Stimmt mit meinen Ohren etwas nicht ?

das hört sich irgendwie nach poti an.
gleichlaufstörung nenne ich das jetzt mal.
ich glaube es gibt da ne toleranz wieviel db die haben kann weiss aber nicht wieviel. ist ähnlich wie mit pixeln die kaputt sind bei fersher/monitor.ich habe auch den balanceregler etwas nach links geschoben da ich das gefühl habe der rechte ist ein bisschen lauter.

Wenn der Klang generell rechts erscheint, gibt es dafür drei Möglichkeiten:
An der Anlage stimmt etwas nicht, sodass tatsächlich mehr Leistung an den rechten Lautsprecher gelangt. Das könnte etwa dem entsprechen, was I.M.T beschreibt.
Das lässt sich nachpüfen, indem die beiden Lautsprecherkabel am Verstärker (NUR da!) gegeneinander vertauscht werden. Dann kommt das linke Verstärkersignal an den rechten Lautsprecher.
Ist durch dieses Vertauschen jetzt der linke Lautsprecher lauter, so ist der Fehler irgendwo in der Anlage. Du könntest jetzt die Lautsprecher wieder richtig anschliessen, also wieder L nach L und R nach R. Dafür kannst Du die Kanäle des CDP vertauschen. Wenn es jetzt links lauter ist, kann es an der Aufnahme oder am CDP sein. Das lässt sich nur durch genaues Abhören vieler CDs oder in der Werkstatt durch Nachmessen des CDP feststellen.

Wenn beim Lautsprecher vertauschen der Klang nach wie vor rechts lauter ist, kannst Du Dich beim Abhören mal umdrehen, sodass die Lautsprecher genau hinter dir sind (180 Grad). Bleibt der selbe Lautsprecher lauter (also jetzt für Dich links lauter), so ist es ein Raumproblem. Dies ist am Wahrscheinlichsten.

Bleibt für Dich der lautere Klang rechts (also der eigentlich linke Lautsprecher), so hast Du tatsächlich ein Gehörproblem. Ich habe vor drei Wochen mein Gehör durchmessen lassen und da gibt es auch Abweichungen um mindestens drei dB zwischen L und R. Das ist für den Arzt noch ausgezeichnet, aber trotzdem kann sich daraus eine Klangverlagerung ergeben, besonders wenn es im Hochtonbereich geschieht. Wenn dem aber so ist und über einige Zeit unverändert bleibt, gewöhnt sich das Ohr daran und empfindet diese Klangverteilung als ausgewogen.

Wenn es sich tatsächlich um Raumprobleme handelt, kannst Du hier mal nachfragen und dazu gleich einige Fotos des Raumes anfügen. Oder Du berätst Dich bei einem Bauakustiker.

aber dieses phänomen hat er ja auch beim händler gehabt.
rechts ist immer etwas lauter.sehr geheimnisvoll.

Hi,

danke für Eure Meinungen:

seit dem mir das das erste Mal aufgefallen ist, habe ich alle Gerätschaften schon mindestens einmal ausgetauscht, auch die LS, also bleibt ja nur das Gehör. Vielleicht sollte ich wirklich mal einige Zeit den Balance-Regler mittig stellen, so daß sich die Ohren daran gewöhnen, möglich wärs ja....

Grüße

Martin

wohnste weit weg von aachen?
sonst käme ich mal vorbei um mich von dem phänomen selbst zuüberzeugen.

Hm, also wenn der Test beim Ohrenarzt nix ergibt, dann sollten die Lauscher wirklich in Ordnung sein. Ich hatte mal stärkere Schmalzablagerungen hauptsächlich im linken Ohr (was aber der Ohrenarzt auch festgestellt hätte). Als diese Ablagerungen ausgespült waren, hatte ich über Wochen das Gefühl, daß ich alles stärker von Links höre - der Unterschied kam vom "plötzlich" freien linken Ohr, da sich hier das Oberstübchen scheinbar vorher an die gedämpfte Hörfähigkeit angepaßt hatte und diese auszugleichen versucht hat - jetzt mußte sich das Hirn scheinbar an die wieder bessere Hörfähigkeit anpassen, daher der Effekt.

Nicht zu unterschätzen sind auch Psycho-akustische Effekte, denn wenn man sich erst mal "eingeredet" hat, daß man auf einer Seite "anders" hört, dann konzentriert man sich (teils unbewußt) auch genau darauf und wenn man sich auf eine Seite stärker konzentriert, dann nimmt man diese Seite auch besser wahr, was irgendwie ein Teufelskreis ist - man redet sich das also quasi so lange selbst ein, bis das Gehirn die Info "festsetzt" und man scheinbar wirklich eine Seite stärker wahrnimmt.

Eine Möglichkeit sich selbst auszutricksen (was nur unbewußt geht) wäre eventuell der Balance-Regler: Stell mal die Balance einige wochen so ein, daß Du wirklich die Seite, bei der Du "besser" zu hören glaubst auch lauter stellst - nach einigen Wochen hat man sich dann etwas an die einseitige Betonung gewöhnt. Dann den Balance-Regler wieder auf "Neutral" stellen - vielleicht funktionierts.

Ich hatte damals auch mit so einem Problem zu kämpfen und hab mir dann über den PC mal CDs kopiert und einfach immer einige Lieder zwei mal hintereinander aufgenommen, wobei ich bei der 2. Aufnahme einfach die Stereo-Kanäle vertauscht habe - somit kann man recht schnell feststellen, ob es an der Aufnahme liegt. Ist die Aufnahme "Linkslastig", so ist bei umgekehrten Kanälen die Aufnahme logischer Weise dann "rechtslastig".

