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Jitter?

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ZeeeM
Inventar
#1 erstellt: 10. Mrz 2010, 09:56
Ich weiss, wie sich Jitter, Schwankungen in der Zeitache bei digitalen Signalen nach der DA-Wandlung darstellen. Das Signal wird verformt.
Alles kleiner 100ps ist gut, Goldohren meinen < 10ps sind für high-endige geboten. 500ps aber schon kaum diskutabel.
Wenn ich jetzt die zeitliche Schwankung quasi in eine mechanische Bewegung einer Lautsprecherschallwand übersetze, dann komme ich auf Hübe von 0,002mm und da bekommt man Zweifel an der Hörbarkeit.
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:21
Hallo!

Wenn sich die 0,002mm überhaupt einstellen, hier spielt auch noch die Trägheit der Lautsprechermembran, der ohnehin vorhandene Gleichspannungsanteil der jeweiligen Endstufe und die Verlustanteile in Weiche und Lautsprecher selbst eine Rolle. Was von den 0,002mm da wohl noch übrig bleibt?

MFG Günther
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 10. Mrz 2010, 11:23

Hörbert schrieb:
Hallo!

Wenn sich die 0,002mm überhaupt einstellen, hier spielt auch noch die Trägheit der Lautsprechermembran, der ohnehin vorhandene Gleichspannungsanteil der jeweiligen Endstufe und die Verlustanteile in Weiche und Lautsprecher selbst eine Rolle. Was von den 0,002mm da wohl noch übrig bleibt?

MFG Günther


Wie bin ich darauf gekommen, die Frage im Voodoobereich zu stellen? Nun, wenn man nach Hörbarkeit von Jitter sucht, dann findet man Bereiche von 10-100ns, die Störpegel von -30 - -40dB ab 1-2 KHz je nach Jittertyp generieren. (Werte grob aus dem Gedächnis)
Die Highender haben aber Probleme mit Jitter, der um tausend mal geringer ist. Vorhandene Standardmaßnahmen um Jitter zu verringern werden auch einfach ignoriert, Bufferstufen als unbrauchbar deklariert, weil die Daten von einem CD-Player just in Time geliefert werden müssen und es keine Rückmeldung vom Buffer an den Sender gibt, das er voll oder leer ist (Wie zum Geier funktioniert dann Multicast im Netz?)
(Ich weiss, das die Daten um den korrekten Mittelwert schwanken und dem nicht permanent voraus- oder nacheilen)
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 10. Mrz 2010, 11:37
Hallo!

Ach so, ich habe dein Posting eigentlich etwas anders interpretiert. Eigentlich habe ich gerade nach einem Arumentationsweg gesucht um dir einmal die Relevanz des gesamten Jitterproblems behutsam klarzumachen, -aber damit bist du ja hinlänglich vertraut-.

MFG Günther
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 10. Mrz 2010, 12:47

Hörbert schrieb:
Hallo!

Ach so, ich habe dein Posting eigentlich etwas anders interpretiert. Eigentlich habe ich gerade nach einem Arumentationsweg gesucht um dir einmal die Relevanz des gesamten Jitterproblems behutsam klarzumachen, -aber damit bist du ja hinlänglich vertraut-.

MFG Günther


Mich interessieren "Argumente" der "Ichhöre100psjitterfraktion" und wie sie diesen wahrnehmen und beschreiben.
cr
Moderator
#6 erstellt: 10. Mrz 2010, 20:08

500ps aber schon kaum diskutabel.


Die meisten Geräte haben 500 ps, nur wenige CDPs haben weniger, viele DVDPs haben mehr
(Quelle: testberichte von HiFi-Magazinen; zumindest früher, als ich noch diese Blätter las, wurde das gemessen)
AVBU
Stammgast
#7 erstellt: 12. Mrz 2010, 17:09
Hallo.

Da wurden ab und an auch Werte von über 1000ps gemessen.
und klanglich wurden diese CDP dennoch ganz vorne eingestuft.

