Unterschiedlicher Klang bei CD-Rohlingen?

Das ist für mich nur sehr schwer verständlich. Es sollte in der Zwischenzeit bekannt sein, dass CD-Rs und DVD-Rs (in jeweils sämtlichen +,-,*,:, etc. Varianten) sich nicht für die Langzeitarchivierung von Daten eignen

Das kann man so nicht sagen.
Wie würdest du dann erklären, dass meine CDRs von gewissen Herstellern nach 6 Jahren nicht die geringsten Fehlerratensteigerungen haben, von den CDRS ganz zu schweigen. Selbstverständlich sind die CDRs und CDRWs gewisser Hersteller zum Archivieren geeignet.

Die Festplatte ist keineswegs das bessere Archivierungsmedium. Festplattencrashs hat es ja wirklich schon genug gegeben.

Morning,

Die Festplatte ist keineswegs das bessere Archivierungsmedium. Festplattencrashs hat es ja wirklich schon genug gegeben.

So isses, bei mir erst dieses Jahr der Fall gewesen! Jetzt mal im Ernst - ohne Berücksichtigung der schon von Euch angesprochenen Messungen:

Egal welches Fabrikat - ich konnte (hörbar) noch nie einen Unterschied zwischen den CD-R's ausmachen. Sehr wohl aber die Verträglichkeit zwischen Rohling und Brenner. Und diese wechselt zwischen den Fabrikaten sehr häufig. Emtec lief früher bestens auf dem (meinem) HiFi-Recorder, heute nicht mehr. Emtec sei hier nur stellvertretend für einige andere Hersteller genannt - weil's hier am stärksten erkennbar war: die finalisierten CD-R's ließen sich bei den verschiedensten CDP-Fabrikaten nicht (mehr) abspielen. Ähnlich bei der TDK Audio CD-R 80.

Die angesprochene TDK lässt sich dafür am PC bestens "verarbeiten".

Eine ältere CD-R habe ich nur von BASF (Maxima Audio). Diese läßt sich nach etwa 7 Jahren nach wie vor ohne Klagen einlesen und abspielen. In wie fern die Fehler sich verändert haben (oder auch nicht) kann ich nicht sagen. Sie läuft eben...

Gruß Horst

Ich habe einige BASF-PC-CDRs, die inzwischen fast 7 Jahre alt sind. Vielleicht sind es dieselben? Sie wirken gelbgrün (goldener Reflektor, blaues Dye). Manche CDPs hatten wegen der etwas geringeren Reflektivität Probleme. Die Fehlerraten sind bei den etwa 5 Stück, die ich habe, fast konstant (leider nicht ganz). Erwarte eine Lebensdauer von 20 JAhren.
Ein paar BASF-Audio-CDRs aus 1998/99 habe ich auch (schauen blau aus, wie früher die TDK). Scheinen stabil zu sein.

Nicht-optimale Brennergebnisse je nach CDR-Typ habe ich eigentlich fast nur bei Audio-Brennern erlebt, beim PC waren eigentlich alle zumindest anfänglich gut (c1<5) bis sehr gut (c1<2) (Mittelwerte/sek).
Sehr schlechte Brennergebnisse habe ich dagegen am PC bei einigen mehrfach bespielten CDRWs (zB Sony 4-10x, diese waren nach 5 Durchgängen unbrauchbar). Bei den Verbtims dagegen, die ich zum Sichern verwende, habe ich inzwischen bis zu 20 Brennvorgänge bei geringen Fehlerraten.

Leider ist das ganze eine Wissenschaft, wenn man dauerhafte Ergebnisse erzielen will. Auch tw. durch die Geiz-ist-geil-Mentalität bei den Rohlingen (woran auch die Hersteller maßgeblich schuld sind). Und weil es keine Qualitätsnormen für Rohlinge gibt.

Eine kleine OT Frage:

Wie sieht es bei gekauften Musik CDs aus. Werden die nach Jahren auch schlechter oder bleiben die immer Konstant, weil sie gepresst werden?

NAch meiner Erfahrung absolut konstant (wobei aber bei vielen die Fehlerrate von Haus aus weit höher als bei gut gebrannten CDRs ist; c1 um die 50 im Mittel habe ich schon öfter gesehen, meist liegen sie um die 5-10; laut Redbook ist ja bis zu 220 zulässig und auch unproblematisch).

Erst vor einem Jahr gab es eine größere Untersuchung der Tonträgerhersteller zum Thema Langzeithaltbarkeit. Man konnte dabei keinerlei Veränderungen an alten CDs (nunmehr immerhin schon 23 Jahre) feststellen (eine HiFi-Zeitung hatte einen Artikel dazu). Ausgenommen sind natürlich die Fälle mit dem fehlerhaften Schutzlack, der sich ins Aluminium fraß (hatte selber 10 solche CDs).

Ob gepreßte DVDs (SACDs) auch so haltbar sind, kann man nicht direkt davon ableiten. DVDs sind ja mehrschschichtig (2-4-schichtig), wodurch Probleme mit den Klebstoffen, die die 4 Schichten verbinden, auftreten könnten. Dazu habe ich keine Informationen.

chipart schrieb:

Wenn man sich mal wirklich professionelle Archivierungssysteme ansieht, dann gibt es eigentlich keine Alternative zu Band oder Festplatte.

Welches Band denn? Ich habe im Laufe meiner 15-jährigen Karriere in der Computerindustrie meine Diplomarbeit von einer grossen Bandspule auf ein sogenanntes TK50, dann auf ein DAT und danach auf eine CD kopiert, jeweils weil das letzte entsprechende Bandgerät verschrottet wurde. Und nach fünf Jahren auf ein neues Medium kopieren kann ich auch bei CDs.

Und welche Festplatte? SCSI-1, -2, -3, IDE, SATA, USB?
Abgesehen von den bereits mehrfach erwähnten Head-Crashes.

Vorsichtig wäre ich jedoch bei DVDs. Ich habe eine Ausschussrate von mehr als 10%: Der Brenner sagt "alles OK" und wenn ich dann die Daten lesen möchte, sind sie korrupt. Also unbedingt überprüfen! Bei selbstgebrannten CDs hatte ich die letzten fünf Jahre keinerlei Probleme.

Gruss

Walter

Edit kptools: Zitat richtig zugeordnet

Titan-Phonologue schrieb:

Eine kleine OT Frage: Wie sieht es bei gekauften Musik CDs aus. Werden die nach Jahren auch schlechter oder bleiben die immer Konstant, weil sie gepresst werden?

Gepresste CDs halten schon mal sehr viel länger als gebrannte, das liegt aber eben daran, daß die Fertigung eine ganz andere ist und es keine Dye gibt, der altern, korrodieren oder unter Umwelteinflüssen wie UV-Licht seine optischen Eigenschaften verändern kann.

cr schrieb:

Erst vor einem Jahr gab es eine größere Untersuchung der Tonträgerhersteller zum Thema Langzeithaltbarkeit. Man konnte dabei keinerlei Veränderungen an alten CDs (nunmehr immerhin schon 23 Jahre) feststellen (eine HiFi-Zeitung hatte einen Artikel dazu). Ausgenommen sind natürlich die Fälle mit dem fehlerhaften Schutzlack, der sich ins Aluminium fraß (hatte selber 10 solche CDs).

Ergänzen sollte man vielleicht noch, daß die HighEnd-CD-Kantenfräsen natürlich aus ähnlichen Gründen selbstverständlich auch völliger Blödsinn sind, weil sie den Schutzlack an den CD-Rändern entfernen und die Reflektionsschicht freilegen, also Korrosion ermöglichen. Mal abgesehen von den mechanischen Belastung des Schutzlacks an der Oberseite während des Phasens.


