beide kann man einzeln betrachten

Die Besonderheit der Shepardtöne ist, dass sie keine Grundfrequenz besitzen. (sämtliche Partialtöne befinden sich im Oktavabstand zu ihrem nächsten Partialton)
Sie haben keine Tonhelligkeit ! aber eine festgelegte Hüllkurve, damit die hohen und niedrigen Frequenzen gleichmässig in der Intensität abfallen, so dass die Hörschwelle stetig erreicht wird.

Es handelt sich also modellhaft jetzt um einen Kreis (und keine Helix mehr) und in diesem Kreis wird nach dem Prinzip der Nähe wahrgenommen, womit auch vereinfacht die "Unendlichkeit" erklärt werden kann

Das Experiment klappt wie von Shepard erwartet, man nimmt nach der Tonfolge den Beginn weiter steigend wahr, obwohl der Ton sich wiederholt (messbar)
Das ist das schon beschriebene Gestaltgesetz der Nähe

Die Trennung Hören und Wahrnehmung ist künstlich
Ohne Verarbeitung im Hirn helfen Dir auch Deine funktionsfähigen Ohren nicht

Gruss
Franziska
destedter
Stammgast
#30 erstellt: 20. Aug 2009, 14:45
Hallo lia,
wenn Du selbst die Funktionsweise (und zwar die nachvollziehbar zu messende) verlinkst, frage ich mich, wie Du zu dieser Aussage kommst:

lia schrieb:

Das Beispiel taugt mE eher dazu Holzohren auf den Teppich zu holen, die behaupten was nicht messbar sei, sei auch nicht hörbar


Vielleicht kannst Du mir da auf die Sprünge helfen?

lia schrieb:

Die Trennung Hören und Wahrnehmung ist künstlich
Ohne Verarbeitung im Hirn helfen Dir auch Deine funktionsfähigen Ohren nicht


Nur, daß hier nachweislich (nämlich messbar, bzw. statistisch einwandfrei erhebbar) ein Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmung besteht. Ist die Messung nun falsch, weil Millionen von Menschen Stein und Bein schwören würden, daß die Töne quasi unendlich ansteigen?

Und Schluß für heute...

Destedter
lunic
Inventar
#31 erstellt: 20. Aug 2009, 14:46

lia schrieb:

Moin
So ganz einfache Töne sind die der Shepard-Skala eigentlich nicht. Hatte ich mal hierversucht zu erklären



Hatte auch den Eindruck, dass da irgendwas langsam ein- bzw ausgeblendet wird.

Trotzdem ein lustiger Effekt.

Gruß
kalia
Inventar
#32 erstellt: 20. Aug 2009, 15:14

destedter schrieb:


Nur, daß hier nachweislich (nämlich messbar, bzw. statistisch einwandfrei erhebbar) ein Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmung besteht. Ist die Messung nun falsch, weil Millionen von Menschen Stein und Bein schwören würden, daß die Töne quasi unendlich ansteigen?

Und Schluß für heute...

Destedter


Der Unterschied besteht zwischen physikalischer Realität und Hören/Wahrnehmung.
Die physikalische Realität hat, wie mehrfach erläutert nur bedingt mit dem zu tun was wir hören
Es wird IMMER rekonstruiert, ein Bild der Wirklichkeit gezimmert
Ist der Wahrnehmungseindruck also falsch, nur weil die physikalische Messung eine andere nahelegen würde ?
(Tonhöhenwahrnehmung ist allgemein gesprochen etwas tricky, da sind die psychoakustischen Modelle, die den Zusammenhang zwischen physikalischen Reizen und menschlicher Wahrnehmung beschreiben noch nicht ganz fix - das ist aber eher für die Musikpsychologie als Hifi interessant)

Deine Definition oder Trennung von Hören/Wahrnehmung entspricht ungefair dem Bild einer mp3 ohne Encodierungsprogramm - schlicht wertlos, denn an die "Rohdaten" kommt man nicht dran

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 20. Aug 2009, 15:21 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#33 erstellt: 20. Aug 2009, 15:25
Also klingen Kabel doch...
kalia
Inventar
#34 erstellt: 20. Aug 2009, 15:27
Was hat das mit Kabeln zu tun ?
ThaDamien
Inventar
#35 erstellt: 20. Aug 2009, 15:43
Ich bin kein Voodoo-Freund, jedoch muss ich Lia beipflichten.