Demnach ist der jitter gar nicht so klangrelevant, oder die redaktöre hören nicht so gut.
UweM
Moderator
#8 erstellt: 12. Mrz 2010, 17:30
Stereoplay veröffentlich regelmäßig Messungen des im Analogsignal auffindbaren Jitterspektrums. Alledings ist mir bisher kein klarer Zusammenhang zwischen der "Jittermenge" und der Klangeinstufung aufgefallen.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#9 erstellt: 12. Mrz 2010, 23:18
Mir auch nicht, das hat mich immer gewundert. Genauso wurden auch oft CDPs mit schändlich schlechter Wandlerlinearität als hervorragend eingestuft
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2010, 23:27

cr schrieb:
Mir auch nicht, das hat mich immer gewundert. Genauso wurden auch oft CDPs mit schändlich schlechter Wandlerlinearität als hervorragend eingestuft


Vieleicht liegt es daran, das die einschlägigen Gazetten eher Labermedien sind und einfach irgendwas schreiben, was der Lesere gern lesen mag.
NX4U
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Apr 2010, 22:24
Wenn es solch differenzierte "Wahrnehmende" geben sollte müsste, ja auch der unterschiedliche Luftdruck oder die Luftfeuchtigkeit als Kriterium herangezogen werden.
Mein Gott da ergeben sich ja ungeahnte Möglichkeiten.


[Beitrag von NX4U am 06. Apr 2010, 22:30 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#12 erstellt: 09. Apr 2010, 16:17
Jitter bremst nur den Durchsatz des Busses. Es ist aber bei CD und MP3 DA kein Problem, da mehr als genügend Bandbreite vorhanden ist und eh nur ein Gerät am Bus hängt.
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2010, 16:37

ev13wt schrieb:
Jitter bremst nur den Durchsatz des Busses. Es ist aber bei CD und MP3 DA kein Problem, da mehr als genügend Bandbreite vorhanden ist und eh nur ein Gerät am Bus hängt.


Jitter ist Parkinson für die Ohren.
NX4U
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Apr 2010, 16:40
Jitter is bitter.
Aber wers mag...
fujak
Inventar
#15 erstellt: 11. Apr 2010, 14:40

UweM schrieb:
Stereoplay veröffentlich regelmäßig Messungen des im Analogsignal auffindbaren Jitterspektrums. Alledings ist mir bisher kein klarer Zusammenhang zwischen der "Jittermenge" und der Klangeinstufung aufgefallen.

Grüße,

Uwe


Klangrelevant ist nicht nur die Menge an Jitter sondern auch seine Verteilung im Klangspektrum. Auf diese Weise können durchaus Geräte mit höherem Jitteranteil klanglich besser gewichtet sein, weil der Jitteranteil im Frequenzspektrum psychoakustisch besser maskiert wird.

Grüße
Fujak
ZeeeM
Inventar
#16 erstellt: 11. Apr 2010, 16:06

fujak schrieb:

Klangrelevant ist nicht nur die Menge an Jitter sondern auch seine Verteilung im Klangspektrum. Auf diese Weise können durchaus Geräte mit höherem Jitteranteil klanglich besser gewichtet sein, weil der Jitteranteil im Frequenzspektrum psychoakustisch besser maskiert wird.


1.) Wozu dann die Messung, wenn man daraus nix ableiten kann?
2.) Wie soll das gehen, das ein gemessener, hoher Wert zuverlässig psychoakustisch maskiert wird, egal was man nun an Musik hört?
3.) Wie verteilt sich welcher Jitter und was ist ein "Klangspektrum" und wie ist es definiert?

Hier siehst du mal, wie Jitterempfindlich ein paar DACs sind und in welchen Größenordnungen das ganze sich bewegt (> 1000ps)

http://www2.electron...te-jul2007-html.aspx

Die Unempfindlichkeit ist mittlerweile Standard bei gängingen Chips.

Ich fürchte, das die meisten wahrgenommenen Unterschiede hinter dem DAC enstehen und du einfach ein paar Begriffe zusammenwürfelst und meist, das wäre einfach so, weil es von entsprechenden Herstellern und Gazetten sei Jahren so hergebetet wird.
fujak
Inventar
#17 erstellt: 11. Apr 2010, 17:03

Dein polemischer Diskussionsstil motiviert mich nicht gerade, inhaltlich weiter darauf einzugehen. Aber es gibt ja genügend Infomationsquellen im Internet zu solchen Fragen - natürlich nur für die, die bereit sind, ihren Wissenshorizont zu erweitern. Das ist natürlich mit mehr Mühe verbunden, als mit Polemik die eigene Unwissenheit zu kaschieren.