Umso zweifelhafter, daß dieser Humbug ohne Skrupel immer noch angeboten wird, obwohl bisher kein Nachweis über irgendeine Veränderung der Eigenschaften einer CD bekannt wurde.

Ergänzen sollte man vielleicht noch, daß die HighEnd-CD-Kantenfräsen natürlich aus ähnlichen Gründen selbstverständlich auch völliger Blödsinn sind, weil sie den Schutzlack an den CD-Rändern entfernen und die Reflektionsschicht freilegen, also Korrosion ermöglichen. Mal abgesehen von den mechanischen Belastung des Schutzlacks an der Oberseite während des Phasens

Das ist ein wichtiger Hinweis. Der absolute Wahnsinn.
Es ist immer wieder erstaunlich, auf welch hirnverbrannte Einfälle die Tuningindustrie kommt.

Kann man doch mit dem Edding wieder abdichten
*SCNR*

Hallo,

ich verwende grundsätzlich für hochwertige Aufnahmen und Sicherheitskopien :D, MAM-E ProStudio Gold Rohlinge. Diese werden für Audio CD's mit meinem alten TEAC CD-R58S 2 fach gebrannt. Die Rohlinge sind Rundfunk zertifiziert und werden auch unter anderem Label in der Medizin-Technik verwendet. Nur mal als Tip am rande.

http://www.mam-e.de/...44f08e0c4137a3bf4191

Mfg Lothar

Skeptisch schrieb:

chipart schrieb: Wenn man sich mal wirklich professionelle Archivierungssysteme ansieht, dann gibt es eigentlich keine Alternative zu Band oder Festplatte. Welches Band denn? Ich habe im Laufe meiner 15-jährigen Karriere in der Computerindustrie meine Diplomarbeit von einer grossen Bandspule auf ein sogenanntes TK50, dann auf ein DAT und danach auf eine CD kopiert, jeweils weil das letzte entsprechende Bandgerät verschrottet wurde. Und nach fünf Jahren auf ein neues Medium kopieren kann ich auch bei CDs. Und welche Festplatte? SCSI-1, -2, -3, IDE, SATA, USB? Abgesehen von den bereits mehrfach erwähnten Head-Crashes.

Hättest Du auch den folgenden Satz zitiert, dann wäre klar, dass es egal ist, welches Band!
Wichtig ist, dass es ein vernünftiges Robotersystem gibt, dass es ermöglicht, die Daten automatisch regelmäßig (mindestens 1mal im Jahr) auf ein neues Band (evtl. auch eine neue Technologie) umzukopieren.
Genauso ist bei Festplatten die einfache Möglichkeit zur Datenredundanz (z.B. Raid-5) und das schnelle, regelmäßige Umkopieren wesentlich wichtiger, als die inherente Ausfallsicherheit.

Gruss,
Florian

P.S.: Die Sache mit den Head-Crashes kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich vermute mal, dass diese Erfahrungen von Random-Access-Platten stammen, nicht von Archivierungs-Platten, die nur einmal im Quartal kurz angeschaltet wurden um ihre Funktion zu überprüfen. Wenn Du eine CD hunderta male täglich in das Laufwerk einlegst und wieder rausnimmst, dann hält sie auch höchstens ein paar Wochen...

chipart schrieb:

Wichtig ist, dass es ein vernünftiges Robotersystem gibt, dass es ermöglicht, die Daten automatisch regelmäßig (mindestens 1mal im Jahr) auf ein neues Band (evtl. auch eine neue Technologie) umzukopieren.

Sorry, habe Deinen Beitrag wohl nicht gut genug gelesen, ich dachte, es geht um eine Lösung für einen Privathaushalt. Klar, für einen Konzern gibt es nichts anderes als ein Robotersystem, da hast Du schon recht.

Ich würde aber ein RAID-Array auch nicht wirklich als "Hausgebrauch" bezeichnen.

Gruss

Walter

Skeptisch schrieb:

Ich würde aber ein RAID-Array auch nicht wirklich als "Hausgebrauch" bezeichnen.

Ich schon.

Hallo,

in meinem PC:

2 Festplatten für Betriebssystem und Software, betrieben in Raid 0.

2 Festplatten als Datenträger, betrieben in Raid 1.

Extern:

Zwei USB-Festplatten, betrieben in Raid 1.

Was ist daran so ungewöhnlich?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

in meinem PC: 2 Festplatten für Betriebssystem und Software, betrieben in Raid 0. 2 Festplatten als Datenträger, betrieben in Raid 1. Extern: Zwei USB-Festplatten, betrieben in Raid 1.

Respekt ich hab eine - im Notebook und 'nen USB-Stick

kptools schrieb:

Was ist daran so ungewöhnlich?

Ungewöhnlich sicher nicht - kann man aber sicher nicht als "Standardausstattung" sehen.
Ich kenne nur 2 aus meinem näheren Bekanntenkreis mit Raid - und ich kenne 'ne Menge Leute!
Der eine ist "Gamer" und der andere "Freak" - als normal würde ich 2PC's, 2 Notebooks, 3 Server (Internet, Drucker, Daten) und unzählige Portables und Spielekisten (PS 1, 2 XBOX, XBOX360 ...)im Haushalt jedenfalls nicht bezeichnen.

Ich besitze ein Mac Pro mit 4x750 HDDs und ein Stink nomale pc(keine ahnung was da drin steckt!) für zu hause

Hallo,

die Daten zu meinem Heim-Server.
Eine Western Digital Raptor WD360 als Systemplatte mit
Windows Server 2003 Standard Edition.

4 Western Digital Caviar RE WD2500YD als Daten und Backup Platten. Auf jeder Caviar RE werden die wichtigsten Sachen
wie meine Musiksammlung als separates Backup gesichert.
Als externe Platte ist eine Maxtor One Touch 250 GB am
Server angeschlossen. Die Daten auf diesem Laufwerk werden
einmal die Woche aktualisiert. Danach wird die Platte wieder vom Netz und Server getrennt um Verluste bei ev. Überspannungsschäden auszuschließen. Das Betriebssystem habe
ich als Backup auf eine DVD-RW gebrannt.
Den Server verwende ich als File und Print-Server für mein
Heim-Netzwerk mit 4 Client Rechnern und als Web und Ftp-Server.
So kann ich auch vom Internet auf meine Musik zugreifen.
@yournecs
Ich habe auch noch einen alten Mac in meiner Sammlung, eine Quadra 840AV.

Mfg Lothar

Hallo,

wir werden hier im Moment ein wenig zu OT (woran ich wohl nicht ganz unschuldig bin ), darum Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

für die Langzeitarchivierung von Daten und Musik empfehle ich die MAM-E ProStudio Gold CD-R's.

Mfg Lothar

Hallo,

und "klingen" die anders, als andere CDR´s?

Grüsse aus OWL

kp

@kp,

Zitat:

PRO STUDIO GOLD von MAM-E gilt als einer der zuverlässigsten und langlebigsten Studio CD-Rohlinge. Aufnahmeschicht in "Golden-dye"-Technologie, Reflexionsschicht gold, kratzfest durch "diamond coat", weitgehend licht-unempfindlich. Gefertigt nach Rundfunk-Spezifikationen für Aufnahmegeschwindigkeiten 1-12x.