Hallo Martin,

Du wirst es nicht glauben aber vor nicht allzu langer Zeit lief ein Thread, der hat das Thema behandelt, warum bei CD-Aufnahmen die Stimmen immer etwas nach rechts verschoben sind. Leider habe ich den Thread nicht verfolgt. Vielleicht findest Du den Thread ja.

An Deinen Ohren liegt es mit Sicherheit nicht, weil auch, wenn die Leistung der Ohren unterschiedlich ist, das Richtungshören funktioniert. Der Grund ist, dass das Gehirn sich darauf einstellt. Damit das funktioniert, muss das Gehirn das anlernen. Es wird sozusagen eine Kalibrierung des Hörapparates durchgeführt, wenn man den Gegenstand sieht, der die Geräusche verursacht und die akustische Ortung nicht mit dem übereinstimmt, was man sieht. Natürlich wird eine einmalige Abweichung nicht sofort gerichtet, st das aber immer so, so wird das Gehirn das im Laufe kurzer Zeit korrigieren.

Daher achte doch mal im wahren Leben darauf, ob Du Geräusche auch da hörst, von wo sie kommen. Versuche Geräusche zu orten und gleichzeitig bewusst die Quelle der Geräusche auszumachen. Mache dies mal einige Wochen lang und schaue anschließend, ob das Problem mit der Anlage dann immer noch besteht. Wenn ja und Du die Anlage, wie in den anderen Beiträgen beschrieben, geprüft hast, dann liegt es womöglich an der Raumakustik.


Gruß

Uwe

Hallo neo171170,

Dein Beitrag klingt so überzeugend, dass ich jetzt mal keine Satire unterstelle, mit der Du die User lange hinters Licht führst, bist Du denn für eine Aufklärung sorgst, oder?

Im Voodoo-Forum weiß man ja nie!

Aber was noch nicht erwähnt wurde: Die Geräte des HNO könnten ja auch spinnen und zufällig den inversen Effekt Deiner Ohren aufweisen, so dass Du dort vermeintlich symmetrisch hörst.

Wenn es schon so seltene Effekte gibt, wie Du sie schilderst, dann kommt manchmal alles zusammen.

Gruß,
Eisbär

Bist nicht allein.

Bei mir ist es zu weit links so lange keine visuelle effekte den hirn dazu reizen es zu kompensieren. Liegt bei mir eindeutig an den ohren. Habe lange motorsport (go-karts) betrieben und höhre jetzt rechts nicht mehr so gut. Balance etwas nach rechts und 0 probleme.

gruß

Nur mal so nebenbei: Die häufigste Ursache eines einseitig einschränkten Hörvermögens kann der HNO-Arzt nicht beheben, sondern nur Dein Zahnarzt. Das Problem heißt Cranio-sakrale Dysfunktion und ist eine Störung des Kauapparates/Kiefergelenks. Durch eine direkte Verbindung desselben zum Mittelohr kann dadurch das Gehör beeinträchtigt werden.

neo171170 schrieb:

Vielleicht sollte ich wirklich mal einige Zeit den Balance-Regler mittig stellen, so daß sich die Ohren daran gewöhnen, möglich wärs ja....

..oder es mit einem einfachen Kofferradio probieren, um Defekte der Anlage auszuschließen.

Gruß,
Eisbär

Nochmals vielen Dank für Eure Anregungen:

Werde noch mal einen Termin bei einem anderen HNO vereinbaren und Zahnarzttermin hätte ich ohnehin demnächst. Frage mich nur ob ich diese Kiefergeschichte nicht irgendwie anders festgestellt hätte...

Grüße

Martin

Martin,

kontrolliere doch erst mal, ob Du mit dem Ohr Geräusche richtig orten kannst. Lass mal einen Gegenstand auf den Boden fallen. Hörst Du genau, wo der Gegenstand auf dem Boden langpurzelt? Hörst Du Vögel von da, wo Du sie auch siehst. Wie sieht das mit langsam fahrenden Autos aus oder wenn zwei Leute miteinander reden, hörst Du diese Geräusche an der richtigen Stelle?

Weil bei diesen Tests die Geräusche in unterschiedliche Frequenzbereich liegen, bekommst Du durch diese Tests auch mit, ob Dein Richtungshören frequenzabhängig ist.

Wenn Du Glück hast, wird sich durch die Tests das Richtungshören schon verbesseren. Also probiere es aus.

Ob ein HNO es ernst nimmt, wenn Du sagst, dass Du bei Deiner Anlage Stimmen leicht versetzt hörst? Nun, wenn Du die Hörtests gemacht hast, hast Du auf jeden Fall bessere Argumente.


Deine Anlage solltest Du auch noch mal checken. Benutzte beim Quellgerät nur einen Kanal und schließe diesen über einen Y-Adapter an beide Kanäle des Verstärkers an. Jetzt hast Du ein 100%iges Monosignal, das genau zwischen den Lautsprechern hörbar sein müsste. Ist das nicht der Fall, so schließe die Lautsprecher vertauscht an. Hörst Du immer noch zur selben Seite verschoben, so vertausche die beiden Lautsprecher. Ändert sich immer noch nichts, so drehe den Kopf um 180° und höre mit dem Hinterkopf zu den Lautsprechern. Hörst Du jetzt immer noch den selben Lautsprecher lauter, so liegt es an der Anlage oder der Raumakustik, empfindest Du den anderen Lautsprecher lauter, so liegt das an Dir.


Gruß

Uwe

Habe mal über cranio-sakrale Dysfunktion gegoogelt. Da tauchen ja jede Menge Symptome auf. Ich glaube jedoch nicht daß ich unter einer solchen Dysfunktion leide, da ich keines dieser Symptome habe. Klar jeder hat mal Rückenschmerzen oder Kopfschmerzen, etc. Aber kommt bei mir nicht sonderlich oft vor. Dennoch werde ich mal den Zahnklempner befragen. Denke daher doch eher an Ohrenprobleme.