Fujak


Edit kptools: Unnötiges Vollzitat des vorangegangenen Beitrags entfernt.


[Beitrag von kptools am 11. Apr 2010, 18:10 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Apr 2010, 17:18
Sorry fujak,

finde nicht das Zeem eine solche Kritik verdient hat.
Weder ist er sooo polemisch geworden wie Du gerade, noch zeugt sein Beitrag und der verlinkte Artikel von Unwissenheit.

Bitte beruhige Dich, wenn Du dich so persönlich angegriffen fühlst bringt es der Diskussion auch nichts.

So jetzt zu dem was ich eigendlich beitragen wollte:
Habe einen alten Beitrag ausgegraben: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/96.pdf

Auch wenn er nicht zum Thema ganz passt, kann man anhand der Diagramme aber ganz klar erkennen das ein Lautsprecher nicht in der Lage ist innerhalb dieser Zeitintervalle ordentlich zu reagieren. Oder liege ich da so falsch??
Die Frage find ich berechtigt: Was höre ich eigentlich da, Jitter oder....????

Grüße und entspanntes Musikerlebnis
HiLogic
Inventar
#19 erstellt: 11. Apr 2010, 18:12

fujak schrieb:
Klangrelevant ist nicht nur die Menge an Jitter sondern auch seine Verteilung im Klangspektrum.

Wir reden hier aber schon noch von digitalen Daten oder? Jitter ist ein physikalisches "Problem" und befindet sich damit auf dem physischen digitalen Signal. Dieses besteht eben aus 0 und 1 mit einer definierten Taktung. Was die aneinanderreihung dieser nullen und einsen letzendlich darstellen, also Videos, Bilder, Dateien oder eben auch Audio spielt keine Rolle.

Somit ist Deine Aussage in Verbindung mit dem "Klangspektrum" völliger Mumpitz.


fujak schrieb:
Auf diese Weise können durchaus Geräte mit höherem Jitteranteil klanglich besser gewichtet sein, weil der Jitteranteil im Frequenzspektrum psychoakustisch besser maskiert wird.

Wie oben bereits erklärt hat digitaler Jitter nichts mit dem Frequenzspektrum in der analogen Welt zu tun. Somit ist auch diese Aussage Nonsense.


fujak schrieb:
Dein polemischer Diskussionsstil motiviert mich nicht gerade, inhaltlich weiter darauf einzugehen.

Du KANNST nicht darauf eingehen, selbst wenn Du es wolltest, weil Du von dem was Du erzählst offensichtlich nichts verstehst.

Für mich sieht es vielmehr so aus, als hättest Du wahllos irgendwelche Begrifflichkeiten zusammengesucht um einen möglichst professionell klingenden Satz zu kreieren. Das lässt sich auch in zahlreichen Meetings beobachten und nennt sich "Bullshit Bingo"


[Beitrag von HiLogic am 11. Apr 2010, 18:43 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#20 erstellt: 11. Apr 2010, 18:26
Ich poste für interessierte Laien den
Link zur Information über Jitter im Hifi-Wissen.

Viele Grüße,
Christian
NX4U
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Apr 2010, 08:57
Ähhh,

um es nochmal anzustossen, wir reden doch hier von Sampling-Jitter, oder?
Mich persönlich interessiert nur was im D/A-Wandler passiert.
Je höher die Taktung, desto ungenauer wird sie (im Prinzip). Hinzu kommt das ein D/A-Wandler sich bei unterschiedlichen Abtastraten auch unterschiedlich verhalten kann.
Die Abtastperiode bei 48Khz ist 22µs, bei 192Khz ist sie 5,5µs.

Die Konstruktion des Wandlers muss halt auch sauber in diesem Bereich durchdacht sein (Taktung, Anti-Alasing- und Rekonstruktionsfilter).