Das Beispiel kam schon, aber ich wills nochmal aufgreifen.

Nur weil unser Auge auf optische Täuschungen reinfällt können wir trotzdem scharf sehen.

Ebenso verhält es sich mit den Ohren ;-)

Das ganze Beispiel ist einfach zu flach um es wirklich als "Beweis" heran zuziehen dass man gewissen Effekte nicht hören kann.


Ich weiss nicht wie man auf den Schluß kommen soll dass man nun gewisse Unterschiede hören soll oder nicht.

Es handelt sich bei dem Shepard-Effekt um eine gewollte Sinnestäuschung.

Die sich sehr wahrscheinlich auf die Art der Verarbeitung akustischer Signale im Gehirn stützt.

Das ganze ist kein Beweis dafür ob ein Mensch einen Unterschied von 0.2db bei einem Verstärker hören kann oder nicht.


Ich habe es auch noch nicht erlebt dass ein Voodooist gesagt hat, es wäre unmöglich sein Gehör zu täuschen.

Kabelklang und Co lassen sich damit nicht widerlegen, das erledigt schon die Physik.

Ob ein Kabel anders klingt oder nicht ist dabei recht einfach festzustellen.

Ich nehme mir einen x-beliebigen Verstärker mit bekanntem Frequenzgang. Als Verbindung zum Messinstrument nehme ich nun 10 verschiedene Lautsprecherkabel, von High-End bis Baumarkt.

Sofern sich danach 10 unterschiedliche Frequenzgänge ergeben sollten, wäre der Kabelklang bewiesen.Von etwaigen Pegelunterschieden auf Grund des Widerstands der Leitungen mal abgesehen.

Ebenso einfach wie das durchmessen eines Verstärkers, 10 verschiedene Verstärker bei dem selben Kabel und danach sollte man auch 10 unterschiedliche Frequenzgänge haben.



Beides wird nicht praktiziert, warum wohl ? Weil die Unterschiede bei Kabeln nicht vorhanden sind, und bei Verstärkern nur bei einigen wenigen gesoundeten.

Und zu guter letzt würde niemand die "Hand beißen die einen füttert". Sprich Testzeitschriften und Hifi-Händler würden sich ins eigene Fleisch schneiden sofern sie dies wirklich tun würden.


[Beitrag von ThaDamien am 20. Aug 2009, 15:45 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#36 erstellt: 20. Aug 2009, 15:46
Hallo,


Ohren - die ultimativen Messinstrumente.

es ist eigentlich ganz einfach.
Unsere Sinne nehmen nahezu immer nahezu alles ganzheitlich wahr.
Wir können uns zwar etwas auf bestimmte Teilaspekte konzentrieren, aber schlussendlich kommt doch das große und ganze immer durch.

Soll heißen: Ich höre ein "Ding-X" für wenige Augenblicke und habe sofort ein ganzheitliches Bild des Geschehens.
Messtechnik hingegen arbeitet (idR gewollt) hoch selektiv dafür aber mit einer um Größenordnungen höheren Präzision.

Eine Kleine (etwas hypothetische) Analogie:
Ein geschulter Hörer hört u.U. bei einem Konzert nach wenigen Takten, dass im Orchester ein Musiker am falschen Platz sitzt.
Er kann aber nicht 100%ig genau den richtigen Platz zuweisen, irgendwann hören sich kleine Veränderungen der Sitzposition Trotzallem gleich an.

Mit einem Kunstkopfmikro oder einer akustischen Kamera ließe sich jeder einzelne Musiker, wenn er allein spielt auf Zehntelgrad genau orten.
Aber dafür müsste wirklich jeder Musiker einzeln bei kompletter Stille sein Instrument anpielen.

Es ist klar, der Vergleich Hinkt etwas, man könnte auch während des Konzerts mit geeigneten Rechenalgorithmen arbeiten, aber ich denke es ist klar, was die Grundaussage ist:

Man hört ALLE Parameter auf einmal, dafür den einzelnen vergleichsweise ungenau.
Man misst einzelne Parameter dediziert, dafür aber mit vielfach höherer Präzision(*).