@UWE

Ich kann Geräusche durchaus genau orten. Habe gestern nochmal ein paar Dinge ausprobiert. Wenn ich direkt zwischen den LS stehe, höre ich beide gleich laut. Je weiter ich zurückgehe, desto mehr bewegt sich das Geschehen nach rechts. Bilde ich stehend ein gleichschenkliges Dreieck mit den LS, ist die Bühne ganz klar stärker rechts. Drehe ich mich mit dem Rücken zu den LS ist die linke Seite stärker zu hören. Also können es doch nur die Ohren sein...

Irgenwie scheint das bei mir entfernungsabhängig zu sein. Je weiter ich von der Quelle wegsitze, desto weiter läuft alles nach rechts. Das würde auch erklären, warum ich beim Hören über KH keinerlei Unterschied zwischen links und rechts wahrnehme.

Alles irgendwie sehr mysteriös...

Grüße

Martin

neo171170 schrieb:

Das würde auch erklären, warum ich beim Hören über KH keinerlei Unterschied zwischen links und rechts wahrnehme.

Das ist aber eine andere Geschichte, weil sich bei der In-Kopf-Lokalisation die Quellen nur über die 20 cm zwischen den Ohren verteilen, bei richtiger Lokalisation über 360° außen. Es ist klar, dass über Kopfhörer feine Lokalisationsfehler daher nicht wahrgenommen werden.

(Kunstkopfaufnahmen mal außer Acht gelassen)

rauschfrei

Tag,

bevor man nach mehr oder weniger technischen Begründungen sucht mache man bitte diesen Selbstversuch: Man halte die hohle Hand hinter die Ohrmuschel der fraglichen Hörseite. Rastet nunmehr das Stereopanorama ein, dann hat man einen tragenden Hinweis erhalten. Im Übrigen kann man nur bei Nachrichtensendungen der öffentlich-rechtlichen Sender davon ausgehen, dass die Sprecher bei Stereostellung genau in der Mitte erscheinen müssen (sonst stimmt etwas nicht). - Die HNO-Tests mit Kopfhörern lassen gewisse Unterschiede eben nicht hervortreten; z.B. wird die Hörfähigkeit nicht mit Sprach/Musikmaterial untersucht.

Freundlich
Albus

Die Fähigkeit Geräusche zu orten hat nicht nur mit der Laustärke des Geräusches zu tun. Das Ohr bewertet auch die Phasendifferenz, also Laufzeitunterschiede von Geräuschen. Hast du denn mal Testtöne ausprobiert? Mein Versuch wäre erst mal weißes Rauschen, beide Kanäle gleich laut (mono). Sollte dann der Effekt immer noch auftreten. Lautsprecher von rechts nach links tragen. Ist der Effekt immer noch der selbe, mit dem Rücken zur Box aufstellen. Ist nun plötzlich die linke Box lauter, liegt es mit großer Wahrscheinlichkeit am subjektiven Hörempfinden. Ohrenarzt aufsuchen, Phänomen beschreiben, hat er keinen Befund, Balance-Regler benutzen. Abkürzend empfehle ich dir, nutze den Balanceregler direkt, dafür ist er da. Kann natürlich auch an deiner Einrichtung liegen. Z.B. rechts Glas, links Polstermöbel. Hast du denn keine Freunde, frage die doch einfach mal. Ist für die alles i.O., dann liegt es wohl an dir.

servus neo171170,

wie sieht es denn mit der raumakustik aus?

-beide ls den selben abstand zur hinteren und seitenwand?
-beide seiten die selbe beschaffenheit?
-symetrische möblierung?

eine foto der anlage und des hörplatzes könnte helfen!

gruß thomas

@ALBUS

Das mit der hohlen Hand war ein interessanter Hinweis!
Ich habe die besagte hohle Hand hinters linke Ohr gehalten.... und siehe da: Der Monosprachdialog (aber auch Stereo) von HR-Info war wie in der Mitte festgemeißelt. Halte ich beide Hände hinter die Ohren ist wieder alles wie gehabt, rechtseitig!
Wie soll ich das jetzt bewerten? Vor allem, muss ich mir jetzt zukünftig eine Suppenterine hinters linke Ohr tackern um die Bühne auszuloten?

Fragen über Fragen ....

@Meister-Lampe

Klar spielt die Raumakustik eine gewisse Rolle. Aber mittlerweile haben wir die Nachbarwohnung noch dazugekauft einen Durchbruch vorgenommen und das Wohnzimmer (Musikzimmer) gewechselt, das alte Leid ist geblieben. Und wie ich eingangs des Threads schon sagte, auch in einem Hifi-Studio war die Bühne stets weiter rechts.... Mit anderen Worten: in drei völlig verschiedenen Hörräumen immer das gleiche Ergebnis! Eine symetrische Möbelanordnung ist indes fast unmöglich. Darüberhinaus bin ich dennoch der Meinung einen nahezu optimalen Raum für mein Hobby zu haben, andernfalls hätten wir die Bude nie und nimmer gekauft!

Grüße

Martin

@INGOR

Nein, ich habe keine Freunde

Nein, spaß beiseite, kürzlich ist einem Freund bei mir aufgefallen, daß das ganze Musikgeschehen viel zu weit links ist. Mit anderen Worten: er hat, ohne daß ich ihm was gesagt habe, von selbst festgestellt daß ich die Balance zu Gunsten meines schwächeren Ohrs beinflusst habe. Dabei hat der Kerl keine blassen Dunst was Stereo hören bedeutet! Also kanns nur an mir liegen!

Grüße

Martin

Kann es sein,dass Du eher ein Problem mit den Augen hast?