D.h. wenn man das Material immer "hochwertiger" abspielen will (im Highend-Bereich wird ja gerade 24/192 gehypt, viel bringt viel) hol ich mir auch überproportional Schwierigkeiten ins Haus, die dann neben den teuren Wandlern mit aufwendigem Aufbau auch noch eine superstabile Clock bedingen.
Was hört man denn so bei 96Khz? Richtig nix. Welche Vorteile hätte das? Verbesserung des Rauschspannungsabstands etc. durch downsampling.

Bitte weitere Vor- und Nachteile ergänzen. Und vorallem interessiert mich: Was nimmt man davon wie war?
UweM
Moderator
#22 erstellt: 12. Apr 2010, 09:09
Hallo


HiLogic schrieb:

Wir reden hier aber schon noch von digitalen Daten oder? Jitter ist ein physikalisches "Problem" und befindet sich damit auf dem physischen digitalen Signal. Dieses besteht eben aus 0 und 1 mit einer definierten Taktung. Was die aneinanderreihung dieser nullen und einsen letzendlich darstellen, also Videos, Bilder, Dateien oder eben auch Audio spielt keine Rolle.

Somit ist Deine Aussage in Verbindung mit dem "Klangspektrum" völliger Mumpitz.


Ich fürchte du hast nicht verstanden, was Jitter eigentlich ist. Theoretisch können Schwankungen des Taktes natürlich Auswirkungen haben, die sich in Form von Verzerrungen äüßern. Mumpitz ist das mitnichten, es gibt technische Anwendungen bei denen das "Timing" auf digitaler Ebene sehr wohl eine Rolle spielt.

Aber: wenn man sich wiederum die Messungen hierzu ansieht erkennt man, dass jitterbedingte Artefakte im Analogsignal in der Regel im Bereich -120dB bis -130dB zu finden sind. Dagegen sind Fliegenfürze noch Kanonendonner.


Wie oben bereits erklärt hat digitaler Jitter nichts mit dem Frequenzspektrum in der analogen Welt zu tun. Somit ist auch diese Aussage Nonsense.


Nciht ganz, Jitter lässt sich im Analogsignal nachweisen s.o.

Grüße,

Uwe
NX4U
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Apr 2010, 09:28
Danke uweM,

oder halt so dargestellt: -120dB

Ne, man muß sich wirklich mal die Dimensionen, um die es da geht, bewußt machen (und das immer wieder).

Aber auch als "Endanwender" der Geräte und der Musik muss man sich mit Wissen versorgen um das ganze Marketing- und HighBläh-Gelabber zu durchschauen. Spätestens bei der nächsten Geräteanschaffung wird man damit konfrontiert. Oder wenn ein Bekannter was "gehört" hat

Hat jemand aktuelle Informationen zu akustischer Wahrnehmung, Psychoakustik?

Grüße und entspannten Musikgenuss
HiLogic
Inventar
#24 erstellt: 12. Apr 2010, 11:21

UweM schrieb:
Ich fürchte du hast nicht verstanden, was Jitter eigentlich ist. Theoretisch können Schwankungen des Taktes natürlich Auswirkungen haben, die sich in Form von Verzerrungen äüßern. Mumpitz ist das mitnichten, es gibt technische Anwendungen bei denen das "Timing" auf digitaler Ebene sehr wohl eine Rolle spielt.

Und ich fürchte Du hast mich mißverstanden... Mumpitz bezog sich darauf, dass Jitter eine bestimmte Verteilung im Klangspektrum (umschreibung für Frequenzspektrum mit musikalischen Klängen) haben soll. Dieses existiert in der analogen Welt, während Jitter ein rein digitales Problem ist und gar nicht weiss was "Höhen / Bässe" usw. sind.


UweM schrieb:
es gibt technische Anwendungen bei denen das "Timing" auf digitaler Ebene sehr wohl eine Rolle spielt.

Richtig. Auf digitaler Ebene. Dagegen habe ich auch gar nichts gesagt.


UweM schrieb:
Nciht ganz, Jitter lässt sich im Analogsignal nachweisen

Weiss ich. Aber Jitter sucht sich nicht gezielt die oberen Frequenzen im Spektrum heraus. Die entstehenden Artefakten (sofern es diese überhaupt gibt), verteilen sich willkürlich. Meiner Ansicht nach ist es nicht möglich, dass Jitter direkten Einfluß auf bessere Details, Hochtonauflösung, etc. hat.