(*)Dabei reden wir auch nicht von Kinkerlitzchen, man hört beispielsweise einen Rauschteppich von -50dB nicht mehr wirklich. Messen kann man ihn schon mir vergleichsweise einfachen Mitteln (etwas bessere Soundkarte für 100€) bereits Zehn-Millionen mal genauer.
Z25
Inventar
#37 erstellt: 20. Aug 2009, 18:13
Ich habe den Eingangspost auch so aufgefasst, dass die gezielte Sinnestäuschung als Beispiel dafür dienen soll, wie leicht so etwas zu bewerkstelligen ist.
Um eben das Argument "Ich höre es doch!" ad absurdum zu führen.
Nicht mehr nicht weniger.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 20. Aug 2009, 18:21

Z25 schrieb:
Ich habe den Eingangspost auch so aufgefasst, dass die gezielte Sinnestäuschung als Beispiel dafür dienen soll, wie leicht so etwas zu bewerkstelligen ist.
Um eben das Argument "Ich höre es doch!" ad absurdum zu führen. Nicht mehr nicht weniger.


Eher "weniger" anstatt mehr. Man kann (fast) davon ausgehen, dass wenn man die Skala nicht ab- oder ansteigend wahrnimmt, ein Wahrnehmungsfehler vorliegt. Es soll aber auch tatsächlich Menschen geben die nehmen z.B. keine Phantomschallquellen wahr. Ist deren (Nicht)Wahrnehmung nun richtiger?

In Beitrag 10 habe ich jede Menge Beschreibungen diverser Wahrnehmungsfehlerquellen verlinkt. Das Blöde daran ist, die sind *immer* und sehr oft bei jedem vorhanden...nicht nur beim "Ich-hörs-doch"-Spruchbeutel.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 20. Aug 2009, 18:23 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 20. Aug 2009, 18:49

Um eben das Argument "Ich höre es doch!" ad absurdum zu führen.


Eher das Gegenteil.
Z25
Inventar
#40 erstellt: 20. Aug 2009, 19:30
Sorry, aber da habt Ihr mich verloren. Das verstehe ich nicht.
kalia
Inventar
#41 erstellt: 20. Aug 2009, 21:58
Moin Z25

Ich versuchs noch mal
Normalerweise werden dem "Ich hörs aber" Argument technische Erklärungen und Messungen entgegen gestellt, die nahe legen, dass es sich bei der Wahrnehmung um Suggestion handeln könnte.
Die Blindtests deuten ebenfalls in die Richtung das Wissen/Erwartungshaltung, wenn mMn vielleicht auch nicht vollständig, so aber doch stark, an dem Höreindruck beteiligt sind.
Man kann also sagen - normalerweise kann man eine gute Korrelation zwischen Messwerten bzw physikalischer Realität und Höreindrücken feststellen

In dem speziellen Fall trifft das aber ganz und gar nicht zu. Statt der realen Wiederholung hört man eine unendlich steigende Tonleiter
und man muss sich beim Shepardeffekt auch nicht auf Nuancen beschränken, denn der Effekt ist bei den meisten Menschen eindeutig, ob Holz, Gold oder junges oder altes Ohr

Messwerte und Höreindruck korrelieren nicht, von (fast)jedem reproduzierbar und ganz ohne Suggestionstraining, denn damit hat das nichts zu tun
Hier noch mal ein kleines Youtubebeispiel -klappt auch bei fast jedem
http://www.youtube.com/watch?v=4xRIOwP_CEc&NR=1

Als Goldohr/Holzohrargument taugt das nicht, denn wir hören zwar auch im Alltag und bei Musik den Gestaltprinzipien folgend - das ist die gängige Erklärung für das Phänomen - solche feinst definierten Mehrdeutigkeiten wie bei diesen konstruierten Tönen kommen in der Natur aber nicht vor (oder mir sind sie nicht bekannt), sie stellen also kein evolutionäres Manko dar
Normalerweise passt ja das Prinzip und führt zu guten Ergebnissen (unfehlbar ist nichts)

Bei Musik wird der Effekt teils genutzt, aber er ist zu stark um sich durch eine Anlagenänderungsnuance brechen zu lassen - das ist, wie schon gesagt eher ein Thema für die Musikpsychologie, nicht für Hifi - da ist es mE nur wichtig zu wissen, dass es einen Unterschied zwischen einzelnen einfachen und komplexen Tönen und Tonfolgen gibt, wenn man Messwerte unter psychoakustischen Aspekten betrachtet)

Davon ab - Im Bereich Tonhöhenwahrnehmung kenn ich niemanden, der den Mensch als überlegenes Messinstrument bezeichnet. Es ist weithin bekannt, bei jeder Sorte Hörer, dass die meisten in unserem Kulturkreis die Tonhöhe relativ und nicht absolut wahrnehmen.
Wenn der Begriff hier auftaucht, dann meist in Unwissen seiner Bedeutung

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 20. Aug 2009, 22:10 bearbeitet]
Z25
Inventar
#42 erstellt: 20. Aug 2009, 22:37
Ja, das sehe ich alles.