Ich höre keinen Unterschied zwischen Original-CD und MAM-E Kopie.
Brenne sie immer mit 2 facher Geschwindigkeit.

Zu beziehen bei http://www.bluthard.de/

Mfg Lothar

Ich habe jede Menge Prostudio-Gold. Am besten gleich bei Mame-Frankreich bestellen.
Es stellt sich aber die Frage, ob sie noch gleich gut sind, seit Mitsui die Produktion verkauft hat.

Ferner (auch wenns keiner glaubt) die Verbatim CDRW 2-4x und 8-10x. Die kristallisierte Struktur einer CDRW ist stabiler als ein Dye. Ich archiviere daher primär auf diesen (werden nicht gelöscht und mehrmals bespielt!)

lotharpe schrieb:

Ich höre keinen Unterschied zwischen Original-CD und MAM-E Kopie. Brenne sie immer mit 2 facher Geschwindigkeit.

Das geht mir zB. mit Plextor-Rohlingen auf meinem Plextor-Brenner und auf dem NEC-Brennern auch nicht anders, wenn die Firmware die Rohlinge korrekt erkennt. Bei jeder normalen Brenner/Rohlingkombination sollte man auch eher höhere Geschwindigkeit wählen. Meiner Erfahrung nach bringt "langsames Brennen" keine Vorteile. Ich kenne zwar den Preis pro Rohling nicht, aber hälst Du den Einsatz der PRO STUDIO GOLD nicht für etwas überzogen?

ScratchProof-Rohlinge sind natürlich eine feine Sache, im Auto. Allerdings was will man bei Car-Hifi mit einer Gold-Reflexionsschicht?

Hallo Hyperlink,

ich war damals auf der Suche nach qualitativ hochwertigen
Rohlingen. In einem Test wurden Rohlinge verschiedener Marken auf Fehlerquote, kompatiblität mit Laufwerken und
Haltbarkeit in der Klimakammer getestet. Die MAM-E, damals
Mitsui waren mit Abstand die besten. Wenn mich Qualität überzeugt, frage ich nicht nach dem Preis. Meine gebrannten
MAM-E's laufen anstandslos in jedem mir bekannten CD-Player
aus meinem (großen) Bekanntenkreis. Im Gegensatz zu den schnell gebrannten Billigrohlingen a la Platinum, Lifetec,
und was es da alles noch gibt. Ein MAM-E kostet ca. 1,45 Euronen. Ich finde die Rechnung im Augenblick nicht.

Mfg Lothar

Hallo Lothar

lotharpe schrieb:

Meine gebrannten MAM-E's laufen anstandslos in jedem mir bekannten CD-Player aus meinem (großen) Bekanntenkreis. Im Gegensatz zu den schnell gebrannten Billigrohlingen a la Platinum, Lifetec, und was es da alles noch gibt. Ein MAM-E kostet ca. 1,45 Euronen. Ich finde die Rechnung im Augenblick nicht.

Nichts anderes kann ich seit längerem über die Plextor-Rohlinge sagen, Scratch-Proof brauch' ich nicht.

Plextor sind sehr gute Taiyo Yuden, die 50er Spindel für etwa 15.00 Euro, also etwa 30 Cent pro Rohling.

Ich finde das reicht für nahezu alle Anwendungen vollkommen aus, wenn ich für andere Personen etwas brenne. Ich wüßte nicht wofür man einen 5fach teureren Rohling bräuchte, finde 1,45 Euro (2.80 DM) auch völlig übertrieben und für mein Empfinden rausgeworfenes Geld. Aber das muss jeder selber entscheiden.

Gruss

Die ProStudio Gold kostet bei Mame-Frankreich 0,85c/Stück in der 25er Cakebox. Der Versand erfolgte rasch und günstig, ich nahm gleich etliche Cake-Boxen.
Einige Tranchen der Taiyo Yuden (Plextor CDRs) sind aber noch deutlich fehlerärmer. Mit Prostudio Gold habe ich mittlere Raten von 2,0 c1 (maxima von 20-30), mit einem Teil der TY von spektakulär tiefen 0,5-1,0 (übrigens auch am Audiobrenner, der mit 1x brennt!)
Ich werde es jedenfalls mit Spannung verfolgen, welche von beiden Typen über die Jahre stabiler ist.
Link: http://www.mam-e.de/web/cdr_gold_medical_prostudio.phtml

Ihr Online-Shop geht gerade nicht wegen Erneuerungsarbeiten.

Ich finde 0,85c/Stk nicht teuer, die CDRWs kosten mich das auch (und Kassetten kosteten früher ein Vielfaches bei mieser Qualität; Minidiscs kosten auch deutlich mehr)

Ärgerlicher finde ich dagegen, wenn ausgerechnet Fuji oder EMTEC mit teuren CDRs herauskommt (habe unlängst solche gesehen), die auch besondere Haltbarkeit versprechen, nachdem, was ich mit CDRS von den beiden schon erlebt habe.
Ein Gold-Reflektor ist nur das Eine, wenn das Dye nichts taugt und sich verändert, nützt das ganze Gold nichts. Ich hatte bereits diverse Gold-CDRs, die sich leise, aber stetig, verabschieden (Acer erzeugt von Daxon, und MPO).

@cr,

Einige Tranchen der Taiyo Yuden (Plextor CDRs) sind aber noch deutlich fehlerärmer. Mit Prostudio Gold habe ich mittlere Raten von 2,0 c1 (maxima von 20-30), mit einem Teil der TY von spektakulär tiefen 0,5-1,0 (übrigens auch am Audiobrenner, der mit 1x brennt!)

Es kommt aber auch auf den Brennertyp an. Wenn ich einen MAM-E auf meinem CDR-58S oder PX-412Ce mit niedriger Geschwindigkeit brenne, sind die Ergebnisse sicher besser
als ein Taiyo Yuden mit neuer Hardware 52x gebrannt.
Kann ich übrigens ganz einfach testen. Mit meinem alten
Ultraplex 40x CD-Rom die Daten auf Festplatte kopieren, hält
das Laufwerk beim gesamten Kopiervorgang seine Höchstdrehzahl, ist die Kopie ok. ;)Das Ultraplex ist dafür bekannt, bei Datenfehlern seine Geschwindigkeit (hörbar) zu drosseln. Dann interessieren mich keine Messwerte als Anwender.

Viele Grüsse
Lothar

Hallo cr,

Zitat vom Hersteller:

Im Gegensatz zu CD-Rs mit der Speicherschicht Cyanin sind MAM-E Prostudio und Medical CD-Rs wesentlich unempfindlicher gegen Hitze und Licht. Die Speicherschicht der MAM-E CD-Rs besteht aus dem weltweit patentierten Phthalocyanin, damit ist exzellen-te Stabilität, herausragende Langlebigkeit und hohe Zuverlässigkeit garantiert. Darüber hinaus gewinnen Sie zusätzliche Sicherheit und Verläßlichkeit durch die speziell gehärtete Schutzschicht des Diamond Coat. Aufgrund der hervorragenden Messergebnisse in beschleunigten Alterungstests können die MAM-E Forschungslabore den MAM-E Medical CD-Rs eine Lebensdauer von über 200 Jahren bescheinigen.

Die Haltbarkeit von 200 Jahren wird keiner von uns bestätigen können. Aber Zuverlässiger und Haltbarer als
die Breite Masse sind sie schon.
Werde im nächsten Sommer mal beschriebene Rohlinge von MAM-E
und Taiyo Yuden auf die Terrasse legen. Mal sehen welcher als
erstes versagt.