Ich meine mit dem räumlichen Sehen-probier mal das:setz Dich normal wie immer hin zum Hören und beweg Deinen Kopf mal weiter nach links(20-30 cm);wenn du jetzt den Gesang eher mittig bis etwas links hörst,hast Du knapp den optimalen Punkt zum Stereohören verfehlt..

Das würde auch erklären,warum es hauptsächlich bei grösseren Entfernungen auftritt-Du schätzt die "Mitte" einfach falsch ein(und hast nen leichten Rechtsdrall beim Laufen )

Sonst denke ich schon,dass mit Deinen Ohren alles OK ist..,dass das Phänomen auch beim Händler auftrat,würde meine Annahme nur unterstützen.

@peddy

tja, weiß nicht so recht... selbst wenn ich die Augen schließe habe ich Probleme..
das mit dem Kopf drehen habe ich auch schon probiert, bringt schon 'ne Kleinigkeit, aber soll ich mir jetzt immer ein steifen Hals holen beim Mucke hören?

Grüße

Martin

Nö,das nicht

Einfach mal richtig mittig sitzen(20-30 cm Abweichung reichen schon aus,um ein verlagertes Hören zu haben )-viell misst Du auch mal genau die Abstände zu den Boxen und ermittelst so den Sweet-Spot(viell ist dieser bei Dir aufgrund der Boxen recht stark beschränkt..)

Hi

Probiers doch mal mit Kopfhörern, dann kann man Raumprobleme ... ausschließen .

Werner_W schrieb:

Hi Probiers doch mal mit Kopfhörern, dann kann man Raumprobleme ... ausschließen .

...hättest Du den Thread ganz gelesen, wüßtest Du, daß er daß mit den Kopfhörern schon probiert hat (gibt da keine Probleme).

Morgen,

der Hinweis gilt danach (dem Ohrmuschelversuch) der Unterschiedlichkeit der beiden Ohren (typisch sind Ohrmuschel und Ohrkanal keineswegs gleich); Unterschiede von bis zu 7 dB kommen durchaus vor. Derartiges führt zu einem Auswandern von Mittenschallquellen im Stereopanorama nach etwa halbseitlich (ein Unterschied im Pegel r/l von schon 15 dB führt zum Eindruck ganz seitlich).

Zwischenfrage: Wie weit ist (Skalenwert) der Balanceregler zu verstellen?

Es ist nun gar so, dass nach Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seite 127, bei einer Basisbreite von 3,00 m eine Verschiebung von Mittenschallquellen um 50 cm tolerierbar sei. Der Gesichtspunkt ist zunächst Phantomschallquellen bei Pegeldifferenzen, bei zusätzlichen Laufzeitdifferenzen wird's dann kompliziert.

Die Ungleichheit der Ohren lernt man gelegentlich kennen, wenn man eine Reinigung im Ohrkanal versucht; in einen geht das Gezwirbelte noch, aber überhaupt nicht in den anderen, der Ohrkanal ist halt deutlch enger. Was dann - wie beim Kunstkopf - zu Abweichungen, dazu richtungsabhängig, im Frequenzgang führt - auch wie beim Kunstkopf.

Freundlich
Albus

@ALBUS

Ich muss den Balanceregler auf etwa 8 vor 12 stellen um einen Ausgleich zu erzielen. Manchmal, aber eher selten reicht auch weniger!

Grüße

Martin

Tag erneut,
und Tag erneut Martin,

"8 vor 12" oder 8 von 12? In cm der Auswanderung = seitlichen Verschiebung, wieviele Zentimeter macht die seitliche Verschiebung aus, bei welcher Basisbreite? Dazu noch einmal nach Dickreiter: "Die Auswanderung ist bis +/-20° etwa linear und liegt - je nach Signal - bei 2,1° bis 2,5°/dB."

Rechnet man einer Paarungleichheit der LS von etwa 2 dB breitbandig im Mittentonbereich, dazu eine Ungleichheit der Ohren im Bereich 5-7 dB, dann bedeutete das die Bedingung der Möglichkeit eines deutlichen´Auswanderns von Mittenschallquellen aus der erwarteten Mitte (so 20-30 cm).

Freundlich
Albus

@Albus

ich meine 8 Min. vor 12 Uhr.
Meine Lautsprecher stehen ziemlich genau 2,90 m auseinander. Mit einer Audio-Test CD (Violine mono) würde ich sagen, daß bei normaler Balance Stellung die Mitte ca. 60 cm nach rechts abweicht!

Grüße

Martin

Tag erneut,

das wären ca. 10-12°, entsprechend einer ausgleichenden Lautstärke-Größe von ca. 4-5 dB, die rechts abgesenkt wird (nach Links drehen bedeutet, tatsächlich wird Rechts abgesenkt). Das ist realistisch im Hinblick auf die Verhältnisse des Gehörs als auch im Ergebnis nach Dickreiter. Mono ist als Versuchsmaterial gut und gültig. Die Mono-Aufnahme gehört dann auch bei Mono-Stellung des Verstärkers abgehört (fehlt die Mono-Möglichkeit am Verstärker, dann ist Mono in Stereowiedergabe auch aussagekräftig).

Noch ein vielleicht Letztes: Es gibt LS, die sind paarig seitenbestimmt, d.h. die Abstrahlcharakteristik der LS ist zu den Seiten hin im bündelnden Mitten-/Hochton etwas ungleich. Derartige LS sind typisch mit Buchstaben A und B seitenbestimmt gekennzeichnet. Die Bestimmtheit sollte man einhalten - liegt eine derartige Möglichkeit hier vor?