Wie Du aber schon gesagt hast begeben wir uns hier auf eine sehr theoretische Schiene. Wer ein durch Jitter induziertes erhöhtes Rauschen bei -120dB hört, der hört auch Ameisen kommunizieren.


[Beitrag von HiLogic am 12. Apr 2010, 11:41 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 12. Apr 2010, 11:55
Das Problem beim Jitter ist doch, dass immer verwechselt wird, ob es um den Jitter zB beim Auslesen der CD bzw. bei der digitalen Datenübertragung (zB SPDIF) geht (führt im Extremfall zu Datenfehlern und ist vorher egal) oder um den Jitter geht, der dadurch entsteht, dass der Wandler nicht im exakten Zeitpunkt jeweils seinen Impuls abgibt. Ersterer hat mit letzterem nichts zu tun, letzterer ist der, von dem in den HiFi-Magazinen immer die Rede ist (in Nanosekunden oder als Spektralverteilung, wo die Störsignale dann meist unter 100 bis 120 dB liegen).

Ob also etwa eine gebrannte CD einen hohen Jitter hat (den manche Laufwerke als Grafik darstellen können) oder nicht, ist für den Jitter, um den es hier geht, völlig egal.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Apr 2010, 23:32
Der einzige Jitter der für den Klang relevant sein könnte ist der Jitter des Taktsignals des eigentlichen Wandlerchips. Dieser Jitter muß noch nicht einmal etwas mit dem Jitter im SPDIF-Signal etwas zu tun haben, je nachdem wie die Taktaufbereitung im Gerät aussieht.

Und welche Auswirkungen der Jitter auf das Analogsignal hat, das hat nochmal stark mit dem Wandlerchip selbst zu tun. Wie der verlinkte Artikel zeigt gibt's zwischen den Chips da große Unterschiede.

Und nochmal eine andere Frage ist, wie es um die Hörbarkeit bestellt ist. Es hat in den vergangenen Jahren dazu verschiedene Untersuchungen mit Hörtests gegeben, die so weit ich sie kenne alle den Schluß zulassen daß im einstelligen Nanosekunden-Bereich oder darunter eigentlich alles im sicheren Bereich ist, und selbst spektral "auffälliger" Jitter nicht gehört wird. Handelt es sich um einfaches Rauschen, dann muß man schon in die dreistelligen Nanosekunden kommen bis man's merken kann.

Es ist wie es oft ist: Es gibt einen Punkt, an dem es "genug" ist und bessere Werte nichts mehr bringen. Und dieser Punkt erfordert keine teuren und komplizierten Konstruktionen, ein normaler, ordentlich konstruierter Quarzoszillator reicht.

Zudem bin ich sicher daß die meisten der Anbieter von Jitter-Spezialzubehör keine Anstalten gemacht haben, selbst zu messen was sie da behaupten. Die Angaben sind einfach zu unsinnig oder unglaubwürdig als daß sie von realen Messungen "am lebenden Objekt" stammen könnten.
_ES_
Administrator
#27 erstellt: 12. Apr 2010, 23:43

Die Angaben sind einfach zu unsinnig oder unglaubwürdig als daß sie von realen Messungen "am lebenden Objekt" stammen könnten.



Naja, die kaufrelevanten Argumente beziehen sich eher auf den Klang und nicht was schnöde Messwerte betrifft.
Die sind, sofern angegeben, nur zur Garnierung..
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Apr 2010, 23:47

R-Type schrieb:
Die sind, sofern angegeben, nur zur Garnierung.. ;)


Achso, ich dachte sie sollen die Empfindungen stimulieren....

_ES_
Administrator
#29 erstellt: 12. Apr 2010, 23:52
Nee, eigentlich noch perfider:

Das sind, imho, soviel Zeit muss sein, Infos für die technikbegeisterten unter den Hörern..

Ich kann es nur nochmal wiederholen.

Wer was erhört, der möge es erhören, wer was besser findet, als anderes, nun dann ist dem so.