Viele Grüsse
Lothar

cr schrieb:

Ich finde 0,85c/Stk nicht teuer, die CDRWs kosten mich das auch (und Kassetten kosteten früher ein Vielfaches bei mieser Qualität; Minidiscs kosten auch deutlich mehr)

Jupp

Aber auch 85 Cent sind fast das dreifache von dem was ein TY-Rohling kostet. Wobei ich das für einen *ScratchProof* fast schon wieder ok finde.

Die TY hält weniger Belastung von UV aus, den Test kannst du dir sparen, wurde schon gemacht.

Was mich weit mehr interessiert, ist, wie lange eine gut gelagerte CDR hält, und was da die Fehlerraten machen.
PS: Eine CDRW kannst du noch viel länger in die Sonne legen (wohl weitgehend unbegrenzt, so sich nicht der Plastikträger vorher zersetzt).

Ich weiß, dass Mitsui behauptet, Phtalo-Dyes seien besonders UV-resistent. Nun ist es aber so, dass ich zB TDK CDs habe, die von Mitsui stammen (hellblaues Label, gabs vor ca 1-2 Jahre oder gibts ev. auch noch). Nach ein paar Tagen Sonne war diese CD jedenfalls hinüber.

Es kommt aber auch auf den Brennertyp an. Wenn ich einen MAM-E auf meinem CDR-58S oder PX-412Ce mit niedriger Geschwindigkeit brenne, sind die Ergebnisse sicher besser als ein Taiyo Yuden mit neuer Hardware 52x gebrannt. Kann ich übrigens ganz einfach testen. Mit meinem alten Ultraplex 40x CD-Rom die Daten auf Festplatte kopieren, hält das Laufwerk beim gesamten Kopiervorgang seine Höchstdrehzahl, ist die Kopie ok.

Dieser Test wäre mir etwas zu grobschlächtig. Wenn ich einen Fehlerratentest mit 10-24x (innen - außen) mache, dann weiß ich erheblich mehr, was wirklich läuft, bevor es Auswirkungen hat. Da wird dein Laufwerk noch lange nicht die Geschwindigkeit drosseln, wenn etwa leicht erhöhte Fehlerraten vorliegen (zB auf C1-Level von 50-100), daher bringt das mM gar nichts.

PS: Ich habe ja nichts gegen die Mame-Prostudio, sonst hätte ich mir nicht 150 Stück bestellt. Nur muß sie den Beweis erst antreten, ob sie unter normalen Lagerbedingungen die TY schlägt. Die TY hat den Beweis schon angetreten, meine ältesten sind 6 Jahre und absolut unverändert auf c1/c2-Level. Bei der Prostudio kann ich das erst über 1,5 Jahre überblicken (keine Sorge, bisher hat auch sie einen unveränderten c1/c2-Status).

Und noch ein PS: Fehlerraten von c1=0,3, wie ich bei etlichen TY erreicht habe, bringts du mit der Prostudio mit keinem Brenner und keiner Geschwindigkeit zusammen. Nur ist es letzlich egal, ob wir bei 0,3 oder 2,0 sind. Daher bewerte ich das auch nicht als negativ.

Hallo cr,

das Ultraplex 40 ist dir bekannt?
Gerade dieses Laufwerk ist zum testen von Fehlerraten auf Rohlingen gut geeignet. Es reagiert auf jeden Datenfehler sehr empfindlich. Es gab mal vor ca. 3-4 Jahren, ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, einen Testaufbau oder
ein Testgerät mit diesem Laufwerk. Das Auslesen der Rohdaten beherrscht es sehr gut, nur die Fehlerkorrektur lässt zu wünschen übrig. Jeden Datenfehler quittiert es mit
Reduzierung der Auslesegeschwindigkeit. Ich habe mich noch nicht ernsthaft mit der Materie befasst. Werde morgen nach geeigneter Testsoftware suchen, meinen alten SCSI-Rechner
auskramen und nächste Woche, wie es zeitlich klappt, testen. Bin aber trotzdem noch überzeugt davon, dass gerade die älteren, hochqualitativen Brenner bessere Brennergebnisse mit Phthalocyanin CD-R's, goldbeschichtet, leisten. Diese Rohlinge gibt es ja schon etwas länger und sind für den heutigen Massenmarkt zu teuer. (Geiz ist Geil)

PS: Ich habe ja nichts gegen die Mame-Prostudio, sonst hätte ich mir nicht 150 Stück bestellt. Nur muß sie den Beweis erst antreten, ob sie unter normalen Lagerbedingungen die TY schlägt. Die TY hat den Beweis schon angetreten, meine ältesten sind 6 Jahre und absolut unverändert auf c1/c2-Level. Bei der Prostudio kann ich das erst über 1,5 Jahre überblicken (keine Sorge, bisher hat auch sie einen unveränderten c1/c2-Status).

Bei sachgemäßer Lagerung werden sie dich, meine Person und alle anderen im Forum überleben.

Viele Grüsse
Lothar

Ein c1/c2-Fehler ist kein Datenfehler. Wenn er auf jeden c1-Fehler reagierte, wäre er untauglich.
Datenfehler treten erst auf, wenn weit über 200 c1/c2-Fehler/sek vorliegen. Jede CD hat c1-Fehler, daher interessiert mich eben, wieviele sie hat.

Bei sachgemäßer Lagerung werden sie dich, meine Person und alle anderen im Forum überleben.

Und wenn ich jetzt "Connor MacLeod" bin

Hallo,

....dann wäre Dir sowas völlig egal .

Grüsse aus OWL

kp

Liebe Leser und Diskutierer,
nachdem jetzt eine Vielzahl von Meinungen über einen Test in der STEREO gepostet wurden, die allgemeines Unglauben gegenüber klanglichen Unterschieden von CD Rohlinge beinhalten, möchte ich probieren Gründe für diese Unterschiede herzuleiten.

Kurz vorab. Ich gehe stets davon aus, dass es das Ziel ist eine möglichst hochwertige Brennung zu erzielen, die keinesfalls schlechter als das Original klingt. Oder eben besser als die Kauf-CD.

Die STEREO hat hierzu das Programm Exact Audio Copy verwendet, welches als FreeWare im Internet herunterladbar ist. Ich selbst nutze diese Software in Kombination mit einem Plextor Premium 2 Brenner und AMQR aus den mitgelieferten PlexTools. Exact Audio Copy liest die Daten einer CD so lange aus, bis es sich sicher ist, exakt richtige Informationen gewonnen zu haben. Das heisst es wird mehrfach gelesen bevor C1 Fehler nach dem CIRC korrigiert werden. Somit ist das Auslesergebnis bei fehlerbehafteten CDs (und praktisch alle erhältlichen CDs enthalten Fehler) besser, als dasjenige, das ein wiedergebende CD Spieler während des Abspielens erreichen kann. Ich möchte hiermit nicht aussagen, dass ein CD-Spieler beim Auslesen grundsätzlich Fehler macht, welche nicht von der CIRC Fehlerkorrektur bereinigt werden können (und somit theoretisch nicht hörbar sein sollten), sondern schlichtweg, dass Exact Audio Copy die besseren Grundvoraussetzungen hat.

Werden diese Musikdaten jetzt neu gebrannt, dann ist die Fehlerrate (C1 Fehler) bei hochwertigen Rohlingen typischerweise unterhalb derjeniger von normalen Kauf CDs. Es ist ebenfalls bekannt, dass der "EMF-Jitter" (also Variationen in den Pitlängen) bei sehr gut harmonierendem Brenner und Rohling besser sein kann, als derjenige der Kauf CD. Diese beiden Punkte sind weitesgehend unstrittig.