Hier
kenn ich niemanden, der den Mensch als überlegenes Messinstrument bezeichnet
ist m.E. der Knackpunkt. Es gibt diese Leute durchaus. Mag ja ein Stereotyp sein (wie passend ), allerdings hat zuletzt unser Olli in diese Kerbe gehauen. Gut, das mag getrollt gewesen sein...........
Ich bin allerdings sicher, das sich genügend andere Beispiele finden ließen. Leute, die eben nur und das auch mit Absolutheitsanspruch -daher immer der Vergleich mit religiösen Eiferern- ihren Höreindruck gelten lassen. Die auch nicht einsehen wollen, dass diese Eindrücke mit der Realität nur bedingt übereinstimmen mögen.


Das was wir wahrnehmen ist immer nur eine Rekonstruktion von Wirklichkeit, vermischt mit schon Vorhandenem, und nie ein genaues Abbild der physikalischen Realität


Eben! Wazlawick lässt grüssen.

Liege ich mit meiner Wahrnehmung so sehr neben der Wirklichkeit?
ZeeeM
Inventar
#43 erstellt: 20. Aug 2009, 22:43

Z25 schrieb:

kenn ich niemanden, der den Mensch als überlegenes Messinstrument bezeichnet
ist m.E. der Knackpunkt. Es gibt diese Leute durchaus. Mag ja ein Stereotyp sein (wie passend ), allerdings hat zuletzt unser Olli in diese Kerbe gehauen. Gut, das mag getrollt gewesen sein
.

Wenn man dem Körper noch gewisse chemische Substanzen zuführt, dann ändert sich das Klangempfinden auch dramatisch.


[Beitrag von kptools am 21. Aug 2009, 03:39 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#44 erstellt: 20. Aug 2009, 22:47
Ich denke mal, daß wir uns einig sein dürften, daß das Hören an sich, was die Musik betrifft, völligst individuell ist.

Einen Teil dieser Ich hör´s doch Fraktion glaube ich es deswegen sogar, weil es einfach so ist, daß manche eben mehr raushören können, als andere.

ABER:

Das könnten sie auch mit anderen Equipment, billigeren Equipment.

Und da liegt der Hase imho im Pfeffer begraben.

Es kommt nicht auf die Anlage an, daß man "mehr" oder "weniger" als andere heraushören kann.

Das wird nur zu gerne damit in Verbindung gebracht- ab da fängt für mich die Psychologie an.

Jedoch empfinde ich selbige Selbsttäuschung, was DAS betrifft, nicht so dramatisch, als das ich da mit aller Gewalt gegen an muss, aufklären muss, Anfänger vor "Fehlern" bewahren muss.

Manchen ist gegeben, manchen eben nicht.

Nur , wie bereits gesagt, hat das mit der Technik nichts zu tun.

Daher auch das Scheitern in den BT´s.
kalia
Inventar
#45 erstellt: 20. Aug 2009, 23:22
Moin Z25

Einen Satz mitten drin zerschneiden ist nicht die feine englische Art
Ich bezog mich da erst mal nur auf die Tonhöhenwahrnehmung

Dass es Menschen gibt, die ihre Wahrnehmung gar nicht hinterfragen stell ich gar nicht in Frage
mE ist da allerdings die Holzohr/Goldohr Verteilung ziemlich gleich, es äussert sich nur anders

Es hat aber eben nichts mit der Shepardscala zu tun

Wie ich schon Anfangs sagte; es gibt sicher genug passende Beispiele um die Unzulänglichkeiten der Wahrnehmung in Bezug auf Hifi und Vergleiche zu demonstrieren