Freundlich
Albus

Hallo mal wieder,

komme gerade vom Ohrenarzttermin. Dieser hat deutlich mehr Tests durchgeführt als der letzte. Heraus kam, daß ich auf dem linken Ohr bei 1kHz 5db schlechter höre als rechts. Ansonsten sind die Werte ziemlich ausgeglichen. Die Ohrmuscheln rechts und links sind auch "baugleich". Auch evtl. einseitige Schmalzablagerung lagen nicht vor. Alles in allem ist bei mir alles in Ordnung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß alleine die 1kHz Töne so ausschlaggebend sind...
Irgendwie hatte ich dennoch den Eindruck, daß er mein Problem nicht so wirklich ernst genommen hat. Na ja, kann man verstehen, da kommen täglich Leute reinspaziert, die ganz andere Sorgen plagen!
Er schlägt vor einen Equalizer oder Bandpassfilter dazwischenzuklemmen um die 1kHz Töne links lauter zu stellen! Grusel
Letztlich bin ich also genauso schlau wie vorher!

@Albus
also ein Kennzeichnung dieser Art konnte ich weder an den LS noch an der Kartonage feststellen!


Grüße

Martin

Der Bereich um 1000 Hz ist wichtig. Du musst nicht weiter nach einer Ursache suchen. -5 dB sind schon ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass ein normaler HiFi Verstärker nur Abweichungen im 1 dB Bereich aufweist. 5 dB sind viel.

@Ingor

meines Wissens arbeiten Stimmen im Bereich um 1000 Hz, das wäre zunächst mal eine Erklärung. Eine Violine hingegen sollte doch deutlich darüber spielen und die höre ich z.B. im Monobetrieb der Audio-TestCD auch zu weit rechts. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Grüße

Martin

Was ist mit reinen Sinustönen im Frequenzbereich unter 1000 Hz und über 1000 Hz. Der Grundton einer Violine sollte auch nicht höher als 1000 Hz sein. Der Kammerton A hat 440 Hz. Nur die Obertöne unterscheiden sich bei den verschiedenen Musikinstrumenten.

Gebe mich geschlagen, und vertraue Deiner Meinung. Witzigerweise hat ALBUS vor meinem Gang zu HNO anhand meiner Angaben zur Stellung des Balance Reglers ebenfalls 4-5 DB geschätzt. Das kann ja eigentlich auch kein Zufall sein...

Jedenfalls vielen Dank an Euch alle, muss jetzt eben mit dem Problem leben und Dank eines Balance Reglers kann das Leben auch schöne Seiten haben!
Ein Equalizer kommt mir jedenfalls nicht in die Bude, zumal das auch definitv ein Scheidungsgrund für meine Frau wäre

So what, Lebbe geht weiter...

Grüße

Martin

Morgen,

so weit so gut, ein entschiedener Gang zum HNO-Arzt hat ein wesentliches Datum erbracht. Bedeutsam ist daran neben der harten Tatsache des Einbruchs um 1 kHz, dass damit die dort übliche besondere Empfindlichkeit des Gehörs für Diffusschallanteile im Hören nicht gegeben ist. Es fehlt damit in der Analytik des Tonhöheneindrucks und in der Bildung der Loundness von Musik (Tongemische; wovon nur die ersten sieben Teiltöne überhaupt analytisch separiert werden, der Rest trägt nur zum Lautheitseindruck bei) die tragende Frequenzgruppen 500-2000 Hz, mit der Mittenfrequenz von 1000 Hz (wechselseitige Grenzfrequenz, 500-1000, 1000-2000). - Eigentlich müsste es auch eine gewisse Irritation der Tonhöhenempfindung (Klanghelligkeit, Klangschwerpunkt) geben. Grundtonumfang der Violine ist ca. 196-2160 Hz, also betroffen! Aber nun, taucht unter ihr Gedanken.

Der Kunstkopf z.B., weil erwähnt, hat zwischen den beiden "Ohrfrequenzgängen" im Bereich bis 7 kHz einen Unterschied von 2 dB, darüber aber bis zu 10 dB (Dickreiter, Band 1, S. 330; Kopfform, Ohrmuschel, Ohrkanäle machen den Effekt).

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

habe jezt zwar nur die Hälfte verstanden aber hierzu:

Das es an Loundness oder Bassanteilen fehlt kann ich nicht behaupten, auch meine ich keine Probleme mit der Analytik zu haben. Dank Justierung der Balance, ist es mir auch nach wie vor möglich Instrumente genau zu orten. Auch die Tonhöhenempfindung scheint ok. Das einzige was mir eigentlich auffällt ist, daß ich Stimmen rechts etwas schärfer umrandet höre als links. Damit lässt es sicher aber leben!

Grüße

Martin

Tag erneut,
und Tag Martin,

der Prägnanzvorteil rechts kann dann vielleicht auch noch auf die etwaige verschiedene Richtungssensitivität der Ohren zurückgeführt werden (Empfindlichkeit des Gehörs je nach Einfallswinkel des Schallereignisses). Aber, dem muss man überhaupt nicht weiter nachgehen, denke ich.

Im Übrigen ist der Balance-Regler genau dafür, die bei dir gegebene Nutzung, vorgesehen.

Nachsatz: Man könnte noch einen Versuch der Einwinkelung des linken LS machen, bei Nicht-Einwinkelung des rechten LS, wenn man sehen möchte, ob etwas auch ohne Balance-Regler taugte.