Aber bitteschön die Technik als Grund aussen vor lassen, ja ?

Danke.
DesisfeiHiFi
Stammgast
#30 erstellt: 13. Apr 2010, 06:28

pelmazo schrieb:
Es ist wie es oft ist: Es gibt einen Punkt, an dem es "genug" ist und bessere Werte nichts mehr bringen. Und dieser Punkt erfordert keine teuren und komplizierten Konstruktionen, ein normaler, ordentlich konstruierter Quarzoszillator reicht.


Was haltet ihr in diesem Zusammenhang vom Austausch des Quarzes gegen einen, der präziser arbeiten soll?
Hoer-wege bietet z.B. eine Master-Clock an.

Grüße,
Christian
NX4U
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Apr 2010, 07:11
@DesisfeiHiFi
habe mir die Seite angesehen. Bei der mehr "Räumlichkeit" und mehr "Musikalität"-Behauptung wirds kritisch. Und hab dann weitergelesen: Thema Oversampling und Upsampling
Na, ich würde sagen beim Thema Upsampling wird es kritisch.
Die Diagramme sind aber Aussagekräftig.
Vor der Massnahme Rauschen unter -110dB, nach der Massnahme bei unter -120dB.
Zitat:"Man sieht, dass die "Geistertöne" wesentlich weniger geworden sind und fast nur noch als "Rauschen" in Erscheinung treten. Wollte man einen Pegel von -130dB prägnant mit Worten beschreiben, könnte man sagen, dass das etwa dem "Lärm" einer fallenden Feder gleichkommt !! "

Danke
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Apr 2010, 09:13
Wo sind da Diagramme? Ich sehe auf der Hoerwege-Seite bloß technische Prosa mit einer ganzen Reihe von eindeutigen Falschaussagen und Irreführungen.
DesisfeiHiFi
Stammgast
#33 erstellt: 13. Apr 2010, 09:23
Ist es denn grundsätzlich möglich, dass ein "präziserer" Quarz angeboten werden kann? Ist der Unterschied dann wirklich so groß, dass es sich lohnt, € 110,- zu inverstieren und das Gerät zu verbasteln?
Müsste man nicht Präzision des alten und des neuen Quarzes erst mal vergleichen?

Ich verstehe das Thema im Idealfall jetzt so weit, dass die Daten mit allerlei Jitter im DAC ankommen und der dann je nach DAC Qualität mehr oder weniger korrigiert.
Ich hoffe, das ist so richtig.

Wie erkenne ich einen externen DAC, der hochwertig korrigiert?

Besten Dank,
Christian


[Beitrag von DesisfeiHiFi am 13. Apr 2010, 09:23 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Apr 2010, 10:43

DesisfeiHiFi schrieb:
Ist es denn grundsätzlich möglich, dass ein "präziserer" Quarz angeboten werden kann?


"Präzise" ist in diesem Zusammenhang das falsche Wort und führt in die Irre. Bei Quarzen bezeichnet man mit der Präzision die maximale Abweichung der Schwingfrequenz vom Sollwert. Das ist etwas völlig anderes als Jitter und hat mit dem Klang nichts zu tun. Übliche Werte liegen zwischen 20 und 100 ppm, aber in klanglicher Hinsicht ist das völlig egal.

Man kann auch in Sachen Jitter bessere und schlechtere Oszillatoren bauen, aber es hat da nur einen Sinn, die Situation im eingebauten Zustand im Gerät zu beurteilen, da es leicht möglich ist, daß ein eigentlich jitterarmer Oszillator in den Umgebungsbedingungen der realen Schaltung weitaus schlechtere Werte liefert als im Datenblatt steht. Entscheidend ist hier was im realen Fall am DA-Wandler-Chip ankommt, und nicht was der Oszillator auf dem Labortisch unter optimalen Umständen liefern könnte.


Ist der Unterschied dann wirklich so groß, dass es sich lohnt, € 110,- zu inverstieren und das Gerät zu verbasteln?


Da müßte man schon einen kompletten Schrott im Originalgerät haben.


Müsste man nicht Präzision des alten und des neuen Quarzes erst mal vergleichen?