Gruss
Franziska
Z25
Inventar
#46 erstellt: 20. Aug 2009, 23:29
Okok....... sorry! Aber es gibt eben Leute, die behaupten alles zu hören. Und wir wissen, dass das nicht funktioniert.
Ich glaube ja, dass es bessere Beispiele geben mag. Allein, ich habe die Intention des TE eben so, wie oben geschildert, verstanden.
destedter
Stammgast
#47 erstellt: 21. Aug 2009, 06:59
Hallo zusammen,
leider habe ich folgendes noch immer nicht verstanden:

lia schrieb:

Das Beispiel taugt mE eher dazu Holzohren auf den Teppich zu holen, die behaupten was nicht messbar sei, sei auch nicht hörbar


---------------------------------------

lia schrieb:

Der Unterschied besteht zwischen physikalischer Realität und Hören/Wahrnehmung.
Die physikalische Realität hat, wie mehrfach erläutert nur bedingt mit dem zu tun was wir hören
Es wird IMMER rekonstruiert, ein Bild der Wirklichkeit gezimmert


destedter schrieb:

Also klingen Kabel doch...


lia schrieb:

Was hat das mit Kabeln zu tun?


Ich für meinen Teil kann die KKH jedenfalls verstehen, wenn sie aufgrund dieser Argumentation Blindtests ablehnen. Die 'Ganzheitlichkeit' ihrer Wahrnehmung ist in einem solchen Szenario einfach nicht mehr gegeben. Sie werden eines essentiellen Gliedes ihres persönlich rekonstruierten Bildes der Wahrheit beraubt! Und dieses Glied setzt sich aus Name und Aussehen des Kabels zusammen. Natürlich kann sich unter diesen Umständen nicht mehr der korrekte Klang ihres Kabels im Kopf entfalten.
Wahrscheinlich reden wir von zwei verschiedenen Dingen. Daß das, was wir hören/schmecken/fühlen/etc. IMMER vom persönlichen Befinden/vom Wetter/von der Tageszeit/etc. abhängig ist, ist klar. Allerdings kann man einiges tun, um bei bestimmten Tests ganz fundamentale Einflußfaktoren auszublenden. Und dann kommt es eben tatsächlich auf die Fähigkeit des einzelnen an, die wesentlichen Faktoren zu analysieren. Und ich glaube nicht, daß es bisher bei jedem Test Faktoren gegeben hat, die alle Teilnehmer so sehr zum Nachteil beeinflußt haben, daß ein unhaltbares Ergbenis dabei herausgekommen wäre. Leider bin ich durch mein Studium zu technikgläubig, um immer die Ganzheitlichkeit einer Sache betrachten zu wollen/zu müssen. Gezielte Isolation einzelner Faktoren führt (bei richtiger Anwendung) zu einem technischen/wissenschaftlich haltbaren Ziel. Zu welchem Ergebnis das dann führt, nämlich ob ich -beim Thema Kabelklang- im Anschluß noch immer glaube, daß es anders klingt, wird erst im Kopf beschlossen. Und da liegt, so glaube ich, unser Problem. Manche Menschen bleiben schlicht weiterhin von der 'Richtigkeit' ihrer Wahrnehmung überzeugt, daß jedes Kabel anders klingt. Tun sie auch, wenn wir lias Ansatz zugrundelelgen. Wenn mir hingegen in einem adäquaten Test (und das kann beim Thema 'Klang' nur ein Blindtest sein) jemand den Beweis führt, daß es keine Unterschiede gibt, dann trägt natürlich auch das zu meiner anschließenden Wahrnehmung bei.

R-Type schrieb:

Einen Teil dieser Ich hör´s doch Fraktion glaube ich es deswegen sogar, weil es einfach so ist, daß manche eben mehr raushören können, als andere.


R-Type schrieb:

Es kommt nicht auf die Anlage an, daß man "mehr" oder "weniger" als andere heraushören kann.

Das wird nur zu gerne damit in Verbindung gebracht- ab da fängt für mich die Psychologie an.


Na klar 'hören' sie mehr als andere. Aber erst, wenn wir uns auf Eure Definition des Hörens einlassen. Und zu der tragen nunmal Kabel (bei vielen Leuten) ganz fundamental bei. Ich glaube daher rührt unsere 'Unstimmigkeit'. Richtig?

Das führt jetzt vom eigentlichen Thema weg, aber ich glaube, daß es bei dem sowieso keine wirklich unterschiedlichen Meinungen gibt (bis auf die müßige Frage, ob es im richtigen Unterforum steht)...