Freundlich
Albus

Tag,

wenn ich noch einmal mit einer Frage auf die Feststellung des HNO-Arztes zurückkommen darf? - Vermutlich hatte man einen üblichen speziellen Kopfhörerversuch zur Bestimmung der Hörschwelle gegen Stille durchgeführt (reiner Ton, Dauer 500 ms, wiederholter Durchlauf). Wurde nun, meine Frage, nach der Feststellung des Hörschwelleneinbruches bei 1 kHz (der Bezugsfrequenz überhaupt) ein weiterer Versuch zur Bestimmung des bei dieser Frequenz gerade noch wahrnehmbaren Unterschiedes bei gegebenem Ausgangschallpegel durchgeführt? Ein Versuch zur JND = Just Noticable Difference, hier eben hinsichtlich der Lautstärke. So: Paare von reinen Tönen werden zum Vergleich präsentiert. 1 kHz mit Pegel 60 dB gegen 60,2 dB, dann das Paar 60 dB gegen 60,3 dB, gefolgt von 60 : 60,5 dB, 60 : 61 dB, 60 : 62 dB, 60 : 63 dB sowie 60 : 65 dB. Die Differenz von 60 : 62 dB sollte man erkennen können. In der Tat ist das Unterscheidungsverhalten des Gehörs anders, wenn gegen ein bestimmtes Ausgangsniveau vergleichend gehört wird als gegen Stille.

Musik ist eben nicht Stille, sondern tönend bewegte Form, dazu auch kein reiner Ton von langer Dauer (500 ms ist lange Dauer), vielmehr ein Klanggemisch von teils verschwindend kurzer Erscheinungsweise (unter 100 ms).

Freundlich
Albus

Nachtrag: Der dritten Auflage 2007 von Fastl/Zwicker, Psychoacoustics - Facts and Models, Springer Verlag, liegt eine CD bei; anhand Track 46 kann man seine Unterscheidungsfähigkeit prüfen. Präsentiert werden Paare mit 60 : 60,2; 60 : 60,5; 60 : 61; 60 : 62; 60 : 65 dB, jeweils 1 kHz reiner Ton. Der Kommentar merkt an: "1-2 dB in level difference you should be able to hear." Der weitere Hinweis legt im Falle des Nichtunterscheidenkönnens der 5 dB des letzten Vergleichspaares einen sofortigen Besuch des HNO-Arztes nahe.
A.

Tag,

für's Archiv füge ich noch hinzu, dass die Auswanderung einer Mittenschallquelle nach ganz seitlich bereits bei einer Pegeldifferenz von 12 dB eintritt (Demonstration per Track 44 der Psychoakustik-CD zu dem genannten Fastl/Zwicker, 3. Auflage 2007).

Freundlich
Albus

Mannomann, das ist ja wirklich kurios. Ich habe mir neulich in der Wirbelsäule einen Nerv eingeklemmt und war danach links taub und rechts hatte ich den Eindruck, alles durch eine Tonne zu hören. Ja, lacht ruhig, aber es war die Hölle. Kann sein, dass Du Dich beim Hören so hinsetzt (oder davor irgenwas machst), dass Du da was einklemmst und dann ist es mal mehr, oder mal weniger da. Wenn es so ist, dann ist es ein klarer Fall für den Osteopathen, nicht für die Ohren oder das Equipment und für Voodoo schon gar nicht.

Oder Moment mal: Ich habe da Eidechsen-Ohrenschmalzgetränkte LS Kabel für € 1956,- den mm ohne MwSt. zu verkaufen, die das kompensieren... kleiner Scherz, sorry.

Grüße,
Christian

Dann dreh deinen Balanceregler rüber und gut isses.

Der Bereich 1000 Hz ist kolossal wichtig für die Verständlichkeit und die Ortung von Stimmen und auch Instrumenten. Wenn ich einen Equalizer habe und dreh da den Berich runter, verschiebt sich alles.

Aber das Gehirn passt sich an, es lernt zu hören. Vielleicht wird das in Zukunft etwas leichter werden, sagte ja auch schon wer.

Ich phantasiere herum... was, du hast ein Gehörproblem und dann gibbse soviel Geld für Hifi aus? Ich glaube, dass da eine große Hemmschwelle vorliegt.
Ich habe selber Probleme mit den Ohren (Mittelohrschwerhörigkeit, Vertaubung bis zu 50 %). Gerade da ist es wichtig, einigermaßen ordentliche Anlagen zu haben!
Ich habe eine lange Zeit versucht, die "tauben" Frequenzen mit einem EQ wieder herzustellen (das Klangbild war für Außenstehende eher unschön). Inzwischen lasse ich das, vielleicht kriegen die Höhenregler ein bissel Schmackes, aber das war es.
Nach einem Umzug hat sich die Hälfte meiner Hifi-Flüge ohnehin erledigt. Die Räume hier sind so basslastig, dass ich gut mit einem Röhrenradio auskomme, bei dem ich die Bässe noch reduziert habe, weil es mich sonst wahnsinnig machen würde.

Vielleicht bilde ich mir ja nur was ein, aber ich habe hier einen Kuba Radioschrank stehen, Mono. Trotzdem ist der Klang total räumlich und differenziert.

Passt auf eure Ohren auf, ihr habt nur zwei, und die werden bei Stereo dringend benötigt!

Liebe Grüße
Alex

Hallo! Hab mich mal etwas reingelesen und möchte als Hörgeräteakustiker n paar der lustigen Theorien hier den Wind aus den Segeln nehmen:

also was der Ohrenarzt als "normalhörend" beschreibt, ist eine "Hörminderung" die zwischen 500Hz und 4kHz nicht größer als 20-30 dB beträgt, da diese und auch Hörgeräteakustiker sich nur auf den Hauptsprachbereich beziehen. Zudem wird bei den Audiometern in der Regel in 5dB Schritten gemessen. Nichts desdo trotz gibt es auch eine Messung, die zeigen soll, wie klein ein Pegelunterschied sein darf um noch wahrgenommen zu werden. Wenn man bedenkt, dass 10dB schon eine empfundene Lautstärkeverdopplung beträgt, dann ist das für den Musikgenuss schon 'ne Menge. Die meisten Hörschäden befinden sich ja im Innenohr durch die Abnutzung der Haarsinneszellen. Um so lauter dann die Signale werden, desdo mehr gleicht sich das Lautstärkeempfinden wieder an das eines Normalhörenden an (Rekruitment). Das Hörorgan ist in den hellen Frequenzen (anatomisch bedingt) am empfindlichsten und werden durch hohe Lautstärken am ehesten in Mitleidenschaft gezogen. Da Akustiker und Ohrenärzte lediglich von 125Hz bis max. 8kHz messen und der Mensch von etwa 20Hz - 20kHz hören kann, ist es doch so, dass du davon ausgehen kannst, dass oberhalb der 8kHz Grenze auf deinem einen Ohr eine Senke vorhanden ist. Habe Gleiches bei mir und kann es auf der Arbeit ebensowenig nachmessen. Die, die um "3-5dB" Unterschied in der Hörkurve vom rechten zum linken Ohr fürchten: Also so eine Audiometrie ist eine Subjective Messung, d.h. abhängig von "unendlich" vielen Faktoren (allen voran die richtige Position des Hörers, da können schonmal unterschiede von 15dB auftreten, wenn der Sitz falsch ist!), Zusammenarbeit zwischen Kunde und Akustiker/HNO, Umweltgeräusche, richtige Kalibrierung usw. und kein Ohr ist gleich, weder in der Anatomie (jeder Gehörgang hat eine Eigenverstärkung zwischen 2-4kHz die zwischen 10dB bis 19dB variiert) und auch sonst ist keine Hörkurve gleich. Also niemand brauch sich Sorgen um 5-15dB Unterschied zwischen seinen Hörkurven machen. Die genormte Linie eines Normalhörenden (0dBHL) ist von 100 Schülern einmal genormt worden. Tiefe wie hohe Frequenzen rein rechnerisch gesehen beginnt der Mensch erst ab +10dB bis +35dB zu hören. So kann es auch vorkommen, dass manche eben ab -10dB oder -5dB schon beginnen entsprechende Frequenzen zu hören. Also keine Panik!

Wegen dem Lautheitsausgleich, wie oben kurz beschrieben (Rekruitment) ist's bei dir auch so, dass um so weiter du von den Boxen dich entfernst, die verschiebung des Gesangs auftritt. Du kannst dir ja mal testweise einen Tongenerator an die Boxen anschließen und mal bis 15kHz durchmessen, du wirst bestimmt feststellen, dass es auf dem einen Ohr früher verschwindet. Tongeneratoren gibt's für den Computer kostenlos im Internet, einfach mal googlen.

Ja, leider wird dir ein Hörsystem auch nicht weiterhelfen können, da sie effektiv nur bis etwa 6-8kHz übertragen

für detailliertere Fragen etc, gerne bei mir nachhaaken :-)

Hallo, pizzamampf:

Das ist ja spannend, was du sagst. Vor allem, dass dann Hörhilfen auch nicht mehr taugen. So genau wusst ich das noch nicht.
Aber generell ist es doch wohl eher so, dass man HiFi nicht zu sounden braucht, weil man ja die Umwelt auch nicht gesoundet wahrnimmt, somit also ein naturgetreuer Klang der Anlage besser wäre?

Liebe Grüße
Alex

myrgatroyd schrieb:

Hallo, pizzamampf: Das ist ja spannend, was du sagst. Vor allem, dass dann Hörhilfen auch nicht mehr taugen. So genau wusst ich das noch nicht. Aber generell ist es doch wohl eher so, dass man HiFi nicht zu sounden braucht, weil man ja die Umwelt auch nicht gesoundet wahrnimmt, somit also ein naturgetreuer Klang der Anlage besser wäre? Liebe Grüße Alex

Geschmäcker sind ja verschieden, muss jeder selbst wissen. Also wenn durch eine Hörminderung Feinheiten nichtmehr rauszuhören sind, warum nicht an's Gehör anpassen :-)

@pizzamampf

Danke für Deinen interessanten Bericht. Tatsächlich ist es so, daß, je weiter ich mich von den Boxen entferne, desto mehr das Geschehen nach rechts wandert.

Dem gegenüber aber folgendes: Bleibe ich fest an einer Stelle sitzen, rückt daß Geschehen mit zunehmender Lautstärke ebenfalls nach rechts, drehe ich den Regler runter, rückt es wieder weiter zur Mitte.

Außerdem ist mir auf der AUDIO CD "Raum und Räumlichkeit" folgendes aufgefallen wenn ich den Balanceregler entsprechend nach links drehe: Auf Track 2 haben sich die MA der Audio in verschiedenen Entfernungen um ein NEUMANN Mikrophon gestellt und geben Sprachproben zum besten. Joachim Pfeiffer steht ganz vorn. Ich nehme ihn jedoch etwa 30cm links stehend wahr, er sagt jedoch, er würde direkt davor stehen. Fakt ist, seine Stimme ist fest umrissen. Jetzt gehts weiter, der nächst steht rechts von Pfeiffer in einer Entfernung von 1m vom Mikro weg. Die Stimme kommt mir tatsächlich etwa 1 Meter entfernt vor, entsprechend leiser ist sie und nicht mehr ganz so scharf umrissen aber noch in Ordnung. Der 3 MA steht hinter MA 2, die Tiefenstaffelung ist perfekt, aber die Stimme ist noch leiser und verwaschener. Ich höre zu sehr den Einfluss des lauteren linken LS, es ist quasi, wie wenn die Stimme ganz weich links umrissen ist und dann rechts scharf umrissen. Die Distanz dazwischen erscheint mir ca. 80cm auszumachen. MA 4 steht ganz hinten am Regal. Die Stimme ist nochmals leiser und auch nochmals deutlich verwaschener. Die Distanz zwischen weich und scharf umrissen würde ich auf ca. 1 Meter schätzen.
MA 5 rückt wieder näher an's Mikro und steht außerdem jetzt links der Mitte. Stimme ist wieder scharf úmrissen. MA 6 und 7 stehen ebenfalls links der Mitte, alle am richtigen Ort, hervorragende Tiefenstaffelung und scharf umrissen!