Wenn jetzt der verwendete Rohling noch einen sehr geringen (oder keinen) Höhenschlag hat und somit die CD beim abspielen weniger "zappelt", dann vermindert dies weiter Ungenauigkeiten beim Auslesen. Ich möchte hierbei zu bedenken geben, dass der Laser der CD auf einen fixen Punkt justiert wird und eine Veränderung der Entfernung von Laserlinse (bzw. Photosensor) und CD-Datenschicht der "Sehschärfe" nicht zuträglich ist.

Es ist mit einem CD-Rohling möglich die Übergänge von Pit und Land (also einer Erhebung und einer Senke) auf der Datenträgeroberfläche mit präziseren Kanten zu fertigen (wiederum gute Kombination von CD Rohling und Brenner vorausgesetzt), als diese bei vielen Kauf CDs der Fall ist, bei denen vom Glassmaster erst ein Abdruck und dann ein neuer Stempel gemacht werden muss, von dem niemand weiss in welchem Zustand er ist. Somit wird hier wiederum der "EMF-Jitter" reduziert, da die Entscheidung -die ist ein Übergang von Pit/Land oder Land/Pit- (und was anderes nimmt der Photosensor nicht wahr) präziser fallen kann und die CIRC Fehlerkorrektur somit weniger häufig genutzt werden muss.

Die Reflexionsfähigkeit der CD Rohlinge ist zwar theoretisch niedriger als diejenige der gepressten CDs, was aber nichts darüber aussagt, ob der "Übergangskontrast" von Pit/Land oder Land/Pit wirklich besser ist. Oder um ein bildliches Beispiel zu verwenden: In einem perfekt poliertem schwarzen Lack kann ich mich farbig spiegeln. In einem schmutzigen Spiegel sehe ich evtl. auch nicht mehr.

Die CD Rohlinge können, so denn mit einer sehr guten Endkontrolle versehen, komplett ohne Löcher in der Farbstoff oder Reflexionsschicht sein. Dies ist bei gekauften CDs recht selten der Fall. Bei einem solchen Loch muss die Fehlerkorrektur auf jeden Fall eingreifen.

Die Qualität der Transparenz des verwendeten Kunststoffes der CD kann deutlich schwanken. Da der Laser aber zum fokussieren auf die Datenschicht auf jeden Fall duch diese Schicht dringen und als Reflexion zum Photosensor wieder zurück muss, ist ein absolut plane Oberfläche und möglichst hohe Transparenz wichtig. Ist dies nicht gegeben kommt es wiederum zu unpräzisen Ergebnissen bei der Bestimmung des Kantenüberganges von Pit/Land und Land/Pit. (Nebenbei ist dies eine Erklärung für die Wirkungsweise von CD-Spays.)

Es gibt tatsächlich auch Datenträger, die nicht hundertprozentig rund gefertigt sind und somit im Laufwerk "eiern". Das stellt die Servosteuerung wiederum vor Probleme und kann bei einem gebrannten Rohling möglicherweise besser sein, als bei einer gekauften CD.

Schlussendlich ist es also möglich, dass ein CD Spieler beim Abspielen von Rohlingen wesentlich weniger auf die Fehlerkorrektur zurück greifen muss, wesentlich weniger an der Servosteuerung "rumschrauben" muss, wesentlich präzisere Pit/Land und Land/Pit Übergänge hat und nicht unter Vibrationen durch einen Höhenschlag leidet.

Theoretisch ist all dies zwar ganz nett, sollte aber aufgrund der guten CIRC Fehlerkorrektur der CD aber unerheblich sein, so lange es nicht zu C2 Fehlern (also nicht mehr durch die Fehlerkorrektur vollständig korrigierbaren) kommt. Praktisch gehöre ich selbst und offenbar auch das Redaktionsteam der STEREO zu denjenigen Menschen, die einen Unterschied hören. Die Firma HUGO Recordings bietet für interssierte Kunden in Hong Kong bitidentische Aufnahmen ihrer eigenen Musik (leider kantonesisch) in einer Doppelhülle an. Es gibt sowohl die gepresste CD als auch eine gebrannte CD mit schwarzer Oberfläche. Ein HiFi Händler in Hong Kong erzählte mir die Kunden nutzten die gebrannte CD für den CD-Spieler und die gepresste für unterwegs.

Die Gründe hierfür zu Suchen ist sicherlich ein spannendes Unterfangen für die Zukunft, aber passt inhaltlich nicht in das Vodoo-Forum. Ich möchte aber dennoch zwei Hinweise geben, wo Hersteller von CD-Spielern sich schon mit dem Thema beschäftigt haben. Eine Firma aus Frankreich offerierte dereinst eine CD Spieler mit einstellbarer Fehlerkorrektur mittels eines Drehrädchens an der Front. Aktuelle CD Laufwerke machen einen kurzen Oberflächentest der CD bevor diese losspielen. Ich könnte mir vorstellen, dass hierbei Unwuchten und Höhenschläge getestet werden und die Fehlerkorrektur ebenfalls hierauf eingestellt wird.

Schlussendlich noch ein wichtiger Hinweis um Missverständnisse zu vermeiden. Die oben geschriebenen Gedankengänge gelten so für alle CD Rohlinge und nicht nur für die MFSL Rohlinge in unserem Vertrieb.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Liebe Leser und Diskutierer, nachdem jetzt eine Vielzahl von Meinungen über einen Test in der STEREO gepostet wurden, die allgemeines Unglauben gegenüber klanglichen Unterschieden von CD Rohlinge beinhalten, möchte ich probieren Gründe für diese Unterschiede herzuleiten.

Das sind über weite Strecken richtige Überlegungen, die aber klangliche Unterschiede nicht wirklich erklären können, wie ich weiter unten näher begründen will.

Werden diese Musikdaten jetzt neu gebrannt, dann ist die Fehlerrate (C1 Fehler) bei hochwertigen Rohlingen typischerweise unterhalb derjeniger von normalen Kauf CDs. Es ist ebenfalls bekannt, dass der "EMF-Jitter" (also Variationen in den Pitlängen) bei sehr gut harmonierendem Brenner und Rohling besser sein kann, als derjenige der Kauf CD. Diese beiden Punkte sind weitesgehend unstrittig.

Einverstanden. Die Idee ist dahinter natürlich daß diese Unterschiede völlig unerheblich sind, denn das Musiksignal steckt im Datenstrom, der nach der Fehlerkorrektur resultiert, und so lange dieser mit dem Original identisch ist kann man von einer exakten Kopie reden. So lange die Fehlerkorrektur nicht überfordert ist produziert sie den gleichen Datenstrom egal wieviel EMF-Jitter oder wieviele C1-Fehler auftreten.

Wenn jetzt der verwendete Rohling noch einen sehr geringen (oder keinen) Höhenschlag hat und somit die CD beim abspielen weniger "zappelt", dann vermindert dies weiter Ungenauigkeiten beim Auslesen. Ich möchte hierbei zu bedenken geben, dass der Laser der CD auf einen fixen Punkt justiert wird und eine Veränderung der Entfernung von Laserlinse (bzw. Photosensor) und CD-Datenschicht der "Sehschärfe" nicht zuträglich ist.