Guten Morgen!

Destedter


[Beitrag von destedter am 21. Aug 2009, 07:14 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#48 erstellt: 21. Aug 2009, 07:59

destedter schrieb:
Ich für meinen Teil kann die KKH jedenfalls verstehen, wenn sie aufgrund dieser Argumentation Blindtests ablehnen. Die 'Ganzheitlichkeit' ihrer Wahrnehmung ist in einem solchen Szenario einfach nicht mehr gegeben. Sie werden eines essentiellen Gliedes ihres persönlich rekonstruierten Bildes der Wahrheit beraubt! Und dieses Glied setzt sich aus Name und Aussehen des Kabels zusammen.


Was andersrum auch bedeutet, das man Mist nur anständig verpacken muß, damit er wohlwollend geschluckt wird.
Würde auch erklären warum sich manche "quantenoptimierte" Holzkugeln auf den Stromzähler stellen. In ihrer ganzheitlichen Wahrnehmung klingt das auch besser. Der Lautsprecher aber, wird davon unberührt nach wie vor bei den Signalen wie gewohnt die gleichen Schallwellen produzieren.
Insgesamt ein Placeboeffekt und ein unerschöpfliche Quell für ungewöhnlichste Geschäftsideen.

Ist ja vollkommen in Ordnung, wenn die ganzheitliche Fraktion nicht behauptet, das durch ihre "Mittelchen" ihre System auch technisch besser reproduzieren.
Z25
Inventar
#49 erstellt: 21. Aug 2009, 10:17

Ist ja vollkommen in Ordnung, wenn die ganzheitliche Fraktion nicht behauptet, das durch ihre "Mittelchen" ihre System auch technisch besser reproduzieren.


Das wiederum ist in dem zitierten Weltbild notwendig und logisch. Schließlich ist es auch für Leute, die das nicht überblicken ein technisches Hobby und da passt Esoterik eben nur, wenn die sich auch pseudotechnisch erklären lässt.

Man ist ja schließlich kein Spinner!

Ganzheitlichkeit wird zwar eingefordert, geht aber nicht soweit, dass man sich mit Phänomenen, die die Wahrnehmung anders als allgemein zutreffend, erklären könnten (Placebo......) auseinandersetzen will.

Natürlich gibt es da immer Abstufungen, nicht nur die gerade von mir skizzierte Schwarz-Weiß-Malerei und das Gesagte gilt in der Absolutheit sicher nicht für die hier postenden..........
Und damit meine ich uns alle!
kalia
Inventar
#50 erstellt: 21. Aug 2009, 11:06
Moin Destedter

Ja wir reden aneineinander vorbei, den ich schrieb MEHRFACH von den Gestaltprinzipien, und grundsätzlichen Mechanismen der Wahrnehmung, die für jeden und unabhängig von Glaube Tagesverfassung und vor allem Kabeln gelten
Übrigens ist das nicht mein Ansatz, sondern das gilt in Psychologie/Neurologie als Fakt.

Shepard, dem Du die Skala zu verdanken hast war kein Kabelklanghörer sondern Psychologe, genauso wie Ehrenfels, Bregmann oder Deutsch

Die Psychologie interessiert sich schlicht nicht dafür, ob ihre Erkenntnisse über die Mechanismen der Wahrnehmung von Gruppen ideologisch unterschiedlicher Einstellung argumentativ missbraucht werden könnten und auch nicht für die Fehlinterpretationen etwaiger Menschen, die eben nicht bereit sind sich mit ihrer eigenen zu befassen


Gezielte Isolation einzelner Faktoren führt (bei richtiger Anwendung) zu einem technischen/wissenschaftlich haltbaren Ziel.