Klar, vor jedem Tuning müßte man eigentlich überprüfen welche Probleme das alte Gerät überhaupt hat. Das wäre aber eine schlechte Geschäftsgrundlage für Tuning-Firmen wie Hoerwege.


Ich verstehe das Thema im Idealfall jetzt so weit, dass die Daten mit allerlei Jitter im DAC ankommen und der dann je nach DAC Qualität mehr oder weniger korrigiert.
Ich hoffe, das ist so richtig.


Es geht nicht darum, mit welchem Jitter die Daten ankommen, sondern mit welchem Jitter der Takt ankommt, und zwar beim eigentlichen DAC-Chip im Gerät.

Bei einem CD-Spieler wird normalerweise der Takt durch einen eigenen Oszillator direkt beim DAC-Chip erzeugt. Da gibt's nicht so viel was schief gehen kann, es müßte schon der Oszillator selbst nichts taugen.

Bei separaten D/A-Wandlern muß der Takt aus dem übertragenen SPDIF-Signal extrahiert und aufbereitet werden, da kann's schon eher Probleme mit Jitter geben. Aber auch das ist kein großes technisches Problem.


Wie erkenne ich einen externen DAC, der hochwertig korrigiert?


Das geht nicht ohne spezialisierte Meßmittel, der Endkunde kann sich da leider nur auf Fremdinformation verlassen, und da gibt's leider nicht viel Glaubwürdiges.
DesisfeiHiFi
Stammgast
#35 erstellt: 13. Apr 2010, 11:03
Besten Dank für die umfangreiche Info!

Viele Grüße,
Christian
NX4U
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Apr 2010, 13:37

pelmazo schrieb:
Wo sind da Diagramme? Ich sehe auf der Hoerwege-Seite bloß technische Prosa mit einer ganzen Reihe von eindeutigen Falschaussagen und Irreführungen.


Hallo,

ich habe auf der Seite weitergelesen und dort das Thema "Oversampling und Upsampling" gefunden. Dort wird halt gerade so weiter "gedichtet" und die Diagramme mit den eindeutigen Unterschieden fand ich halt ganz spannend <Ironie>
Wäre interessant wie Du diese Interpretierst, bei mir stellen sich die Nackenhaare.


Grüße und entspanntes Musik geniessen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 13. Apr 2010, 13:50
Die Diagramme da sind vom Laien wohl nicht sinnvoll zu interpretieren. Und der Text tut nichts um eine halbwegs vernünftige Einschätzung zu erzeugen, im Gegenteil.

Das erste Diagramm zeigt nur die Charakteristik des Digitalfilters. Da in einem Wandler, wo er verwendet wird, auch ein Analogfilter am Ausgang vorhanden sein muß, kann man aus dieser Kurve nicht das Verhalten des gesamten Wandlers ersehen. Das wäre aber das was man dann hört. Die Kurve, die man da sieht ist somit allenfalls für "Spezialisten" interessant, eine klangliche Aussagekraft hat sie nicht.

Das zweite Diagramm ist in der Y-Richtung extrem gespreizt. Eine "praxisgerechte" Skalierung der Y-Achse würde dazu führen daß man eine gerade Linie sieht. Also völlig unkritische Werte, die von klanglichen Einflüssen um Größenordnungen entfernt sind. Es ist wie wenn man ein Lineal unter dem Mikroskop ansieht. Da sieht das auch nicht mehr so gerade aus.

Die letzten beiden Diagramme zeigen den Vorteil von 24-bit gegenüber 16-bit. Bei der CD gibt's aber nun einmal bloß 16 bit, auch ein besserer Wandler ändert das nicht. Der Vorteil von 24 bit wie er dort sichtbar ist hat bei CD-Wiedergabe also keine praktische Konsequenz, weil das Limit nicht vom Wandler vorgegeben ist, sondern vom Medium.

Siehe zu diesem Thema auch den neuesten Artikel in meinem Blog.
NX4U
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 13. Apr 2010, 14:10
Danke für die Mühe

Die Links zu Deinem Blog hatte ich noch gar nicht wahrgenommen, super! Gleich mal reinschnuppern.


Grüße
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