Auch das produziert allenfalls mehr C1-Fehler, und ist daher in den Grenzen der Fehlerkorrektur unerheblich. Die Fokussierung des Lasers auf den Abtastpunkt wird überdies auch in der Vertikalen durch ein elektromagnetisches Servosystem nachgeführt, eben damit die Sehschärfe enthalten bleibt. Wie man an CD-ROM-Laufwerken sieht funktioniert das auch bei 50-facher Geschwindigkeit noch erfolgreich.

Es ist mit einem CD-Rohling möglich die Übergänge von Pit und Land (also einer Erhebung und einer Senke) auf der Datenträgeroberfläche mit präziseren Kanten zu fertigen (wiederum gute Kombination von CD Rohling und Brenner vorausgesetzt), als diese bei vielen Kauf CDs der Fall ist, bei denen vom Glassmaster erst ein Abdruck und dann ein neuer Stempel gemacht werden muss, von dem niemand weiss in welchem Zustand er ist. Somit wird hier wiederum der "EMF-Jitter" reduziert, da die Entscheidung -die ist ein Übergang von Pit/Land oder Land/Pit- (und was anderes nimmt der Photosensor nicht wahr) präziser fallen kann und die CIRC Fehlerkorrektur somit weniger häufig genutzt werden muss.

Siehe oben. Es ist überdies ein Trugschluß daß die Fehlerkorrektur durch mehr C1-Fehler stärker beansprucht würde. Die verwendete Fehlerkorrekturmethode läuft ständig mit und verursacht keine mit der Anzahl der C1-Fehler variierende Rechenlast. Das liegt u.A. auch daran, daß die Feststellung und die Korrektur von Fehlern im Grunde ein und derselbe Prozeß ist. Vereinfacht gesagt: Wenn ich weiß daß ein Bit falsch ist, dann weiß ich auch wie es richtig sein muß - es gibt ja nur zwei Zustände.

Die Qualität der Transparenz des verwendeten Kunststoffes der CD kann deutlich schwanken. Da der Laser aber zum fokussieren auf die Datenschicht auf jeden Fall duch diese Schicht dringen und als Reflexion zum Photosensor wieder zurück muss, ist ein absolut plane Oberfläche und möglichst hohe Transparenz wichtig. Ist dies nicht gegeben kommt es wiederum zu unpräzisen Ergebnissen bei der Bestimmung des Kantenüberganges von Pit/Land und Land/Pit. (Nebenbei ist dies eine Erklärung für die Wirkungsweise von CD-Spays.)

Die Erkennung von Pit und Land nutzt insbesondere die Interferenzeffekte, die in direktem Zusammenhang mit der Pittiefe und den optischen Eigenschaften der Materialien stehen. Aber abgesehen davon gilt natürlich wieder: Das kann sich höchstens in der Anzahl von C1-Fehlern auswirken, und ist damit harmlos solange es sich um keine für die Fehlerkorrektur unkorrigierbaren Zahlen geht.

Es gibt tatsächlich auch Datenträger, die nicht hundertprozentig rund gefertigt sind und somit im Laufwerk "eiern". Das stellt die Servosteuerung wiederum vor Probleme und kann bei einem gebrannten Rohling möglicherweise besser sein, als bei einer gekauften CD.

Ja, aber wenn die Servosteuerung damit nicht mehr fertig werden sollte dann verliert der Laser die Spur. Wie es zu Einflüssen auf den Klang kommen soll ist andernfalls nicht so recht einsichtig.

Schlussendlich ist es also möglich, dass ein CD Spieler beim Abspielen von Rohlingen wesentlich weniger auf die Fehlerkorrektur zurück greifen muss, wesentlich weniger an der Servosteuerung "rumschrauben" muss, wesentlich präzisere Pit/Land und Land/Pit Übergänge hat und nicht unter Vibrationen durch einen Höhenschlag leidet.

Zur Fehlerkorrektur siehe oben. Eine unterschiedlich starke Aktivität der Servosteuerung kann sich auf den Klang auswirken, wenn es (z.B. über die Stromversorgung) eine Einflußnahme auf den analogen Audioteil der Playerschaltung gibt. Ein vernünftig konstruiertes Gerät wird derartiges "Übersprechen" nach Möglichkeit ausschließen. Wenn man solche Einflüsse feststellen sollte, dann wäre das bestimmt nicht dem Rohling anzulasten, sondern dem Player. Es wäre auch kaum zu erwarten daß hier verschiedene Player ähnliche Effekte zeigen. Besondere konstruktive Schwierigkeiten macht so etwas nicht. Bei einer abgesetzten D/A-Wandlung in einem separaten Gerät sollten solche Einflüsse ganz verschwunden sein. Ähnliches gilt für die Vibrationen: Wenn das Probleme macht ist der Player schuld, außerdem sind bei 1-facher CD-Geschwindigkeit die Vibrationen ziemlich harmlos und dazu noch in einem subsonischen Bereich. Bei 50X-CD-ROM Laufwerken ist das Vibrationsproblem schon etwas anderes...

Theoretisch ist all dies zwar ganz nett, sollte aber aufgrund der guten CIRC Fehlerkorrektur der CD aber unerheblich sein, so lange es nicht zu C2 Fehlern (also nicht mehr durch die Fehlerkorrektur vollständig korrigierbaren) kommt.

Völlig korrektes Fazit.

Praktisch gehöre ich selbst und offenbar auch das Redaktionsteam der STEREO zu denjenigen Menschen, die einen Unterschied hören.

Wenn der Unterschied tatsächlich existieren sollte ist damit aber trotz all der Überlegungen völlig unklar woher sie kommen. Im Grunde hast Du ja selbst aus der Funktionsweise des CD-Systems geschlossen daß die obigen Faktoren eigentlich keinen klanglichen Einflüsse haben sollten. Das heißt die Ursache muß woanders liegen. Es wäre also dringend nötig daß man der tatsächlichen Ursache auf den Grund ginge. Ich fürchte aber daß man schon Schwierigkeiten damit haben wird, sie eindeutig zu reproduzieren. Meine Vermutung ist daß es sich um eines dieser Phänomene handelt die sich in Luft auflösen sobald man versucht, ihnen auf die Schliche zu kommen.

Die Gründe hierfür zu Suchen ist sicherlich ein spannendes Unterfangen für die Zukunft, aber passt inhaltlich nicht in das Vodoo-Forum. Ich möchte aber dennoch zwei Hinweise geben, wo Hersteller von CD-Spielern sich schon mit dem Thema beschäftigt haben. Eine Firma aus Frankreich offerierte dereinst eine CD Spieler mit einstellbarer Fehlerkorrektur mittels eines Drehrädchens an der Front. Aktuelle CD Laufwerke machen einen kurzen Oberflächentest der CD bevor diese losspielen. Ich könnte mir vorstellen, dass hierbei Unwuchten und Höhenschläge getestet werden und die Fehlerkorrektur ebenfalls hierauf eingestellt wird.

Nach allem was ich über die Funktionsweise der Fehlerkorrektur weiß sehe ich keinen Ansatz dafür, hier irgend etwas "einzustellen". Es ist ein ziemlich klar definierter mathematischer Prozeß, der da abläuft, und einerseits korrigierte Daten und andererseits die Kennung für unkorrigierbare Daten liefert.

So sinnvoll und interessant solche Überlegungen sein mögen, so muß ich doch sagen daß klangliche Unterschiede zwischen Rohlingen damit so wenig erklärt sind wie zuvor. Überdies hätte ich zuerst den Player im Verdacht wenn ich solche Unterschiede feststellen würde. Die Diskussion darüber hatten wir hier im Forum schon früher, aber es hängt immer wieder an der gleichen Stelle: Die theoretischen Überlegungen geben zwar mögliche Einflußfaktoren auf die auftretenden C1-Fehler her, wegen der Wirkungsweise der Fehlerkorrektur spielen diese aber keine Rolle für den Klang. An der Stelle wird ein Theorie/Praxis-Konflikt postuliert, und die wirkliche Ursache bleibt unbekannt.