Das stimmt und das zeigt die Arbeit von Shepard auch deutlicher als alles andere was ich zu dem Thema kenne, denn hier hat er die Dimensionen der Tonhöhe isoliert und somit die Erkenntnis bestätigt, die annahm dass die Gestaltprinzipien auch bei der auditiven Wahrnehmung gelten.
Solche Tests werden in der Psychologie akribisch besprochen und vorbereitet, weil man sich der Fallen nicht nur der Wahrnehmung sondern auch des Denkens bewusst ist

Die bisherigen Blindtests in den Foren haben damit mal eher gar nichts zu tun und ich kann auch nicht erkennen wo da auch nur im Ansatz der Versuch gemacht worden wäre aus psychologischer Sicht einzelne Faktoren zu isolieren
Man entfernt einfach einen Faktor - die Erwartungshaltung - alle anderen wirken ja nach wie vor - und meint -nun hätte man den Stein der Weisen gefunden und etwas isoliert, testet aber nicht das Isolierte, sondern den Rest
Als Erklärung wird dann der Placeboeffekt genannt und fertig - das ist ziemlich sparsam

Jegliche kritische Einwände werden nur darauf beschränkt man wäre ja Subjektivist und wolle nur seine Wahrnehmung mit Händen und Füssen verteidigen - das mutet manchmal ziemlich komisch an, vor allem, wenn man beim Vorschlagen eines Tests (Steht seit Jahren in meinem Profil), bei dem es nicht um Kabel oder etwaiges Zubehör geht (wo man die Placebokeule schon vorher im Ärmel hat) vorgeworfen bekommt, man wolle nur Holzohren in die Pfanne hauen


Na klar 'hören' sie mehr als andere. Aber erst, wenn wir uns auf Eure Definition des Hörens einlassen. Und zu der tragen nunmal Kabel (bei vielen Leuten) ganz fundamental bei. Ich glaube daher rührt unsere 'Unstimmigkeit'. Richtig?


Solange man einfach fest die Augen verschliesst, und meint es ginge hier nur um Deine oder meine Definition von Hören bleibt die Welt schön klein und gut
Ich frage mich allerdings schon manchmal schon wie man sich ernsthaft rausnehmen kann, sich über angeblich realitätsverleugnende Goldohren zu stellen und gleichzeitig sämtliche Grundlagen der Psychologie, die einem nicht ins Konzept passen, zu verleugnen

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 21. Aug 2009, 11:30 bearbeitet]
destedter
Stammgast
#51 erstellt: 21. Aug 2009, 11:32
Hallo,
ich fasse mal zusammen: Wir sind uns einig, daß wir uns uneinig sind. Nach Deiner Definition von 'Hören' ist ein Blindtest schlicht untauglich. Nach meiner Definition ist er das einzig probate Mittel. Farben kann ich beispielsweise auch mit zugehaltenen Ohren sehen (und das gilt jetzt mal nur für mich, bei anderen ist das sicher wieder anders).

lia schrieb:

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.


Was ist Deine Definition von 'physikalisch nachweisbar'? Also für mich (und viele andere) wäre das eine Nachweisbarkeit durch Messinstrumente. Es gibt durchaus messbare Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln. Wo also ist das Problem mit den bisherigen Tests?

lia schrieb:

Die bisherigen Blindtests in den Foren haben damit mal eher gar nichts zu tun und ich kann auch nicht erkennen wo da auch nur im Ansatz der Versuch gemacht worden wäre aus psychologischer Sicht einzelne Faktoren zu isolieren


Die psychologische Sicht interessiert mich ehrlichgesagt gar nicht, weil ich das für vollkommenen Unfug halte. Grund: S.o. Der einzige psychologische Faktor, der dem Hörer in einem BT helfen könnte, wäre zu wissen, welches Kabel angeschlossen ist. Tut mir leid, das ist mir zu esoterisch. Aber vielleicht sollte ich auch mal versuchen, auf diese Art und Weise unseren Kunden Formanimatoren anzudrehen. Dann muß ich sie nur noch überzeugen, daß der dadurch entstresste Kunststoff vollkommen spannungsfrei ist. Ach ja, und dann muß ich sie noch davon überzeugen, daß sie nicht auf das prophane Mittel der technischen Messung zurückgreifen dürften, weil das die ganzheitliche Betrachtungsweise unwiderruflich zerstört.

Und ja, ich werde weiterhin fest die Augen verschließen - dann habe ich erfolgreich den 'Klang' des ansonsten sichtbaren Zubehörs ausgeblendet und bin glücklich.
(Kann ich eigentlich überhaupt noch was hören, wenn ich die ganze Anlage gar nicht mehr sehe?)

Lia, wir leben auf verschiedenen Planeten, und das bleibt auch so.

Ist aber auch nicht schlimm...

Destedter


[Beitrag von destedter am 21. Aug 2009, 11:33 bearbeitet]
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