Das Stimmen rechts in leisen Passagen immer schärfer umrissen sind liegt dann wohl daran, daß ich dank Balanceregler zwar eingepegelt habe, aber höhere Frequenzen die wiederrum nicht vom Hörabfall bei 1kHZ betroffen sind, dann links aufgrund der Balancereglerverschiebung nach links natürlich wieder überbetont werden! Also immer LAUT hören...
Anyhow, werde mir jetzt mal testweise einen guten Graphic EQ holen. Mal schauen, ober wir der Sache nicht beikommen können.

So, jetzt könnt Ihr mich vielleicht besser verstehen!images/smilies/insane.gif

Grüße

Martin

Jawoll! Ein EQ ist dabei genau das Richtige! Wünsche viel Spaß beim Hören!

@ TO: Hast du Möglichkeiten, beide Kanäle auf Klang durchzuprüfen?
Wenn du nämlich sagst, dass bei steigender Lautstärke der Ton nach rechts auswandert, könnten wir es immer noch mit einem Potiproblem zu tun haben.
Ansonsten nochmal: Stell das Ding so ein, dass es dir gefällt und du einen schönen Effekt hast. Die Umwelt kann sagen, was sie will. Sollen sie sich selber was Nettes holen!

Liebe Grüße
Alex

so, ich les zwar schon ne zeit hier im forum mit, aber gepostet hab ich noch nix... premiere also...

1. @pizzamampf : da hab ich kaum was zu meckern (tach kollege...). außer, dass ich es für absolut unmöglich halte, dass eine senke im erweiterten hochtonbereich (also über 8 bzw. eigentlich über 12 khz)zu einer verschiebung des panoramas führen kann. in dem bereich gibt's eben nur noch obertöne, die zwar für die klangfarbe, niemals aber für den lautheitseindruck verantwortlich sind.

2. an alle (aber besonders an neo, der hat schließlich das problem) : wie pizzamampf schon erklärt hat, ist eine senke von 5dB im audiogramm vollkommen unerheblich.
zur erklärung noch das hier:
-der ohrenarzt oder auch der hörgeräteakustiker misst für gewöhnlich in 5dB-schritten (und normalerweise kann sein audiometer auch gar nicht feiner auflösen.). der kleinstmögliche schritt eines meßgerätes muß immer als meßtoleranz gelten (und in der praxis akzeptiert man sogar 10 dB) d.h. also, dass es durchaus möglich ist, dass neo eigentlich keine senke sondern ein völlig normales hörempfinden bei 1khz hat. und um die verwirrung auf die spitze zu treiben: evtl. ergibt sich beim nächsten audiogramm bei 1 khz sogar eine überdurchschnittliches hörvermögen, nämlich 5 dB besser als der durchschnitt.
und das kann logischerweise bei jeder x-beliebigen frequenz auftreten. wer also heute eine hörkurve wie mit dem lineal gezogen hat, der kann in ein paar stunden dann ein audiogramm wie ne achterbahn haben. (n bischen übertreibung muß auch mal sein).
wer lust hat, kann mal folgendes probieren. ihr geht zu nem hörgeräteakustiker und bittet ihn, ein audiogramm zu machen (macht der umsonst. ehrlich!). in der messkabine laßt ihr euch dann mal nur den 1khz-ton messen. danach macht ihr nen druckausgleich wie im flugzeug (kräftiges luftauspressen - naj nicht so, dass der kopf platzt - bei zugehaltener nase und verschlossenem mund.) jetzt gleich nochmal den 1khz-ton messen lassen und staunen... da sieht man dann mal, wie sich das gehör alleine durch luftdruckschwankungen völlig verändert.
nochmal zur senke (gehen wir mal davon aus, sie existiert tatsächlich). pizzamampf hat's schon erklärt, aber ich versuch nochmal, es etwas drastischer zu zeichnen...
eine solche senke relativiert sich zu höheren lautstärken hin, was wiederrum bedeutet, dass eine senke von sogar 25 dB (an der hörschwelle, als bei sehr leisen tönen) rein gar nichts aussagt über das hörvermögen bei höheren pegeln. bei 80 dB (und wer hört schon leiser) sieht dann sehr wahrscheinlich alles wieder ganz normal aus. (eben gesagtes gilt zwar nur für geschädigte sinneszellen, aber die machen den allergrößten teil derhörminderungen aus. alles, was durch's alter oder durch lärm verursacht wurde).
übrigens sagt das alles gar nicht's aus über die vorteile von genauen frequenzgängen von hifi-equipment. natürlich hört man den unterschied zwischen eine box mit geradem frequenzgang und einer mit abweichungen von einigen dB. das was aus der box kommt, erwischt euch immer in eurer jeweiligen verfassung und mit eurem jeweiligen hörvermögen. reproduziert die box zum beispiel eine geige nicht so wie sie soll, dann hört man das, weil man den unterschied zu dem was amn gewohnt ist hört. und diese relative abweichung ist immer da, ob man jetzt gerade in der -5dB oder der +5dB-phase ist.

so, ich hoffe, ich hab nicht allzu viel verwirrung gestiftet.

viel spaß noch mit dem thema. is wirklich spannend und wer sich da mal ein bischen einliest, der wird bestimmt das eine oder andere mit ganz anderen augen sehen (oder ohren hören...)