Daher meine ich: Der wichtigere Schritt müßte es sein, einmal Fälle von Klangveränderungen zu finden die man unter "Laborbedingungen" eindeutig reproduzieren kann, so daß man eine Chance hat nach der Ursache zu fahnden. Leider kann ich keine Anstalten dazu erkennen, und die Art der Tests, die z.B. in Zeitschriften oder von Privatleuten veranstaltet werden, weckt bei mir starke Zweifel ob hier tatsächlich ein Effekt zweifelsfrei festgestellt wurde oder ob man nicht diversen möglichen Fehlerquellen auf den Leim gekrochen ist (Suggestion eingeschlossen). Da müßte also erstmal eine gewisse Seriösität her.

Hallo zusammen,

ich möchte gleich von anfang an darauf hinweisen, dass mein wissen über die klangveränderung durch unterschiedlich Cd Rohlinge begrenzt ist, aber ich möchte meine meinung trotzdem äußern.

Vorhin hab ich gelesen, dass eine Aufnahme nach dem Kopieren besser ist als der Ursprüngliche datenträger. Wie das gehen soll entzieht sich für mich jeglicher logick, außer man remastert die Lieder mal schnell, ob das dann wirklich besser ist, bleibt fraglich.

Das eine CD die man auf unterschiedliche Rohlinge mit der selben hardware brennt, kann man ja noch recht gut nachvollziehen z.B. wegen den unterschiedlichen eigenschaften der eigentlichen bebrennbaren schicht, die villeicht unterschiedlich schnell auf das licht des lasers reagiert. Manche gebrannten CD werden von CD Spielern nicht gelesen andere aber schon, also können die wohl auch unterschiedlich klingen.

Eine CD hat eine Lebensdauer von mind. 50 jahren, was eigentlich reichen sollte, bis man das nächste mal neue Datenspeicher einführt. Bis dahin hört die Musik wahrscheinlich keiner mehr außer es war damals schon wirklich gut. Aber was hat man nach 50 Jahren davon? Erleben viele Leute gar nicht mehr.

Festplatten erweisen sich bei der Datenspeicerung zwar auch als recht langlebig aber wenn so eine Platte einmal eine Macke hat, geht schon mal was verloren und der rest muss erst noch geborgen werden (andere Leute nennen das datenrettung).

Für mich würde daher die Lagerung auf Fetplatten am ehesten in frage kommen, also erst platte prüfen, aufspielen, noch mal pfüfen und dann als sicherungskopie sicher aufbewahren, weit weg von kleinkinder, jugendlichen und Frauen . Dann jedes jahr kontrollieren und bei bedarf neu aufspielen.

Hallo,

filius schrieb:

Vorhin hab ich gelesen, dass eine Aufnahme nach dem Kopieren besser ist als der Ursprüngliche datenträger. Wie das gehen soll entzieht sich für mich jeglicher logick, außer man remastert die Lieder mal schnell, ob das dann wirklich besser ist, bleibt fraglich.

Das hat mit "remastern" erst mal nichts zu tun. Eine gebrannte CD kann von der Datenqualität tatsächlich besser sein, als eine Original-CD. Man stelle sich nur eine stark verunreinigte / beschädigte CD vor, die hohe Fehlerraten liefert, die aber noch komplett korrigierbar sind, dann werden auf den Rohling diese "bereinigten" Daten gebrannt.

Manche gebrannten CD werden von CD Spielern nicht gelesen andere aber schon, also können die wohl auch unterschiedlich klingen.

Eben nicht. Bis auf einen ganz schmalen Grenzbereich gibt es da nur "geht" oder "geht nicht".

Eine CD hat eine Lebensdauer von mind. 50 jahren, was eigentlich reichen sollte, bis man das nächste mal neue Datenspeicher einführt. Bis dahin hört die Musik wahrscheinlich keiner mehr außer es war damals schon wirklich gut. Aber was hat man nach 50 Jahren davon? Erleben viele Leute gar nicht mehr.

Dazu hat cr weiter oben doch einige auch für mich überraschende Feststellungen gemacht. Er hat bei einigen Rohlingen über eine relativ kurze Zeit eine starke Zunahme von Fehlern ermittelt. Da scheint es mit den "50 Jahren" wohl doch etwas weit hergeholt.

Festplatten erweisen sich bei der Datenspeicerung zwar auch als recht langlebig aber wenn so eine Platte einmal eine Macke hat, geht schon mal was verloren und der rest muss erst noch geborgen werden (andere Leute nennen das datenrettung).

So sehe ich das auch und zum Schutz vor Datenverlusten betreibe ich entsprechende Raid-Konfigurationen.

Grüsse aus OWL

kp

Vielleicht sollte man noch einmal auf den Grund eingehen, warum manche CD-Player nicht mit CDRs klarkommen:

Eine Kauf-CD hat Pits und Lands. Die Pits liegen um Lamda/4 (Lamda = Laserwellenlänge, also knapp 800 nm) tiefer. Dies führt im reflektierten Strahl zu einer weitgehenden Auslöschung (wenn der Strahl eine gleichgroße Fläche Pit und Land abdeckt) bzw starken Reflektionen (wenn der Strahl eine glatte Fläche trifft).
Eine CDR hat aber stattessen dunkle Stellen, daher kann es nie zu einer Auslöschung kommen, sondern nur zu einer deutlich geringeren Abschwächung als bei einer Kauf-CDR.
Dh. der Kontrast zwischen hell/dunkel ist bei der CDR viel geringer. Das führt dazu, dass manche Laser nicht korrekt zwischen hell/dunkel unterscheiden können (was sich natürlich durch eine entsprechende Anpassung der kritischen Schwelle bessern ließe).
Dies hat zur Folge, dass manche CDPs bei manchen Medien Lesefehler produzieren (die Anzahl der Fehler ist so groß, dass fallweise keine Wiederherstellung der korrekten Daten möglich ist), die man nun entweder hören kann (Klicken, Knistern) oder nicht, weil sie nur selten sind und daher durch Interpolation kaschiert werden.
Von meinen etwa 10 CD-Playern ist nur ein einziger nicht in der Lage, korrekt gebrannte CDRs ohne fallweise Errors (die man allerdings nicht hört ) auszulesen. Die Hälfte der Player ist sogar außerst unanfällig, auch bei schlecht gebrannten CDRs oder solchen mit hohen Fehlerraten wegen schlechter Dye-Qualität und fortschreitendem Datenverlust.
Wie die Erfahrung aufgrund von Berichten nunmehr lehrt, sind jedoch anscheinend gerade HiEnd-Geräte nicht immer die lesefreudigsten. Vielleicht beruht es darauf, dass gerade aus der HiEnd-Ecke immer wieder Beobachtungen kommen, dass anscheinend CDRs schlechter klingen (??).

Aber,

eine erhöte Fehlerrate macht eine CD wohl kaum schlechter außer sie ist schon so hoch, das man sie nur noch bedingt lesen bzw. eingeschränkt lesen kann. Mitlerweile sind die meisten Datenträger qualitativ so fortgechritten, das der Unterschied schon sehr gering ist und in Zukunft für einen Menschen unmerklich ist.

ich betreibe zum erhalt meiner daten Keine Raid konfiguration, da die Festplatten sich im Betrieb abnutzen. Ich spiele statdessen die daten auf und lege die Platte in einen kühlen dunklen Raum und hohle sie nach höchstens einem Jahr wieder raus, meistens aber früher. Ein Raid System würde mir enorme sorgen bereiten, weil die Platten dann immer laufen.

Hallo,

filius schrieb:

eine erhöte Fehlerrate macht eine CD wohl kaum schlechter außer sie ist schon so hoch, das man sie nur noch bedingt lesen bzw. eingeschränkt lesen kann.

Genau so ist es und solange die Fehlerraten eine gewisse Grenze nicht übersteigen....

Mitlerweile sind die meisten Datenträger qualitativ so fortgechritten, das der Unterschied schon sehr gering ist und in Zukunft für einen Menschen unmerklich ist.

....sind die Ursprungsdaten zu 100% rekonstruierbar und darum ist der "Unterschied" für den Menschen schon jetzt unmerklich.

ich betreibe zum erhalt meiner daten Keine Raid konfiguration, da die Festplatten sich im Betrieb abnutzen. Ich spiele statdessen die daten auf und lege die Platte in einen kühlen dunklen Raum und hohle sie nach höchstens einem Jahr wieder raus, meistens aber früher. Ein Raid System würde mir enorme sorgen bereiten, weil die Platten dann immer laufen.

Was soll passieren? Ich habe identische Daten auf zwei mal zwei Platten. Zwei davon dienen als reines Back-Up und sind ansonsten von Netz und Rechner getrennt. Sollte es einen Defekt an einer Platte geben, tausche ich sie aus und überspiele die Daten von einer der Anderen. Das alle vier Platten gleichzeitig zerstört werden, wäre wohl nur bei einem Brand oder Überschwemmung möglich, aber da hätte ich wohl andere Sorgen . Im übrigen hatte ich bisher in über 10 Jahren noch keinen einzigen Crash (die Raid-Konfiguration betreibe ich allerdings erst seit gut 6 Jahren). Dagegen habe ich die Platten schon zweimal gegen größere getauscht.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo pelmazo,

Du schreibst sehr prägnant, dass wir hier einen Theorie/Praxis Konflikt haben. In den gleichen Konfliktbereich fällt auch der unterschiedliche Klang verschiedener CD Laufwerke, die theoretisch alle identische Informationen von Red Book Konformen CDs liefern sollten. Ich wiederum gehöre zu denjenigen Menschen, die auch zwischen CD Laufwerken unterschiede wahrnehmen und dies oftmals sogar für elementarer halte, als diejenigen zwischen den DA-Wandlern.

Sollten wir also einen Erklärungansatz für den unterschiedlichen Klang von CD-Rohlingen zusammen bekommen, dann wären wir auch in der nächsten Disziplin einen Schritt weiter.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Wenn eine Platte im RAID Läuft, dreht sie sich immer. Wenn sich die platte nicht dreht, hält sie wesentlich länger und die Daten sind eigentlich auch sicherer.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich wiederum gehöre zu denjenigen Menschen, die auch zwischen CD Laufwerken unterschiede wahrnehmen und dies oftmals sogar für elementarer halte, als diejenigen zwischen den DA-Wandlern.

Hallo,
es gibt in der High-End Szene vergleichsweise viele Menschen, die das ebenfalls behaupten. Es steht anderen Menschen auch in keinster Weise zu, die subjektiven Eindrücke fremder Menschen in Frage zu stellen.

-Das ist unangemessen und ebenso unmöglich-

Es bleibt aber dennoch die Frage danach, ob diese "Wahrnehmungen" auch real und reproduzierbar vorhanden sind.
Vor diesem Zeitpunkt geführte Diskussionen mögen zwar vereinzelt interessaant sein, führen aber in keinster Weise zu einem verwertbaren Ergebnis.

Wie Pelmazzo bereits völlig richtig schrieb, ist es unbedingt notwendig, das tatsächliche Vorhandensein unter "Laborbedingungen" sicherzustellen, bevor man weitere Untersuchungen anstellt.

Und da sehe ich es genau wie Pelmazzo:

Meine Vermutung ist daß es sich um eines dieser Phänomene handelt die sich in Luft auflösen sobald man versucht, ihnen auf die Schliche zu kommen.

Das ist vielleicht keine wissenschaftliche Herangehensweise, aber hier ist ein Link eines US Toningenieurs zum Thema Klang verschiedner CD Rohlinge, der klangänderung durch Kopieren der Daten von Festplatte zu Festplatte (!) und noch viel mehr. Der Artikel ist betitelt "Der digitale Mythos" und enthält auch sehr viele Links.
http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

Und noch ein Artikel in dem ein Toningenieur sich zum Thema Jitter in CD Produktion und CD-Rs auslässt und die klanglichen Unterschiede als klar hörbar darstellt:

http://www.digido.com/modules.php?name=News&file=article&sid=15

Wiederum in Englisch, aber sehr informativ.

Jan Sieveking

Hallo,

ich meine, dass der Link in diesem Forum bereits früher schon Bestandteil diverser Diskussionen war.

Ich habe den Inhalt nur überflogen, da dort ein Toningenieur seine subjektiven "Erfahrungen" zum Besten gibt.

Ab diesem Satz:
We found that setting the computer on a hardwood floor made the sound more immediate and crisp
hatte ich dann aber wirklich keine Lust mehr weiterzulesen.

Wissenschaftliches herangehen sollte doch schon etwas anders aussehen, als das übliche niederschreiben persönlicher Eindrücke.

Sowas gehört da übrigens auch nicht rein:

My suggestion: Use your ears ---> Aha...Aber bitte ohne Störeffekte (also im Blindtest)

Now trust me, the difference was very very very slight----> wieviel ist das?

Es endet -für mich- eigentlich immer da, wo es auch sehr oft anfängt: Mit einem halbwegs anständig durchgeführten Blindtest.

Was dann letztentlich von all den hörbaren Unterschieden übrigbleibt, ist den meisten Lesern hier bekannt.

Also ich hab mir jetzt auch nal die Augen Verbinden lassen und meinen Kumpel fleißig gebrannte CD´s wechseln lassen. Ich hab keinen Unterschied gemerkt, bis auf den LIDL Rohling, der wurde erwartungsgemäß verschmät.

Hm,
ich glaube wir hatten hier bereits einmal die Diskussion über den Sinn und Unsinn von Blindtests in der High Fidelity. So lange nach wie vor im Blindtest nicht zweifelsfrei Transistorverstärker für Euro 10.000 und Euro 800 auseinander gehalten werden können, stehe ich auf der Position, dass ein Blindtest wenig hilfreich ist, irgend etwas zu beweisen, ausser das Menschen im Blindtest keine Unterschiede wahrnehmen. Hieraus jetzt zu folgern, dass es keine Unterschiede gäbe, finde ich jedoch bedenklich.

Auf jeden Fall sollten wir das Blindtest Thema nich wieder ausbuddeln. Das hat schon mal nirgendwohin geführt. Es ging ursprünglich um klangliche Unterschiede von CD Rohlingen, wie sie die Zeitschrift STEREO in der November Ausgabe 2006 beschrieben hat. Meine Posts sollten eigentlich nur darauf hinweisen, dass es durchaus auch im professionellen Sektor Menschen gibt, die klangliche Unterschiede wahrnehmen, ohne aber erklären zu können, woher diese kommen.

Jan Sieveking